Bukowe Berdo

[Bukowe Berdo]

Witam wszystkich, mój nick taki sam jak temat a wynika to z tego że powstał spór, czy Bukowe Berdo to szczyt. Pewna grupa mówi, że Bukowe Berdo to pasmo górskie (wiem, jest tak w istocie) i nie chce uznać mojej racji, że Bukowe Berdo to również szczyt. Rozmawiałam już z przewodnikiem górskim, który twierdzi, że Bukowe Berdo to szczyt jako najwyższa kulminacja pasma. W Wikipedii jest to jasno potwierdzone również. Piszę dlatego, że chciałabym odnośnik do jakichś publikacji, przewodników, które jasno definiują, że Bukowe Berdo to szczyt górski ( jak Tarnica czy Halicz). Proszę o pomoc.

[Wojtek Pysz]

Piszę dlatego, że chciałabym odnośnik do jakichś publikacji, przewodników, które jasno definiują, że Bukowe Berdo to szczyt górski ( jak Tarnica czy Halicz). Proszę o pomoc.

Chyba nie znajdziesz takiego powiedzenia. Historyczne nazwy lokalne w górach częściej odnosiły się najczęściej do użytkowych fragmentów terenu, np. polan (bo tam można było paść bydło i kosić trawę), grzbietów (bo tamtędy przechodziła droga) itp. A jakiż pożytek miała lokalna ludność z faktu, że jakiś tam pipant był najwyższy w okolicy?

Poczytaj dawną dyskusje o Bukowym Berdzie, coś tam wniesie do Twoich rozważań.
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/2215-Berdo-pochodzenie-nazwy

Rzuć okiem na poniższy fragment mapy Bieszczady 1:50 000 wyd. Ruthenus. Nazewnictwo do niej opracował Wojciech Krukar. W sprawie nazw można mu wierzyć. Wnioski wyciągnij samodzielnie:-)
Gdybyś chciał jeszcze dokładniej, obejrzyj ten sam fragment na mapie Ruthenus Bieszczady Wysokie 1:30 000.

https://ciekawe.tematy.net/2021/img/Bukowe_Berdo.jpg

Oczywistą sprawą jest, że grzbiet Bukowego Berda ma jakiś swój najwyższy punkt. I niektórzy nazywają go też Bukowym Berdem. I nie jest to karalne:-)

[Bukowe Berdo]

Dzięki serdeczne za odpowiedź. W tym momencie uznaję rację drugiej strony. Bukowe Berdo to pasmo górskie. Moja niewiedza spowodowała, że muszę się poddać:) Nic nie straciłam, bo dzięki tej sprzeczce dowiedziałam się bardzo wiele. Oj, gdybym tylko posiadała tę wiedzę zdobywając Bukowe Berdo:) Tamtego dnia poszłam od Pszczeliny-Widełki przez Bukowe Berdo, jego najwyższe wzniesienie Bukowe Berdo :), potem Przełęcz Goprowską, Halicz, Rozsypaniec do Przełęczy Bukowskiej i potem drogą długo. długo:) do Wołosatego, ok 24 km ale za to zdobyłam ważny odcinek GSB.
Wikipedia podaje, że Bukowe Berdo to szczyt ale jak sam napisałeś, niektórzy go tak nazywają i nie jest to karalne:) mapa jednak, a przede wszystkim wiadomości z linka który wkleiłeś, przekonują mnie do przyznania racji adwersarzowi.
Pozdrawiam, będę tutaj zaglądać :)
BB

[CzB]

Żeby nie było tak prosto, to warto jeszcze rozważyć czy termin pasmo nie powinien być w tym przypadku zastąpiony terminem np. masyw. I czy termin szczyt jest zawsze synonimem do terminu wierzchołek. I jak się do tych wszystkich terminów ma najprostsze możliwe pojęcie "góra" :)

[kulczyk1]

W poprzedni czwartek miałem przyjemność być na owym Berdzie. Warunki były przepiękne więc właśnie tam zaordynowaliśmy sobie z kolegą dłuższą przerwę - późne śniadanie , niewielki wyskok piwny połączone z leniwą kontemplacją widoków.
Nagle na szczyt wchodzi grupa kolejnych zdobywców. Prowadzący ich młodzieniec zwraca się do towarzyszących mu trzech równie młodych dam w te słowa: "No gdzieś doszliśmy. Sprawdźmy co tu mamy jakiś szczyt czy też przełęcz?" :mrgreen:
I to jest problem do rozstrzygnięcia a nie jakieś pasma , masywy itd.:mrgreen:

[Tomnatyk]

W tym momencie uznaję rację drugiej strony. Bukowe Berdo to pasmo górskie. Moja niewiedza spowodowała, że muszę się poddać:) [...] mapa jednak, a przede wszystkim wiadomości z linka który wkleiłeś, przekonują mnie do przyznania racji adwersarzowi

Nie oddawaj tak szybko pola;) Rozpowszechniona acz bezsensowna nazwa Bukowe Berdo historycznie i semantycznie rzecz biorąc bardziej odnosi się właśnie do rejonu "szczytowego" a nie do całego "pasma" - grzbietu, wzdłuż którego rozciągnęli ją austriaccy kartografowie wojskowi na Spezialkarte z 1880 r. Berdo u górali ruskich, w szczególności Bojków, to termin topograficzny oznaczający stromy, urwisty, a często skalisty fragment terenu, u Hucułów wprost 'skały'. Bukowym stało się omyłkowo na mapach, bo w królestwie buka, jakim były i są Bieszczady, nigdy nie było sensu i potrzeby wyróżniania nazewniczego buczyn (jak jedlin, smreczyn, czy olszyn).

[Wojtek Pysz]

[....] bo w królestwie buka, jakim były i są Bieszczady, nigdy nie było sensu i potrzeby wyróżniania nazewniczego buczyn (jak jedlin, smreczyn, czy olszyn).
Może i sensu nie było ale nazwy odbuczne są:-)
W Bieszczadach jest Przełęcz Bukowska i Kopa Bukowska. W innych rejonach Karpat też buka nie brakuje, a są góry Bucznik (B.Niski, B.Sądecki), jest Bukowina w Gorcach a u mnie po sąsiedzku jest Bukowy Garb (https://www.openstreetmap.org/?mlat=49.837417&mlon=22.591706&zoom=11#map=13/49.8341/22.5944). Na Pogórzach karpackich jest kilka gór o nazwie Bukowiec. A w Tatrach są Buczynowe Turnie, Buczynowe Czuby, Buczynowa Przełęcz, Buczynowa Strażnica i kilkanaście innych buczynowych wynalazków:-)

[Tomnatyk]

Masz rację, ale nie do końca;) - w Tatrach nazwy tylko fonetycznie "buczynowe" w piętrze turniowym (dzierżawcze od góralskiego nazwiska Budz, w gwarowej wymowie Buc za przeproszeniem:roll:). W reglach brak, choć dolny pierwotnie był domeną buczyn. W pasmach beskidzkich i na Podhalu Bukowiny rozliczne, również wśród nazw miejscowych, podobnie różne Bukowce, Buczniki, zwłaszcza w obrębie wsi (w piętrze pogórza). Zawsze na określenie enklaw bukowych lasów w innym otoczeniu fitosocjologicznym, niekoniecznie pierwotnym. W wierchowych partiach Bieszczadów mamy przede wszystkim Bukowską Połoninę z Kińczykiem Bukowskim - nazwy własnościowe od przynależności do wsi Bukowiec w dolinie takoż zwanego potoku nad górnym Sanem; jest/była też wioseczka Buk nad Solinką. Nazwy miejscowości od enklawy buczyn w niskim położeniu, w rejonie doliny górnego Sanu widać wyjątkowej, w drugim przypadku prawdopodobnie od pojedynczego drzewa np. granicznego, czy orientacyjnego.

[partyzant]

Berdo podobnie jak magura, kiczera, watra, płaj, caryna czy tarnita i wiele innych, to nazwy pochodzenia wołoskiego. Wołosi byli pierwotnymi mieszkańcami Bieszczadów i dopiero w skutek dominacji ludności napływowej stali się Bojkami i innymi "ludami". Trzeba by dokładnie zbadać, tylko kto to dokładnie wie - jak Tatarzy pogonili Słowian Wschodnich w Karpaty.

Osadnictwo ruskie na terenie tzw"Grodów Czerwieńskich" nasiliło si w XIII i XIV wieku, w czasie gdy ziemie te zostały zabrane Lachom i stanowiły skaładowa Rusi Kijowskiej.
Jako w miarę spokojne stanowiły teren masowego osadnictw zarówno rycerstawa jak i chłopstwa.

Pierwotnie państwo Polan nie sięgało dalej jak 100- 150 km na wschód od Wisły i oddzielone było od Rusi Kijowskiej nieprzebytymi puszczami. Legenda o Lechu, Czechu i Rusie jest późna i gdyby nie zjednoczenie Niemiec może byłby dołaczony czwarty - Enerdus.

[Tomnatyk]

Berdo podobnie jak magura, kiczera, watra, płaj, caryna czy tarnita i wiele innych, to nazwy pochodzenia wołoskiego

Ciekawe założenie. Czy jesteś w stanie podeprzeć je jakimiś przykładami nazw "berdowych" z Karpat Rumuńskich - pieleszy Wołochów nieco bardziej chyba dla nich "pierwotnej" niż Bieszczady? Bo ja znam zaledwie jeden taki przykład, i to z pogranicza rumuńsko-ukraińskiego, a w dodatku z małym nazewniczym qui pro quo.

[partyzant]

Założenie zapożyczone min. od Adama Fastnachta, autora licznych publikacji o regionie. Inną rzeczą jest to, że Wołosi dawniej, podobnie jak inne ludy, byli koczownikami i mogli nadać nazwy regionom im dziś nie przypisanym.

[Tomnatyk]

Założenie zapożyczone min. od Adama Fastnachta, autora licznych publikacji o regionie
Znam prace A. Fastnachta o dziejach osadnictwa ziemi sanockiej, lecz nie kojarzę, aby wymieniał w niej berdo jako wołoskie. W "Słowniku historyczno-geograficznym ziemi sanockiej w średniowieczu" też nic na ten temat nie pisze, choć podaje Berdo - nazwę grzbietu m-y pot. Bereźnicą a Sanem, wzmiankowaną w latach 1376 (Berdye) i 1519 (Bardo). Byłaby to więc najstarsza, poświadczona źródłowo, taka nazwa górska w Bieszczadach Zachodnich.


Inną rzeczą jest to, że Wołosi dawniej, podobnie jak inne ludy, byli koczownikami i mogli nadać nazwy regionom im dziś nie przypisanym.
Migracje wołoskie objęły swym zasięgiem Karpaty Południowe, Wschodnie i Zachodnie (po Beskidy Śląsko-Morawskie). Pytanie: jak dużo mamy nazw górskich Berdo/Bardo poza naszymi i ukraińskimi Karpatami Wschodnimi (we współczesnych granicach państwowych)? Wiem tylko o jednej z Karpat Rumuńskich i jednej z polskiej części Karpat Zachodnich. Jeśli roznieśli je Wołosi, to powinno ich być sporo na całej tej przestrzeni, jak np. kiczer czy magur albo prislopów.

[Wojtek Pysz]

Pierwotnym tematem tego wątku była kwestia:

[....] że Bukowe Berdo to szczyt jako najwyższa kulminacja pasma.
Spróbuję powrócić do tego pierwotnego tematu.

Berdo u górali ruskich, w szczególności Bojków, to termin topograficzny oznaczający stromy, urwisty, a często skalisty fragment terenu, u Hucułów wprost 'skały'.
Niezłym znawcą tematów górsko-ruskich był Stanisław Vincenz. W słowniczku umieszczonym na końcu tomu "Prawda starowieku" berdo definiowane jest jako przepaść. Można rzucić okiem na przykład użycia w tekście (tom "Barwinkowy wianek, str. 10.):

http://ciekawe.tematy.net/2021/img/berdo.jpg

W Słowniku górali polskich na Bukowinie (https://rcin.org.pl/Content/39095/WA243_54147_2631445_SLOWNIK-GORALI_0000.pdf), Zbigniew Greń i Helena Krasowska twierdzą, że (strona 31.):

berdo‘przejscie w górach, wysoko’ SHu: Berdo je tam moc wysoko w górach i jak moż-
na prijść to tym berdem i je dobre (SHu). Por. ukr. бердо ‘przepaść’ (Hrin I, 50).

Pierwotna nazwa Pukowe Berdo, została umieszczona na mapie przez W.Krukara nie przy żadnym z wierzchołków, ale na stromym, pd.-zach., skalistym zboczu wzniesienia Szołtynia.

Poza tym wszyscy zdrowi. A każdy temat, byle był na temat, warto rozwijać, żeby forum żyło;-)

[partyzant]

Stanisław Kłos w przewodniku Bieszczady z roku 1986 pisze...

"Nazwa Berda jest pochodzenia wołoskiego i oznacza pastwisko.
Wywodzi się ona od starosłowiańskiego słowa brdo. Góra ta istotnie stanowiła niegdyś wielkie pastwisko; jej długi, blisko 4-kilometrowy grzbiet pokrywa
rozległa połonina.
W grzbiecie BB występują trzy znaczniejsze wyniosłości - 1201 m, 1238 m i najwyższa 1313 m.
W jego kulminacyjnej partii zwracają uwagę ciekawie wykształcone formy skalnej grani porosłe karłowatymi krzewami jarzębiny..."

[Tomnatyk]

"Nazwa Berda jest pochodzenia wołoskiego i oznacza pastwisko.
Wywodzi się ona od starosłowiańskiego słowa brdo. Góra ta istotnie stanowiła niegdyś wielkie pastwisko; jej długi, blisko 4-kilometrowy grzbiet pokrywa
rozległa połonina"
Z całym szacunkiem dla autora przewodnika, ale to bez sensu. Raz, że w Bieszczadach (i nie tylko) jest kilka "rozległych połonin", a tylko ta miałaby się stąd zwać Berdem? A co z pastwiskami w dolinach? Połonina na grzbiecie znanym współcześnie jako Bukowe Berdo, zwana była dawniej Ruską Połoniną. Dwa, że w historycznie udokumentowanym nazewnictwie Wołosatego i Ustrzyk pojawiają się 3 Berda, jednak każdorazowo jako nazwy lasów - zarówno Bukowe Berdo (też jako Pukowe Berdo na pd. stoku tegoż grzbietu), jak również Wołkowe Berdo w paśmie granicznym, tudzież wymienione w rozgraniczeniu z 1788 - cytuję za Maciejem Augustynem: "okazuią ustrzyccy poddani Granice na doł Lasem Bukowym Berdo zwanym"...

Pierwotna nazwa Pukowe Berdo, została umieszczona na mapie przez W.Krukara nie przy żadnym z wierzchołków, ale na stromym, pd.-zach., skalistym zboczu wzniesienia Szołtynia Pytanie: na ile "pierwotna"? W tym konkretnym miejscu desygnat w pełni odpowiada znaczeniu terminu topograficznego berdo u górali ruskich. Nazwą tą obejmowano jednak też las w sąsiedztwie.

[partyzant]

Turystyczno-przyrodnicza mapa wydana przez Ruthenus w zeszłym roku, "firmowana" przez Lasy Bieszczadzkie, z nazewnictwem Krukara
pokazuje (licząc na szybko) blisko czterdzieści różnych Berd. Możliwe, że z czasem będą odkrywane nowe.
Berda znajdują się zarówno na połoninach jak i w pozostałych rejonach Bieszczadów.
Położone są wysoko, jak też u podstawy gór.
Na Wetlińskiej są wymienione: Szare Berdo, Szarowe, Koszaryszczowe, Zymówczane i naturalnie Hnatowe.
U podstawy Caryńskiej dwa"zwyczajne" Berda i Berdo Żołobyńskie. Inne są przy przełęczy Wyżnej i Wyżniańskiej.
Berda na połoninach zwykle pokazane są ze skałkami, które jako punkty charakterystyczne były łatwe do lokalizacji i odróżnienia.
Dość nisko Berda mają Stężnica, Radziejowa, Tyskowa, łopienka, Kalnica i sporo innych miejscowości.
Berda są na Otrycie i nad Soliną.
Jako góra jest Berdo koło Sukowatego, tak jak wymieniane przez kolegę Wołcze Berdo w pasie granicznym.
Nie wymieniam wszystkich ale nawet okiem laika widać, że miały coś wspólnego z pastwiskami i łąkami śródleśnymi.
To że łąka zamienia się w las a las w pastwisko, widziałem w swoim życiu na własne oczy tu gdzie mieszkam
i wyobrażam sobie co mogło stać się w Bieszczadach.

[Tomnatyk]

Turystyczno-przyrodnicza mapa wydana przez Ruthenus w zeszłym roku [...] z nazewnictwem Krukara
pokazuje (licząc na szybko) blisko czterdzieści różnych Berd. [...]
Nie wymieniam wszystkich ale nawet okiem laika widać, że miały coś wspólnego z pastwiskami i łąkami śródleśnymi.

Wojciech Krukar pisze o tej nazwie w Bieszczadach Zachodnich i Beskidzie Niskim następująco: "Berdo ‘skalisty szczyt lub grzbiet góry’, wtórnie ‘wzgórze’" - z odniesieniem do artykułu M. Jurkowskiego (1967), pt. Słowiańskie *bŕdo ‘rodzaj góry’ jako termin geograficzny i nazwa własna. I dalej: "Jeden z najliczniejszych (na terenie każdej wsi występuje kilkakrotnie) i najbardziej charakterystycznych toponimów Bojkowszczyzny. Na zachód od Cisnej, czyli już na Łemkowszczyźnie, występuje sporadycznie (Wola Michowa, Darów, Barwinek)".

Mamy więc obfitość Berd w Bieszczadach i trudno, żeby ich występowanie nie pokrywało się z "pastwiskami i łąkami śródleśnymi", a zwłaszcza lasami. Szata roślinna nie miała jednak nic wspólnego z pierwotnym znaczeniem tej nazwy a właściwie terminu topograficznego dot. rzeźby terenu.

[partyzant]

Witam wszystkich, mój nick taki sam jak temat a wynika to z tego że powstał spór, czy Bukowe Berdo to szczyt. Pewna grupa mówi, że Bukowe Berdo to pasmo górskie (wiem, jest tak w istocie) i nie chce uznać mojej racji, że Bukowe Berdo to również szczyt. Rozmawiałam już z przewodnikiem górskim, który twierdzi, że Bukowe Berdo to szczyt jako najwyższa kulminacja pasma... Proszę o pomoc.

Posiłkując się tłumaczem gogle i wpisując berdo, to po rumuńsku automatycznie wyświetla się nazwa koloru - "zielony". Gdy zrobimy odwrotnie pisząc po polsku "zielony", to po rumuńsku mamy - "verde". W niektórych językach romańskich wymowa v przechodzi w b.