PDA

Zobacz pełną wersję : Kto to jest HRYŃ



niemy
06-08-2005, 22:56
Tak jak w temacie, kto to jest jeśli ktoś wie to proszę o odpowiedź (wydaje m się że to nie do końca ten dział więc z góry przepraszam ale zależi mi na dowiedzeniu się tego)

Piotr
06-08-2005, 23:22
Tak jak w temacie, kto to jest jeśli ktoś wie to proszę o odpowiedź
Ogólnie to jest dość popularne nazwisko (trzeba precyzyjniej pytać).
W temacie bieszczadzkim to jest np. niepoprawna pisowania pseudonimu Stefana Stebelskiego, powinno być: Chrin. Wpiszesz to w Google i dowiesz sie więcej.

Tym optymistycznym akcentem, żegnam się chwilowo z forum - od jutra rana urzęduje w Sękowcu, a zwłaszcza w pobliskich i nieco bardziej odległych od Sękowca krzaczorach. Ale nie cieszczcie się zbytnio, mam zamiar jeszcze tu wrócić :lol:

~~misiek
07-08-2005, 11:02
Sękowiec to prawdziwe Bieszczady, a "Hrień", znaczy dosłownie- chrzan. To psudo ukraińskiego nacjonalisty.
ps. Nie Hryń a Hrień.

Karlik
08-08-2005, 08:54
Chryń ( Hryn) - zdania co do pisowni są podzielone to dowódca sotni ( kompanii UPA) dzałającej w bieszczadach w altach 1945 - 48 w ramach tzw Kurenia ( batalionu)bieszczadzkiego UPA , którego dowódcą był Ren

misiekjakub
04-11-2005, 20:08
Ja się spotkałem tylko z wersją pisowni Chrin. Czemu miał takie pseudo, nie wiem. Wiadomo natomiast, że dostał kiedyś w prezencie od ludności (na Wielkanoc bodajże 1946 roku) ogromną lagę chrzanu :D
Stefan Stebelski jest uważany za jednego z najlepszych dowódców UPA - był świetnym taktykiem. Zaczynał zdaje się od szeregowego i stopniowo awansował; gdy zginął był w stopniu majora. Więcej o Chrinie przeczytasz u Grzegorza Motyki - "Tak było w Bieszczadach", a jeśli znasz ukraiński i jakoś się do tych książek dorwiesz, to Stebelski napisał wspomnienia - "Kriz smich zaliza" i jeszcze drugi tytuł, którego nie pomnę a nie mam pod ręką (razem tworzą całość - to są dwa tomy);maszynopis został przekazany na Zachód i wyszedł w Monachium na początku lat 50 tych XX w.,, już po jego śmierci.

lucyna
04-11-2005, 20:13
ramach tzw Kurenia ( batalionu)bieszczadzkiego UPA
Z tego co pamiętam to Kureń Łemko

elnarya
04-11-2005, 21:39
a mi sie zdaje raczej, ze to bedzie:
Hardy Rozebrany Yeti Ńerób ;)

joorg
04-11-2005, 22:05
To psudo ukraińskiego nacjonalisty.
i myśle , że to wystarczy .. bez urazy ale .. punkt widzenia jest różny zależny od "patrzenia" , i doswiadczeń.. historia jest historią, ale rany jeszcze sie nie zagoiły całkiem , na to trzeba długiego czasu ...zwłaszcza na podkarpaciu i zostawmy ten temat , zeby nie rozdrażniać ..

Piotr
04-11-2005, 22:40
na to trzeba długiego czasu ...zwłaszcza na podkarpaciu i zostawmy ten temat , zeby nie rozdrażniać ..
Gdyby wszyscy mieli takie podejście, dziś nie wiedzielibyśmy nic. Najlepiej pochować głowy w piasek, udawać i czekać. 100 lat będzie dobrze? A może 200? Ale ciiii. Żeby nie rozdrazniać.

joorg
05-11-2005, 00:35
dziś nie wiedzielibyśmy nic
a nie pomyślałeś .. ,ze moze za duzo wiemy... a może trzeba rozmawiac o jednej i drugiej stronie jednoczesnie

Doczu
05-11-2005, 00:43
joorg>>> wydaje mi się, że jednak Piotr ma rację. O historii nalezy mówić. Zarówno tej chwalebnej jak i tej haniebnej. I to nie tylko o naszej. Jasne jest, że sa ludzie obiektywni i nieobiektywni, ale obu stron nalezy wysłuchac, a wnioski wyciągnąc samemu.
Ja sam nie mam jeszcze wyrobionego w 100% zdania na temat postawy niektórych Ukraińców (celowo nie uzywam określeń "nacjonalista" banda UPA i "bohater")

WojtekR
05-11-2005, 00:58
moze za duzo wiemy...
Wiedzy (tej rzetelnej) nigdy za dużo...
Chodzi jednak przede wszystkim o prawdę...a nie o interpretację
(punkt widzenia jest zależny od punktu siedzenia) tak bardzo charakterystyczną w historyczno-filozoficznych dywagacjach Piotra

joorg
05-11-2005, 01:12
O historii nalezy mówić
całkowicie sie zgadzam ale bez gloryfikowania jednostek - przynajmniej tak to ja odebrałem , może nie prawidłowo?

Piotr
05-11-2005, 09:10
a nie pomyślałeś .. ,ze moze za duzo wiemy... a może trzeba rozmawiac o jednej i drugiej stronie jednoczesnie
Nigdy nie wiemy za dużo. Oczywiście że trzeba rozmawiać o jednej i drugiej stronie. Chodzi mi jedynie o to, żeby nie robić z tego tabu. Ten wątek jest o jednej stronie, inny będzie o drugiej, nie trzeba od razu nawoływać do zamykania tematu.

Piotr
05-11-2005, 09:19
Chodzi jednak przede wszystkim o prawdę...a nie o interpretację
(punkt widzenia jest zależny od punktu siedzenia) tak bardzo charakterystyczną w historyczno-filozoficznych dywagacjach Piotra
Przeczytaj jeszcze raz wątek do którego pijesz. Nigdy na tym forum nie wypowiadałem sie (jeszcze) oceniając którąkolwiek ze stron. Wystarczyło napisać, że oprócz całego zła które wyrządził jeden z generałów były jeszcze inne aspekty, aby zostać zaszufladkowanym. Krótko mówiąc fakty historyczne, które są nie po Twojej myśli nie są już prawdą tylko dywagacjami. Mijasz się z prawdą o którą (niby) Ci chodzi.

WojtekR
05-11-2005, 10:09
Mijasz się z prawdą o którą (niby) Ci chodzi.


fakty historyczne, które są nie po Twojej myśli nie są już prawdą tylko dywagacjami
Jak zwykle jesteś nieomylny i wszystkowiedzący.
Jak wobec tego wygląda Twoje stwierdzenie:

Nigdy na tym forum nie wypowiadałem sie (jeszcze) oceniając którąkolwiek ze stron.
w stosunku do następnego:

Wystarczyło napisać
Zagadka: które jest prawdziwe?
(Zapewne wyrzucisz ten post do kosza)

Doczu
05-11-2005, 10:09
całkowicie sie zgadzam ale bez gloryfikowania jednostek - przynajmniej tak to ja odebrałem , może nie prawidłowo?
hmm... czyżbys sugerował, że gloryfikuję którąś ze stron ? Jeśli tak, to zapewniam że daleki jestem od tego. I nie będę tego mógł zrobić bez dokładnego zagłebienia się w temat, i zrozumienia istoty, takich a nie innych zachowań.
Na razie wiec nie starcza mi wiedzy i siły, aby opowiedzieć się po którejś ze stron. Patriotyzm podpowiada jedno, ale zdrowy rozsądek drugie, a decyzję... hmmm... może kiedyś uda mi się podjąć.

Piotr
05-11-2005, 10:32
Jak zwykle jesteś nieomylny i wszystkowiedzący.
Tani chwyt, jak na określenie kogoś kto ma swoje zdanie.


Jak wobec tego wygląda Twoje stwierdzenie:

Nigdy na tym forum nie wypowiadałem sie (jeszcze) oceniając którąkolwiek ze stron.
w stosunku do następnego:

Wystarczyło napisać
Wygląda normalnie. Oczywiście, że nigdy nie oceniałem żadnej ze stron. "Wystarczyło napisać" - to wg Ciebie była ocena? Gdzie w którym miejscu? Napisałem że były inne aspekty. To wszytko. W ktorym miejscu dokonałem oceny? W którym miejscu opowiedziałem się za którąkolwiek ze stron? "Były jeszcze inne" - możesz to zrozumieć? Nie dobre, nie złe, nie wg mnie złe, nie wg mnie dobre, nie ci byli tacy a ci owacy. To jest ocena?


Zagadka: które jest prawdziwe?
J/w - oba. Nieprawdziwa jest Twoja nieudolna próba manipulacji moimi wypowiedziami. Jestem równiez przekonany, że potrafisz przytoczyć moje "historyczno-filozoficzne dywagacje".


(Zapewne wyrzucisz ten post do kosza)
Jasne, wszystkie niewygodne dla mnie posty wrzucam do kosza albo kasuje. Zanim znowu zaczniesz inputować, przypomnę że wątek o Świerczewskim (jako jedyny który skierowałem do Kosza) trafił tam jako OT w innym wątku, a jako nowy sie nie przyjął.

Forum służy do wymiany poglądów, czy Ci sie to podoba czy nie. Mam prawo przedstawić swoje zdanie, tak jak każdy inny. Nie musisz się z nim zgadzać, nikt nie musi się z nim zgadzać. Nie narzucam go - gdybyś nie zauważył - tylko przedstawiam. Nie pisze: "X pieprzy głupoty a naprawde jest tak jak ja mówie". Jesli sie z nim nie zgadzasz to napisz to, ja to uszanuje - zamiast łapać za słówka i uciekać się do banalnych chwytów. Każdy kto chce uczestniczyć w jakimkolwiek forum dyskusyjnym musi liczyć sie z tym, że spotka się z wypowiedziami które będa niezgodne z jego przekonaniami, bo ludzie na szczęscie nie sa tacy sami.

joorg
05-11-2005, 10:37
czyżbys sugerował, że gloryfikuję którąś ze stron ?
nie Doczu -- zdecydowanie nie to miałem na uwadze -- sugestia moja (moze mylna )był ogólnie do tematu -- i propozycją ,żeby nie iść w tym kierunku

joorg
05-11-2005, 17:36
Stefan Stebelski jest uważany za jednego z najlepszych dowódców UPA - był świetnym taktykiem. Zaczynał zdaje się od szeregowego i stopniowo awansował; gdy zginął był w stopniu majora


"najbardziej swą okrutnością (wobec Polaków) wsławił sie Chrin jeden z przywódców sotni , która działała na terenie Sanoka po Myczkowce i Soline... o sotnii Chrina ... ci młodzi ludzie mieli tylko jedno pragnienie --zemsta , zemsta i jeszcze raz zemsta.." (to są cytaty z opracowań historycznych)
i jak to sie ma do stwierdzenia "był świetnym taktykiem" ???
zdaję sobie sprawe , ze dla jednych był bohaterem a dla drugich wrogiem --ja zdecydowanie zaliczam sie do tych drugich
zgodnie z sugestią Piotra wypowiadam się i podpisuje się pod tym , dletego wcześniej sugerowałem ..nie gloryfikujmy tu na forum nikogo
i nie posądzajcie mnie o szerzenie antagonizmów - wręcz przeciwnie - ludzie powinni sobie wyjaśniac i dogadywac się ..., bo wszystkie niesnaski i winy wzajemne to są gry polityków , a cierpia ludzie niewinni -- to jest wg zasady " dziel i rządż "-- ale tak było jest i będzie chyba?

Doczu
05-11-2005, 19:03
joorg >>> a co w tym zego, że tacy, a nie inni ludzie dążyli do Samostijnej Ukrainy to podobnie jakby sadzić, że AK to byli wrogowie Niepodległej Polski. Wydaje mi się, że takie osądzanie jednych a gloryfikowanie drugich jest nie na miejscu. Jak by nie patrzeć to UPA walczyła o niepodległośc Ukrainy, i trudno Im miec to za złe, a że przez lata niezbyt madrej polityki włodarzy na Ukrainie wytworzyły się antagonizmy, to nie jest TYLKO Ich wina. Ofkorz nie zamierzam pochwalać tu metod działania UPA/OUN, ale nie nalezy potempiac w czambuł Ich dążeń niepodległościowych. Niestety ten temat nie nalezy do łatwych w ocenie, i nie podejmuję się stanąc tu po którejś ze stron, bo po prostu na razie za mało wiem w tym temacie :-(

joorg
05-11-2005, 19:18
a co w tym zego, że tacy, a nie inni ludzie dążyli do Samostijnej Ukrainy
ale nie tymi metodami i za wszelką cene - a co powiesz o Ukraińskich odziałach które służyły i przeszły na strone faszystów i hitlera i wsławiły sie największym okrucieństwem -- widzisz ja to znam z "pierwszych ust" ojciec mój spotkał takie odziały na froncie zachodnim i dużo mi o tym opowiadał ...
ale jak już powiedziałem wcześniej winni są politycy a nie "szarzy" ludzie oni tak z jednej jak i z drugiej strony są ofiarami tych gier

Doczu
05-11-2005, 19:37
ale nie tymi metodami i za wszelką cene - a co powiesz o Ukraińskich
Pewnie że tak, ale prawda jest taka, że wówczas przedstawiciele AK równiez byli potepiani, i traktowani na równi z UPA, a teraz u nas w kraju są bohaterami.
Historia, to nie jest zona, która daje mężowi. Historia to dziwka, kóra daje każdemu, a ocena tych zachowan należy do potomnych. Nie nalezy się opirać tylko na jednej prawdzie.
Ja wywodze się z pokolenia, gdzie uczono, że AL, BCH to formacje poprawne politycznie, a AK to bandyci. Trudno mi więc zając jednoznaczne stanowisko.
Inaczej bedzie to postrzegał, chłop, który na tych terenach musiał świadczyć na korzyśc jednych czy drugich, a inaczej bedzie to widział kolezka z Warszawy czy Szczecina. Niestety w tym wypadku nie ma jednej i słusznej prawdy. Prawda jest zawiła, długa i kreta, i nie da się tego ocenić jwdbnym czy dwoma słowami.
I nie ma tu znaczenia, czy znasz to wszystko z pierwszych ust, czy tylko i wyłącznie z książek. Sam w swoim zyciu spotkałem tyle umysłów "skażonych proletarioackim rakiem", że naprawdę opieranie się tylko na tych źródłach nie jest obiektywne.
Jak pisąłem wczesniej - nie jestem na razie za Polakami i przeciw Ukraińcom - na razie moja wiedz nie pozwala mi tego jednoznacznie stwierdzić, kto był bohaterem pozytywnym a kto negatywnym.
Nie jestem nawet pewien czy da się wyszczególnic bohatwrów pozytywnych.

joorg
05-11-2005, 19:42
Jak by nie patrzeć to UPA walczyła o niepodległośc Ukrainy, i trudno Im miec to za złe,
rozumie Cię ,ale Ty patrzysz na to z pewnego dystansu , a my jesteśmy w tym tyglu od wieków , prawie tak jak na Bałkanach -- z tym że tam dochodzi jeszcze do tego bardzo grożny czynnik religijny-- a unas był tylko narodowaściowy

joorg
05-11-2005, 20:07
że wówczas przedstawiciele AK równiez byli potepiani, i traktowani na równi z UPA, a teraz u nas w kraju są bohaterami.
i tu całkowicie nie zgadzam sie z Tobą , nie mieszajmy pojęć . to nie potępiali Polacy ale ...

joorg
05-11-2005, 20:20
Ja wywodze się z pokolenia, gdzie uczono, że AL, BCH to formacje poprawne politycznie, a AK to bandyci. Trudno mi więc zając jednoznaczne stanowisko.
ja tez tak sie uczyłem , ale nigdy w to nie wierzyłem , i nie traktowałem .. ze AK to bandyci
i zawsze w tym temacie miałem jednoznaczne stanowisko - bo dużo miałem przekazywane z "pierwszych ust " i to nie było "ploretariackie " gadanie , a publikacje historyczne nie wszystko potrafia powiedziec ... i tez sie opieraja na ludzkich przekazach , ale częsyto bywają w różny sposób przeinaczane i interpretowane

Doczu
05-11-2005, 20:32
i tu całkowicie nie zgadzam sie z Tobą , nie mieszajmy pojęć . to nie potępiali Polacy ale ...
Ciesze się, że się ze mną zgadzasz, ale, ja niestety nie moge sie zgodzić z Tobą :-(
To Polacy potepiali, i co by tu nie mówić wiekszości z Nas proletariusze zrobili sieke z mózgu. Mnie uczono, że AK to bandyci, i wówczas tak uwazałem -- teraz jestem człowiekiem dorosłym, i potrafię spojrzes nie tylko poprawnie politycznie, ale i potrafię miec swoje zdanie na ten czy inny temat. Choć w sprawie konfliktu Polsko_Ukraińskiego na razie nie mam jeszcze wyrobionego zdania :-(

joorg
05-11-2005, 20:40
Ciesze się, że się ze mną zgadzasz
żle mnie odczytałeś --pisałem ze całkowicien NIE ZGADZAM SIE Z TOBĄ -- A Ty masz prawo nie zgadzać się ze mną

Mnie uczono, że AK to bandyci, i wówczas tak uwazałem

a je nigdy tak nie uważałem ,mimo że też mnie tak uczono --jak mógłbym uważać swoją bliską i dalszą rodzinę za bandytów

joorg
05-11-2005, 20:56
To Polacy potepiali
czyżby ??? dla mnie to nie byli Polacy.... --szanuje cudze poglądy ale nie znaczy ,że zgadzam sie z nimi
Doczu , mam propozycje za bardzo chyba sie podpalamy i opanowaliśmy ten temat we dwóch -- dajmy sie innym wypowidzieć --ja na razie milknę

Doczu
05-11-2005, 21:10
żle mnie odczytałeś --pisałem ze całkowicien NIE ZGADZAM SIE Z TOBĄ -- A Ty masz prawo nie zgadzać się ze mną
No tak - źle odczytałem Twój post

Doczu , mam propozycje za bardzo chyba sie podpalamy i opanowaliśmy ten temat we dwóch -- dajmy sie innym wypowidzieć --ja na razie milknę
To racja, zwłaszcza, ze na razie cały czas robimy OT. Ja tez milkne, i przepraszam że robię OT

joorg
05-11-2005, 22:31
i przepraszam że robię OT
nie przepraszaj (co najwyżej przeprośmy wspólnie za prawie prywatną naszą dyskusje) nie masz za co przepraszać --dyskusja z Tobą była OK i z kulturą prowadzona -- ale mam nadzieje ,że przy piwku na spokojnie , osobiscie pogadamy kiedyś -- najlepiej na Kremenaros u zbiegu trzech granic - to będzie wymowne

WojtekR
06-11-2005, 19:35
Szanowny Piotrze,
Przepraszam Cię za:
1.mój

Tani chwyt
2.moją

nieudolna próba manipulacji
3.posądzenie i imputowanie Tobie, że

wszystkie niewygodne dla mnie posty wrzucam do kosza albo kasuje
4.to, że ośmieliłem się wypowiedzieć o Tobie, jako o człowieku, który dokonuje ocen
5. to, że niemalże odebrałem Ci prawo do "przedstawiania" Twojego zdania,
6. to, że

jesteś nieomylny i wszystkowiedzący
a to jest przecież nieprawda, nieprawdaż?
7.to, że Twoje przedstawiane zdanie nazwałem dywagacją a ono, jak napisałeś, nie przynależy do wypowiedzi a do "faktów historycznych" (?) (na usprawiedliwienie mam jedynie to, że moi nauczyciele wskazali mi, że dywagacje dotyczą wypowiedzi a nie faktów, tym bardziej historycznych. Oni a ja za nimi, popełniliśmy błędy.)

A tak w ogóle to masz rację!!!
PS. Proszę Cię uprzejmie tylko o jedno: NIE POUCZAJ MNIE, tylko zgodnie z tym co napisałeś i czym się zawsze kierujesz:

Nie musisz się z nim zgadzać, pozwól od czasu do czasu nie zgodzić się z Twoim zdaniem (nie otrzymując z Twojej strony reprymendy).

Piotr
06-11-2005, 22:35
pozwól od czasu do czasu nie zgodzić się z Twoim zdaniem (nie otrzymując z Twojej strony reprymendy).
Oczywiście , masz to jak w banku. Przypomnij tylko sobie jak juz ochłoniesz kto zaczął tę bezsensowną wymianę (w tym wątku) oraz od czego to sie wszystko zaczęło (w innym wątku - i co Cie w nim tak rozsierdziło) a także ile podałeś faktów historycznych w tamtym wątku ((i dlaczego żadnego - oprócz dywagacji o ludobójstwie (wg definicji dywagacji Twoich nauczycieli)).

WojtekR
07-11-2005, 01:06
Piotrze,
Z racji mojego zawodu, jaki wykonuję, tudzież z uwagi na badania naukowe, które prowadzę (co łączy się jedno z drugim) nawet gdybym chciał, to nie mogę kierować się i nie kierowałem, emocjami, o które mnie posądzasz. Ja nazywam rzeczy po imieniu: kto był ludobójcą nazywam go tak jak na to zasługuje, kto eksterminował Bogu ducha winną ludność: Bojków, Łemków, Żydów, Polaków,Rosjan nazywam zbrodniarzem. I chociaż nie wiem jak zasłużyłby się Polsce Ludowej takim pozostanie dla mnie: ludobójcą i zbrodniarzem. Nie wyznaję relatywizmu w tych sprawach, bo jak sam wiesz , takowy relatywizm kształtuje postawy nihilistyczne, antypatriotyczne, antyhumanitarne i antyhumanistyczne. Wypacza ludziom charaktery, łamie zwykłą ludzką solidarność, chwieje tożsamością (nie tylko narodową), w końcu demoralizuje! Z tym sie nie zgadzam i nie zgodzę! Próby relatywizowania historii, faktów niezaprzeczalnych, mówienia na czarne białe i odwrotnie, i tylko dlatego, że zależy to od miejsca, na którym się siedzi kłóci się nie tylko z przedstawianiem prawdy (a więc nazywaniem rzeczy po imieniu), ale też ze zwykłą ludzką uczciwością oraz solidarnością z osobami pokrzywdzonymi. Nie ma znaczenia dla mnie czy to Polak, Żyd, Niemiec, Ukrainiec, Rosjanin jest zbrodniarzem. Jest po prostu zbrodniarzem i finito!
A z kolei posądzanie mnie o manipulowanie, rozsierdzanie się, stosowanie tanich chwytów jest nieporozumieniem.
Jeszcze raz proszę Cię Piotrze, nie pouczaj mnie! . Nie masz do tego po prostu prawa!
A jeżeli ważne dla Ciebie jest to kto zaczął, to przypominam Ci słowa "klasyka", że ważniejsze jest "jak kto skończył".
A tak swoją drogą, uzyskałem dziś dużo informacji dla mnie ważnych: jak przebiega dyskusja na forum, kto jest poprawny, kto nie, co jest warte dyskusji, a co jest be (bo nie poprawne!) i wierz mi, wyciągnę z tego dla siebie wnioski.
Nadal, niestety, nie odczytałeś właściwie, Piotrze, mojego ostatniego postu, ale to już nijak mnie nie dotyczy...Nadajemy na innych falach, co się w życiu dość często zdarza.

PS. Przepraszam inicjatora tego wątku (skądinąd bardzo interesującego z uwagi na historyczne relacje polsko-ukraińskie), że musiałem w nim, prowadzić osobistą metodologiczną polemikę z Piotrem. Już więcej nie będę!

Piotr
07-11-2005, 09:05
Z racji mojego zawodu, jaki wykonuję, tudzież z uwagi na badania naukowe
Wiem, czytałem już o tym.


Jeszcze raz proszę Cię Piotrze, nie pouczaj mnie! . Nie masz do tego po prostu prawa!
Odmienne zdanie nie jest pouczaniem, nie wiem skąd Ci sie to wzieło. Znaczy mam bezkrytycznie kupować wszystko co piszesz nawet jesli mam odmienne zdanie (a moge?) z racji tego że prowadzisz badania naukowe? Wg mnie (Wg mnie to znaczy wg mnie - żeby nie było że pouczam) w ten sposób nie da się prowadzić dyskusji - historia nie opiera się na pewnikach, na nich opiera się matematyka. W dyskusji historycznej powinny brać udział fakty, których w tym wątku zabrakło. Nie obraź się, ale nie mogę przyjmować bez zastanowienia wszystkich Twoich twierdzeń tylko dlatego że masz taki zawód. Temat stos. polsko-ukraińskich na terenie Bieszczadów żywo mnie interesuje, głównie z okresu intensywnych działań UPA zwłaszcza że w okresie tym mieszkali w Komańczy moi dziadkowie i ojciec oraz niemało dalszej rodziny, którym udało się mi przekazać sporo opisów konkretnych wydarzeń jakie miały wówczas miejsce a z racji tego miałem okazję równiez poznać w okresie póxniejszym kilka osób które były w UPA lub z organizacją tą ścisle współpracowały.


A jeżeli ważne dla Ciebie jest to kto zaczął
W tym wątku ważne - po prostu chciałeś być złośliwy w stosunku do mnie (post: 23:58, 04.11.2005), Twoje prawo. Nie miałem zamiaru wypowiadać się więcej w tym wątku, jednak mogłeś się spodziewać że na zaczepkę odpowiem, zwłaszcza na zarzut kłamstwa. Rzeczywiście nadajemy na innych falach więc lepiej będzie jak będziemy się omijać na tym forum, przy czym sądzę że zdanie "punkit widzenia zalezy..." napisane przez mnie odczytałeś nie tak jak chciałem aby zostalo odczytane. The end.

WojtekR
07-11-2005, 09:27
No comments.

misiekjakub
07-11-2005, 17:09
misiekjakub napisał:
Stefan Stebelski jest uważany za jednego z najlepszych dowódców UPA - był świetnym taktykiem. Zaczynał zdaje się od szeregowego i stopniowo awansował; gdy zginął był w stopniu majora



"najbardziej swą okrutnością (wobec Polaków) wsławił sie Chrin jeden z przywódców sotni , która działała na terenie Sanoka po Myczkowce i Soline... o sotnii Chrina ... ci młodzi ludzie mieli tylko jedno pragnienie --zemsta , zemsta i jeszcze raz zemsta.." (to są cytaty z opracowań historycznych)
i jak to sie ma do stwierdzenia "był świetnym taktykiem" ???
zdaję sobie sprawe , ze dla jednych był bohaterem a dla drugich wrogiem --ja zdecydowanie zaliczam sie do tych drugich
zgodnie z sugestią Piotra wypowiadam się i podpisuje się pod tym , dletego wcześniej sugerowałem ..nie gloryfikujmy tu na forum nikogo


Nie gloryfikuję, wyłącznie oceniam - na podstawie posiadanej wiedzy, czerpanej z literatury przedmiotu. O prawie do własnego zdania w tym wątku powiedziano tyle, że jeśli ja jeszcze coś dodam od siebie to ktoś z czytających mógłby dostać mdłości :mrgreen:

joorg[b]:
Dla mnie Chrin nie jest ani bohaterem, ani wrogiem, uważam jedynie że był świetnym dowódcą partyzantki. Wodził tropiace go wojsko za nos jak chciał i wyprowadzał swój oddział cało z sytuacji, z których - teoretycznie - nie mieli prawa wyjść (a trzeba pamiętać, że partyzantka odnosi sukces już wtedy, gdy nie przegrywa; regularni zaś są "skazani na sukces" - jeśli nie są w stanie wygrać z partyzantką, to znaczy że przegrali. Chrin potrafił się boleśnie odgryźć, a jego sotnia nie została zniszczona ani rozbita, choć oberwała zdrowo.
Co do zbrodni: wiem o nich i daleki jestem od rozgrzeszania. Pragnę jednak zwrócić uwage, że można być świetnym dowódcą i zbrodniarzem zarazem, jedno nie wyklucza drugiego. Kwestię zbrodni wojennych skomentuję tak: Norman Davies pisze w "Białym orle, czerwonej gwieździe" o tym, jak Budionny oskarżył Izaaka Babla (po opublikowaniu "Armii konnej") o "grzebanie w śmieciach na placykach od podwórza jego armii". Komentarz Daviesa jest nastepujący: "niestety, większość armii posiada swoje >>placyki od podwórza<<, na których nieuchronnie gromadzą się >>śmieci<<". Mają je Ukraincy z UPA, mają je miłujący demokrację Amerykanie w Iraku, mamy je i my w konteksćie walk z UPA ( i nie tylko). I nie ma sensu się licytować kto ma więcej ani tym bardziej , kto zaczął. Staram się nie szufladkować postaci historycznych, bo praktycznie nikt nie jest czarno - biały, tak samo jak w życiu. I nie pomyl tego z relatywizmem moralnym - ja po prostu mówię, że ten akurat człowiek coś robił dobrze - dobrze dowodził (zauważ, że nie napisałem że był dobrym żołnierzem - to jest różnica, żołnierza obowiązuje prawo i ten zawód ma pewien etos, a zabijanie cywilów nijak się w tym etosie nie mieści). Ty napisałeś, co w Chrinie było złe - i to też jest prawda.

I tyle.

joorg
07-11-2005, 18:29
dobrze dowodził (zauważ, że nie napisałem że był dobrym żołnierzem - to jest różnica, żołnierza obowiązuje prawo i ten zawód ma pewien etos, a zabijanie cywilów nijak się w tym
dowódzcy są przede wszystkim żołnierzami i odpowiadają za czyny swoich podwładnych

o sotnii Chrina ... ci młodzi ludzie mieli tylko jedno pragnienie --zemsta , zemsta i jeszcze raz zemsta.." (to są cytaty z opracowań historycznych

to nie jest dla mnie odział o wojskowej strukturze .... to banda
to nie znaczy , ze też polskich podobnych band nie było

Pisząc ,że był dobrym taktykiem i dowódcą ,bo sie nie dał złapać i wymykał sie ..
to dla mnie jest to samo -- jak morderca , jest dobrym strategiem i taktykiem bo sie nie da złapać policji
no może lepiej zastąpić słowo dobry taktyk -- "był cwanym lisem"
wcale nie neguje Twojego stanowiska -- po prostu nie zgadzam sie z Tobą - a Ty zapewne ze mną

zbyszekj
07-11-2005, 20:19
Witam. Nie bedę się wdawał w dyskusje czy "Chrin" to morderca czy też bohater bo dla jednych bedzie mordercą a dla innych bohaterem a nie mnie go oceniać chociaz mam na ten temat swoje zdanie, ala ja nie o tym. Chcę załozycielowi wątku przyblizyć kilka faktów z zycia "Chrina". Historia UPA mnie trochę interesuje tak o Stefanie Stebelskim kilka słó. Urodził się w rejonie Sambora niedaleko Kroscienka i Ustrzyk Dolnych. Do OUN wstapił już w czasie okupacji. W latach 1939-41 był kierownikiem szkoły w Kuźminie a następnie w 1941 został wójtem w tej samej miejscowosci. W 1944 roku organizował i był dowódcą SKW/Samoobronne Kuszczowe Widdiły/ w rejonie pogórza przemyskiego. Dopiero w 1945 roku "Chrin" zostaje dowódcą sotni w kureniu "Rena". W krótkim czasie organizuje 200 osobowy oddział ktory dzieli na dwie części. Jedną dowodzi sam a drugą "Stach".W czerwcu około 28 czerwca 1947 roku przetrzebiony kureń "Rena" spotyka się w rejonie Beniowej. W nocy z 29/30 przekraczają granicę i przechodzą na Ukrainę ponosząc ciężkie straty. Ci którzy się przedarli weszli w skład odcinka taktycznego "Makiwka" którego dowódcą został "Chrin". Został awansowany do stopnia majora i odznaczony najwyzszym odznaczeniem UPA. W jego sztabie działali: "Myron", "Karmeluk", Ostrowerch". Wspomnienia "Chrina i "Ostrowercha" zostały przekazane na zachód gdzie zostały opublikowane. To tak krótko o jednym z dowódców UPA. Natomiast jak chcecie dyskutować czy UPA to zbrodniarze czy też bohaterowie to niech ktos załozy nowy watek. Wtedy odświezymy sobie nasze poglady na ten temat.

joorg
07-11-2005, 21:05
Dopiero w 1945 roku "Chrin" zostaje dowódcą sotni w kureniu "Rena".
to własnie w okresie kiedy jedynym celem była zemsta i mordowanie się wzajemne podsycane przez "władze radziecką " --w tym okresie nie było już mowy o celach narodowościowych, ale był podstęp bolszewicki do sprowokowania wzajemnego samounicestwienie sie obu stron i danie pretekstu do przesiedleń (działania bolszewików nie odbiegały nigdy od metod stosowanych przez carów)
i dlatego twierdze , że nie Polacy i prości ludzie są temu winni

zbyszekj
07-11-2005, 21:15
joorg to temat rzeka ja staram sie nie oceniać przynajmniej nie w tym wątku. Jezeli ktoś chce podyskutować na ten temat to załóż nowy wątek to podyskutujemy ale nie wiem do czego to doprowadzi. Na te tematy muszą się wypowiedzieć obiektywnie historycy, podsumować okres wzajemnych stosunków. Powiedzieć wreszcie prawdę o jednej i drugiej stronie konfliktu. Ale muszą być to opracowania naprawdę obiektywne.

joorg
07-11-2005, 21:19
Ale muszą być to opracowania naprawdę obiektywne.
masz racje bez emocji

joorg
07-11-2005, 21:23
Powiedzieć wreszcie prawdę o jednej i drugiej stronie konfliktu
a ja bym dodał o nie małejej roli strony trzeciej ,którą wymieniłem wcześniej

Piotr
07-11-2005, 22:02
No comments.
Ja jednak skomentuje po raz ostatni, bo przyzwoitość wymaga:
Na spokojnie przeczytałem cały ten wątek i po namyśle przyznaję się do pomyłki - błędnie odczytałem to co chcialeś przekazać, zwłaszcza odnośnie relatywizmu w historii. Przyznaję Ci rację i przepraszam za niezamierzone nieporozumienie.

zbyszekj
07-11-2005, 22:30
Tych trzecich stron było wiecej , na początku XX wieku Austria, w czasie II wojny światowej Trzecia Rzesza, a pod koniec II wojny i po zakończeniu nasz kochany przez wiele lat brat ze wschodu, przecież to NKWD wysiedlało z okolic górnego Sanu rękami polskimi mieszkańców w 1946 roku. Ale już pisałem to temat rzeka ale też warto podyskutować na ten drażliwy temat.

joorg
07-11-2005, 23:43
Tych trzecich stron było wiecej , na początku XX wieku Austria, w czasie II wojny światowej Trzecia Rzesza, a pod koniec II wojny i po zakończeniu nasz kochany przez wiele lat brat ze wschodu, przecież to NKWD wysiedlało z okolic górnego Sanu rękami polskimi mieszkańców w 1946 roku
i tu sie zgadzam i zaczynamy pomału ..wspólnie dochodzić do pewnych(w sensie prawdziwych) faktów ,które są ogólnie znane (może nie wszystkim) i dlatego trzeba o tym mówić ,ale to i tak wcale nie usprawiedliwia tych okropnych morderstw i kto był kto ? w całej tej historii
ps. myśle ze "kochany brat" w "... " po prostu przeoczyłeś , ale wiadomo o co chodzi?

misiekjakub
08-11-2005, 12:34
dowódzcy są przede wszystkim żołnierzami i odpowiadają za czyny swoich podwładnych

Owszem. Dowódcy wydają też czasem takie rozkazy. Ale żołnierza (niezależnie od stopnia) otrzymany rozkaz nie zwalnia od odpowiedzialności. Vide Norymberga.

[quote=joorg]o sotnii Chrina ... ci młodzi ludzie mieli tylko jedno pragnienie --zemsta , zemsta i jeszcze raz zemsta.." (to są cytaty z opracowań historycznych


Ekhem... Nie wiem, z jakich to opracowań więc nie będę twierdzić, że są one nieobiektywne. Może doleję teaz oliwy do ognia, ale uważam że to co o nich piszesz jest bardzo prawdopodobne. Wszak ci ludzie widzieli Bukowsko, widzieli Zawadkę Morochowską, wiedzieli o Terce i Wołkowyji.


to nie jest dla mnie odział o wojskowej strukturze .... to banda
to nie znaczy , ze też polskich podobnych band nie było

Tak się składa, że UPA miała strukturę wojskową. Od normalnego wojska różniły ją tak naprawdę tylko trzy rzeczy: brak własnego państwa, brak kontrolujących ją państwowych władz cywilnych (bo OUN nie była władzą państwową - ale z drugiej strony UPA to coś więcej, niż tylko "bojówki OUN") i brak własnego, narodowego munduru (u większosci żołnierzy). Tych trzech rzeczy nie ma znakomita większosć partyzantek...
Nota bene, ówczesne Ludowe Wojsko Polskie miało te trzy rzeczy o ktorych wyżej, a potrafiło mordować nie gorzej od UPA i cywilnych band rabunkowych (celowo nie piszę - polskich czy ukraińskich, bo były i takie, i takie, a często skałd narodościowy był mieszany). I jakoś nikt (albo bardzo rzadko) nie mówi o LWP "bandyci". Żeby była jasność - proszę tego nie odczytać jako wybielania UPA i oczerniania LWP. Takie są fakty. Niestety.


Pisząc ,że był dobrym taktykiem i dowódcą ,bo sie nie dał złapać i wymykał sie ..
to dla mnie jest to samo -- jak morderca , jest dobrym strategiem i taktykiem bo sie nie da złapać policji
no może lepiej zastąpić słowo dobry taktyk -- "był cwanym lisem"
wcale nie neguje Twojego stanowiska -- po prostu nie zgadzam sie z Tobą - a Ty zapewne ze mną

Wychodzi na to, że owszem, nie zgadzamy się.

lucyna
08-11-2005, 14:20
Przeczytałam dwukrotnie posty. Temat UPA budzi emocje do tej pory, nie tylko w Bieszczadach. Nie raz dyskutowaliśmy o ukraińskiej partyzance, argumenty jedna i druga strona miała mocne. To jeden z najtrudniejszych tematów które my przewodnicy musimy poruszać. Bóg mi swiadkiem usiłuję już od kilku lat dobrze się do niego przygotować. Im więcej wiem, tym mniej rozumiem. Dla mnie to była straszna wojan domowa, która pochłonęła ofiary po jednej i drugiej stronie. Przeraza mnie tylko jedno. Gloryfikowanie stron konfliktu .Ludzi którzy mordowali drugich ludzi w imię jakiś racji. Rozumiem była wojna, na niej ludzkie życie ma znikoma wartość. Ale jak można usprawiedliwiać bestialstwo, turtury, ludzki strach. Dla mnie szokiem było słuchanie opowieści starych ludzi, którzy byli mimowolnymi uczestnikami tego konfliktu. Bali się równo jednej strony, drugiej strony i tej trzeciej także.
Jeszcze jest jeden temat, który jest rzadko poruszany. Rola milicji ukrainskiej, która jest nie do konca wyjaśniona.

joorg
08-11-2005, 18:28
I jakoś nikt (albo bardzo rzadko) nie mówi o LWP "bandyci". Żeby była jasność - proszę tego nie odczytać jako wybielania UPA i oczerniania LWP. Takie są fakty. Niestety.
o jakim Ty wojsku Polskm mówisz?- chyba wiesz ,że do 1956 r i dalej w "polskim" ??wojsku oficerowie (łącznie z ówczesnym ministrem obrony) oprócz polsko brzmiacych nazwisk ( czesto nawet nie ) nic wspólnego z POLSKOŚCIĄ nie mieli...
długo po tych latach miałem styczność z "takim oficerem",który przez lata nie nauczył sie nawet dobrze mówić po polsku-- a płynnie mówił np." wsie obywatelowie kapralowie"..
powiesz ale żołnierze...? jeżeli chodzi o żołnierzy z poboru w tym tzw ."LWP"- to jaki oni miel wybór -- przed sobą potencjalnego przeciwnika( czesto brata , kolege ze szkolnej ławy) a za plecami "swojego" egzekutora -( patrz trzecia siła)
To jeden z argumentów o wiodącej roli sił trzecich w całej tej historiii i nie tylko w tej....

długi
08-11-2005, 19:15
o jakim Ty wojsku Polskm mówisz?- chyba wiesz ,że do 1956 r i dalej w "polskim" ??wojsku oficerowie (łącznie z ówczesnym ministrem obrony) oprócz polsko brzmiacych nazwisk ( czesto nawet nie ) nic wspólnego z POLSKOŚCIĄ nie mieli...
długo po tych latach miałem styczność z "takim oficerem",który przez lata nie nauczył sie nawet dobrze mówić po polsku-- a płynnie mówił np." wsie obywatelowie kapralowie"..

Zdaje się, że dyskusja schodzi na psy
To, że Rokosowski za Stalina na siłę był przerobiony na Polaka nie znaczy, że wszyscy oficerowie LWP przed i po 56 roku byli co najwyżej "polskojęzyczni"
Długi

joorg
08-11-2005, 20:32
nie znaczy, że wszyscy oficerowie LWP przed i po 56 roku byli co najwyżej "polskojęzyczni"
nie napisałem ,że wszyscy ale w grupie oficerów wyższych a zwłaszcza politycznych do 1956 r był znaczny odsetek nie "polaków"

joorg
08-11-2005, 21:01
Zdaje się, że dyskusja schodzi na psy
to było do przewidzenia

zbyszekj
09-11-2005, 10:21
Miało być o Stefanie Stebelskim a robi się z tego przeglad powojennej LWP. Może co nieco o konflikcie polsko-ukrainskim w Bieszczadach. Otóż podłoze konfliktu siega w bieszczadach początku XX wieku i z upływem lat narastał. Bojkowie bo to o nich mowa byli grupą etniczną dosyć zacofaną w stosunku do swoich sąsiadów z zachodu czyli Łemkow. Co zresztą było widoczne podczas tworzenia się UPA w Bieszczadach i Beskidzie Niskim. Jakby zerknąć na statystykę to około 90% Ukraińców mieszkała na wsi. Po odzyskaniu przez Polskę niepodleglości próbowano stworzyć Wolną Ukrainę ale nic z tego nie wyszło. Polacy traktowali Ukraińców jako II gatunek ludzi. Niezadowolenie posród ukraińców roslo; oliwy do ognia dolewał także kler unicki. Jakby nie patrząc niewielki odsetek dowódców pochodził z Bieszczad. Większość to ludzie przyjezdni nie zwiazani z regionem. Początkowo mlodzi ludzie szli do sotni na ochotnika ale z upływem czasu zmuszano ich siła. O wydarzeniach końca II wojny światowej i okresie powojennym trzeba mówic otwarcie. Zbrodniarzami byli upowcy i wojsko polskie i tu nie ma się co licytować kto więcej zamordował ludzi. Trzeba to opracowac i mówić o tym glośno nie zakłamując histori to rola IPN. Instytut powinien przeprowadzić sledztwa i opisać to wszystko wydajac coś w rodzaju opracowania. Upłyneło już wiele czasu od tamtych wydażen wiekszość ludzi juz nie zyje, więć wytaczać im procesy nie ma sensu. Ale trzeba sprawy zbrodni dokonanych w Bieszczadach /ogólnie zbrodni dokonanych w tamtych latach przez UPA i WP/ do końca wyjaśnić wskazać odpowiedzialnych i rozliczyć ten okres raz na zawsze.

lucyna
09-11-2005, 11:30
IPN opublikowało juz część materiałów w formie książkowej. Nie zdążyłam jej jeszcze kupić.

zbyszekj
09-11-2005, 11:59
Lucynko mnie chodzi o materiały archiwalne mnie chodzi o materiały z sledztw ktore IPN powinien przeprowadzić i okreslic winnych konkretnych zbrodni które miały miejsce na terenie Bieszczadow. Muszą to być śledztwa obiektywne.

~~misiek
09-11-2005, 12:26
Na temat "bohaterskich czynów UPA" proszę wpisać do GOOGLE: Ropienka i UPA. W UPA było faktycznie dużo inteligentnych i wlaczących o wolność ludzi. Niestety dali się zdominować ofiaromi ideologi szowinistyczno-religijnej, w propagowaniu tej ideologi brała czynny udział NKWD sowiecka. Efekt jest jaki jest. Dzisiaj na siłę z bandytów UPA robi się bohaterów, zaś bezzimieni bohaterowie pojednania ukraińsko-polskiego nie mają prawa bytu historycznego. O Hrieniu nie wspominam, bo poszedł tą właśnie niewłaściwą drogą.

joorg
09-11-2005, 19:02
ogólnie zbrodni dokonanych w tamtych latach przez UPA i WP/
proszę używaj LWP i dlatego pisałem o tym kto dowodził tym wojskiem w tym czasie ,
i o żołnierzach z pobory....



Miało być o Stefanie Stebelskim a robi się z tego przeglad powojennej LWP.
"LWP" pojawiło się w tym temacie z tych właśnie względów
a tak poza tym zgadzam sie z Tobą ( o ile mogę tak to nazwać )

joorg
09-11-2005, 20:00
Miało być o Stefanie Stebelskim
ale nie jako bohaterze ... z tym sie nie zgadzam ...

zbyszekj
09-11-2005, 20:32
joorg ja nie napisałem że Chrin to bohater, jak jest się na Ukrainie to takimi bohaterami aż w oczy kłuje, dlatego trzeba wreszcie jasno napisać i to z imienia i nazwiska lub pseudonimu jezeli nazwisko nie jest znane kto jest odpowiedzialny za mordy na terenie Bieszczadów. Dopóki tego nie zrobimy to nadal bedą gdybania i domysły. Ale to powinien zrobić IPN na podstawie śledztw. Część jest prowadzona ale czytajac niewielki komentarz do tego nie za bardzo sie z tym zgadzam ale trzeba poczekać na zakończenie postepowań i wyniki. Ciekawe że ruszyły śledztwa w sprawie Baligrodu a śledztwo w sprawie Zawadki Morichowskiej jest zawieszone- chyba ze mam już nieaktualne wiadomosci to mnie poprawcie. Mowa jest o mordach popełnionych przez obie strony tz. UPA i LWP-poprawiłem się joorg.

joorg
09-11-2005, 20:52
ja nie napisałem że Chrin to bohater
ale ja tak nie odbieram Twoich opini naprawdę .. - jezeli tak odebrałeś moją ostatnią

ale nie jako bohaterze
, to przepraszam -- napisałem to ogólnie , tak samo jak nie twierdze , że LWP pod dowództwem... i inne psełdo "oddziały" polskie podszywające się pod narodowo-wyzwoleńcze nie popełniały zbrodni

joorg
09-11-2005, 21:47
trzeba wreszcie jasno napisać i to z imienia i nazwiska lub pseudonimu jezeli nazwisko nie jest znane kto jest odpowiedzialny za mordy na terenie Bieszczadów.
zgadzam sie całkowicie , to byli bezpośredni wykonawcy zbrodni , ale moim zdaniem powinno sie też więcej mówić o tych (anonimowych ??) zbrodniarzach ,którzy dla własnych celów politycznych napuszczali obie strony na siebie , mam na myśli bolszewików i faszystów - trzeba pokazać jaki wielki udział i jaką odpowiedzialność ponoszą za te zbrodnie i za lata wzajemnych uprzedzeń

LeszekM
10-11-2005, 12:36
Kilkau uwag, jesli wolno.

Na temat konfliktu polsko ukraińskiego pisał historyk z IPN w Lublinie Grzegorz Motyka. Napisał dobrą, obiektywna książkę.

Co do LWP, band i "polskojęzycznych oddziałów", oraz popełnianych przez nich zbrodni - mam pytanie do Joorga. Czy uznajesz Armię Krajową za częśc Wojska POlskiego? Jesli tak, to równiez oddziały AK mają na sumieniu wiele zbrodni na ludności ukraińskiej - miedzy innymi we chełmskiem, w tomaszowskiem, no i na Wołyniu. Nie wszystko mozna zrzucić na Wielkiego Brata...

Doczu
10-11-2005, 12:45
Na temat konfliktu polsko ukraińskiego pisał historyk z IPN w Lublinie Grzegorz Motyka. Napisał dobrą, obiektywna książkę.
Buahahahahhaah :lol: :lol: :lol:
A jakąż to obiektywną książkę napisał Motyka ? Wielcem ciekaw.

LeszekM
10-11-2005, 12:50
"Tak było w Bieszczadach". Wydawnictwo Wolumen. Czytałeś?

Motyka doktoryzował się z walk polsko - ukraińskich na terenie dzisiejszej Polski w latach 43-48. To nie jest Prus, czy Gerhard.

Doczu
10-11-2005, 12:58
Tak czytałem a nawet mam, ale nie dokonczyłem, bo wcale nie uważam tej książki za obiektywną. No ale to moje zdanie i nie musisz sie z nim zgadzać.
Owszem Motyka podjął próbę napisania książki obiektywnej, ale IMO nie do końca mu się udało :-(
Chetnie poczytałbym "Droga do nikąd", ale kurcze nie może mi cos wpaść w ręce, a na Allegro ceny są kosmiczne :-(

LeszekM
10-11-2005, 13:17
Poszukam w lubelskich księgarniach. Chyba ostatnio gdzieś to widziałem. A jak nie - to zadzwonię do Motyki, może ma jeszcze kilka egzemplarzy. Pasuje?

Doczu
10-11-2005, 15:40
Poszukam w lubelskich księgarniach. Chyba ostatnio gdzieś to widziałem. A jak nie - to zadzwonię do Motyki, może ma jeszcze kilka egzemplarzy. Pasuje?
Ale obawiam się, że p.Motyka może nie miec kilku egzemplarzy tej książki, zwłaszcza że nie jest ona jego autrostwa.
Szcześniak A. B., Szota W. Z. " Droga do nikąd. Działalność organizacji ukraińskich nacjonalistów i jej likwidacja w Polsce" Wydawnictwo MON, Warszawa, 1973.

robines
10-11-2005, 22:28
"Droga do nikąd" od czasu do czasu pojawia się na allegro i osiąga zawrotne ceny :shock: Przypuszczam że jest to związane z jej niskim nakładem(wie ktoś może jaki to był nakład :?: ) Słyszałem też coś nt.wznowienia druku... :?: Jeżeli ktoś dysponuje kserokopią tej pozycji to chętnie ją zakupię.
Co do obiektywizmu książki p.Motyki(przeczytałem dokładnie)to zgadzam sie z Tobą...Doczu.

Doczu
10-11-2005, 22:36
Przypuszczam że jest to związane z jej niskim nakładem(wie ktoś może jaki to był nakład
Nakład I wydania - 3500 egz. Cena tak wysoka, tłumaczona jest niezbyt duża ilością książek, które przetrwały "niepoprawność polityczną" w czasach PRL, oraz tym, że bardzo szybko nakład został wycofany z księgarń i zniszczony

joorg
10-11-2005, 22:39
Czy uznajesz Armię Krajową za częśc Wojska POlskiego

nie za część?? (bardzo dwuznaczne Twoje stwierdzenie ) ale za całość w tamtych czasach, tak uznaje (i nie tylko ja) wyłącznie za WP ,proszę nie mylić z LWP a co do..

równiez oddziały AK mają na sumieniu wiele zbrodni na ludności ukraińskiej
a to pytanie dlaczego ??, a co może uważasz ze z pokorą należało znosić kolejne "policzki"
..że ci sami ukrainscy nacjonaliści 17. września 1939 r współpracowali z nkwd , a potem w 1941 z faszystami....

zbyszekj
11-11-2005, 00:46
Tak się składa że G. Motyka według mnie niestety nie jest do konca obiektywny, ale trzeba jasno powiedzieć że to jedno z lepszych opracowań, tak samo jak "Droga do nikąd" Szoty i Szczęśniaka. Ostatni dostałem od Piotra materiały na temat zbrodni polskich i ukraińskich , materiały te wydał IPN i niestety bardzo płytko są potraktowane przyczyny konfliktu polsko-ukraińskiego. Wręcz padło stwierdzenie że ten konflikt powstał dopiero w czasie II wojny swiatowej chodzi tu o Bieszczady. Tak więc nie ma co się łudzić nadal historycy nie są obiektywni co do oceny zdarzeń ale za to udostepniają coraz wiecej materiałów i na podstawie tego mozna wyrobić sobie swój poglad.

joorg
11-11-2005, 19:07
Wręcz padło stwierdzenie że ten konflikt powstał dopiero w czasie II wojny swiatowej chodzi tu o Bieszczady.
Zbyszekj ... masz całkowitą racje , myśle że to są wiekowe ( np Chmielnicki )zaszłości
i narastały z latami, a tutejsza ludność zaczeła być genetycznie "obciążona " wzajemnie podsycanymi nienawiściami - (co nigdy nie usprawiedliwi morderstw ) ale współodpowiedzialność ponoszą też ci co prowokowali i wykorzystywali to do własnych celów

Seba
13-11-2005, 02:20
Padło tu parę słów o obiektywiźmie bądź nieobiektywiźmie G. Motyki. A co powiecie o Wiktorze Poliszczuku? Mam jedną z jego książek - "Gorzka prawda" O ile "dowody zbrodni" OUN przedstawione w tej książce przez półUkrainca porażają (mnie, naprawdę!) o tyle jego spiskowa teoria dziejów obecnej Ukrainy i "Pomarańczowej Rewolucji" też porażają ale z politowaniem na pierwszym planie. Sorry, ale chyba dziadkowi Poliszczukowi wszystko się pomieszało. Ma jakąś obsesję na temat USA. Owszem, nikt normalny politycznie (polskozachodnio) nie przepusciłby okazji oderwania Ukrainy od Rosj, ale znowu prawosławny Poilszczuk widzi jakiś spisek.
Więcej o nim po wpisaniu w Google "Wiktor Poliszczuk" albo http://nowamedia.w.interia.pl/38Poliszczuk.htm

lucyna
14-11-2005, 12:22
Zbyszekj ... masz całkowitą racje , myśle że to są wiekowe ( np Chmielnicki )zaszłości
i narastały z latami, a tutejsza ludność zaczeła być genetycznie "obciążona " wzajemnie podsycanymi nienawiściami
Czy to zdanie ma dotyczyc Bieszczadów? Bardzo wątpię. Mój dziadek był Polakiem, bo czuł się polskim szlachcicem zagrodowym. Był wyznania rzymkot. Babcia była grekokatoliczką, która potem wychodząc za rzym. wzięła ślub w kościele. Wszystkie dzieci( przewaznie wyznanie dziedziczyło sie po kądzieli i mieczu) były chrzczone w kosciele. Oboje obchodzili jedne i drugie swięte. W domu mówili po chachłacku. Babcia o ile ktoś śmiałby ją nazwać Ukrainką byłaby wsciekła. Ona była stąd.Moja Mama jest dwujęzyczna. Wyszła za mąż pod lufa karabinu za ubeka. Siostry mamy wyszły za mąż za grekokatolików, więc razem z mężami i dziecmi zostały wysiedlone w ramach akcji Wisła. Moja Mama, która przez pewien okres czasu musiała towarzysząć ojcu i mieszkać w Krośnie ,w mieszkaniu służbowym UB pamięta tylko krzyk torturowanych osób. Polaków, Ukraińców.
Wujkowie byli związani z polskim podziemiem. Dwóch zamordowali Sowieci za to, że byli kurierami. Jeden zginął na oczach kolegi w Samborze. Oprawcy na pólzywergo, po turturach człowieka włozyli do szafy i spuszczali po schodach. Jednej wycieczki nie przeżył. Drugiego rodzina wykupiła z sowieckich rąk. Oddano go po torturach, umarł w nocy. To tylko fragment losów jednej rodziny.
Ja jestem Polką ale Stąd. Mieszanką krwi polsko-stąd-korsykańsko-niemieckiej.

joorg
14-11-2005, 18:38
Droga Lucyno
Nie miałem na myśli mieszanych małzeństw pisząc o"genetycznych obciążeniach",sugerowałem że wielowiekowe podsycanie nienawiści zmienia psychikę ludzi tak głęboko , że prawie "wchodzi nam to w geny" Mieszane małżeństwa dla wzajemnego zrozumienia i tolerancji były i są chyba najlepszym lekarstwem.Kiedyś granice były tylko umowne nie trzeba było mieć specjalnych zezwoleń i nikomu nie przeszkadzało żenić sie nie patrząc na narodowość i wyznanie i to było dobre

Czy to zdanie ma dotyczyc Bieszczadów?
jednak to część historii też i Bieszczad to co sie działo gdzie indziej
ale jak napisałaś..

To tylko fragment losów jednej rodziny.
bardzo ciekawy ,wzruszający , ale i tragiczny los --z Wielkim Szacunkiem
mam nadzieje ,że kiedyś przy okazji spotkamy sie i porozmawiamy (o ile też TY zgodzisz sie )bo na forum nie zawsze da sie wyrazić pisząc ,to co by sie chciało tak naprawdę powiedzieć