PDA

Zobacz pełną wersję : Baligród - cerkiew, kirkut



barszczu
11-10-2005, 11:01
A tu prosze - wśrodku coś robią, zatem jest szansa że kiedyś skończą.
Nie byłbym tak optymistycznie nastrojony co do przyszłości cerkwii w Baligrodzie. Rusztowania wewnatrz to tylko zabezpieczenie kopuły swiatyni przed całkowitym zawaleniem w zimie, a nie prace remontowe. 11 lat temu - w 1994 roku - pomagałem Markowi Dądeli w inwentaryzacji baligrodzkiej cerkwii więc mam porówanie jak wyglądała wtedy, a jak wyglada obecnie (byłem w środku 9.10.2005). Wprawdzie na poczatku lat 90. UG zrobił drobny remont (nowy dach nad babincem) - ale remont ten przeprowadzony był bardzo niefachowo i przyczynił się tylko do destrukcji cerkwii. Własnie mam przed sobą ekspertyze konstrukcyjną z 1994 roku i porównuje stan sprzed 11 lat ze stanem obecnym. Według mnie cerkiew ta potrzebuje nowego Zbyszka Kaszuby i droga do jej odbudowy będzie zapewne podobna jak cerkwii w Łopience.
Dodam, że w baligrodzkiej świątyni sa odprawiane msze greckokatolickie (ksiądz, który jest zaangazowany w remont przyjeżdża z Krakowa).

Doczu
11-10-2005, 11:10
barszczu>>> może faktycznie zbyt entuzjastycznie jestem nastawiony co do przyszłości tej cerkwii, ale jednak skoro zaangazowanych jest w to choćby kilka osób zawsze jest nadzieja, że świątynia ta nie podzieli losu wielu bieszczadzkich cerkwi.
Myślę, że włodarze Baligrodu powinni sobie postawić za cel - wyremontowanie tej cerkwii, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że jak zwykle wszystko rozbija się o pieniądze, które sa potrzebne na wszystko, drogi, oświetlenie itp :-(
Myślę, że niegłupio byłoby wskrzesić PRLowski zwyczaj sprzedawania cegiełek na takie cele. Gdyby np. przy wykupywaniu biletu do BdPN sprzedawca oferował taka cegiełkę w cenie powiedzmy 2 PLN - chetni by się znaleźli. Owszem na pewno tłumy by się na to nie rzuciły, ale zawsze ktoś by taką cegiełkę kupił.
Poza tym mnie zawsze zastanawiało na co idzie tzw. Opłata klimatyczna ? Może warto byłoby pieniądze z tej strony pozyskać.

barszczu
11-10-2005, 11:35
Myślę, że włodarze Baligrodu powinni sobie postawić za cel - wyremontowanie tej cerkwii, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że jak zwykle wszystko rozbija się o pieniądze, które sa potrzebne na wszystko, drogi, oświetlenie itp

włodarze Baligrodu nie robią NIC w celu uatrakcyjnienia tego dawnego miasteczka i przyciągnięcia do niego turystów - podam inny przykład - w Baligrodzie, 200 m od rynku znajduje się cmentarz żydowski - kirkut, na którym są macewy nawet z początku XVIII w. Cmentarz jest zaniedbany, zakrzaczony, zaśmiecony i skazany na powolną zagładę. Myślę, że bardzo niewielkim nakładem srodków (nawet tylko prace interwencyjne bezrobotnych) można byłoby ten cmentarz uporządkować, ew. ogrodzić - być może zrobić nad nim punkt widokowy. Cenniejsze macewy wymagają remontu - wystarczy tylko chcieć i może zainteresować tym cmentarzem NGK "Magurycz".
Byłem na tym cmentarzu w 1994 roku i po 11 latach ponownie w minioną niedzielę - nie znalazłem już przepieknej macewy z barwną polichromią, którą widziałem wówczas - przepadła na zawsze!

Doczu
11-10-2005, 11:42
No tak - to jest przykre. Bez odrobiny dobrej woli ze strony władz - cięzko jest coś wskórać :-(
A mieszkańcy nie próbują interweniowac w tej sprawie gdzies wyżej ? Może to by coś dało.

barszczu
11-10-2005, 11:45
A mieszkańcy nie próbują interweniowac w tej sprawie gdzies wyżej ? Może to by coś dało

A po co interweniować - trzeba zabrać sie do roboty - wstępne uporządkowanie cmentarza to jest praca na 3 dni dla kilku osób! Niestety nie znam nikogo z Baligrodu.

Doczu
11-10-2005, 11:58
A po co interweniować - trzeba zabrać sie do roboty - wstępne uporządkowanie cmentarza to jest praca na 3 dni dla kilku osób! Niestety nie znam nikogo z Baligrodu.
A może by tak zorganizować się tu na forum, i zrobić taki czyn ? Mnie oczywiście łatwo jest mówić, bo mieszkam daleko i w sumie w Bieszczadach jestem okazjonalnie, do tego dochodzą kwestie rodzinne ( bo gdyby chodziło tylko o kase i czas to byłbym w Bieszczadzie co tydzień), ale gdyby powstała taka inicjatywa i byłbym akuratnie w Bieszczadzie, to chętnie bym poswięcił te 2-3 dni, na pomoc przy takich pracach.
Ze mną niestety jest tak, że nie wiem kiedy następny raz będę w Bieszczadzie (może zimą, może dopiero na wiosnę lub w lecie, a może i nawet nie dam rady w przyszłym roku - choć w to akurat watpię) dlatego jest mi niezręcznie wystepowac z taką propozycją, ale jestem pewien, że udałoby się nam zorganizowac te kilka osób.
Bardzo chętnie bym pomógł zrobić coś dla Bieszczad .

Piotr
11-10-2005, 12:32
A po co interweniować - trzeba zabrać sie do roboty - wstępne uporządkowanie cmentarza to jest praca na 3 dni dla kilku osób! Niestety nie znam nikogo z Baligrodu.
Mozna zaplanowac cos na wiosnę lub lato, tak jak proponuje Doczu. Uporządkowanie cmentarzy jest sprawą prostą. Gminy powinny sie wstydzić, że dopuściły do takiego stanu - nikt nie wymaga przecież kosztownej renowacji samych macew, która rzeczywiście z przyczyn ogólnie obiektywnych może być trudna do przeprowadzenia. Chodzi o zwykły porządek. W Baligrodzie maja taki "chlew" przy samym rynku, pod nosem UG i od lat nie zamierzają nic z tym zrobić. Podobnie jest z cerkwią - byle pozbyć sie problemu. W zeszłym roku było momentami głośno o jakimś stowarzyszeniu które obiekt przejęło. Koszt remontu oszacowano na 3mln - które stowarzyszenie tyle uzbiera? Chociaż to koszt całkowity - można coś robić po trochę.
Wcale niewiele lepiej wygląda kirkut w Lutowiskach. Tym bardziej że znajduje sie zaraz obok szkoły - mogłyby dzieci dwa razy w roku postrzatać i zrobić na zajęciach np. jakąs tablicę z informacjami historycznymi o tym cmentarzu. Dzieciaki dostałyby dobre oceny, tyryści dowiedzieliby sie paru słów na temat kirkutu.
Na pewno warto również kiedyś oznaczyć w terenie kirkut w Woli Michowej i troszkę uporządkować. Ten akurat niedługo całkiem zaniknie i będzie nie do odnalezienia.

lucyna
11-10-2005, 14:21
Byłam ostatnio z kolega w cerkwi. W chwili obecnej można ja zwiedzić wpłacając jakąś tam kwotę. Panowie o czym Wy mówicie idealiści. Byłabym szczęśliwa, gdyby cmentarz i cerkiew nie były celowo dewastowane.
Problem nie dotyczy tylko Baligrodu. Czasami jestem kilka razy w tygodniu na kirkucie w Lesku (wbrew pozorom kulturą i obyczajami żydowskimi mozna zafascynować turystów). Kilka cennych macew zostało rozbitych, a ich fragmenciki leżą na innych nagrobkach. Zrobił to ktoś kto ma pojecie o kulturze żydowskiej.
Zresztą podejście w Baligrodzie do turystów jest specyficzne. Cmentarz żołnierski który pochłonął potężne nakłady z ambasady rosyjskiej i urzędu kombatantów i brak parkingu w centrum to najlepsze przykłady.

sprzysiezony
11-10-2005, 14:43
A może by tak zorganizować się tu na forum, i zrobić taki czyn ?

Choćby podczas przyszlorocznego KIMB-u. Ekipa zjeżdża spora....

Doczu
11-10-2005, 15:11
Choćby podczas przyszlorocznego KIMB-u. Ekipa zjeżdża spora....
Tylko powstaje pytanie - ilu z tych ludzi przyjeżdża po to by posiedzieć wspólnie przy piwku, a ilu byłoby skłonnych zająć się sprawą oczyszczenia cmentarza ? Ale ja się nie znam bo na żadnym KIMBie nie byłem :-( Jakoś tak terminy mi nie pasowały :-(

Byłabym szczęśliwa, gdyby cmentarz i cerkiew nie były celowo dewastowane.
No tak - to jest kolejny problem, ale z drugiej strony trzeba by zaniechać naprawy przystanków autobusowych, malowania na nowo scian ubarwionych przez graficiarzy itp. Przykłady mozna by mnożyć.

REKIN
12-10-2005, 15:59
Prawda jest taka, ze na ratowaniu przed calkwita dewastacja miejsc swiadczacych o kulturze dawnych mieszkancow tych ziem nie zalezy przede wszystkim wlodarzom Baligordu. Niestety - jest to nadal sprawa polityki. Po co remontowac cerkiew czy jakis tam kirkut, skoro wg. wojta Baligordu ciekawsza atrakcja turystyczna moze byc pomnik Swierczewskiego w Jablonkach i .... trzeba go odnowic.
http://www.gcnowiny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20051005/SANOK/51004005

Arek

Michał
12-10-2005, 17:41
Witam wszystkich

Prawda jest taka, ze na ratowaniu przed calkwita dewastacja miejsc swiadczacych o kulturze dawnych mieszkancow tych ziem nie zalezy przede wszystkim wlodarzom Baligordu. Niestety - jest to nadal sprawa polityki. Po co remontowac cerkiew czy jakis tam kirkut, skoro wg. wojta Baligordu ciekawsza atrakcja turystyczna moze byc pomnik Swierczewskiego w Jablonkach i .... trzeba go odnowic.

Tak idiotycznej interpretacji nie spotkałem nawet u naszych wszechwiedzących historyków - notabene wykształceni wszyscy za tzw. "komuny".

Jeżeli zadałeś sobie tyle trudu, aby zapoznać się z tym tekstem, to lepiej by było, abyś przynajmniej 4 razy tyle czasu poświęcił na zapoznanie się z faktami historycznymi.
Co do cerkwi w Baligrodzie i cmentarza żydowskiego nie macie racji. Żadna gmina ani stowarzyszenie nie są w stanie udzwignąć ciężaru finansowego takiego remontu. Konserwator wytłumaczy Wam skąd takie koszty. I nie ma sensu mieć pretenscji do włodarzy gminy, że nie zadbali o ten zabytek wcześniej - teraz są jeszcze mniejsze szanse na ratunek. Dlaczego? A dlaczego w takiej pipiduwie są dwa kościoły rzymskokatolickie? A dlaczego w tamtym rejonie kościół nie oddał cerkwi po wojnie we władanie prawowitym właścicielom miejsca kultu?

Pomnik generała może nie istnieć - w jego miejsce można postawić pomnik, albo trzy papieża - głowy obcego państwa pod nazwą Watykan. Ale jeżeli święci się miejsca przydrożne po samobójcach - narąbanych w sztok kierowcach, to dlaczego tak barwna i bogata postać jak wzmiankowany generał nie może mieć symbolicznego kamienia w miejscu, w którym zginął?

Buraczenie historią i emocjami ludzkimi przekroczyło chyba napewno w tym kraju wszelkie możliwe krytykowane przez nową władzę/ustrój granice przyzwoitości.

Pozdrawiam

barszczu
12-10-2005, 19:15
to lepiej by było, abyś przynajmniej 4 razy tyle czasu poświęcił na zapoznanie się z faktami historycznymi.

o jakich faktach historycznych mówisz?


Żadna gmina ani stowarzyszenie nie są w stanie udzwignąć ciężaru finansowego takiego remontu.
widzę, że jesteś w ogole niezorientowany w temacie - ok 1990 roku gmina Baligród sfinansowała remont dachu na cerkwii baligrodzkiej - w części nad babińcem - i ten remont właśnie tak został przeprowadzony (za niemałe pieniądze), że przyczynił się do destrukcji cerkwii w ciagu 15 lat od jego przeprowadzenia!

trudno mówić też o remoncie cmentarza żydowskiego - wystarczy zadbać o jego schludny wygląd niskim nakładem kosztów, oraz ew. stopniowe odnawianie poszczególnych macew.


A dlaczego w tamtym rejonie kościół nie oddał cerkwi po wojnie we władanie prawowitym właścicielom miejsca kultu?

znowu zadając to pytanie udowadniasz swój brak wiedzy w temacie - np. cerkiew w Baligrodzie nigdy nie została po 1947 roku przekazana kościołowi przez państwo więc kosciół nie miał czego oddawać to po pierwsze, po drugie jeśli już kościół rzymski przejął jakąś cerkiew to z reguły dotrwała ona do naszych czasów w stanie dobrym



to dlaczego tak barwna i bogata postać jak wzmiankowany generał nie może mieć symbolicznego kamienia w miejscu, w którym zginął

uśmiałem się strasznie z tego co napisałeś - faktem jest że Świerczewski jest barwną postacią, ale chyba nie zrozumiałeś intencji Rekina. Wytłumaczę Ci ją, bo widzę, że wolno myslisz - dla niego oburzające jest, ze gmina nie ma pieniedzy (chęci) na remont kirkutu czy cerkwii a ma je na odnowienie pomnika sowieckiego agenta w polskim mundurze. Czaisz?

Buraczenie historią i emocjami ludzkimi przekroczyło chyba napewno w tym kraju wszelkie możliwe krytykowane przez nową władzę/ustrój granice przyzwoitości.
Natomiast Twoje buraczenie na tym forum, na dodatek prawie nie związane z tematem, już dawno przekroczyło wszelkie granice przyzwoitości.
Parafrazując twój podpis dodam: Kiedy Michał odpowiada, przestajemy rozumieć o czym on bredzi (Barszczu)

Karlik
13-10-2005, 12:08
Faktycznie.........kierkut w Baligrodzie , podobnie zresztą jak i w lesku wygląda na strasznie zaniedbany.
ALe i tak ma szczęście w porównaniu do cmentarzy grekokatolickich , którymi w dużej mierze utwardzono obwodnicę.....
Z drugiej jednak striny słyszałem iz w tradycji żydowskiej lezy nie remontowanie cmentarzy, mają ulegac po prostu wpływowi czasu......nie wiem czy to prawda.......

Natomiast moja refleksja a' propos......
Domagamy sie poszanowania naszych cmentarzy za granicami , np na Ukrainie.........
a co zrobiliśmy z cmenttarzami "obcymi" w naszym kraju.

Karlik
13-10-2005, 12:16
a To zdjęcie kierkutu w Baligrodzie.........

A przy okazji.......w lipcu byłem w cerkwi w baligrodzie i rozmawiałem z człowiekiem tam pracującym , który powiedział , ze trwają prace konserwatorskie prowadzone przez konserwatorów z Krakowa.....

barszczu
13-10-2005, 12:18
który powiedział , ze trwają prace konserwatorskie prowadzone przez konserwatorów z Krakowa

chyba prace zabezpieczające, bo cerkiew gdyby nie te rusztowanania wewnatrz nie przetrzymałaby zimy

Michał
13-10-2005, 12:39
Witaj

Faktycznie.........kierkut w Baligrodzie , podobnie zresztą jak i w lesku wygląda na strasznie zaniedbany
To efekt upływu czasu - to co sugeruje niejaki Barszczu ma sie tak do rzeczywistości jak burak do barszczu.

Kirkut o którym mowa był odkrzaczany. Barszczu zapewne nie wie albo udaje, że nie wie o tym.

Cerkiew w Baligrodzie została zabezpieczona przed zpadnięciem dachu rusztowaniami i czeka na remont. Renowacja to nie ta bajka.
Kiedy po raz pierszy byłem w tej cerkwi bodajże w 1978 roku - już była mowa o konieczności wzmocnienia murów z kamienia polnego.
Chętnie zapoznałbym sie z opinią biegłych na temat przyczyn zapadnięcia się fragmentu muru cerkwi i w konsekwencji opadnięcia dachu.

Ale zapewne mundrala Barszczu się nie podzieli posiadanymi nfo.

Pozdrawiam

sprzysiezony
13-10-2005, 12:53
powstaje pytanie - ilu z tych ludzi przyjeżdża po to by posiedzieć wspólnie przy piwku, a ilu byłoby skłonnych zająć się sprawą oczyszczenia cmentarza ?

Fakt,dobre pytanie;może warto by w końcu udowodnić,że nazwa "Miłośnicy Bieszczad" nie ogranicza się tylko do zamilowaqnia do imprezowania z połoninami w tle...

Doczu
13-10-2005, 13:04
cholera , czemu nie mogę umieścić zdjęcia ????????????
Najpewniej za duzy rozmiar lub "waga pliku", albo rozszerzenie.

barszczu
13-10-2005, 13:05
To efekt upływu czasu - to co sugeruje niejaki Barszczu ma sie tak do rzeczywistości jak burak do barszczu.

A co ja sugeruję - bo zacytowałeś fragment wypowiedzi Karlika, a nie mojej?


Kirkut o którym mowa był odkrzaczany. Barszczu zapewne nie wie albo udaje, że nie wie o tym.

Jakże bym nie wiedział - sprawdziłem - starzy mieszkancy Baligrodu pamietają: ostatnio odkrzaczał kirkut niejaki Michał z Opola w 1978 roku, a wiec 27 lat temu!


Kiedy po raz pierszy byłem w tej cerkwi bodajże w 1978 roku - już była mowa o konieczności wzmocnienia murów z kamienia polnego.

Mowa była może, ale była to nowomowa, albo mowa-trawa :lol: Z tej mowy nic nie wynika. Na początku lat 90. XX wieku gmina sfinansowała remont za który wg mnie ktos powinien pójśc do pierd.... Dla uwiarygodnienia moich słów zacytuję fragment ekspertyzy konstrukcyjnej fachowca, który naocznie stwierdził co napisane (uczestniczyłem w tych ogledzinach i stwierdzam, ze nie trzeba byc fachowcem od konstrukcji żeby zrozumiec to partactwo):

"4.2.2. Strop nad babińcem

W roku 1990 w tej części więźby dachowej został przeprowadzony remont. W części dotyczacej stropu stwierdza się, że nie tylko nie odtworzono pierwotnego układu stropu, ale w ogóle stropu nie wykonano. Na 6 sztuk belek stropowych tylko dwie pierwsze od strony elewacji południowo zachodniej pozostawiono jako podwójne, z pozostałych zdjeto górne krawedziaki i nie uzupełniono ich nowymi, przez co dramatycznie obnizono nośność stropu. Widoczne sa bardzo duże ugięcia i różne stadia zniszczenia pozostawionych belek. W części okapowej praktycznie wsyzstkie belki są zniszczone....
Ponieważ nie odtworzono belek stropowych, zaburzony został cały układ konstrukcyjny całej więźby dachowje w tej części dachu...."

Dalej eksertyza mówi o tym, że te wady moga spowodowac zawalenie się kopuły.

Źródło: uprawn. mgr inż. Marek Dądela, "Ekspertyza konstrukcyjna zabytkowej cerkwii pw. Zasnięcia NMP w Baligrodzie woj. krosnieńskie" Rudawka, wrzesień 1994.


Chętnie zapoznałbym sie z opinią biegłych na temat przyczyn zapadnięcia się fragmentu muru cerkwi i w konsekwencji opadnięcia dachu.

w/w

Ale zapewne mundrala Barszczu się nie podzieli posiadanymi nfo.

zapewne się podzielił

barszczu
13-10-2005, 13:14
I dodam jeszcze na koniec cytat z w/w ekspertyzy:

"7. uwagi końcowe.

W celu ratowania cerkwii w Baligrodzie przed dalszym niszczeniem potrzebne jest szybkie rozpoczęcie prac konserwatorskich. W chwili obecnej (1994! - 11 lat temu! przyp. Barszcza) zniszczenia sa na tyle rozległe i poważne, że obiekt wymaga kompleksowego remontu generalnego. Remont taki powinien się rozpocząć od rozbiórki elementów bardzo zniszczonych oraz grożących zawaleniem. W praktyce oznacza to całkowite rozebranie drewnianej konstrukcji dachu wraz ze stropami...."

WojtekR
13-10-2005, 13:23
A dlaczego w tamtym rejonie kościół nie oddał cerkwi po wojnie we władanie prawowitym właścicielom miejsca kultu?
O ile wiem (a Ty chyba, jako humanista, również) to prawowici właściciele miejsca kultu byli daleko na północy i zachodzie a to dzięki min. również cytowanej przez Ciebie "tak barwnej i bogatej postaci jak wzmiankowany generał".
Michale, szanuję Twoje wybory, ale mógłbyś zdobyć sie na trochę obiektywizmu i krytycyzmu (a przecież stać Cię na to) przynajmniej do takich właśnie, jak cytowane, postaci. Myślę, że nie musisz na każdym kroku podkreślać swój wrogi stosunek do kościoła rz-kat, bo jest on na forum powszechnie znany (i trochę staje sie to nudne; nie mówię, że też uciążliwe).
Co do cmentarzy żydowskich... Dbałość o miejsca spoczynku dawnych sąsiadów i współobywateli powinna być i w wielu wypadkach jest obowiązkiem obecnego samorządu (rozumianego jako ogół obywateli a nie tylko tzw. zarząd).
Tym bardziej, że w tradycji żydowskiej, tak jak pisał Karlik, cmentarzy się nie remontuje, nie odnawia macew itp. Wydaje mi się, że jedynie prace porządkowe typu odkrzaczanie, odchwaszczanie, ogrodzenie czy informacyjne np. tablice o historii tego miejsca oraz realizowane (a jest taka możliwość-trzeba tylko chęci) tzw. ścieżki edukacyjne w szkole na lekcjach (dbałość o tradycje, historię "małej ojczyzny") wchodzi tu w rachubę. A to nie wymaga wielkich środków finansowych.
Inaczej jest jednak z dawnymi cerkwiami, które od lat stoją puste i niszczeją... Tu potrzebne sa potężne środki, które też można pozyskać (np. z UE), ale do tego trzeba gospodarza wrażliwego na sprawy kultury i nie tylko. A takiego myślę Baligród niestety nie ma, co też potwierdzają opinie na forum (Barszczu).
Pomysł, jaki zaserwował Doczu, wart jest rozważenia, chociaż będzie to w realizacji trudne aczkolwiek nie niemożliwe.

Michał
13-10-2005, 13:24
Witaj

Jakże bym nie wiedział - sprawdziłem - starzy mieszkancy Baligrodu pamietają: ostatnio odkrzaczał kirkut niejaki Michał z Opola w 1978 roku, a wiec 27 lat temu!
No i masz rację! - a ostatnie odkrzaczanie miało miejsce 2 lata temu - ale Ty zapewne z powodu siusiania w tetrę nie jesteś w stanie pojąć, że ktoś może cosik zmachrować bezineresownie. Starych mieszkańców Baligrodu nie jesteś w stanie sobie nawet wyobraźić - jeszcze w zeszłym roku, na przystanku PKS-u mozna było spotkać ziomala i porozmawiac o zaprzezłych czasach - wielu nie korzysztło - bo Gościu chyba za bardzo śmierdział dla wielu!! Barszczyku - jak chcesz robić osobiste podchody to na priva.

I pamietaj o jednym, że pzry okazji można zniszczyć cosik innego - vide fotki - ale to zapewne za trudne dla Ciebie.

Pozdrawiam

Michał
13-10-2005, 13:39
A dlaczego w tamtym rejonie kościół nie oddał cerkwi po wojnie we władanie prawowitym właścicielom miejsca kultu?
O ile wiem (a Ty chyba, jako humanista, również) to prawowici właściciele miejsca kultu byli daleko na północy i zachodzie a to dzięki min. również cytowanej przez Ciebie "tak barwnej i bogatej postaci jak wzmiankowany generał".
Michale, szanuję Twoje wybory, ale mógłbyś zdobyć sie na trochę obiektywizmu i krytycyzmu (a przecież stać Cię na to) przynajmniej do takich właśnie, jak cytowane, postaci. Myślę, że nie musisz na każdym kroku podkreślać swój wrogi stosunek do kościoła rz-kat, bo jest on na forum powszechnie znany (i trochę staje sie to nudne; nie mówię, że też uciążliwe).
Co do cmentarzy żydowskich... Dbałość o miejsca spoczynku dawnych sąsiadów i współobywateli powinna być i w wielu wypadkach jest obowiązkiem obecnego samorządu (rozumianego jako ogół obywateli a nie tylko tzw. zarząd).
Tym bardziej, że w tradycji żydowskiej, tak jak pisał Karlik, cmentarzy się nie remontuje, nie odnawia macew itp. Wydaje mi się, że jedynie prace porządkowe typu odkrzaczanie, odchwaszczanie, ogrodzenie czy informacyjne np. tablice o historii tego miejsca oraz realizowane (a jest taka możliwość-trzeba tylko chęci) tzw. ścieżki edukacyjne w szkole na lekcjach (dbałość o tradycje, historię "małej ojczyzny") wchodzi tu w rachubę. A to nie wymaga wielkich środków finansowych.
Inaczej jest jednak z dawnymi cerkwiami, które od lat stoją puste i niszczeją... Tu potrzebne sa potężne środki, które też można pozyskać (np. z UE), ale do tego trzeba gospodarza wrażliwego na sprawy kultury i nie tylko. A takiego myślę Baligród niestety nie ma, co też potwierdzają opinie na forum (Barszczu).
Pomysł, jaki zaserwował Doczu, wart jest rozważenia, chociaż będzie to w realizacji trudne aczkolwiek nie niemożliwe.

Przegabiłem tego posta - Wojtku - odpowiem za parę tchnień - masz mnóstwo racji.

barszczu
13-10-2005, 13:40
ale Ty zapewne z powodu siusiania w tetrę

czekaj tylko zmienię pieluchę :lol:
żartowałem - mama mi zmienia :lol:



nie jesteś w stanie pojąć, że ktoś może cosik zmachrować bezineresownie

wydaje ci się - w 1994 roku spedziłem tydzień we wnetrzu baligrodzkiej cerkwii pomagając wspomnianemu fachowcowi w inwentaryzacji i wspinając sie po konstrukcji dachowej - zrobiłem to bezinteresowanie.


Starych mieszkańców Baligrodu nie jesteś w stanie sobie nawet wyobraźić - jeszcze w zeszłym roku, na przystanku PKS-u mozna było spotkać ziomala i porozmawiac o zaprzezłych czasach - wielu nie korzysztło - bo Gościu chyba za bardzo śmierdział dla wielu!!

twój bełkot strasznie mnie rozśmieszył "ziomalu" :lol:, znam kliku starszych mieszkańców z okolic Baligrodu (wyznania grekokatolickiego), którzy bardzo pomogli przy zbieraniu materiałów do moich wydawnictw. Niektórych z nich możesz obejrzeć na zdjęciach w albumie (uwaga: "chamska reklama" - cyt. za Michał z Opola) "Zapomniane Bieszczady" wydanym przeze mnie w b.r.


I pamietaj o jednym, że pzry okazji można zniszczyć cosik innego - vide fotki - ale to zapewne za trudne dla Ciebie.

oczywiście, ze pamietam - proponuję więc zostawić cerkiew w baligrodzie w spokoju, bo na koronie jej murów wyrosło rzadkie drzewko i zagnieździły się tam ciekawe ptaszki :lol:

Twoja argumentacja z nóg zwala :lol:

lucyna
13-10-2005, 15:03
Michał przykro mi o tym mówić, ale nie masz racji. Kirkut jest zaśmiecony, a cerkiew wymaga remontu. Faktów nie zmienisz. Degradacja obu zabytków postępuje. W ub. roku do informacji głoszonych przez samorządowców ustosunkował się ówczesny minister Dąbrowski jednoznacznie informując, że samorząd jest w dużym stopniu winien zaniechania remontu cerkwi.Sa pieniądze przeznaczone na remont pomnika Świerczewskiego. Szanuje Twoje poglądy ale dla mnie to wyrzucenie pieniedzy w błoto. Wójt powołuje się na to, że zatrzymuja się tam wycieczki. Z całym szacunkiem to bzdura. Tu można mówić tylko o czasie przeszłym. Mieliśmy kiedys obowiązek zatrzymywania się w tym miejscu. Teraz czasami widze obcych przewodników lub pilotów którzy pokazują pomnik Świerczewskiego. Moi koledzy i ja sporadycznie robimy tam postój. Przeważnie dlatego aby turyści skorzystali z toalety lub kupili pamiątki.
Bieszczady nie mają zbyt wielu zabytków. Te, które pozostały wymagaja remontu bądz opieki. Baligród to tylko jeden z przykładów braku zainteresowania miejscowych dziedzictwem kulturowym regionu. Jeszcze gorzej przedstawia się sprawa unikatowego dworu renesansowego, alkierzowego w Uhercach. Jak tę ruine zobaczyłam to chciało mi się płakać.

Piotr
13-10-2005, 16:37
Z drugiej jednak striny słyszałem iz w tradycji żydowskiej lezy nie remontowanie cmentarzy, mają ulegac po prostu wpływowi czasu......nie wiem czy to prawda........
Nie do końca. Trzeba na problem patrzeć szerzej. W Polsce i na świecie dokonano dziesiątek renowacji cmentarzy żydowskich. Zasadnicza część prac polega rzeczywiście na sprawach porządkowych - alejki, ogrodzenia, itp, jednak macewy również sa odnawiane. Należy odróznić dwie rzeczy: kirkut czynny lub będący w rękach prawowitych właścicieli oraz kirkut jako zabytek. W tym drugim przypadku dokonuje się renowacji, aby zachować ich wygląd gdyż stanowią równiez wartość historyczną - dla wszystkich. Cmentarz żydowski w Baligrodzie jest takim miejscem tylko widocznie za małym w ocenie samorządu by warto było zawracać sobie tym głowę. Nie opiekują się nim bliscy zmarłych z przyczyn oczywistych, stanowi on głównie pamiątkę i wartość historyczną. Pieniądze można próbowac wyciągnąć, tylko trzeba chcieć spróbować. Np. niewiele większy kirkut w Żywcu otrzymał pieniędze z Ministerstwa Finansów ponieważ Starostwu Powiatowemu chcialo sie o to powalczyc i o nie wystąpić (podaje akurat ten przykład, bo Żywiec jest mi znany, a szkoła i internat w którym mieszkałem znajdują się na terenie dawnej gminy zydowskiej). M.in. na rekonstrukcję macew.


dlaczego w tamtym rejonie kościół nie oddał cerkwi po wojnie we władanie prawowitym właścicielom miejsca kultu?

Kościół, jak już wspomniał Barszczu nie miał czewo zwracać. Jednak żeby w pamięci po tym wątku nie został skrzywiony obraz należało by dodać że cerkiew rzeczywiście nie została wówczas (i na przestrzeni lat) oddana pomimo starań. Jest pewne pradopodobieństwo, że gdyby grekokatolicy dostali ją we właściwym czasie byłaby w lepszym stanie niż obecnie.


trudno mówić też o remoncie cmentarza żydowskiego - wystarczy zadbać o jego schludny wygląd niskim nakładem kosztów,

Drobne prace porządkowe były wykonane, tak jak napisał Michał. Nikt tego nie zauważył?


dla niego oburzające jest, ze gmina nie ma pieniedzy (chęci) na remont kirkutu czy cerkwii a ma je na odnowienie pomnika sowieckiego agenta w polskim mundurze.

To czemu mu nie wytłumaczycie ile przez ostatnie pół wieku dał gminie Świerczewski, a ile cerkiew i kirkut razem wzięte?


Na początku lat 90. XX wieku gmina sfinansowała remont za który wg mnie ktos powinien pójśc do pierd....

Zdaje się, że remont przerwano lub zakończono tak jak zakończono gdyż zwolniony został główny konserwator zabytków.


w 1994 roku spedziłem tydzień we wnetrzu baligrodzkiej cerkwii pomagając wspomnianemu fachowcowi w inwentaryzacji i wspinając sie po konstrukcji dachowej - zrobiłem to bezinteresowanie.

Przynajmniej wiemy czemu sie to wszystko poprzekrzywiało. Tylko kto teraz za to zapłaci? ;)


znam kliku starszych mieszkańców z okolic Baligrodu (wyznania grekokatolickiego), którzy bardzo pomogli przy zbieraniu materiałów do moich wydawnictw.

I nie powiedzieli Ci jak to jest z tym naprawdę, czy nie chcesz po prostu o tym pisać?


Sa pieniądze przeznaczone na remont pomnika Świerczewskiego. Szanuje Twoje poglądy ale dla mnie to wyrzucenie pieniedzy w błoto. Wójt powołuje się na to, że zatrzymuja się tam wycieczki. Z całym szacunkiem to bzdura. Tu można mówić tylko o czasie przeszłym. Mieliśmy kiedys obowiązek zatrzymywania się w tym miejscu.

A ile wg Ciebie kosztuje umycie pomnika z farby rozlanej przez jakiegoś palanta? Jak to sie ma do kosztów prac związanych z pozostałymi pamiątkami.


Teraz czasami widze obcych przewodników lub pilotów którzy pokazują pomnik Świerczewskiego. Moi koledzy i ja sporadycznie robimy tam postój. Przeważnie dlatego aby turyści skorzystali z toalety lub kupili pamiątki..

A jak Ci się wydaje - skąd się wziął tam ów kiosk z pamiątkami?
Byłbym tez ostrożny w rozpatrywaniu większości wątków pod kątem przewodników. Turystyka w Bieszczadach nie opiera sie na tym i jeszcze długo sie nie będzie opierać. Trzeba patrzeć całościowo. Może ja tez źle patrzę - jest to niewykluczone - ale wg mnie wycieczki z przewodnikami to margines w stosunku do turystów indywidualnych.

Ogólnie: zastanawia mnie w tym całym wątku jedna sprawa w kwestii cerkwi w Baligrodzie (i nie tylko cerkwi). Czy ta dyskusja nie powinna zacząć się od wyłożenia sedna problemu - dlaczego tam jest tak a nie inaczej. Można sobie dalej robić nikomu niepotrzebne ekspertyzy, snuć plany nierealnych renowacji i remontów. Zawsze sie przydadzą na pamiątke - będzie mozna zacytowac na jakimś forum za 15 lat. Nie wierzę, że nie wiecie jakie sa podwaliny tego problemu - na razie po przemiłej wymianie postów można odniesc wrażenia, że problem istnije od lat 90 czyli nieudolnego remontu, co jest nieprawdą. Jeśli nie chcecie o tym publicznie pisać, to po cholerę kontynuowac ten wątek i wtrącać argumenty, które są dopiero na którymś tam miejscu w kolejności?

barszczu
13-10-2005, 17:22
Drobne prace porządkowe były wykonane, tak jak napisał Michał. Nikt tego nie zauważył?

byłem tam w minioną niedzielę i nie zauważyłem! pełno smieci, macewy poprzewracane dużo bardziej niż kilka lat temu, w zagajniku połno miejsc po defekacji...


To czemu mu nie wytłumaczycie ile przez ostatnie pół wieku dał gminie Świerczewski, a ile cerkiew i kirkut razem wzięte?

może Tobie trzeba wytłumaczyć? Przy pomniku zatrzymują się wycieczki - to fakt - nieraz stoi tam kilka autokarów. Ale jakie to ma znaczenie dla rozwoju Gminy? Czy te wycieczki potem nocują w Baligrodzie? Kiedyś przysłuchiwałem się bredniom wygłaszanym przez przewodnika takiej wycieczce - to co mówił rozsmieszyło mnie do łez. Zreflektowałem się po chwili - to raczej żałosne było niż śmieszne. W byłym muzeum Świerczewskiego funkcjonowało Muzeum Przyrodniczo-Łowieckie państwa Wałachowskich - mogło funkcjonować do tej pory ale gmina sprzedała obiekt inwestorowi z zewnątrz, który obiecywał zrobić tam "niewiadomoco" dając zatrudnienie miejscowym. Niestety jest to tylko prywatna posiadłość, a Wałachowscy wybudowali muzeum obok domu w Nowosiółkach.


Zdaje się, że remont przerwano lub zakończono tak jak zakończono gdyż zwolniony został główny konserwator zabytków.

remont w 1990 roku finansowała gmina (zdaje się) - i jesli przedstawiciel gminy odebrał te roboty to albo wziął za to łapówkę (zdaje się) albo nie nadaje się na stróza nocnego nawet (nie zdaje się)


Przynajmniej wiemy czemu sie to wszystko poprzekrzywiało.

wtedy wazyłem mniej niż 65 kg :wink:


I nie powiedzieli Ci jak to jest z tym naprawdę

z czym ?


Można sobie dalej robić nikomu niepotrzebne ekspertyzy, snuć plany nierealnych renowacji i remontów.

Ekspertyza Dądeli była sfinansowana przez TOnZ w Warszawie, cerkiew miała byc remontowana więc nie było to coś niepotrzebnego. Teraz przyda się, jeśli remont dojdzie do skutku.

Michał
13-10-2005, 19:13
oczywiście, ze pamietam - proponuję więc zostawić cerkiew w baligrodzie w spokoju, bo na koronie jej murów wyrosło rzadkie drzewko i zagnieździły się tam ciekawe ptaszki

Twoja argumentacja z nóg zwala

Już dawno takiego ślepora na forum nie było - o wszystko się przewraca. Gdybanie typu zdaje się itp.... mniodek a raczej barszczyk.

Jeżeli oglądasz coś po 11 latach i piszesz o fekalich itp - to uderz do gminy, aby postawili tam kibelek. I posprzątaj po sobie! Tyle lat temu krzaczorów tam nie było - teraz nie ma także, bo zostały wycięte. Drzewa pozostaną i do nich możesz mieć pretensje, że korzeniami wysadzają i przewracają macewy. O to, że znikają całe macewy czy emblematy z niektórych możesz zgłaszać pretensje do "turystów".

Jeżeli nadal tak wiele spraw śmieszy Cię do łez - udaj się do lekarza - zapewne masz ubezpieczenie.

Pozdrawiam

Nie staraj się mnie przekonywać, że to i siamto. Mam okazję corocznie porównywać stan tych obiektów od wielu wielu lat.

Doczu
13-10-2005, 19:17
Nie wierzę, że nie wiecie jakie sa podwaliny tego problemu
Ja nie wiem więc chętnie się dowiem

barszczu
13-10-2005, 19:21
Jeżeli oglądasz coś po 11 latach i piszesz o fekalich itp - to uderz do gminy, aby postawili tam kibelek. I posprzątaj po sobie!

naprawde jesteś żałosny i nie zrozumiałeś chyba intencji tego postu i tej dyskusjii - współczuję Ci tylko


Jeżeli nadal tak wiele spraw śmieszy Cię do łez

najbardziej smieszą mnie twoje żałosno-aroganckie posty, które uswiadamiają czytelników forum co soba reprezentujesz



Mam okazję corocznie porównywać stan tych obiektów od wielu wielu lat.
No i co z tego? ja mam okazję co tydzień porównywać i niczego to nie zmienia.

Michał
13-10-2005, 19:24
No i co z tego? ja mam okazję co tydzień porównywać i niczego to nie zmienia
to już wiem skąd tam tyle fekaliów

barszczu
13-10-2005, 19:26
to już wiem skąd tam tyle fekaliów

no właśnie udowadniasz swoje prostactwo i arogancję (delikatnie mówiąc)

WojtekR
13-10-2005, 19:44
Z wymiany informacji (nie napiszę, że "ciosów) między więcej wiedzącymi(!) od przeciętnego wędrowca i gościa w Baligrodzie wyłania się pewność, że nie ma woli zadbania o nieliczne pamiątki historii tej miejscowości i okolic. Jeśli byłaby taka wola, to dawno byłoby "po sprawie". Ale widocznie musi się , na większości polskiej ziemi, coś zatracić ("miałeś chamie złoty róg..."), by to docenić. Później jest żałowanie, próby odbudowania (zazwyczaj z marnym dla historii, teraźniejszości a i estetyki również) skutkiem.
Smutne, prawda?

salamandra
13-10-2005, 19:47
kurde , wstałam coś zjeść i Doczu był szybszy

mnie też intryguje tajemniczość wypowiedzi Piotra
czego nie powiedzieli mieszkańcy okolic Baligrodu lub o czym nie chce pisać Barszczu ?

WojtekR
13-10-2005, 19:52
Barszczu, Michale,
Proszę Was o więcej wzajemnej tolerancji a mniej emocji! Wzajemne okładanie się epitetami niczego nie rozwiązuje.
Wydaje mi się, że trzeba dużo spokoju i realizmu, by popędzić sprawę do przodu.
Z drugiej zaś strony mam pewność, że Wam zależy na niej!

barszczu
13-10-2005, 19:56
Chyba nie sądzisz, że gloryfikuję takie postaci

nie byłbym do końca tego pewny! z tonu Twoich wypowiedzi zieje czyms takim :lol:


poza tym skoro na razie stoi, to gmina powinna zadbać o w miarę estetyczny wygląd tego przybytku
i może też umieścić informację dla turystów kim był naprawdę generał Walter i co dobrego zrobił dla Polski a co złego


Jak najbardziej - zgłaszałem w gminie taką formę ochrony tego miejsca

No proszę, proszę! jaki dzielny Michałek! Jeśli zgłaszałeś w taki sposób jak się wypowiadasz na tym forum to nie dziwię się, że gmina nic w tym kierunku nie robi :lol:

Piotr
13-10-2005, 20:21
byłem tam w minioną niedzielę i nie zauważyłem! pełno smieci, macewy poprzewracane dużo bardziej niż kilka lat temu, w zagajniku połno miejsc po defekacji...
E tam. Te prace były wykonane 2 lata temu lub w zeszłym roku - wyleciało mi z głowy. Przez tyle czasu zagajnik mógł sie zapełnić... To co - co tydzień mają sprzątać? Jeżeli cmentarz odwiedzi bydło, to nic to nie pomoże. Możesz sprzątać w każdą niedzielę, a oni Ci na..ją w środe.



może Tobie trzeba wytłumaczyć? Przy pomniku zatrzymują się wycieczki - to fakt - nieraz stoi tam kilka autokarów. Ale jakie to ma znaczenie dla rozwoju Gminy? Czy te wycieczki potem nocują w Baligrodzie? Kiedyś przysłuchiwałem się bredniom wygłaszanym przez przewodnika takiej wycieczce - to co mówił rozsmieszyło mnie do łez. Zreflektowałem się po chwili - to raczej żałosne było niż śmieszne. W byłym muzeum Świerczewskiego funkcjonowało Muzeum Przyrodniczo-Łowieckie

Nie, nie musisz mi tego tłumaczyć. Dla samych Jabłonek zawsze miało znaczenie, a Jabłonki to Gm. Baligród. Sama postac dla tego rejonu też miała znaczenie. To wszystko zostaje w pamięci, wymazuje dopiero czas który jeszcze nie upłynął. Podobno liczy sie każdy grosz - nie trzeba zaraz patrzeć na korzyści ogromną miarą. Jeżeli dzięki temu pomnikowi ma zostać ta buda z pamiątkami co tam stoi i obok sprzedadzą pare piw więcej to i tak się to opłaca. Jeśli pomnika nie będzie - budy tez nie będzie.
Wycieczki nie będą sie zatrzymywały w Baligrodzie - będzie to zawsze tylko przelotowa wiocha na trasie w Bieszczady. BTW - tam nie ma gdzie co zjeść normalnie, a Wam sie remonty marzą, itp :)
Muzeum PR-Ł w Jabłonkach zdążyłem odwiedzić, ale mi sie nie podobało. Może na nowym jest lepsze.


Teraz przyda się, jeśli remont dojdzie do skutku.
Jeśli, to tak. Ale zdziwiłbym się bardzo.

barszczu
13-10-2005, 20:34
Jeśli, to tak. Ale zdziwiłbym się bardzo

Ale negowałeś, to, że ktoś zrobił tę inwentaryzację. Czas pokaże co się stanie z cerkwią baligrodzką.

Piotr
13-10-2005, 21:20
[Ale negowałeś, to, że ktoś zrobił tę inwentaryzację. Czas pokaże co się stanie z cerkwią baligrodzką.
Tak, bo podchodze do tego jednostkowego przypadku bardzo sceptycznie i jakoś nie wierzę że się przyda. A jeśli nie mam racji to bardzo dobrze. Dla mnie cenny jest każdy zabytek i pamiątka bo na swój sposób obrazują one kawał historii, bez względu na to czy jest to cerkiewka w Równi, cmentarz gdzies w lesie czy pomnik Świerczewskiego.

barszczu
14-10-2005, 12:02
Witaj
WojtekR napisał:
Do ludobójców i ludobójstwa

Gwoli ścisłości:

No i znowu się sprawdza moje powiedzenie: "Kiedy Michał z Opola odpowiada to nie wiemy o czym on bredzi" ( copyright by Barszczu Krosno 2005)

Postuluję żeby wywalić ten post lub założyć dla Michała osobny post pt. LUDOBÓJSTWO i tam go przenieść, bo dyskutujemy tu o cerkwii i kirkucie w Baligrodzie

Michał
14-10-2005, 12:12
Witaj Barszczyku

Postuluję żeby wywalić ten post lub założyć dla Michała osobny post pt. LUDOBÓJSTWO i tam go przenieść, bo dyskutujemy tu o cerkwii i kirkucie w Baligrodzie
Założyć to można wątek a nie posta. I do tego nie jest potrzebny genialny pomysł niejakiego Barszczu. Za dużo gandzi od rana?

A teraz poważnie - gdzie masz w tym wątku dyskusję na te zagadnienia?
Pierdo... możemy do upadku - ale gdzie konkrety chociażby z Twojej strony - wielkiego Bieszczadnika, obrońcy własnego widzimisie.
Pozdrówka

barszczu
14-10-2005, 12:15
Założyć to można wątek a nie posta

Jesli ktoś się zaczyna czepiać słówek oznacza to, że brak mu innych argumentów w dyskusji.

Michał
14-10-2005, 12:28
Barszczu

Jesli ktoś się zaczyna czepiać słówek

Nie słówek, a pojęć - dajmy sobie spokój z tymi podjazdami. Mnie równie mocno zależy, aby cerkiew w Baligrodzie i kirkut stały się tym, czym powinne być.
Uważam podany pomysł, aby zamiast wzajemnego podbijania ego przy okazji KIMB, zrobić coś użytecznego dla małego fragmentu Bieszczadów za godny poparcia słowem i czynem.

I tyle z mojej strony w tym wątku.

Pozdrawiam

barszczu
14-10-2005, 12:37
dajmy sobie spokój z tymi podjazdami

sam je zacząłeś


Uważam podany pomysł, aby zamiast wzajemnego podbijania ego przy okazji KIMB, zrobić coś użytecznego dla małego fragmentu Bieszczadów za godny poparcia słowem i czynem.

wreszcie jakieś sensowne rzeczy piszesz

natasha
28-10-2005, 16:16
Dopiero niedawno odkopałam ten temat na Forum i z zapartym tchem przeczytałam o fantastycznych pomysłach forumowskich aktywistów.Szkoda,że przy okazji co po niektórzy skoczyli sobie-nie raz,nie dwa- do oczu,no ale narwańców (w pozytywnym tego słowa znaczeniu :mrgreen: ) na świecie nie brakuje.Ale wracając do tematu.Nie wiem jaki jest faktyczny stan kirkutu w Baligrodzie i niestety nie dowiedziałam się tego od Was :( widziałam natomiast wiele,wiele innnych. Jest faktem,że żydowska tradycja ugruntowała w przypadku miejsca spoczynku członków Narodu Wybranego zasadę nienaruszalności grobu. I to,że cmentarze niszczeją jest poniekąd procesem naturalnym.ALE: to jak szybko proces ten nastepuje zależy w dużym stopniu od ludzi,którzy,czasem tylko niewielkim nakładem pracy,mogą go w znacznym stopmnu zahamować. Wiadomo,że nie zbudujemy ochronnych parasoli nad macewami,które w większości wykonane z piaskowca narażone są na fatalne warunki atmosferyczne. Nie zrobimy też składki na prace renowacyjne,bo to kwestia naprawdę olbrzymich nakładów finansowych.Ale już chociażby zapobieganie zarastaniu kirkutu,czy ogrodzenie go i przekupienie za pare złotych rocznie jednego z pobliskich właścicieli,by trzymał klucz i udostępniał go tym NAPRAWDĘ zainteresowanym,czy też raz na jakiś czas kosił trawę w pobliżu cmentarza-nie jest znowu jakimś niemożliwym przedsięwzieciem.Powinna być to oczywiście inicjatywa ze strony miasta,no ale skoro iasto stoi okoniem,to trzebaby sprawę nagłośnić w jednej z lokalnych gazet.To straszne,że niektóre z pięknych macew robią za schodki na ganek w domach bezmyślnych idiotów.Cieżko mi w jakiś sposób zadziałać z tak daleka:( wiem,to nie fair,że ciężar rozwiazania kwestii kładę na barkach tych,co biżej...Na pocieszenie powiem,że nie tylko w Polsce mamy do czynienia z dewastacją i niszczeniem cmentarzy.Ot,chociażby Wiedeń jest najlepszym tego przykładem.Nie pozostaje mi nic innego jak wierzyć w Wasze zaangażowanie i pomoc przy porządkowaniu cmentarza.

Ps.Nie zapomnijcie odmówic kadisz za naszych zmarłych starszych w wierze Bracholi :)

długi
30-10-2005, 20:15
Nie zapomnijcie odmówic kadisz

:?: :?: :?:
Nic nie wskazuje, by Michał, Barszczu i ktokolwiek na forum potrafił odmówić kadisz.
Tak dla nauki za wikipedią :
Kadisz (Kadysz, Kaddisz) - hebr. (etym. aramejska) (קדיש - święty). W jidysz: Kadesz. W judaizmie jedna z najważniejszych modlitw, będąca składnikiem wszelkich żydowskich modłów zbiorowych. Jest to doksologia w języku aramejskim, wysławiająca Imię Boże, wyrażająca poddanie się Jego woli oraz wzywająca rychłego nadejścia króletwa Bożego. Często mylnie nazywana modlitwą za zmarłych.

Odmawianie kadiszu wymaga obecności minjanu (10 dorosłych mężczyzn). Łączy poszczególne części nabożenstwa a ponadto jest odmawiana przez żałobników. Z zasady, poza kadiszem żałobnika odmawia go kantor.

Jego forma zrodziła się w czasach talmudycznych a końcowa kodyfikacja nastąpiła w XVIII wieku. Początkowo był odmawiany pod koniec kazania bądź czytań, z czasem stał się jedną z głównych modlitw liturgicznych. Jego rola pogrzebowa stała się powszechna po pogromach towarzyszących krucjatom w XIII wieku. Podczas niektórych świąt (np. Rosz ha-Szana, Jom Kipur) w odmawianiu stosuje się specjalne melodie.

Istnieją różne typy kadiszu:

1. Chaci kadisz (חצי קדיש) pół-kadisz
Najwcześniejsza forma kadiszu, wywodząca się z czasów Drugiej Światyni. Element liturgii codziennej, odmaiwany po każdej części obrządku, odmawiany przez kantora. Wszystkie inne formy kadiszu rozpoczynają się pół-kadiszem.

2. Kadisz szalem (קדיש שלם) pełny kadisz
Odmawiany przez kantora na zakończenie nabożeństwa. Jest prośba do Boga o przyjęcie wszystkich zaniesionych modlitw.

3. Kadisz jatom (קדיש יתום) kadisz sierocy, zwany też kadiszem żałobnika
Od XV wieku, odmawiany przez syna zmarłego codziennie, przez jedenaście miesiecy po śmierci rodzica, a także w każdą rocznicę jego śmierci. Okres żałoby wiąże się z przekonaniem, że po śmierci dusza niegodziwego podlega oczyszczeniu przez rok, stąd nie odmawia się kadiszu przez dwanaście miesięcy, by nie stwarzać wrażenia, że zmarły był człowiekiem złym. Sama modlitwa nie zawiera nawiązań do śmierci. Sierota odmawia kadisz, aby zaznaczyć, że mimo straty nadal pragnie wielbić Boga. Partie kantora w pół-kadiszu odmawia żałobnik.

4. Kadisz de-rabbanan (קדיש דרבנן) kadisz rabina
Odmawiany po zakończeniu studiowania danego fragmentu Tory ustnej. Zwyczaj ten wykształcił sie w Babilonii. Odmawiany także po zakończeniu przez rabina głoszenia kazania w Szabat.

5. Kadisz Leitchadeta, kadisz odnowienia
Odmawiany przez syna nad grobem rodziców podczas pogrzebu.

Pozdrawiam
Długi

natasha
30-10-2005, 22:06
Mój drogi.
Doceniam Twoje zaangażowanie w edukację studentki judaistyki (swoją drogą 5 kliknięć myszką i ja potrafię wykonać :wink: ). hmmm..jakby tu najkrócej...nie po to jest Forum,żeby się na nim wymądrzać.I trochę to nie w moim stylu poza tym.Dlatego na froum o trochę innej tematyce niż tematyka żydowska,celowo użyłam nazwy kadisz jako okreslenia na modlitwę za zmarłych,gdyż ta własnie nazwa jest ogólnie znana i mogła "cokolwiek powiedzieć" niewtajemniczonym.Jeśli jednak bawimy się w szczegóły i czepianie się to pragnę zapoznać Cię z faktem,o którym pewnie nie przeczytasz w encyklopediach i madrych książkach, mianowicie,że sami Żydzi często uważają kadisz za modliwę za zmarłych.A inna sprawa to ta,że odmawiając kadisz żałobnicy chcą okazać Bogu,że pomimo straty bliskiej osoby nie zapominają o niej. Janusz Makuch,dyr Festiwalu Kultury Żydowskiej w jednym z wywiadów (kilka lat temu-nie pamiętam dokładnie) powiedział coś w stylu,że FKŻ staje się czymś w rodzaju wspólnej modlitwy ludzi róznych kultur i różnych środowisk,czymś JAK KADISZ-MODLITWA ZA ZMARŁYCH, w której nie ma mowy o śmierci,lecz o afirmacji życia oraz wiary w przyszłość i mającego w niej nadejść Mesjasza.
Właściwa modlitwa za zmarłych to izkor.
Prosząc Forumowiczów-aktywistów o odmówienie kadiszu wyraziłam po prostu pobożne zyczenie,że zbierze się ich minimum 10.Sprytny wybieg,co?
:mrgreen:

salamandra
31-10-2005, 09:26
Witam

Natasha , wziełaś posta Długiego za bardzo do siebie , a on był skierowany do nas -niewtajemniczonych - , żeby poszeżyć naszą wiedzę w tym temacie


kadisz - to dla mnie modlitwa za zmarłych , którą odmawiają wyznawcy judaizmu i na tym moja wiedza się kończy ( trochę pogłębiona po przeczytaniu postu Długiego )

Pozdrawiam

PS

są na tym forum ludzie , którzy potrafią odmówic kadisz

lucyna
31-10-2005, 12:29
Dziekuje Wam Moi Drodzy za poszerzenie mojej wiedzy na temat kultury żydowskiej. Tego mi trzeba było. Bardzo lubię oprowadzać po kirkutach. Niestety, zasób mojej wiedzy mimo szkoleń przeprowadzonych przez pana Potockiego i kupnie kilku książek wg mojej oceny jest jeszcze niezbyt wielki.
Dziękuję także za emocje które wzbudził ten temat. Zarówno w kwestii kirkutu, cerkwi jak i pomnika Świerczewskiego. Cieszę się, że tyle osób jest zainteresowanych stanem tych obiektów. Mam jednak małą prośbę aby słowa wprowadzić w czyny. Rozumiem nie zdobędziemy ok pół miliona zł na przeprowadzenie remontu cerkwi. Możemy jednak posprzątać kirkut. Możemy umyc ten nieszczęsny pomnik. Rozumiem argumentację Piotra. To jest fragment historii, a dla historii nawet tej najboleśniejszej powinniśmy mieć szacunek. Jeżeli ten człowiek zarabiający na pomiątkach odniesie jakąś korzyść to jestem za. Jedno miejsce pracy więcej. Jest jedno ale. ja się tam zatrzymam tylko na żądanie klienta. Bardziej pociąga mnie Woronikówka zw. dawniej walterem. Dawno z niej nie zjeżdżałam na pupie. Niestety, gdy byłam w paśmie Łopiennika to zauważyłam, że jest zdewastowane przez prace leśne. Warto zaznaczyć, że na niej i na pobliskim Jaworze jest rezerwat cisów. Zacznijmy promować okolice Baligrodu. Współpracuję z hotelem w Bystrem, zaczynam dokładnie poznawac te okolice. Są ciekawe. Taka alternatywa dla połonin.
Dziękuje Piotrze. Osatatnio polegam na twoim serwisie ucząc się na nowo historii najnowszej tj. świetnie opracowany temat śmierci Świerczewskiego.
,Dziękuje Wam raz jeszcze i pozdrawiam Lucyna

lucyna
31-10-2005, 12:59
Ps. Ups. Dopiero po napisaniu posta weszłam na www.bieszczady.net.pl. Nie byłam tam kilka dni i cudowna niespodzianka przygotowana przez Irka. Galeria zdjęć z Baligrodu i okolic.

długi
31-10-2005, 13:39
Nie chciałem się wymądrzać, nie chciałem nikogo pouczać, a najmniej Ciebie Natasha.
Chciałem zwrócić uwagę, jak mało wiemy o Tej kulturze. Nie jestem studentem, judaistyki też. Moje zainteresowania jednak wybiegają trochę poza kliknięcie w stosowne okienko. Posłużyłem się encyklopedią ze względu na zwięzłość przekazu.
I nawet jak zbierze się nas 10, to zmówimy jakiś pacierz, każdy według własnego uznania, ale kadisz to nie będzie.
Pozdrawiam
Długi

barszczu
31-10-2005, 14:39
Prosząc Forumowiczów-aktywistów o odmówienie kadiszu wyraziłam po prostu pobożne zyczenie,że zbierze się ich minimum 10.Sprytny wybieg,co?

bardzo sprytny! a jak nie zbierze się dziesięciu to modlitwa będzie nieważna? :wink:
i jak np. w tym gronie będzie kobietka to co?

natasha
31-10-2005, 21:40
Natasha , wziełaś posta Długiego za bardzo do siebie , a on był skierowany do nas -niewtajemniczonych
chlip,chlip...a już myślałam,że Długi napisał tylko do mnie..... :wink:

Niestety, zasób mojej wiedzy mimo szkoleń przeprowadzonych przez pana Potockiego i kupnie kilku książek wg mojej oceny jest jeszcze niezbyt wielki.
nie bądź taka skromna :D co do mnie-uroczyście zobowiązuję się pomóc w miarę mojej skromnej wiedzy w rozwiązaniu jakichkolwiek problemów natury żydowskiej.

Nie chciałem się wymądrzać, nie chciałem nikogo pouczać, a najmniej Ciebie Natasha
Wierzę.To ja jestem troche narwana i doszukuję się drugiego dna w ludzkich słowach i myślach.Poza tym z racji tego,że na Forum jestem "kotem"-bronić się muszę sama... :(
A te "5 kliknięć" to nie był w żadnej mierze przytyk do Twojego ograniczenia zainteresowań (gdzieżbym śmiała),lecz li i jedynie komentarz do samej tylko czynności przekopiowania tekstu z encyklopedii.

a jak nie zbierze się dziesięciu to modlitwa będzie nieważna?
i jak np. w tym gronie będzie kobietka to co?
A ten zawsze się musi wylamać :) tak-modlitwa będzie nieważna w obu przypadkach.

lucyna
02-11-2005, 11:35
nie bądź taka skromna co do mnie-uroczyście zobowiązuję się pomóc w miarę mojej skromnej wiedzy w rozwiązaniu jakichkolwiek problemów natury żydowskiej.
Oj dziewczyno sama nie wiesz w co się wpakowałaś. Mam dwa problemy. Jaki mamy rok? I drugi poważny. Na leskim kirkucie znajduje się macewa w sektorze kobiecym. Nie potrafię odczytać symboliki. Jest na niej korona, dzbanek Lewitów i dwa ptaki oraz ornamentacja. Ornamentacja i dzbanek są dla mnie jasne. Ale skąd na jednej macewie ptaki i korona. Macewa nie mogła byc przesunięta. Dlaczego na grobie kobiecym symbol męski? Czy na terenie Leska mogło dojść do sytuacji aby kobieta była głową rodu? W jakiejś publikacji czytałam o takiej możliwości. Najłatwiej byłoby przetłumaczyć tekst. Nie znam jednak nikogo kto zna i tu niem wiem w jakim języku jest inskrypcja. jest ona niewyraźna więc raczej poprzez fotografię nie można odczytać tekstu. Pozdrawiam

natasha
02-11-2005, 15:00
Oj dziewczyno sama nie wiesz w co się wpakowałaś
no w takim razie chyba nie wiem...

Jaki mamy rok?
5766,kończy się właśnie miesiąc tiszri.

Jeśli chodzi o drugi problem,to sprawa faktycznie nie jest prosta.I zaraz tłumaczę dlaczego.Idżmy po kolei.Korona.Przyjęło się,że korona oznacza grób meski,bo symboizuje Torę,a wiec uczoność,znajomość dzieł religijnych,a więc i kogoś,kto sie tym zajmował-mężczyznę.Ale tak naprawdę Korona jako symbol nie odnosi się do cech zmarłego,lecz ma bardziej uniwersalne znaczenie-symbolizuje Królestwo Niebieskie.Umieszczona na nagrobku jest symbolem nieśmiertelności.Nie jest więc to wyróznik grobu męskiego.Z dzbanem sytuacja jest prosta-oznacza on,ze pochowany był Lewitą i to jedyny symbol,który bez atpliwości możemy łączyć z inskrypcją hebrajską na nagrobku..Ptaki-i tu sprawa jest gorsza,bo (znowu) PRZYJĘŁO SIĘ,że ptaki występują na grobach kobiet-i tu wymienia się gołębie i pelikany.Ptak chowający pod swe skrzydła pisklęta(ale domyślam się,że to nie o to biega) to symbol żałoby,a orzeł to znowu całkiem osobny wątek.Ale też pewnie nie o orła Ci chodzi.Ptaki symbolizują duszę ulatującą do nieba.Stąd pojawiają się bardzo często na macewach i w żadnym razie nie stanowią o płci pochowanego.Czasem siedza na drzewach,niekiedy trzymają gałązki winorośli w dziobach.
Kolejna sprawa to kwestia "sektorów męskich i kobiecych".Niby przyjęło się,że kobiety chowano oddzielnie,ale nie trzymałabym się tak scisle tej zasady.Macewa mogła zostać po prostu fizycznie przeniesiona,może oznaczać grób rodzinny lub małzeński.To mogłoby wyjaśniać tę "pomieszana symbolikę meską i kobiecą".
Co do Twojego ostatniego pytania-szczerze mowiac nie slyszałam o takim przypadku :| Oczywiście jestem to w stanie sprawdzić,ale tak na gorąco nie umiem Ci odpowiedzieć.
Zresztą cały proces odczytywania inskrypcji zaczyna się od inskrypcji-nie od symboli.One sa tylko dopełnieniem charakterystyki macewy.Mam doświadczenie w odczytywaniu ich z cholernie niewyraźnych fotek,więc jesli takowa posiadasz to podeślij i zobaczymy co się da zobaczyć :mrgreen: Niekiedy nie trzeba widzieć całego tekstu,żeby odczytać całość.A do określenie płci wystarczy akurat jedna litera :)
Póki co nic właściwie nie pomogłam,ale-czekam na fotę z "krzaczkami" :lol:

lucyna
02-11-2005, 16:18
Dziękuję za wyjasnienia. Postaram się ją niedługo dostarczyć.

Zosia samosia
07-11-2005, 18:01
Barszczu, a pomagałeś może przy podkładaniu tych stempelków? :D

Ale nie o stempelkach chciałam. Rzeczywiscie w baligrodzkiej cerkwii odbywają się nabożeństwa. Spacerując w niedziele uliczkami Baligrodu można uslyszeć dochodzący ze świątyni śpiew. Zachęca to do wejścia do środka, tym bardziej, że drzwi uchylone...
No i po tym co przeczytałam na forum.....
Istotnie, odbywało się nabożeństwo. Pomimo, iz warunki do modlitwy bardzo hardcorowe, bo hula wiatr, temperatura oscyluje w granicach 5-ciu stopni, a grupka wiernych liczy nie więcej niz 8 osób "Hospody pomyłuj" brzmi bardzo ciepło i melodyjnie.
Do tego płomień świec, rusztowania i stemple, bardzo skromniutki ołtarz, załamujący się dach, wnętrze w ruinie. Wszystko to sprawia, ze modlitwa robi niesamowite wrażenie.
Zdarzało mi się bywać na modłach w cerkwiach, ale sceneria baligrodzka nie ma sobie równych.

Co do kirkutu, też mam fajne spostrzeżenia.
Otóz, zapytany o kirkut młody mieszkaniec centrum Baligrodu odpowiedział, że nie ma u nich czegos takiego (nie znał znaczenia słowa kirkut). Dopiero na okreslenie cmentarz zydowski coś tam mu zaświtało i mówi: - tak, ale przecież to zniszczyli Niemcy.
- No ale przecież jest miejsce, częśc nagrobków...
-Ale ja jestem za młody, żeby to wiedzieć. Nie wiem.
W drugim przypadku bylo lepiej. Sympatyczna starsza pani najpierw zapytała:
- a co to jest kirkut?
Potem mówi - ach tak! no i dalej juz poszło w miarę gładko.
A mi sie przypomniała dyskusja na forum, najpierw o sprzątaniu, potem o odmawianiu modlitw, potem o symbolice, o ornamentach itd. i śmiać mi sie zachciało, ponieważ stwierdziłam, że cała ta dysputa jest bardzo idealistyczna i, oderwana od zycia i ma sie nijak do rzeczywistości. ( z góry przepraszam, jeżeli kogoś uraziło to co pisze - to są moje odczucia, akurat takie odniosłam w miejscu o którym się dyskutowało).
I nie wiem czy teraz na kirkucie faktycznie ważniejsze byłyby jakies rzadkie roślinki czy też macewa z barwną polichromią.

Zosia samosia
07-11-2005, 18:16
A i jeszcze zapomniałam dodać, że gdyby generał schował się za ten nieszczęsny pomnik, to by nie zginął ! o!

barszczu
08-11-2005, 09:26
Barszczu, a pomagałeś może przy podkładaniu tych stempelków?

niestety nie! mama mi nie pozwoliła bo powiedziała, że to niebezpieczne bardzo!


że gdyby generał schował się za ten nieszczęsny pomnik, to by nie zginął ! o!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Michał
22-11-2005, 19:02
Witaj


I nie wiem czy teraz na kirkucie faktycznie ważniejsze byłyby jakies rzadkie roślinki czy też macewa z barwną polichromią

Zosiu - jak już będziesz wiedzieć - napisz !!!

Pozdrawiam

bertrand236
30-01-2006, 09:21
http://www.bieszczady.pl/?n=Apel_o_pomoc_dla_cerkwi_w_Baligrodzie&newsID=4554
pozdrawiam

demq
09-02-2006, 00:19
Dla uspokojenia - baligrodzki kirkut jest w planach Magurycza :D


pozdr

natasha
09-02-2006, 11:35
:o :o :o ze stanowiska osoby prywatnej,acz całym sercem wspierającej takie akcje na cmentarzach (zwłaszcza żydowskich), mogę jedynie szczerze się ucieszyć i żeby nie zapeszać-na tym skończę :wink:

demq
09-02-2006, 14:20
ze stanowiska osoby prywatnej,acz całym sercem wspierającej takie akcje na cmentarzach (zwłaszcza żydowskich),

no to zapraszamy do Jaślisk - macewy leżą w magazynie :(


http://beskid-niski.pl/forum/viewtopic.php?t=201

pozdr

Doczu
23-02-2006, 12:24
Włąśnie wczoraj sobie postanowiłem podjechac do Baligrodu, co by zobaczyć na własne oczy, i na spokojnie (a nie jak do tej pory z okna PKSu) jak się sprawa ma z Cerkwią i cmentarzem. Cóż - cerkiew rzeczywiście wygląda kiepsko, i zawalić się może lada dzień. Co do cmentarza, to są drogowskazy nań, jednak jakby mało dokładne. Czy cmentarz to chaszczowisko naprzeciw tego najwyżej położonego zabudowania ? Jeśli tak, to nie mam słów, aby wyraźić ubolewanie, nad faktem doprowadzenia do takiego stanu bądź co bądź nekropolii :-(

lucyna
23-02-2006, 13:00
Tak. Kiedyś tam było na dodatek śmietnisko. Wśród tego obrzydlistwa wystawało kilka połamanych macew. Jedne z najpiękniejszych jakie u nas widziałam.

malo
25-02-2006, 18:36
Przyłączam się całym sobą do propozycji Docza, aby pomóc kirkutowi i własnymi rękoma go uporządkować. Pozwoiliłem sobie wysłać na PW moją opinię w tej sprawie do kilku osób które tu zabierały tu głos. (na pw, bo jako "młodemu" uczestnikowi nie wiem czy to nie nazbyt śmiałe)

Anyczka20
25-02-2006, 20:55
Jakby był juz jakiś ustalony plan to ja również chętnie pomogę własnymi ręcoma :lol:

lucyna
27-02-2006, 11:42
Pomóc pomogę. za wiadomość dziękuję. Mam doła jeżeli chodzi o forum. Gadanie i tylko gadanie bez efektów.

Michał
27-02-2006, 19:07
Witaj


Przyłączam się całym sobą do propozycji Docza, aby pomóc kirkutowi i własnymi rękoma go uporządkować. Pozwoiliłem sobie wysłać na PW moją opinię w tej sprawie do kilku osób które tu zabierały tu głos. (na pw, bo jako "młodemu" uczestnikowi nie wiem czy to nie nazbyt śmiałe)

dzięki za maila, ale spoko mogłeś palnąć to na forum. Duszą jestem za i rwie sie tam, gdzie me...
Malo, to musi ktoś z Bieszczadów zgrać - nam oddalonym o setki kilometrów kierowanie tym wydaje sie nierealne. Nawet tzw zdalne sterowanie poprzez neta niewiele da - gmina nie odpowiada na maile, a na telefon z reguły nikogo odpowiedzialnego nie ma.
Ze swojej strony podtrzymuję, że porozmawiam na temat noclegu nawet dla 50 osób (papu ewentualnie też) - ale muszę wcześniej czyli praktycznie już wiedzieć, że to będzie. Nocleg oczywiście w Jabłonkach.
Jeżeli dzisiaj potwierdzicie chęć takiej akcji zadzwonię i zorientuję się jak z noclegami.

I jeszcze małą uwaga - kirkut z tego co mogło być uprzątnięte został posprzątany. Na wycinkę drzew nie dostaniemy zgody, a to głównie one są odpowiedzialne za wysadzanie macew. Za chamski rabunek odpowiadamy wszyscy jako turyści.

Czekam do jutra na odpowiedź.

Lucynka!


Pomóc pomogę. za wiadomość dziękuję. Mam doła jeżeli chodzi o forum. Gadanie i tylko gadanie bez efektów.

Jak masz doła to wal do Opola - przyjmiemy Ciebie z Piotrem i zawieziemy w te nasze sudeciki jak ktoś je tu nazwał. Tam sobie odpoczniesz, zrelaksujesz itp.
Piotrze, chyba mogę tak w naszym imieniu?

Pozdrówka

długi
28-02-2006, 10:07
Śledzę z uwagą postępy "dogadywania się".
U mnie jak zwykle, na 5 minut przed wyjazdem okaże się, czy jadę, czy nie bo...
Łatwiej mi będzie w czasie KIMBu, w maju lub w końcówce sierpnia w czasie urlopu.
Pozdrawiam
Długi

Piotr
01-03-2006, 13:26
U mnie jak zwykle, na 5 minut przed wyjazdem okaże się, czy jadę, czy nie bo...
Łatwiej mi będzie w czasie KIMBu, w maju lub w końcówce sierpnia w czasie urlopu.
U mnie podobnie, przy czym jestem coraz bardziej przekonany ze ta akcja nie ma sensu - tam nie ma nic do roboty dla przypadkowej grupki zapaleńców.

długi
01-03-2006, 14:39
Widziałem jak grupka przypadkowych zapaleńców pod wodzą gospodarza schroniska uporządkowała cmentarz w Łupkowie.
Odwalili kawał roboty. Mieli kilka łopat, grabi i jedną łańcuchówkę. Gałęzie i śmieci palili do wieczora. Nie byłem w Baligrodzie, nie wiem jaki zakres robót jest wymagany. Jeżeli uda mi się przyjechać, służę pilarką.
Efekt zadbania niknie wraz ze wzrostem chwastów i krzaczorów, ale przez parę tygodni wygląda dobrze. I znany jest efekt czystej podłogi. Na ślniącą posadzkę nie wejdziesz brudnymi butami, nie mówiąc o rzuceniu papierka. W zaśmieconym terenie każdy dołoży swoje śmieci.
Jak posprzątam pole namiotowe, to przez następne 3 tygodnie wszyscy sprzątają po sobie. Do pierwszego brudasa.
Myślę, że pomysł ma sens, szkoda tylko, że mogę tylko deklaratywnie wspierać innych. Może na KIMBie????
Długi

malo
01-03-2006, 19:05
tam nie ma nic do roboty dla przypadkowej grupki zapaleńców.
Nie bardzo rozumiem sens tych słów, zwłaszcza po poście Docza:

Czy cmentarz to chaszczowisko naprzeciw tego najwyżej położonego zabudowania ? Jeśli tak, to nie mam słów, aby wyraźić ubolewanie, nad faktem doprowadzenia do takiego stanu bądź co bądź nekropolii
Generalnie prosiłbym o konstruktywne uwagi. Jeśli ktoś zauważa że jakiś styl działania nie ma sensu - to proszę o konstruktywniejszą propozycję. Z chęcią wysłucham każdej.
Natomiast bardzo proszę o nie biadolenie tak tylko po prostu, już wystarczająco tego na forum.
Jeśli nie znajdzie się osoba która by lepiej popilotowałaby ten pomysł zwłaszcza na miejscu (z chęcią poszukiwana)... coż będę starał się ciągnąć temat tak jak umiem, od osób chętnych oczekując przede wszystkim odpowiedzi w osobistej formie (np.PW).
O wszystkich bardziej przełomowych kwestiach napewno będę informował na forum. Z każdym kto wyrazi chęć pomocy - dam osobistą odpowiedź.
Poza tym - temat oczywiście jak najbardziej może istnieć na forum.

Długi, oczywiście widzę: i szansę (efekt czystej podłogi), i problem (do pierwszego brudasa). Myślę więc żeby utrzymać ten efekt należy umieć wyłapać w lokalnej społeczności osoby którym temat leży i dogadać z nimi dalsze przypilnowanie przez nich inicjatywy. Nie wierzę, że w takiej dużej wsi nie ma ani jednej osoby, której problem TEGO cmentarza nie leżałby na sercu. Być może ktoś tam tylko czeka na taką iskrę, którą my byśmy rozpalili.
Natomiast nie będę warunkował działań oglądactwem na innych (czy się znajdzie - czy nie znajdzie? czy gmina pomoże - czy nie pomoże?) - to nie u mnie.
Co do KIMBu? Tu się waham, bo:
- U części osób które przesłały mi deklaracje wchodzi w rachubę tylko okres wakacyjny.
- Chciałbym aby optymalnie akcja mogła objąć więcej niż jeden cmentarz (akcja wielodniowa np.1,5tyg. Ale podzielona na segmenty bez obowiązku pobytu na całości) z możliwie większą ilością osób zebranych ze zorganizowanych grup (jakich - przykłady opisałem w liście). Jestem w tym względzie maksymalistą, a ile wyjdzie to tyle wyjdzie, ale nie zamierzam na starcie biadolić.
- Wolę spokojnie w czasie wszystko rozplanować na większą akcję (dogadanie z innymi organizacjami), niż spieszyć się na wiosnę na pojedynczy obiekt. Wolałbym na wiosnę zrobienie rekonesansu po wybranych obiektach. (Zresztą osobiście watpię czy dałbym radę z dalsza być kiedy indziej niż w weekend majowy, a z sygnałów słyszę że KIMB raczej nie będzie w tej dacie.)
---
Jeśli ktoś ma lepszą koncepcję, z chęcią oddam palmę i będę wspierał.

Piotr
01-03-2006, 19:16
Nie bardzo rozumiem sens tych słów, zwłaszcza po poście Docza:

Czy cmentarz to chaszczowisko naprzeciw tego najwyżej położonego zabudowania ? Jeśli tak, to nie mam słów, aby wyraźić ubolewanie, nad faktem doprowadzenia do takiego stanu bądź co bądź nekropolii
Zakładam że jakby Doczu był na tym kirkucie to widzialby macewy i nie pytałby się w takim razie gdzie ten cmentarz i czy to akurat to. Nie mam nic więcej do dodania, ale zastanawiam sie kiedy byłeś na tym cmentarzu ostatnio - czyli czy wiesz co tam mozna zrobić, a co nie, jak to wygląda, itp - podobnie z pozostałymi które sa w "planie". Bedę w poblizu w tym czasie - chętnie pomogę, ale zorganizować to powinien ktos na miejscu. Sens moich słów jest mniej więcej taki jak napisalem Ci na PW: można pograbic i poplewić co nie rozwiąże istotniejszych problemów, bo tymi powinni zajać się fachowcy.

malo
01-03-2006, 20:13
Piotrze z chęcią przyjmę Twoje zdanie i konkretne propozycje, ale proszę odpuść personalne wykazywanie czegokolwiek. Bo akcja dopiero się rodzi, mam nadzieję że przy Twoim konstruktywnym udziale.
Natomiast relację Docza potwierdza Lucyna:

Tak. Kiedyś tam było na dodatek śmietnisko. Wśród tego obrzydlistwa wystawało kilka połamanych macew.
Jeśli Doczu i Lucyna nieprawidłowo sugerują - to nie walmy się nawzajem po głowach, tym kto posiada właściwsze informacje, tylko skorzystajmy z szansy którą dawałby odmienny stan rzeczy.
Prosze też nie zmuszaj mnie do powtarzania tego co już napisałem na PW (ja tak samo jak i Ty nie wyobrażam sobie tej akcji bez udziału fachowców), sugerując że zamierzam wejść w ich rolę. Zresztą na ich forum BN oni sami narzekali na brak chętnych do pracy. Ja chcę byśmy wyszli naprzeciw ich potrzebom.

czy wiesz co tam mozna zrobić, a co nie, jak to wygląda, itp - podobnie z pozostałymi które sa w "planie".
Przecież po to pisałem że potrzebny byłby rekonesans. Najpierw starasz się wykazać mi brak rozeznania, później nie rozumiesz że po to właśnie widzę potrzebę rekonesansu po obiektach. Przyznam że nie do końca rozumiem Twoje intencje. Ale jeśli wolałbyś to zorganizować podczas KIMBu, to ja się nie przeciwstawiam. To nie jest sprzeczne z moją propozycją.
---
Proszę, nie chciałbym aby wątek rozrósł się kolejne 10 stron na których jest jedynie wykazywane: kto i co wie lepiej.
-------
pzdr, malo

Piotr
01-03-2006, 20:47
Najpierw starasz się wykazać mi brak rozeznania, później nie rozumiesz że po to właśnie widzę potrzebę rekonesansu po obiektach.
Ależ mylisz się zupełnie - ja pytałem po prostu z czystej ciekawości i teraz juz wiem, a nie po to żeby wykazać brak rozeznania. Chyba nie sądzisz ze ja jeżdżę tam co miesiąc żeby zobaczyć jak wygląda aktualnie baligrodzki kirkut - czyli ja też nie mam rozeznania. Ale ponieważ zaglądam tam zazwyczaj raz w roku a zmiany nie idą na takich miejscach zbyt szybko, mniej więcej wiem jak to wygląda i co mozna zrobić, podobnie jak wielu innych - dlatego rekonesans jest chyba nieco zbyteczny bo tylko rozwleka to w czasie, zwlaszcza jesli ma to organizowac osoba ktora jest na miejscu i najlepiej będzie wiedziec jak i co trzeba zrobić. Z mojej strony EOT zeby sie rzeczywiscie 10 stron nie zrobiło.

Doczu
01-03-2006, 21:02
Zakładam że jakby Doczu był na tym kirkucie to widzialby macewy i nie pytałby się w takim razie gdzie ten cmentarz i czy to akurat to.
Cóż - szedłem za drogowskazami, które tam sa umieszczone, ale w pewnym momencie one się kończą i dalej jest niewielkie wzniesienie przy którym po lewej stoi budynek miezkalny. Na skarpę nie chciało mi się wchodzić, bo była odwilż i nie miałem zamiaru wdrapywać się po glinie na tę skarpkę, zwłaszcza, że miałem potem zamiar łapać stopa do Sanoka lub Zagórza. A kto wziąłby turystę z buciorami umazanymi błockiem do wysokości cholewy ? Już i tak czekałem 1.10 h, aż wreszcie jeden z miejscowych sie zlitował i zawiózł mnie pod sam dworzec w Sanoku za darmo.
Ale wracając do tematu topicu, to jak już pisałem - jest tam moc pracy do wykonania(jeśli to ten teren o którym myslę. Jeśli nie, to Piotrze wyprowadź mnie z błędu), sa tez z tego co widziałem spore krzaczory do wycięcia, nie wiem czy na wycięcie krzewów nalezy uzyskac zezwolenie. Nie głupio byłoby powbijać jakieś paliki i rozciągnąc jakiś sznurek, aby teren jakoś wydzielić. Niestety obawiam się, że takie rozwiązanie szybko znajdzie amatora "darmowego" materiału.
Najtrudniej myślę, że będzie wsród mieszkańców Baligrodu wyrobić zdanie, że ktoś tam jednak na ten cmentarz zagląda i coś tam zawsze zrobi, niestetyciężko bedzie znaleźć chętnych.
Jak pisałem - gdy będę w Bieszczadzie, to z chęcią pomogę - mogę na to poświęcić dzień, góra dwa. Wiem że to niewiele, ale na tyle mogę sobie pozwolić, ponieważ moje wyjazdy to z reguły 3-7 dni.

lucyna
02-03-2006, 11:32
Ok Malo sprawdzę. Tylko to zmienia się dosłownie co chwilę.

lucyna
02-03-2006, 11:37
Wiadomośc z ostatniej chwili. Kolega powiedział zastanów się nad tym co powie rabin o czyszczeniu kirkutu. Wiesz, że zdania mają różne. przypomnij sobie Lesko.

Browar
04-09-2008, 16:53
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080904/BIESZCZADY/115575785

BIESZCZADY
4 września 2008 - 0:01
Pół miliona zł na cerkiew w Baligrodzie
Jest decyzja ministra kultury w sprawie dotacji na remont cerkwi w Baligrodzie. Stowarzyszenie zajmujące się świątynią dostanie pół miliona złotych.

Baligrodzka cerkiew to unikat. Od wojny opuszczona, niszczejąca, teraz ma szansę na ocalenie. W 2005 roku świątynię przejęło od gminy społeczne stowarzyszenie. Pieniądze na remont zbierano m.in. wśród społeczności ukraińskiej wyznania greckokatolickiego. Wystarczyły tylko na drobne prace.

Las rusztowań

Jesienią zeszłego roku dzięki dotacji z Ministerstwa Kultury zabezpieczono pochyloną kopułę, poprawiono fundamenty i ostemplowano wnętrze budowli.

- To był pierwszy tak ważny etap robót - mówi Jarosław Tomaszewski, prezes Stowarzyszenia na rzecz Ratowania Cerkwi w Baligrodzie. - Zdążyliśmy dosłownie w ostatniej chwili. Przy silniejszym wietrze bądź dużych opadach śniegu kopuła runęłaby na ziemię. Dzisiaj w świątyni jest las rusztowań, bez których pewnie zawaliłby się sufit.
promocja

Murowana cerkiew greckokatolicka pw. Zaśnięcia Matki Bożej w Baligrodzie została zbudowana w 1829 r. W 1946 r. zrobiono w niej magazyn, wyposażenie rozkradziono. W 1990 roku starania o odbudowę zabytku rozpoczęły władze samorządowe. Rychło jednak zarzuciły pomysł, bo zabrakło funduszy.
Mury, dach i kopuła

Stowarzyszenie skupiające miłośników Bieszczadów z całej Polski oraz z zagranicy napisało kolejny wniosek do resortu kultury o pieniądze na ratowanie zabytku.

- Jest już pozytywna decyzja ministra Bogdana Zdrojewskiego, czekamy tylko na podpis - informuje Tomaszewski. - Mamy dostać pół miliona. Za te pieniądze będziemy chcieli rozebrać dach nad nawą, odbudować mury, przykryć dach i osadzić kopułę. Jeśli wszystko potoczy się zgodnie z oczekiwaniami, robotnicy wejdą na plac budowy jeszcze we wrześniu.

Radość wójta

- Bardzo cieszy mnie ta decyzja - mówi Robert Stępień, wójt Baligrodu. - Cerkiew może być w niedalekiej przyszłości jedną z wizytówek naszej miejscowości, miejscem kultu religijnego i spotkań ludzi, którym bliska jest kultura Karpat.

Krzysztof Potaczała

pawelboch
04-09-2008, 18:22
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080904/BIESZCZADY/115575785

Świetnie, tylko że w takim tempie to cerkiew i tak runie :(
Przy okazji - czy ktoś wie co się stało z polichromiami i kto odpowiada za ich zniszczenie?
pzdr., PB

bertrand236
04-09-2008, 19:57
Świetnie, tylko że w takim tempie to cerkiew i tak runie :(
Przy okazji - czy ktoś wie co się stało z polichromiami i kto odpowiada za ich zniszczenie?
pzdr., PB

Chłopie więcej optymizmu!
Byłem w tym roku w cerkwi. Rozmawiałem z ludźmi. Są pełni optymizmu. Cieszą się, że udało się już tyle zrobić i wierzą, że nowy dach będzie w tym roku. W tej chwili naprawdę uwierz, najważniejszy jest dach.
Niestety na temat polichromii nie umiem Ci odpowiedzieć. Z tego co widziałem trochę zostało...
Nie pamiętam ile było 3 lata temu. Odszukam zdjęcia, to sprawdzę. Skąd wiesz, że zostały zniszczone? Byłeś? /kiedy?/ Widziałeś?
Pozdrawiam

vm2301
04-09-2008, 22:08
Jakaś część była zabezpieczona deskami.
Część uległa zniszczeniu, to fakt.
Dlaczego? Nie wiem. Trudno chyba by było określić, czy trzeba winić kogoś, czy może po prostu czas...

http://picasaweb.google.com/vm2301/BaligrDIOkolice#

Pozdrawiam:)

chris
04-09-2008, 23:06
"geniusz Sudetów" rzuca kasę na Baligród? Ani chybi, o nic więcej nie chodzi, jak za publiczny grosz wzmocnić (autocenzura*) wpływy (autocenzura*) w regionie. Ale może to i dobrze. Efekt pozostanie.

pawelboch
06-09-2008, 14:06
Jakaś część była zabezpieczona deskami.
Część uległa zniszczeniu, to fakt.
Dlaczego? Nie wiem. Trudno chyba by było określić, czy trzeba winić kogoś, czy może po prostu czas...

http://picasaweb.google.com/vm2301/BaligrDIOkolice#

Pozdrawiam:)

Na początku lat 90., kiedy widziałem je po raz ostatni, miały się nieźle.
Po za tym to chyba nie "czas" poodkuwał tynki? :|
Sory za defetyzm, ale ja nie rozumiem, jak można dopuścić do dewastacji takiego obiektu. To jasne, że jak nie ma wiernych to obiekt sakralny trudno jest utrzymać, ale np. Wisłok pokazuje że jednak można. Coś nie tak z tym Baligrodem jest, albo jakiś spisek :roll: albo fatum, albo nieudolność.
Przepraszam ale przykrycie, choćby ordynarne, jakąś plandeką dziur w dachu, gdy zaczął cieknąć chyba nie jest jakimś wielkim kosztem i problemem. A teraz to już jest po ptokach.
Wydaje mi się poza tym, choć nie jestem na bieżąco, że cebula jest nie do uratowania, więc?
pzdr., PB

pawelboch
06-09-2008, 14:14
Chłopie więcej optymizmu!
Byłem w tym roku w cerkwi. Rozmawiałem z ludźmi. Są pełni optymizmu. Cieszą się, że udało się już tyle zrobić i wierzą, że nowy dach będzie w tym roku. W tej chwili naprawdę uwierz, najważniejszy jest dach.


Mój optymizm absolutnie nie ma tu znaczenia :)
Zresztą ani tam mieszkam, ani przebywam.
Mówisz, że mieszkańcy są pełni optymizmu? To świetnie, szkoda, że optymizmem nie dało się wypełnić dziur w dachu a mleko już zostało rozlane...
Zresztą ja do mieszkańców nic nie mam, oni chyba ciągle czują się tam obco, trochę ja na dzikim zachodzi, wiec jak wigman sie spali to nie szkodzi bo to czerwonoskórych. To było karygodne zaniedbanie włodaży na wielu szczeblach. Obiekt przetrwał w doskonalym stanie zawieruchy, wymagał tylko zabezpieczenia.
pzdr., PB

vm2301
06-09-2008, 21:13
Podejrzewam, że nawet jeśli ktoś te tynki poskuwał, to pewnie były i tak nie do uratowania. Nie miałem okazji oglądać ich kilkanaście lat temu, ale obecnie te resztki wyglądają jakby się ledwo trzymały.
To, że dopuszczono do takiego stanu też uważam za skandal, choć chyba nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem, trza ratować teraz, co się da.

Pozdrawiam:)

bertrand236
06-09-2008, 22:47
Mój optymizm absolutnie nie ma tu znaczenia :)
Zresztą ani tam mieszkam, ani przebywam.
Mówisz, że mieszkańcy są pełni optymizmu? ...
Zresztą ja do mieszkańców nic nie mam, oni chyba ciągle czują się tam obco, trochę ja na dzikim zachodzi, wiec jak wigman sie spali to nie szkodzi bo to czerwonoskórych. To było karygodne zaniedbanie włodaży na wielu szczeblach. Obiekt przetrwał w doskonalym stanie zawieruchy, wymagał tylko zabezpieczenia.
pzdr., PB

Pisałem, że rozmawiałem z ludźmi, nie pisałem, że są mieszkańcami. Ale naprawdę są optymistycznie nastawieni, że da się tę budowlę uratować. Pożyjemy zobaczymy.

A może ktoś z Was chce dołożyć swoją cegiełkę?

chris
06-09-2008, 22:52
"Ratowanie baligrodzkiej cerkwi" . " Z inicjatywy księdza (xxx) ", ale nie myślcie, że katolickiego :) " , tylko cytacik:
„Żydem jesteś a prosisz napić się u mnie kobiety Samarytanki ?”

Samarytanie to narodowość która powstała w 7 wieku do Chrystusa wskutek najazdu Asyryjczyków. Zająwszy terytorium wysiedlili tubylców nasiedlając innych ,ale pozostali „Aborygeni” łącząc się z nowoprzybyłymi utworzyli naród Samarytan. Wyznawali oni Pięcioksiąg Mojżesza ale również bożków przywiezionych przez nowo przybyłych mieszkańców pozwalając na powstanie tzw. Synkretyzmu czyli połączenia religii .

Powracający z Niewoli Babilońskiej Żydzi zastali Samarian nieczystymi według krwi jak też według wyznawanej religii dając im odczuć swą wyższość przy każdej okazji, dlatego dzisiejsza ewangelia 3 niedzieli Wielkiego Postu jest taka pouczająca i piękna w swej wymowie. opowiadając o spotkaniu dwojga przy studni z wodą.

Przypominając sobie i wszystkim przy tej okazji o znaczeniu H2O dla naszego życia w Polsce nie możemy zapominać o potrzebie Wody Żywej w Iraku, Afganistanie , czy też w Australii gdzie w ostatnich dniach po wiekach upokorzeń najeźdźcy przeprosili tubylczą ludność Aborygenów.

Słowa Syna Bożego oznajmiające ,że nie jest istotne na której górze pokłon oddajemy Bogu Naszemu ale niezwykle istotne jest czy czynimy to w „ Duchu i Prawdzie” zmusza i nas dzisiaj w kontekście wydarzeń w Iraku , Afganistanie, Kosowie ,Kijowie do zadania raz jeszcze pytania, czy w wydarzeniach za które ponosimy osobową odpowiedzialność kierujemy nasze myśli i czyny w stronę słów „w Duchu i Prawdzie”. Czy jesteśmy w stanie przyznać rację swemu dotychczasowemu wrogowi, gdy ją ma ,a nie bratu, gdy jej nie ma. Duch naszego nieuśpionego sumienia wyrażnie wskazuje, gdzie jest Prawda, ale czy chcemy o niej mówić, czy w imię miłości bliźniego potrafimy Jej bronić???.

Spośród 12 apostołów tylko jeden otrzymał od Chrystusa klucze do królestwa niebieskiego. Piotr przekazał swe upoważnienia otrzymane od Chrystusa, ponosząc wcześniej męczeńską śmierć jako wyznawca prawdy swym następcom. Dlatego też jak sądzę będąc Grekokakatolikiem, na początku III tysiąclecia warto wsłuchiwać się w głos następcy Jana Pawła II tym bardziej w Wielkim Poście w obrządku rzymskokatolickim, na której to „Górze” i z jakiej studni możemy i powinniśmy pić Wodę Żywą, aby jej siła pozwalała nam chwalić Boga Naszego w Duchu i Prawdzie. Amen


Ks. Miron Michaliszyn

o kutfa ;))