Zobacz pełną wersję : "Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?
bartek74
15-11-2007, 15:06
W przypadku Kresów Wschodnich przyczyną rzezi nie było ani przeludnienie,ani bieda.(...) .Zaplacili niewinni.Nie ma skutków bez przyczyny.
A czy mogło to być jedną z przyczyn?
Niewinni zawsze płacą po obu stronach konfliktu za wszelkie zło, zawsze i wszędzie.Tak było i będze niestety.......
A co do gloryfikacji UPA przez Ukrainców, może też potrzebują trochę czasu aby zacząć rozmowę o tamtych czasach otwarcie i bez zakłamań???
My też zaraz po '89 roku nie dawaliśmy mówić złego słowa nt.AK,NSZ i innych organizacji podziemnych, które także dopuszczały się zbrodni na cywilach; tak samo na "złą" strone poszło całe LWP, tutaj pisaliscie o żołnierzach KBW,których przez tyle lat jednoznacznie utożsamiano z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa, czyli całkowicie negatywnie.
Zaczynamy dopiero od niedawna coraz otwarciej o tym rozmawiać.
Pozdrawiam
Witaj,Bartek. Temat przeludnienia i biedy ma wiele wątków historycznych.Jest zbyt obszerny. Decyduja rownież ogólna cywilizacja,oswiata,kultura,obyczaje,religia.polit yka,ambicje przywódcow etc.Nade wszystko wrota piekieł otworzyla II wojna światowa. Kazda wojna niesie okropnosci niegodne ludzi,ale ostatnia byla szczególną,gdy cywilizowane narody podeptaly wszelkie prawa miedzynarodowe i wszelkie normy człowieczeństwa.
Podjęto eksterminację,czyli wyrznięcie całych narodów. To,co wydarzylo się na Ukrainie,na Wołyniu i Podolu .było planem eksterminacji,czyli likwidacji zywiołu polskiego,fizycznego,na prowincji.Nie wątpię,ze gdyby Zwyciężyły Niemcy,a przy nich nowa -jakas Ukraina - wyrżnieto by tam wszystkich Polaków metodą "ostatecznego rozwiązania".. Więc wojna - wojnie! Precz z wojnami.Zwłaszcza,ze ewolucyjnie jestesmy cywilizowanymi zwierzetami,a gdy pęka cienki lakier kultury,budzi się mord. Za duży temat.
Co do AK,to brala i ona udział w zbrodniach wojennych,na lewicy i żydach. NSZ scisle współpracowały z hitlerowcami (taki jest zawsze nacjonalizm).Sił,które wzięły udział w likwidacji przeniesienia metod OUN-UPA w Bieszczady ,nie mozna potępiać.Byly zapora na linii ognia.
Dzis trwa zwyczaj humanizowania wojny,nazywając ją walką cywilizacji z terroryzmem. Co za obłuda. Wojna nie zapewni Zachodowi panowania nad swiatem islamu. Trzeba zmienic punkt widzenia z imperialnego i neokolonialnego na pokojową,sprawiedliwą współpracę gospodarek,oswiaty i kultur.Zanim ludzkie bydlę znowu nie oszaleje.Pozdrawiam.
włóczykij
05-12-2007, 19:46
Podaję link do ciekawego artykułu. Zacytowałem tylko wyjątki, gdyż nasze forum nie chce przyjąć całości tekstu. Jest chyba za długi.
http://www.myslpolska.org/?article=422
Moje 'zauroczenie' 'Naszym Słowem'
Kto ma się wstydzić?
W nr 10/2007 "N.S." Bohdan Huk zamieścił artykuł "Pomnik, którego będą się wstydzili Polacy". A to dlaczego? Z niezwykłą pewnością siebie ten ounowiec wyraża przekonanie, że zbudowanie pomnika ku czci ludzi zamordowanych przez tzw. UPA będzie świadczyło o tym do czego przywiodła patologia polskiego środowiska politycznego. Pan Huk podnosi zarzut niesłuszności nazywania tego, czego dokonali członkowie "ruchu wyzwoleńczego" – jak to określa prezydent Ukrainy – ludobójstwem, gdyż "nie stoi za tym poważna sądowa czy naukowa ekspertyza".
Mądrości pana Perkuna
Nr 16/2007 "N.S." prezentuje artykuł Witalija Perkuna "Jeszcze raz o polskich historycznych mitach". ("Mit" to ulubione słowo ounowskich intelektualistów stosowane przez nich, gdy chcą wykazać swoją wyższość intelektualną nad kopanym obiektem. Oto wybrane przykłady wyżyn jego bujania. Jak mogła nazwać ludobójcami wojowników tzw. UPA, którzy, jeżeli w wyrafinowany sposób mordowali bezbronnych Polaków, to czynili to tylko w imię walki o wyzwolenie ojczyzny, o prawo do bycia gospodarzem na swojej ojczystej ziemi, która była okupowana przez Polaków, a więc działali ze szlachetnych pobudek?!
Nie mając decyzji Trybunału Międzynarodowego, nie powinna używać określenia "ludobójcy"!
Zbigniew Małyszczycki
Nr 25 (24.06.2007)
P.s.
1.
Jeśli więc "się wyrżnie" np: 100.000,00 osób, to bez jakiejś tam ekspertyzy nie będzie to ludobójstwem.
2.
W walce o wyzwolenie ojczyzny strzelić do kogoś, to za mało. Więc bij i morduj w najbardziej barbarzyński sposób...
3.
Czy gazeta "Nasze Słowo" jest dotowana przez budżet ? Gdzie tego można się dowiedzieć ?
4.
Kiedyś czytałem, ze w "NS" wypisuje się różne dziwne rzeczy. Pierwszy raz mam okazję przekonać się jak bardzo dziwne. Krótko mówiąc publikuje "w duchu" pojednania. Sama "prawda" wylewa się ze szpalt.
Własnie wysoki krajowy dygnitarz pojechał przyjaźnic się z ounowska Ukrainą,oczywiscie przeciwko Rosji... i przeciwko Polsce de facto.Chyba jednak nie rozumie historii i jej konsekwencji.Wielu polityków kocha lubą dzieweczkę dźwigającą w fartuchu metry ludzkich bebechów,by je rozwiesic na plocie,dla psów. Takie obrazki tez były widziane ,gdy panowie molojcy brodzili wśród ludkich szczątków.Mniej więcej w tym samym czasie,w Chorwacji,ewangelizujący Serbów na katolikow ,dowodzeni przez franciszkanów,wieszali na rzeźnickich hakach ludkie mieso,lub byli zajęci obdzieraniem ze skóry. Tez przyjaźnili się z hitlerowcami - obrońcami cywilizacji... ale nawet ss-mani byli przerazeni ich dzielem patriotycznym i bozym. Pozdrawiam.
Odnośnie artykułu zapodanego przez włóczykija. Nie jest prawdą,że walk UPA z Niemcami nie było. Owszem były, tyle że polegały głównie na rozrojeniu jekiegoś lokalnego posterunku żandarmerii celem zdobycia broni itp. Natomiast obecni OUNowcy wmawiają wszem i wobec że to byly walki podobne do tych z Sowietami, vide "Żelazna sotnia" gdzie upowcy rozbijają w proch i pył oddział Wehrmachtu. Śmiech na sali, ale naiwni dadzą się nabrać.
Co do AK i BCh. O ile rzeczywiście formacje te nie zajmowały się "mordowaniem cywilnych Ukraińców" o tyle nie zaprzeczjmy faktom że robiły to lokalne "samoobrony" czy inne w tym celu zebrane oddziały odwetowe, bo jest to chyba zbyt dobrze udokumentowane. Pisał chyba o tym nawet sam Poliszczuk, a tu też coś na ten temat: http://www.roztocze.horyniec.net/Roztocze/Fh04/takbylo.htm (tylko nie żachnijcie sie od razu że to Motyka). Warto jednak ciągle podkreślac że były to akcje odwetowe (więc były "odpowiedzią" na coś co było wcześniej) no i na nieporównanie mniejszą skalę w sensie ofiar.
Poza tym artykuł jakże wymownie niestety pokazuje naszą bezsilność w walce na słowa z dzisiejszymi OUNowcami...
Jeszcze ciekawostka. Kilka lat temu wujek mojej żony zapragnął zakupić sobie działkę w sanockiej dzielnicy Olchowce (położonej na prawym brzegu Sanu), co by się na niej wybudować. Odstąpił jednak od tego zamysłu gdy kilka ciotek przetłumaczyło mu że: "po tamtej stronie Sanu lepiej nic nie mieć bo nie wiadomo jak to jeszcze kiedyś będzie", "lepiej trzymać się naszej, polskiej strony Sanu", "tam, już kiedyś była Ukraina, trzeba ci biedy?" itp.
Daje do myślenia, prawda?
"tam, już kiedyś była Ukraina, trzeba ci biedy?" itp.
Daje do myślenia, prawda?
nie, nie daje. "Tam" jest Polska i tak juz pozostanie.
Polska "polityka" wobec Ukrainy to i ślepota i zdrada naropdowych interesow,którą popiera Kościoł watykański (nie porzucił mysli o podporzadkowania sobie prawoslawia,kiedyś orezem Polski,dziś z pomocą UE i NATO. Na Kresach Wschodnich Polski moze pojawic sie to,co snuje się już na Kresach Zachodnich (powrót Niemczyzny). Co do samej Ukrainy i jej ahistorycznych pretensji ounowsko-upowskich popartych niedawno przez nieuka Brzezińskiego z USA,to ani w czasach Polski Piastow,ani w czasach Polski Jagiellonów nie bylo problemu "Ukrainy" bo takie państwo i naród nie istnialy. Ukrainą,okrainą,obrzeżami polskimi ku Dzikim Polom,gdzie hulal wicher.Tatar i zbiegi z Rzplitej i Rusi,ktolrzy tam kozaczyli,zbójowali,osiedlali się z dala od prawa,nazywali tę ziemie sami Polacy. "Ukrainą" zaczeto to nazywac w XVII wieku,ale w dalszym ciagu jako okrajne,skrajne ziemie polskie,wyciete z ruskich.
Istnieje zatem problem Rusi,Rusi Kijowskiej,Halickiej,Wlodzimierskiej,Moskiewskiej i Nowogrodzkiej,podpoprzadkowanej przez Ruś Moskiewską,równie starą siostrę,tyle że najsilniejsza.. Jeszcze przed I wojna ten sztuczny twór językowy nazywano Rusią,dla caratu nie istniał on jako "Ukraina",ale mial z nim do czynienia Pilsudski.Polskie błedy w XVII wieku,śmierć Władysława IV i kanclerza Ossolińskiego spowodowaly,że ta część RUSI wymknęła się z naszch rąk.Cóż,historia nie stoi w miejscu,zwłaszcza dla niedorajdow.
Co do słowa >Ruś,to pochodzi ono on potęznego plemienia (plemion) Rusów,znanego geografom starożytności,a stojącego na wschodniej ścianie Slowiańszczyzny. Od tych ludów poszla nazwa >Ruś i >Rosja.Naturalnie żaden z geografów starozytnosci i średniowiecza ani początków czasów nowożytnych nie słyszal o jakiej >Ukrainie,którą natowski "autorytet prof. Brzeziński ostatnio nazywa,na potrzeby NATO i UE,"starszą siostrą Rosji".Smiechu warta ta "uczoność" plynąca z USA.
Pozdrawiam.
włóczykij
08-12-2007, 22:05
Jeśli ktokolwiek ma jakieś złudzenia, że banderowcy pozwolą na wyjaśnienie zbrodni na Kresach, to ten wywiad chyba je rozwieje...
http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20071208&id=sw21.txt
p.s.
"Kto panuje nad przeszłością, rządzi przyszłością"
Dzięki "Włóczykij" za treściwą konkluzję. Raaaacja.
Ale czytając pozostałe uwagi - zadrżałem i to poważnie.
1.AK - ludobójcami?! Poszukaj w internecie strony Whatfor (autorytet
nie tylko od Powstania Warszawskiego) niech Cię oświeci. NSZ?
Niby tolerowane przez Niemców, poligon polskiego wywiadu.
W zasadzie antysemickie, ale to też dyskusyjne - różnie bywało.
W NSZ walczyli też Żydzi. Nie wierzysz?
Jeśli chodzi o full-kontakt z hitlerowcami, to bardzo mocno przesadziłeś. W ostatnich etapach wojny - różne strony kombinowały w różny sposób: wszyscy przerażeni ordą sowiecką.
Niemcy intensyfikowali kontakty z polskim podziemiem, z NSZ w szczególności; UPA - rozkazem z 1944r. - miało "obchodzić się z Polakami normalnie, przekonując, że mamy wspólnego wroga". Jak było z realizacją wszyscy wiemy. Rozkaz ten, na tereny zachodnie UPA (np.bieszczady) docierał długo i opornie, wiadomo o co chodzi, jednak było chwilowe zawieszenie broni między AK i OUN-UPA (na ter. zach.), ale przerwali je Polacy, i wcale im się nie dziwię - docierały do nich wieści z województwa
lwowskiego czy tarnopolskiego.
2.Polecam wszystkim "Przywiało nam Burzę" (Newerly) i II część tego autora. Kapitalnie przedstawiona (faktograficznie) geneza kolejnego
historycznego kuksańca jaki otrzymali Ukraińcy, za sprawą wielkiej polityki
(internowanie wojsk ukraińskich, przeprosiny Piłsudskiego "w imię wyzszych wartości")
3.Tym, którzy na równi stawiają rzezie UPA i walkę AK (Boże, wybacz im) przypominam:
POLACY jako jedyny naród europejski w czasie II Wojny, nie wystawili szwabom żadnej jednostki wojskowej!!!
Ostatnie niemieckie podejście: próba stworzenia "goralen-jednostki".
Z ok.400-osobowego transportu z Zakopanego (spitych górali), już w Chabówce ostało w pociągu niewiele ponad dwustu. Ostatecznie stu kilkudziesięciu porozdzielano, skąd naprawdę pozostało na jakichś szkoleniach - kilkudziesięciu ( w różnych jednostkach), z reguły Wehrmacht,ale nie na I linii - "bo zdezerterują".
Niemcy mieli nawet Turecki oddział SS - śmiesznie wyglądali z "gapami" i w wiaderkach na głowie, ale robili mniej śmieszne rzeczy.
Chciałby jeszcze dopisać parę wątków,niestety miejsca za mało.
"włóczykij" bardzo przepraszam. Miało być:pkt.1. - "Poszukajcie"
i "niech Was oświeci".
To oczywiście nie było do Ciebie, jeno do pozostałych.
pozdrawiam
Oddziały "samoobrony" prowadziły, drogi Sebo, SAMOOBRONĘ, nie działania
zaczepne. Broniono, najczęściej noca, własnych gospodarstw, wsi, młynów,
itp. Trudno temu zaprzeczyć, zbyt wiele dokumentów na ten temat. Tam gdzie - obroniono przed UPA,
było na jakiś czas lepiej. Tam, gdzie - nie, UPA robiło jatkę w swoim stylu.
[quote=chris;36446]Nie wiem czy się rozumiemy,ale z Zachodnio-Ukraińską Republiką Ludową (ZURL) walczył Piłsudski, natomiast na mocy traktatu ...
Bardzo dziękuję Ci za ten wykładzik. Wszedłem na forum w niniejszy temat, i już na pierwszej str. targnęły mną emocje - poodpisywałem, trochę chaotycznie, bo z emocjami.
Super, że wstrzeliłes "kompendium" w tym miejscu.. Było niezbędne.
Poza tym:
Przypomnę : "Przywiało nam burzę" (Newerly) i c.d. tej opowieści.
Wiele powie tym, którzy chcą wejść w piłowany tu temat, mimo, iż
fakty w tej książce rozwijają się od okolic Czortkowa, czy w ogóle województwa Tarnopolskiego.
Przyznam, że u Newerly'ego spotkałem się z odważną rzeczową oceną
Piłsudski - Ukraina (po traktacie ryskim).
Pozdrawiam.
Witam. Po roku 1989 wolno juz wypisywac co slina na jezyk przyniesie,zwlaszcza zaś tego,co dotyczy polskiego nacjonalizmu (faszyzmu).Nie jestem wiec zdziwiony peanem "ludwika" na cześć NSZ.Jeśli NSZ był poligonem polskiego wywiadu,to ja nazywam się Charlie Chaplin i Winona Ryder. O ciemnych kartach AK tu nie wspomnę,bo nie miejsce. Co do band NSZ,to jedynym ich bohaterstwem w czasie wojny byly zbrodnie na ludnosci cywilnej,lewicy,a i Zydach,jeśli udalo się dopaść takich. NSZ jako organizacja faszystowska współpracowaly gęsto z hitlerowcami,zwlaszcza z Gestapo i SD. Szkoda slów dla tych drani,podobnie jak dla tych z UPA.
[quote=Juraj;53932]Witam. Po roku 1989 wolno juz wypisywac..
Nie będę "peanować" na temat NSZ. Wierz mi. Spokojnie.
Chciałem sprowokować autora pewnych uproszczeń.
Ale też, nie będę tolerować przyrównywania Armii Krajowej do organizacji terrorystycznych, takich jak UPA.
To forum, to ostatnie miejsce, gdzie można wtrącać rodzinne historie.
Ale, mamy temat, do którego nigdy nie potrafiłem podejść bez emocji.
Dlatego (może okres świąteczny tak działa, a może moja góralsko-tatarska krew wzburzyła się w tym miejscu w sposób wyjątkowy), jednak odezwę się. Kruca, obiecuję, że ten jeden raz.
Mój ojciec, mając w czasie rozpoczęcia II wojny - 6 lat, do dzisiaj chełpi się tym, że dzięki (ostatecznie ) Jemu, uratowany został pewien lekarz żydowski spod Czortkowa.; wcześniej, biegał w szabas do pewnej sąsiadki żydówki i "rozpalał
Jej w piecu - Ona, nie mogła ze względów religijnych" - nie bał się kolegów ukraińców i polaków; Jego ojciec, a mój dziadek, był przed wojną Sekretarzem Gminy, szanowanym i przez ukraińców i polaków, stąd w czasie wojny, parę razy - ukraińcy przechowywali Ją i mojego ojca, bo bracia ukraińcy właśnie rzezali polaków w okolicy. Stryj, starszy od Ojca o 14 lat - jego brat, walczył w AK, potem sybir. Brat dziadka, i paru innych z najbliższej rodziny - Katyń.
W tym duchu byłem wychowywany i nie interesuje mnie cytowana dziwna granica 1989. Myślę, że to wystarczy.
Mam wielki szacunek do swoich korzeni - do narodu polskiego, mam wielki szacunek do narodu żydowskiego ( mimo pracy osób pochodzenia żydowskiego w aparacie stalinowskim). Kurcze, daj spokój chłopie, poczytaj.
Nie obrażaj się, poczytaj.
Pozdrawiam, jak zawsze z szacunkiem.
Nie wchodzę więcej na ten temat w tym miejscu.
Ludwik Bednarz
PS- Zawsze możesz wysłać do mnie prywatną wiadomość i w tejże obrażać mnie. To forum, jakby nie było, jest anonimowe. Dlatego podpisałem się z imienia i nazwiska. Pozdrawiam.
Zawsze gotowy do normalnej, a trudnej rozmowy.
No, jednak wszedłem znowu...
Może zajrzyj tam: niniwa2.cba.pl/nieskazitelni_i_tragiczni_wywiad.htm - 42k -
/NSZ/
Pozdrawiam
Do "Juraja" bieszczadnika:
1/ Link, który podałem, to drukowana w Gazecie Wyborczej w 1992r. rozmowa między prof. Grzegorzem Mazurem i Janem Tomaszem Lipskim. Bardzo pouczające.
2/ Wielki człowiek Jan Nowak Jeziorański wielokrotnie przestrzegał:
Nie stosujmy naszych ocen do tamtej rzeczywistości.
W w/w rozmowie również pojawia się owa przestroga.
3/ Na stronie: www.whatfor.prv.pl jest dokładny opis akcji AK " W barze za kotarą".
Jest to jeden z wielu konkretnych przykładów, jak zdeterminowanie AK walczyła z wszelkimi przejawami współpracy z niemcami, w tym - wydawaniu niemcom Żydów.
Nie uciekam od wiedzy na takie tematy jak " Polaków zarabianie na Żydach w czasie II wojny",pogrom Żydów w Kielcach, rok 68, etc.
Pamiętajmy jednak o ak-owskiej pomocy Powstaniu w getcie w-wskim, o ogromnej liczbie Polaków pomagających Zydom. O tym zbyt często zapominają niektóre, niestety - opiniotwórcze, środowiska.
Taka pomoc miała szczególne znaczenie na tzw. ziemiach wschodnich, gdzie dodatkowo działali nacjonaliści ukraińscy.
4/ Pobieżna znajomość tematu nie zwalnia od odpowiedzialności przy wydawaniu opinii. Ktoś, kto obraża własną Historię, obraża sam siebie.
5/ Pragnę przypomnieć (nie Tobie, innym) -UPA: niemała liczba banderowców (zbrodniarzy wojennych) uciekła po wojnie do Kanady. Istniała tam dość liczna grupa przedwojennych imigrantów.
Równie niemała liczba banderowców, z uwagi na taką, a nie inną (ohydną-moja opinia) politykę Anglii - zwiała do Anglii.
No i mamy dzisiaj "dziwne" opinie (cytowane na forum wcześniej z fajnym komentarzem) ukraińskich pseudo-publicystów.
Na historię nie ma się co obrażać, na dyskutantów też. Nazywanie AK organizacją zbrodniczą nie ma,rzecz jasna,żadnego sensu.,jednak zbrodnią wojenna było wywołanie powstania w Warszawie (por. opinia np gen. Andersa i innych). NSZ była organizacją zbrodniczą. Dyskusja na ten temat jest zbędna. "Gazeta Wyborcza" nie jest dla mnie źródłem ani czymś miarodajnym. J.Nowak Jeziorański nie jest dla mnie "wielkim człowiekiem". Pozdrawiam.
Czarek pl
27-12-2007, 12:25
Co do słowa >Ruś,to pochodzi ono on potęznego plemienia (plemion) Rusów,znanego geografom starożytności,a stojącego na wschodniej ścianie Slowiańszczyzny. Od tych ludów poszla nazwa >Ruś i >Rosja.Naturalnie żaden z geografów starozytnosci i średniowiecza ani początków czasów nowożytnych nie słyszal o jakiej >Ukrainie,którą natowski "autorytet prof. Brzeziński ostatnio nazywa,na potrzeby NATO i UE,"starszą siostrą Rosji".Smiechu warta ta "uczoność" plynąca z USA.
Pozdrawiam.
Juraj,ja myślę,ze prof Brzeziński mial na myśli tylko tyle,ze gdy Ruś Kijowska byla juz dosc potężnym organizmem,to o Ksiestwie Moskiewskim nikt nawet nie marzyl,w tym rozumieniu Rus Kijowska(Ukraina)jest starszą siostrą Ksiestwa Moskiewskiego(Rosji),ja przynajmniej tak odczytałem tę wypowidź.Rusowie to plemie skandynawskie,mysle,ze warto o tym pamietac.Pozdrawiam.
[quote=Juraj;54052]Na historię...
1.No i mamy jasność w temacie. Co do NSZ - pełna zgoda w sprawie.
2.Problem Powstania Warszawskiego - (nie na to forum) - pocił się
niejeden historyk-erudyta. Z taką skrajną opinią jak Twoja - spotykałem się nie raz. Tak naprawdę - warto byłoby poznać brytyjskie archiwa: mogłyby sporo "odsłonić". Nieprędko jednak to nastąpi, bo Anglicy musieliby np. zniszczyć ich mit Churchill'a - bohatera, i przyznać się do niejednej "bezecności". Łatwiej byłoby Anglikowi zrezygnować z herbaty.
Poza tym jestem przeciwnikiem wspólnego mianownika.
Jeśli prezydent kraju jest taki, a nie inny i podejmuje w moim imieniu decyzje, to nie znaczy, że jestem zwolennikiem częstotliwości radiowej z Torunia, brrr.
3. GW i dla mnie nie jest biblią, ale tekst "rozmowy" wart przeczytania, a o to chodziło. Podobnie z J.N. Jeziorańskim: wielki-nie wielki, cytowana przestroga po prostu mądra i właściwa, moim zdaniem.
Pozdrawiam
Bardzo watpie,czy "prof" Brzeziński w ogóle mysli. Co do Rusi,to patrzę na ten problem w całosci,nie zaczynajac rozbioru od "jajko czy kura'. Jesli chodzi o pochodzenie Rusi od Wikingów(bo chyba o to idzie krytykowi),to akurat potężne plemiona Rusów istnialy juz wtedy,gdy nasz znany dzięki starozytnym geografom swiat nie slyszał jeszcze o Wigingach. Niemcy bardzo lubili sie powoływac na pochodzenie kultur slowiańskich od Germanów,ostatnio niejaki Heirich Himmler np.,nie licząc dywizji posłusznych historykółw i archeologów specjalistow od "Urdeutsch"...Jak się nie wie,co sie pisze,warto przedtem napisac na kartce. Ale wtedy znółw trzeba wiedzieć,po co sie pisze.
Jest taka ogólna wscieklica antyruska i antyrosyjska,taka moda na plucie do własnej kieszeni. W stosunku do Germanow,ogólna znieczulica.Jade sobie oto tramwajem i co widzę? Napis po niemiecku o tym,jak sie otwiera drzwi.Kto mi powie,gdzież my jestesmy? No,gałubczyki? ZadajęMilych dni do przepisania 100 stron slowa "Słowianie" i "Prasłowianie".Milych dni w rozmyślaniach.
Czarek pl
28-12-2007, 15:46
Juraj,by nie zaśmiecac tego watku sprawami innymi,nie dotyczacymi ksiazki A.Baty,pozwoliłem sobie załozyc nowy watek w którym będziemy mogli wykazac sie znajomością historii nie tylko Bieszczadów.Serdecznie zapraszam.
Hej,Chris,dzięki za pozdrowienia i celne oko. Pozdrawiam,ściskam łapę elektronicznie:smile:
Juraj,by nie zaśmiecac tego watku sprawami innymi,nie dotyczacymi ksiazki A.Baty,pozwoliłem sobie załozyc nowy watek w którym będziemy mogli wykazac sie znajomością historii nie tylko Bieszczadów.Serdecznie zapraszam.
Ten wątek już kilkaset postów temu stracił swój pierwotny temat-co akurat mnie przeciwnikowi wszelkich sztywnych zasad zupełnie nie przeszkadza - a nawet wręcz cieszy:wink:.Zapraszam do dalszych dyskusji.:wink:
Zapraszam do dalszych dyskusji.:wink:
Właśnie przeglądam wyjątkowo ciekawą publikację wydaną prze IPN. Studia i materiały Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945 O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA opracowanie Romuald Niedzielsko. Publikacja zawiera także aneks Polacy-z pomocą Ukraińcom oraz bardzo obszerną bibliografię. Podano suche informacje ale robią one wstrząsające wrażenia.
'' Zawóz gmina Wołkowyja-wieś z przewagą ludności ukraińskiej nad polską licząca około 600 mieszkańców.
W 1945 r. Ukrainiec polecił swojej żonie Polce, by opusciła dom i ukryła się w lesie. Następnego dnia wróciła i nadtknęła się na zwłoki syna. Służył on w UPA i otrzymał rozkaz zamordowania matki. Prawdopodobnie zabił go ojciec. Po pewnym czasie ojca znaleziono powieszonego , z katką na piersi ''Za zdradę Ukrainy".
Źródło: Relacja Antoniego Mtuszewskiego..."
Nie, już dłużej nie wytrzymam, zapodaję linka do łemkowskiego(?) forum przy czytaniu którego straciłem tyle nerwów że będę żył chyba ze dwa lata krócej niż mi pisane. :http://www.werchowyna.nazwa.pl/index.php?co=forum/forumtemat.php
Ogólnik jest taki: to Polacy wymordowali tylu Ukraińców że wypominanie ofiar polskich jest co najmniej niesmaczne. Piszę to z bólem duszy bo miałem i mam bardzo dużo sympatii do narodu ukraińskiego i jego długich dążeń propaństwowych. Ale jeśli w odpowiedzi na post w którym ktoś pisze że w takiej a takiej wsi ukraińscy nacjonaliści i wręcz sąsiedzi zamordowali takie a takie kobiety, niemowlęta a mężczyzn obdarli ze skóry, inny odpowiada że "trala lala" (dosłownie!) czy "srali muchy będzie wiosna" lub "dostali Lachy na co zasłużyli bo ... " i tu się zaczyna wyliczanka od czasów Nalewajki i Zaliźniaka, to ... nie mam słów... A już zdjęcie "wianuszka dzieci" po "odkryciu fałszerstwa" woła o pomstwę do nieba. Po śmierci A. Kormana komentarz: ch... mu na grób ("bajkopisarz"). Sam czuję niesmak do "twórczości" też od niedawna zmarłego Edwarda Prusa (ten to rzeczywiście nienawidził wszystkiego co ukraińskie) ale wyśmiewanie się z Siemaszków bo w kilku wsiach przesadzili z ofiarami bądź coś pozmieniali w kolejnych wydaniach (ukraińskie badania etnograficzne coś weryfikowały) zmusza do zadania pytania: czy źdźbło w oku cudzym przesłania im belkę we własnym?
Daleki jestem od wszechpolskich bastionów rycerskości Polaków w tym okresie (Ludwiku, podtrzymuję, może nie ta "samoobrona" ale polskie bandy odwetowo-rabunkowe mają tyle na sumieniu że wystarcza tym ounowskim pogrobowcom),źródła (czy konkretne opisy) będące przedmiotem badań IPN co do ofiar po stronie ukraińskiej są do poszukania w sieci (sam nie wiedziałem o napadach na ukraińskie wsie na Pogórzu Przemyskim, - Sufczyna, Brzuska i coś jeszcze, nie pamiętam, tak czy inaczej nie tylko "odwetowa" Pawłokoma).
W każdym razie ze strony "ukraińskiej" na tym forum widzę taką postawę": nawet nie macie co marzyć o jakichś przeprosinach bo mamy na was tyle "haków" że... cieszcie się że macie naszą Zakierzonię i siedźcie cicho bo rozgłośnimy wasze zbrodnie tak jak Gross. Zwłaszcza posty niejakiego "poczytaj mi mamo" powalają i odbierają nadzieję. No i wiele odnośników do YouTube z klipami o bohaterstwie ounowców (świat widzi że Ukraina majet swoich heroiw). Zwłaszcza to poraża - nie wiem na ile ten "świat" to zobaczy i uwierzy ale po komentarzach widać że młodzi Ukraińcy w bohaterstwo UPA wierzą bardziej niż w Boga, im dłużej to będzie trwać tym w przyszłości trudniej będzie Pani Historii zweryfikować te mity...
P.S. Lucyna, jaki jest tytuł tej publikacji? też coś o niej było na tym forum...
"Kresowaksięga sprawiedliwych 1939-1945" Studia i materiały tom XII opracował Niedzielko Roman ISBN 978-83-60464-61-8
Kupiłam w Lesku w księgarni Bosz. Mają duży wybór materiałów na ten temat. Są to przeważnie publikacje Prusa i Motyki.
Nie pojmuję,dlaczego Polacy wciąż rozdzierają szaty nad Katyniem i jego "filiami",a nabierają politycznej wody w usta,gdy chodzi o kilkanascie Katyniów zgotowanym przyjaciołom Polakom przez Ukrainę-UPA oraz dlaczego z takim uporem chcą wojny z Rosją (to nie będzie "Przybyli ułani pod okienko..."ani letni spacerek na molo) i "wyzwolenia Ukrainy" wbrew własnym interesom... To znaczy,wiem,ale nie chce mi się wierzyć w dziecinadę naszch nowych Becków i Rydzów-Sikorskich-Kaczynskich. Makowski malował przed wojną dzieci w papierowych czapeczkach,a bajkopisarze opisywali dziatwę maszerującą dumnie i bezmyślnie na patelnie czarownic.
Niestety taka jest prawda, że są zbrodnie "poprawne politycznie" i " niepoprawne"
Teraz na fali jest katyń, nawet film zrobiony na zamówienie pewnej opcjii politycznej,
natomiast zbrodnie inne np. zbrodnie UPA, i pomordowani nie są warci modlitwy i uklęknięcia prezydenta a wart jest zbój podhala ogień. Polityka jak rzekł kiedyś filozof
" to najbardziej ku....wska rzecz jaką wymyślił człowiek.
włóczykij
08-02-2008, 22:01
Ogólnik jest taki: to Polacy wymordowali tylu Ukraińców że wypominanie ofiar polskich jest co najmniej niesmaczne.
W każdym razie ze strony "ukraińskiej" na tym forum widzę taką postawę": nawet nie macie co marzyć o jakichś przeprosinach bo mamy na was tyle "haków" że... cieszcie się że macie naszą Zakierzonię i siedźcie cicho ...
Trafiłeś w sedno. Moje obserwacje są podobne.
Tu ciekawy wywiad na temat ukraińskich zbrodni na Kresach: http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4892491.html
całość wywiadu przeprowadzonego przez redaktora "Gazety W" Pana Pawła Smoleńskiego:
Skoro Katyń był ludobójstwem, to i Wołyń - zbrodnia ukraińskich nacjonalistów - był ludobójstwem - mówi Jarosław Kalinowski, wicemarszałek Sejmu i przewodniczący Ogólnopolskiego Komitetu Obchodów 65. Rocznicy Ludobójstwa Dokonanego przez OUN-UPA na Ludności Polskiej Kresów Wschodnich
Jarosław Kalinowski: Nic nie usprawiedliwia zbrodni, która dokonała się na Wołyniu
Paweł Smoleński: Zacytuję panu przerażającą wyliczankę: "Biłas Katarzyna, lat ok. 60 - była raniona, na ranną nakładli słomy, drzewa i spalili żywcem. Kirylejza Maria, lat 41, obywatelka USA - siedem ran od bagnetu, oderżnięta prawa pierś, u nóg połamane palce, prawa ręka w trzech miejscach złamana, rozwalona głowa. Maksym Anna, jednoroczne dziecko - rozpruty brzuch. Maksym Katarzyna, lat 4 - przekłute dwa razy bagnetem usta, dwie rany bagnetu w piersiach, rozpruty całkowicie brzuch". Ta lista ciągnie się i ciągnie.
I druga relacja: "Mojemu skatowanemu ojcu wycięto krzyż na piersiach. Zrobiono to w cerkwi. A potem wzięto za nogi i zawleczono do dołu na cmentarzu. Wrzucono go tam razem z innymi ludźmi. Niektórych z nich dobijano kołkami, innych wrzucano i zakopywano żywych".
Obie relacje dotyczą wsi ukraińskich spacyfikowanych przez polską partyzantkę. Pierwsza - Zawadki Morochowskiej, druga - Pawłokomy. Chce pan słuchać dalej?
Jarosław Kalinowski: A ja panu opowiem historię, którą usłyszałem dawno temu od ojca mojego kolegi ze studiów. Był żołnierzem Batalionów Chłopskich na Zamojszczyźnie. Weszli do wsi zaatakowanej przez UPA. Chodzili od chałupy do chałupy - w jednej zamordowana ciężarna kobieta, dziecko wyjęte z brzucha, przybite do ściany. Oficer zarządził zbiórkę, poszli do sąsiedniej wsi, ukraińskiej, i spacyfikowali ją. Ludzie uciekli do szkoły. Ojciec kolegi dobił ukraińskie dziecko, bo uznał, że nie przeżyje od ran. Opowiadał, że ten obraz zostanie w nim do końca życia.
Chcemy tak rozmawiać?
- Nie. Lecz kiedy mówimy o wzajemnych zbrodniach, jakich dokonywali Polacy i Ukraińcy, pamiętajmy, że mówimy o tym w kontekście ludobójstwa na Wołyniu. W latach 1943-44 spacyfikowano tam ponad tysiąc wsi, zginęło 60 tys. polskich chłopów. W Galicji Wschodniej, na Podolu, dalsze 40 tys. Nie usłyszy pan ode mnie, że będę usprawiedliwiać mordy na Polakach narodowości ukraińskiej z lat 1944-
-45 i późniejszych. Lecz w tej sekwencji zdarzeń Wołyń był pierwszy.
Przewodzi pan komitetowi, który w Warszawie chce wystawić pomnik ofiar tragedii wołyńskiej. Oczywiście wie pan, jaką formę chcą mu nadać ludzie zaangażowani w prace komitetu - dzieci przybitych do drzewa. Zdjęcie, wedle którego zaprojektowano pomnik, nie dotyczy Wołynia, lecz przedstawia tragedię rodzinną z okresu międzywojennego - dzieci zamordowane przez oszalałą matkę.
- Wtedy na Wołyniu mordowano Polaków tylko dlatego, że byli Polakami. Dlatego uważam, że w Warszawie powinien powstać pomnik poświęcony tragedii wołyńskiej - ale nie w takiej formie. O jego kształcie i wyrazie artystycznym powinna zadecydować powołana do tego celu komisja po przeprowadzeniu konkursu. Rozumiem, że wspomniana przez pana koncepcja budzi emocje i protesty, ale mogę pana poinformować, że sami pomysłodawcy już od niej odstąpili.
Ja też uważam, że ofiarom tragedii wołyńskiej należy się pomnik jak wszystkim niewinnie pomordowanym.
- To o co się spieramy? My, Polacy, po dziś dzień o wielu rzeczach nie mamy pojęcia. Społeczna wiedza na temat relacji polsko-ukraińskich i Wołynia jest bardzo mizerna. Obchody mogą to zmienić.
Akurat na ten temat wiemy bardzo dużo, ale ta wiedza bywa niekiedy dość szczególna. Przez całe lata PRL byliśmy karmieni stereotypem Ukraińca - rezuna i ukraińskiego ruchu niepodległościowego - bandy faszystów. Dopiero po nastaniu niepodległości przez media przetoczyła się wielka debata dotycząca stosunków polsko-ukraińskich i wydarzeń na Wołyniu. W 60. rocznicę zbrodni pojechał tam prezydent Kwaśniewski. Powstało wiele bardzo rzetelnych publikacji naukowych. Organizowano seminaria historyków polskich i ukraińskich. I tak do świadomości społecznej zaczęła przebijać się prawda, że wydarzenia wołyńskie, krwawe i okrutne, mają jakiś historyczny kontekst, że coś było wcześniej, a coś stało się później. Tymczasem te dzieci przybite do drzewa cofają nas do epoki, gdy obowiązkową lekturą w szkołach były "Łuny w Bieszczadach" - książka skłamana, fałszywa, plująca w twarz Ukraińcom.
- Powtórzę, że ja i PSL nie mamy nic wspólnego z proponowanym kształtem upamiętnienia. Nie wierzę, że patriotyczny ruch kresowy ma złe intencje. Oni nie chcą nic rozdrapywać i nikogo upokarzać. Chcą nazywać zdarzenia po imieniu, opowiadać o tym, co się działo. Nic nie usprawiedliwia zbrodni, która dokonała się na Wołyniu.
W wywiadzie dla "Myśli Polskiej" mówił pan: "Nie dziwię się, gdy ludobójstwo kwestionują osoby związane z tradycją OUN-UPA, czy to zamieszkałe na Ukrainie, czy w Polsce. Natomiast wręcz mnie zatrważa, że tego typu opinie wygłaszają ludzie, którzy nie mają związków z ideologią OUN-UPA, a ponadto są zaangażowani w życie publiczne naszego kraju, osoby powszechnie znane". Może pan tych ludzi wymienić z nazwiska?
- Odsyłam do stenogramów z posiedzenia Sejmu dotyczącego tych spraw. Mówimy o zbrodni w Katyniu. I słusznie. Ale mówmy i pamiętajmy też o 100 tys. zamordowanych na Kresach. Skoro Katyń był ludobójstwem, to i Wołyń po wielekroć był ludobójstwem. Jest coś takiego, niestety, że zbrodnia wołyńska jest umniejszana, sprowadzana do "wydarzeń".
Katyń był zbrodnią popełnioną przez totalitarne państwo. Wołyń to chłopska wojna domowa, a chłopskie wojny są straszne. Po wtóre: wielu historyków uznaje, że w kontekście II wojny światowej termin "ludobójstwo" jest przynależny Auschwitz i Treblince. Na Wołyniu można mówić o czystce etnicznej, o eksterminacji, ale to nie było ludobójstwo. Mówi tak np. prof. Władysław Filar, wołyniak, kombatant AK.
- Wołyń nie był chłopską wojną, ale zaplanowanym mordem, realizacją ideologii OUN. UPA przeprowadziła tę akcję w sposób skoordynowany. Pan mówi, że za Katyń odpowiada sowiecka władza polityczna. Za Wołyń odpowiadają ówcześni politycy ukraińscy.
Decyzję o atakach na polskie wsie podjęło lokalne przywództwo OUN i UPA. Ale historycy umieją zajrzeć za kulisy tej decyzji, które nie sprowadzają się do nacjonalizmu i żądzy krwi, lecz są dużo bardziej skomplikowane. W grę wchodziły także prowokacje sowieckie, demoralizacja czasów wojny i ukraińskie krzywdy zadane przez II RP. Na III zjeździe OUN, kilka tygodni po tragedii wołyńskiej, kilku najwybitniejszych przywódców OUN stwierdziło, że nie tylko oddziały z Wołynia, ale cała UPA skompromitowała się zbrodniczą działalnością wobec Polaków. Wydano zakaz akcji przeciwko ludności cywilnej. Ale mleko było już rozlane, nikt nie panował nad żywiołem.
Nie mówię tego, by cokolwiek usprawiedliwiać, ale po to, by określić pole rozmowy. By nie skupiać się na wyliczance: trup za trupa, gdyż nie umiemy zmierzyć innych rachunków: upokorzenie za upokorzenie, pogarda za pogardę. Przed 1939 r. to nie Ukraińcy na Mazowszu zamieniali kościoły katolickie w prawosławne cerkwie, ale Polacy na Wołyniu represjonowali prawosławnych. Dla nas osadnicy wojskowi na Kresach byli bohaterami wojny polsko-bolszewickiej, dla znakomitej większości Ukraińców - kolonizatorami. Przedwojenna Polska nie była dla Ukraińców najlepszą matką.
- Wincenty Witos protestował przeciwko takiej polityce II RP. Ale co zawinili polscy chłopi na Wołyniu? Czy oni tę politykę tworzyli? Jeśli pewnych rzeczy nie nazwiemy po imieniu, wtedy wracają w innym miejscu i czasie. Niech pan spojrzy na Bałkany lat 90.
Wojnę na Bałkanach rozpętali serbscy nacjonaliści. Ale za poszczególne zbrodnie wojenne społeczność międzynarodowa sądzi i Serbów, i Chorwatów, i Muzułmanów z Bośni. Wojny domowe mają to do siebie, że wszystkie strony dopuszczają się czynów niegodnych.
- To może Bataliony Chłopskie, które czasami dopuszczały się pacyfikacji wsi ukraińskich, też były organizacją zbrodniczą? Bo coś takiego niedawno usłyszałem.
Nie warto słuchać bzdur. Ale chciałbym dowiedzieć się, dlaczego powiedział pan "Myśli Polskiej", że prezydent Wiktor Juszczenko i jego środowisko polityczne nawiązuje do tradycji UPA. Mówił pan: "Nasze bezwarunkowe poparcie dla europejskich ambicji obecnej administracji Ukrainy kłóci się z podstawowymi zasadami Unii Europejskiej, gdzie propagowanie faszyzmu i nacjonalizmu w takiej postaci jest po prostu zabronione... Tego rząd polski czy nasze czynniki oficjalne nie mogą tolerować".
- OUN była częścią faszystowskiej międzynarodówki, jedyną partią, która legalnie funkcjonowała pod niemiecką okupacją. Na Ukrainie stawia się pomniki Stepanowi Banderze. Mówi pan, że za Wołyń odpowiada lokalne dowództwo UPA. A Bandera nie odpowiada?
Jakie to było legalne działanie? Gdy w 1941 r. Bandera ogłosił niepodległość Ukrainy, Niemcy zamknęli go wraz z całym ukraińskim rządem w obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen. Jak więc może odpowiadać za Wołyń, skoro siedział w obozie?
Na tym właśnie polegał ukraiński dramat: ci, którzy marzyli o niepodległości, musieli szukać sojusznika w hitlerowskich Niemczech. I ciężko się na tym przejechali. Szczęśliwie, wybitni Polacy rozumieli tę złożoność. Ostatni dowódca SS Galizien gen. Paweł Szandruk został odznaczony w 1965 r. krzyżem Virtuti Militari przez gen. Władysława Andersa za bohaterstwo w kampanii wrześniowej.
- Niezwykłe są paradoksy historii. Zresztą... na Ukrainie stawiają pomniki Romanowi Szuchewyczowi, naczelnemu dowódcy UPA.
I to może się wielu Polakom nie podobać. Tak samo jak wielu Ukraińcom nie podoba się wpisanie do rejestru "żołnierzy wyklętych" tych dowódców podziemia, którzy pacyfikowali wsie ukraińskie. W Polsce stoją pomniki ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie na Ukraińcach - np. Karola Świerczewskiego. Pyta pan: co zawinili polscy chłopi pomordowani na Wołyniu? A co zawinili chłopi ukraińscy? Dlaczego PSL o nich zapomina? Nie walczy o pamięć chłopów z Pawłokomy, z Zawadki Morochowskiej, z Piskorowic?
- Ja nie zapominam. Moje środowisko polityczne nie ucieka od takich dramatów.
Na konferencji naukowej zorganizowanej przez środowisko kresowe pod auspicjami PSL w 2004 r. mówiono tylko o polskiej martyrologii, dopuszczając się wielu nadużyć. Mówiono też: "Jerzy Giedroyc ze swoją Kulturą paryską i Zeszytami Historycznymi w 1953 r. zapoczątkował zakłamywanie historii najnowszej stosunków polsko-ukraińskich". Padały słowa o "ukraińskich nazistach" i "Ukraińcach - cynglach Niemców". Związek Ukraińców w Polsce nazywano "OUN-owską piątą kolumną".
- Nie byłem na tej konferencji, nic nie mogę o niej powiedzieć. Obchody będą organizowane nie tylko przez Kresowiaków, ale też przez Światowy Związek AK...
...czyli w gruncie rzeczy przez tych samych ludzi wywodzących się ze środowiska wołyńskiego.
- Powtórzę: nie odżegnuję się od polskich zbrodni. Ale w moim najgłębszym przekonaniu to, co działo się na terenach dzisiejszej Polski po zakończeniu II wojny światowej, było konsekwencją Wołynia oraz przejścia na zachód oddziałów UPA. Przecież sotnie UPA nie składały się ze świętoszków. Nie tylko broniły Ukraińców, lecz również atakowały i mordowały Polaków. Nie znajdzie pan ani jednej polskiej decyzji nakazującej oczyszczenie terenów z ludności ukraińskiej. Ale OUN na Wołyniu taką decyzję podjął.
Chyba czytaliśmy inne książki. Na terenie dzisiejszej Polski zginęło kilka razy więcej Ukraińców niż Polaków, zaś UPA miała przeciwdziałać wywózkom Ukraińców na Wschód i bronić ich przed pacyfikacjami. Akcja "Wisła" była odwetem państwa na mniejszości narodowej, a nie prostym następstwem Wołynia czy sposobem walki z ukraińską partyzantką. Po jej przeprowadzeniu nie ostała się ani jedna wieś ukraińska.
- Są poważni badacze, którzy uważają, że bez deportacji Ukraińców walka z UPA byłaby trudniejsza. Zresztą, jak można porównywać wywózkę do masakry wołyńskiej?
Co - by użyć pańskiej frazy - Ukraińcy z Przemyskiego, Bieszczadów, Zamojszczyzny zawinili na Wołyniu?
- Nic. Ale sekwencja zdarzeń była taka: najpierw Wołyń, potem akcja "Wisła", a nie na odwrót.
A przed Wołyniem była narodowościowa polityka II RP. W ten sposób do niczego nie dojdziemy. Nigdzie i nigdy nie wolno stosować odpowiedzialności zbiorowej.
- Dobrze, że pan o tym mówi. Gdyż planując obchody 65. rocznicy Wołynia, nikt nie chce domagać się, by wszyscy Ukraińcy uderzyli się w piersi i prosili o wybaczenie. UPA i OUN to był ułamek całego społeczeństwa.
Dla Ukraińców ważny ułamek, bo walczący o niepodległość. Niepodległa Ukraina nie może odwoływać się do Armii Czerwonej i Ukraińców służących w wojskach NKWD.
- Nawet tak szczytny cel nie usprawiedliwia zbrodni na Wołyniu.
Co pan chce osiągnąć, przewodząc komitetowi obchodów 65. rocznicy Wołynia?
- Chcę upamiętnić pomordowanych. Dostałem list od pewnej pani, która pisze mniej więcej tak: "Andrzej Wajda upamiętnił śmierć ojca, kręcąc film o Katyniu. Ja nawet nie wiem, gdzie mój ojciec, który walczył o Polskę w 1920 i w 1939 r., został pochowany".
A jeśli sposób i forma obchodów będą obrazą i upokorzeniem żyjących?
- Znajdą się osoby, które pewnie tak pomyślą. Ale uważam, że naszym obowiązkiem jest upamiętnienie ofiar, nawet jeśli to się komuś nie spodoba. Poza tym: skąd mamy wiedzieć, co się okaże podczas obchodów? Co według pana może być obraźliwe w takich obchodach?
Powrót do stereotypu rezuna. Istnieje obawa, że takie głosy przebiją się na plan pierwszy. Pan sam powołuje się w rozmowie z "Myślą Polską" na ukraińskiego historyka Wiktora Poliszczuka, który wedle organizacji kresowych jest "ukraińskim sumieniem", choć ma do tego tytuł wielce wątpliwy.
- Dlaczego mam się nie powoływać?
Choćby dlatego, że nazywał on Jerzego Giedroycia zakłamywaczem historii i "szkodnikiem sprawy polskiej".
- Nie podzielam zdania Wiktora Poliszczuka o Giedroyciu, nie można jednak pomijać zdania historyka ukraińskiego w sprawie Wołynia. Wśród historyków wspierających Kresowian są też inni. Np. państwo Ewa i Władysław Siemaszkowie; ich książka "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-45" zdobywała poważne nagrody.
Szkopuł w tym, że to książka, która nie zauważa tego, co działo się wcześniej. I na tym zasadza się cały problem. Gdyż wedle Ukraińców życzliwych Polsce, ale też wielu Polaków nie można jedynie od Ukraińców żądać, by posypali głowy popiołem. Także Ukraińcom należą się przeprosiny ze strony Polaków.
- Zgodzi się pan ze mną: nadchodzi 65. rocznica zbrodni wołyńskiej i coś z tym wypada zrobić. To była najgorsza zbrodnia, jaka może się wydarzyć.
Niestety, nie najgorsza. Tego uczy nas historia ubiegłego wieku.
- Mówiąc "najgorsza zbrodnia", mam na myśli szczególne okrucieństwo. Na przykład okoliczności śmierci Zygmunta Rumla, komendanta BCh na Wołyniu, który otrzymał od delegata rządu RP polecenie podjęcia rozmów z UPA celem zaprzestania rzezi. Uważam, że o Wołyniu mówi się cały czas za mało.
Lecz przede wszystkim trzeba wiedzieć, jak mówić. Żeby nie zaprzepaścić tego, co już udało się zrobić. A udało się, Bogu dzięki, osłabić stereotyp Ukraińca - rezuna i Polaka - pana gotowego batożyć, hańbić, poniżać.
- Proszę zaufać, że nic z dotychczasowego dorobku nie zostanie zepsute. Musimy opierać przyszłość na prawdzie o przeszłości. I to będzie przyświecać obchodom rocznicy wołyńskiej. 1
Rozmawiał Paweł Smoleński
*** W wywiadzie dla "Myśli Polskiej" Jarosław Kalinowski mówił:
Na Wołyniu, Podolu, Małopolsce Wschodniej ginęli przede wszystkim chłopi. Oprawcy z OUN-UPA mordowali głównie mieszkańców wsi, m.in. bohaterów wojny polsko-bolszewickiej, bądź ich dzieci. Dla nas, ludowców, jest to wręcz obowiązek, aby włączyć się w obchody tej rocznicy. Martyrologia chłopska jest przecież częścią wspólnej polskiej martyrologii.
Kwestia partnerstwa strategicznego z Ukrainą nie ma tu nic do rzeczy. Przyszłość musi być budowana na fundamencie prawdy!
Polska powinna powiedzieć jasno: nie wyrażamy zgody na to, aby gloryfikować zbrodniczą organizację i jej przywódców, która dopuściła się ludobójstwa, traktować ją jak organizację kombatancką. To jest zafałszowywanie historii. Jeśli zbrodni nie osądzi się i nie nazwie zbrodnią, i będzie się udawało, że było to coś innego, to zbrodnia wróci - niekoniecznie w tym samym miejscu, ale gdzie indziej.
P.s.
Zbrodni nie da się chyba już ukryć, więc banderowscy propagandziści zaczynają tworzyć jakieś "wojny chłopskie" ...
Jeszcze jedno.
Proszę zwrócic uwagę na napastliwy ton pytań. Jak myślicie z jakiej mniejszości narodowej wywodzi się Pan Redaktor ?
włóczykij
11-02-2008, 23:12
Zygmunt Rumel –
„diament, którym strzelono do wroga.”.
Znamy w historii wybitne przykłady, oddawania życia za innych. Przypadki jednak, kiedy człowiek sam kładzie się na ołtarzu ofiarnym, by uratować wiele istnień są niezwykle rzadkie. Jak opisać strach przed śmiercią, zadaną powolnie w sposób bestialski, będący konsekwencją własnego wyboru, osłodzonego złudzeniami? Jak wreszcie przejść spokojnie do porządku dziennego, gdy uosobienie dobra zostaje brutalnie unicestwione przez wszech-otaczające zło. Cechą Zygmunta Rumla, jeszcze jako młodego chłopca była ogromna wrażliwość na otaczający go świat i przyrodę. Nie ustępował w tej fascynacji niczym, innemu słynnemu uczniowi jego liceum. Szkołę w Krzemieńcu skończył również wiek wcześniej Juliusz Słowacki. Przyroda Wołynia wywarła przemożny wpływ na obu poetów. Rumlowi nie było jednak dane doczekać, tak jak Słowackiemu wieku średniego. Ponieważ nasz młody poeta wychował się na wielokulturowym Wołyniu, pośród Polaków, Żydów i w większości Ukraińców, czuł się nie tylko związany z kulturą polską, ale i z ludową ukraińską.
Oto jeden z jego wierszy, który o tym świadczy:
Dwie Matki
Dwie mi Matki-Ojczyzny hołubiły głowę-
Jedna grzebień bursztynu czesała we włos
Druga rafy porohów piorąc koralowe
Zawodziła na lirach dolę ślepą – los...
Jedna oczom tańczyła pasem złotolitym,
Czerep drugą obijał – pijany jak trzos –
Jedna boso garnęła smutek za błękitem –
Druga kurem jej piała buntowniczych kos
Dwie mnie Matki-Ojczyzny wyuczyły mowy –
W warkocz krwisty plecionej jagodami ros –
Bym się sercem przełamał bólem w dwie połowy –
By serce rozdwojone płakało – jak głos...
Choć był zaledwie od Krzysztofa Kamila Kaczyńskiego kilka lat starszy (ur. 1915) rok 1943, przyniósł mu promocję na dowódcę VIII okręgu BCh – Wołyń. Przyjechał więc z Warszawy, w której skończył studnia na UW. Pamiętne są słowa Leopolda Staffa do jego matki Anny: „Niech pani strzeże tego chłopca, to będzie wielki poeta”. Gdy rzezie OUN-UPA na mieszkańcach polskich wioskach zaczynały się coraz częściej powtarzać, przed największym ich natężeniem, na początku lipca wydano mu rozkaz przeprowadzenia rozmów, z miejscowym dowództwem Ukraińskiej Powstańczej Armii na Wołyniu. Zygmunt Rumel miał jechać w paszcze dzikiego zwierza, powierzyć swoje życie ludziom bezwzględnym, dzisiejszym bohaterom narodowym Zachodniej Ukrainy. Zadanie było niezwykle ryzykowne, gdyż okrucieństwo i bezwzględność banderowców nie pozostawiały właściwie złudzeń. Najmniejsza szansa negocjacji jednak i tym samym uratowania setek polskich wiosek, moralnie zobowiązała młodego Rumla. Do kwatery dowództwa UPA udał się 7 lipca wraz ze swoim oficerem Krzysztofem Markiewiczem. Niecałe trzy dni później w sobotę 10 lipca zostali koło wsi Kustysze zamordowani przez rozerwanie końmi. W dniu następnym 11 lipca UPA rozpoczęła główny etap swojej operacji, oczyszczania Wołynia z ludności polskiej, mordowania okrutnie bez względu na płeć i wiek. Niedzielna operacja była o tyle łatwiejsza, że ludność zgromadziła się w kościołach i dodatkowo cechowała ją ufność na uszanowanie azylu w miejscu świętym. Tego dnia przeliczyło się 15 tys. osób w 160 wsiach. Zygmunt Rumel natomiast, nie do końca przeliczył się, z wiarą w ludzką dobroć. Jego matka i siostra bowiem - zostały uratowane przez Ukraińca, który nie dał się zwieść zbrodniczej ideologii nazistowskiej organizacji. Po wielu latach Jarosław Iwaszkiewicz wspominając śmierć naszego bohatera napisał: „Był to jeden z diamentów, którym strzelano do wroga. Diament ten mógł zabłysnąć pierwszorzędnym blaskiem.”. Polecamy do przeczytania inne wiersze, które pozostały po młodym poecie.
Aleksander Szycht
Wszyscy ludzie niewinni i zacnych serc mieli nieszczeście zderzyć się z epoką faszystowskich ludobójców,dzis "bohaterow" Ukrainy (zachodniej),takich jak jeden z głównych prowodyrów zbrodni na Wołyniu i Podolu, bestia w ludzkiej skórze,Mykoła Lebed "Ruban",potwór,wobec ktorego taki dr Joseph Mengele był tylko Aniołem Smierci w Oświecimiu-Auschwitz. Mykoła Lebed,tworca banderowskiej Slużby Bezpieczeństwa przescigającej wszystko,co dokonywalo sie np w szkolach zbrodni Gestapo i SS. Wspólnik UPA i jej żniwa ludobójstwa, po wojnie chroniony w katolickim klasztorze we Włoszech,potem przerzucony do Wielkiej Brytanii,stamtąd do USA,gdzie chroniły go amerykańskie tajne slużby i wykorzystywaly go do wojny propagandowej z ZSRR. Dzisiaj jeden z głównych bohaterów narodowych "nowej Ukrainy" wciąganej do Unii Europejskiej i NATO. Wszyscy na Zachodzieli wiedzieli i wiedza,że Mykoła Lebed "Ruban" to potwór zbrodni,ale co tam,gdy idzie" o obronę demokracji" i jej interes,wtedy panowie z Brukseli,Strasburga etc etc udają,że ich nie ma. Ciekawe,jakby postąpili,gdyby nagle Niemcy czaczęli wystawiac pomniki Hitlerowi,Goebbelsowi,Himmlerowi,Rosenbergowi ,Heydrichowi i Eichmannowi? Gdyby zechcieli obdarzś wawrzynami sławy setki rzeźników?Po stronie niewinnej Ukrainy stoi proupowski Zwiazek Ukraińcow w Polsce,a prezydent lata z wizytami dozgonnej przyjaźni do Kijowa. Coż tam pamięc poety1!
Kamyk do ogródka:
http://www.tekstowisko.com/kriszu/52887/smierc-smierc-lachom-smierc
ej, jak czytam, co wypisujemy , niekiedy wklejamy, na temat dość prostej, nieskomplikowanej, czytelnej sprawy stosunków polsko/rusko/ukraińskich, jedno tylko mam skojarzenie :
http://pl.youtube.com/watch?v=hkqqMPPg2VI
pozdro :)
ej, jak czytam, co wypisujemy , niekiedy wklejamy, na temat dość prostej, nieskomplikowanej, czytelnej sprawy stosunków polsko/rusko/ukraińskich, jedno tylko mam skojarzenie :
http://pl.youtube.com/watch?v=hkqqMPPg2VI
pozdro :)
Chris napisz mi parę słów,które opiszą całość zagadnienia skoro to takie proste.Pozdrawiam.
W Niemczech zakazane jest propagowanie symboli nazistowskich.
SS (min.) uznano się za organizację zbrodniczą. Wszystko to jest oczywiste.
Rząd Polski może w moim imieniu (jako obywatela) podpisywać jakie chce dokumenty - nie mam na to wpływu. A Ja, Ludwik, obywatel kraju Polska, UPA też uważam za organizację zbrodniczą podlegającą międzynarodowemu prawu.
Pisałem wcześniej, nie będę się powtarzać - min. dzięki aliantom mamy dziwne powojenne podróże upowców do Anglii, Kanady, itd. Temat znany.
NIE POGODZĘ SIĘ
z faktem hołubienia ZBRODNIARZY WOJENNYCH na Ukrainie, nazywaniem ich
nazwiskami - ulic, placów.
Nie uznaję herbu Ukrainy - jest symbolem zbrodni wojennych.
Mogę? Mogę.
Póki Ukraina nie przyzna się do tego, że UPA to była organizacja zbrodnicza,
póty z mojej strony nie będzie "pojednania".
Pozdrawiam.
Ps - Na pewnym łemkowskim forum (nie utożsamiam Łemków z Ukraińcami z UPA) pewien człek zaproponował, żeby jakoś uczcić rocznicę powstania UPA. Drugi odpowiedział gniewnym tonem, że to może od razu SS-Galizien...
Cieszy mnie jedynie fakt, że tacy "drudzy" też są. Co nie zmienia stanu rzeczy.
Popieram stanowisko Ludwika. Pozdrawiam.
1. http://www.allegro.pl/item316899927_27_wolynska_dywizja_piechoty_ak_rown iez_upa_.html
Autor: Michal Fijalka, polski cichociemny, uczestnik rozbicia wiezienia w Pinsku, uczestnik walk z UPA.
2. http://www.allegro.pl/item311423816_upa_w_bieszczadach_stanislaw_zurek.h tml
nie czytalem. ktos moglby zrecenzowac ?
3.
http://www.allegro.pl/item314725926_omelan_pleczen_9_lat_w_bunkrze_upa_b db.html
Omelan Pleczen, byly podwladny Chrina, uczestnik walk z Polakami, jeden z ostatnich upowcow ktorzy sie ujawnili w wyniku ogloszenia amnestii. Wyjechal do Kanady lub USA. Warto przeczytac zeby wiedziec jak wygladaly walki z drugiej strony.
4. http://www.allegro.pl/item312246136_powstancze_mogily_ukraina_upa_lemkow szczyzna_.html
zyciorysy zolnierzy upa. ktos czytal i moze zrecenzowac ?
Pozdrawiam
2.http://www.allegro.pl/item311423816_upa_w_bieszczadach_stanislaw_zurek.h tml
nie czytalem. ktos moglby zrecenzowac ?
Znam tylko tę książkę. Raczej nabyłam ją i przeglądnęłam. Bez problemu możecie ją kupić w leskiej księgarni Bosza. Tam na stoliku jest kilka, czasami kilkanaście pozycji poświęconych UPA.
Kupiłam ją mimo tego, że jest wydana przez "Bastion". Wydawnictwo specjalizujace się w patriotyczno-historycznej literaturze. To oni wydawali książki Prusa, nie mylić z autorem "Lalki".
Mowiąc wprost zawiodłam się. Zamiast obiektywnej pracy znalazłam nastepną pozycję nie mającą nic wspólnego z rzetelnym warsztatem historycznym.
Plus: jedna z nielicznych znanych mi publikacji, która porusza temat współodpowiedzialności części nacjonalistów ukraińskiej za zbrodnie przeciwko Żydom. O tym raczej nie mówi się.
Porządkując księgozbiór (nabyłam wiele bezwartościowych pozycji) doszłam do wniosku, że dobrze byłoby abyśmy wymieniali się uwagami odnośnie czytanych publikacji.
Polecam "Akcja Wisła Przyczyny, przebieg, konsekwencje Materiały konferencji naukowej zorganizowanej 23-24 lutego 2007 w Przemyślu". Jeżeli chodzi o tego rodzaju publikacje są one nie tylko wartościowe ale także tanie.
Bardzo dobra jest także książka Koniecznego " Stosunki polsko-ukraińskie na ziemiach obecnej Polski w latach 1918-1947". Niestety, pożyczyłam i muszę ją jeszcze raz kupić.
Poszukuję publikacji: "Polska-Ukraina:trudne pytania" Uzgodnienia i rozbieżności między historykami polskimi i ukraińskimi zanotowane w czasie IX i X seminarium historycznego Stosunki polsko-ukraińskie w latach II wojny św. Miałam okazję ją przeglądnąć ale niestety mam problemy z zakupieniem.
Mowiąc wprost zawiodłam się. Zamiast obiektywnej pracy znalazłam nastepną pozycję nie mającą nic wspólnego z rzetelnym warsztatem historycznym.
no wlasnie. takich ksiazek jest wiekszosc. ja szukam informacji naukowej popartej dokumentami napisana przez kogos kto spedzil troche czasu w archiwach. moga byc tez wspomnienia. juz raz gdzies na tym forum podalem liste takich tytulow. postaram sie kupic ta ksiazke z zyciorysami upowcow ale nie wiem jak sobie poradze z ukrainskim :(
Po raz kolejny polecam "Przywiało nam burzę" (Newerly - syn) i tej książki ciąg dalszy; pozornie "sprawa" owija się i zaczyna wokół Czortkowa, praktycznie - KAPITALNY przegląd stosunków polsko-ukraińskich międzywojnia i wojennych /II wojna, też I (!)/; wspomnienia dokumentalne ułożone w fabułę -prawdziwe zdarzenia z prawdziwymi nazwiskami, czasem przerażające (ze strony "tryzuba", co akurat nie dziwi), przetykane zdroworozsądkowymi komentarzami politycznymi; dodatkowo - wreszcie "ktoś" przypomina postawę jednostek węgierskich stacjonujących w Galicji, postawę (pozytywną dla Polaków), która zmusiła szwabów do "przyklejania" jednostkom węgierskim własnych drobnych oddziałów SS. I tak dalej.
Jest kilka pozycji dokumentalnych - werystycznie oddających klimat walk z UPA, jedną z nich akurat przeczytałem (wspomnienia AK-owca, redagowane przez dziennikarza). Ale nie chcę namawiać innych do czytania o tym, jak banderowcy obcinali piersi kobietom, robili "cesarkę" nożem kuchennym, przybijali niemowlęta do ściany, itp. Jak wiemy, nie były to zdarzenia wyjątkowe, raczej "codzienność" dla UPA.
Znane "polskie wianuszki", rzeź w wykonaniu ukraińców z SS-Galizien, to betka, w porównaniu z tym, co robiło UPA.
Nie mniej, pamiętajmy o tym, dywagując o OUN-UPA, mądrząc się politycznie, etc.
Pozdrawiam
PS- wyjątkowo, świadomie nazwę nacji napisałem z małej litery, z uwagi na kontekst SS-Galizien;
Marian Fleming "Wydarzeniana południowo-wschodnich rubieżach, a prawo międzynarodowe"
"UPA nie przestrzegała praw człowieka i zwyczjów wojennych bowiem:
a) jej oddziały występowały w czasie walki i bezpośrednio przed nią w mundurach Wojska Polskiego , swego przeciwnika, co stanowi podstęp zabroniony w prawie międzynarodowym,
b) UPA zabijala ujętych żołnierzy WP, co było praktyką powszechną, świadczyło to o istnienieniu stosownych wytycznych ze strony wyzszych przełożonych, a w każdym razie o przyzwoleniu na taką praktykę przez polityczne kierownictwo,
c) UPA zabijało cywilne osoby narodowości polskiej, a także niektóre osoby narodowości ukraińskiej odmawiające współpracy z ukraińskimi, nacjonalistycznymi organizacjami, stosowała więc terror polityczny,
d) niszczyła mienie cywilne w sytuacjach niezwiązanych z prowadzeniem działań zbrojnych, w tym paliła wsie opuszczone przez przesiedloną lub dobrowolnie wyjeżdżająca ludność cywilną.
Te poważne naruszenia międzynarodowego prawa wojennego nie pozwalają na uznanie UPA za organizację wojskową odpowiadającą wymogom współczesnego prawa międzynarodowego , a jej członków za bojowników w rozumieniu tego prawa"
UPA "zabijała" to eufemizm w odniesieniu do zwierzęcych mordów (chyba obrazam tu zwierzęta) sytuujących upowców wśród zbirów,oprawców ,rzezimieszków i zbrodniarzy. Wlaśnie jednemu z nich odsłonięto w Kijowie pomnik. Europa go zna,ale nabrała wody w usta. Planowo. Państwo Juszczenko-Tymoszenko śpieszą do NATO i UE,nie dziś to jutro,no i prezydent nie może podawac ręki opiekunom zbirów spod ciemnej gwiazdy. Niepodległościowiec,psiakrew. Acha,ostatnio odkryto w Kijowie leżące gdzies tam ordery dla żółnierzy I Frontu Ukraińskiego wyzwalającego Ukrainę podczas operacji II wojny światowej. Nie dano im. Ale upowcy dostali. Haj żywe!...Wołają zbiry.
Włóczykij zapodał kiedyś linka i fragment rozmowy marszałka Kalinowskiego z red. Smolenskim. Oto jej echa i komentarze na proukrainskim forum http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=45535&w=75184441&v=2&s=0
Włóczykij zapodał kiedyś linka i fragment rozmowy marszałka Kalinowskiego z red. Smolenskim. Oto jej echa i komentarze na proukrainskim forum http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=45535&w=75184441&v=2&s=0
Wejdźta se baby i chopy na fora choćby oranżystów, czy insze fora prawicowe UA, poczytajta, potem piszta 8-), o przyjaźni polsko-ukraińskiej ... (z językiem ukraińskim w formie biernej raczej nie powinno być problemu).
Wejdźta se baby i chopy na fora choćby oranżystów, czy insze fora prawicowe UA, poczytajta, potem piszta 8-), o przyjaźni polsko-ukraińskiej ... (z językiem ukraińskim w formie biernej raczej nie powinno być problemu).
Masz Chris jakieś gotowe linki? Poczytałbym co nieco. Podeślij prosze:)
Pozdrawiam,
Derty
Polecam wortal poświęcony w dużej mierze Łemkowynie
www.beskid-niski.pl (http://www.beskid-niski.pl).
Tam jest bardzo dużo opracowań historycznych, w miarę obiektywnych.
Oraz stronę już mniej obiektywną
www.lemko.org.pindex.html
Krzysztof Franczak
08-03-2008, 16:37
no wlasnie. takich ksiazek jest wiekszosc. ja szukam informacji naukowej popartej dokumentami napisana przez kogos kto spedzil troche czasu w archiwach. moga byc tez wspomnienia. juz raz gdzies na tym forum podalem liste takich tytulow. postaram sie kupic ta ksiazke z zyciorysami upowcow ale nie wiem jak sobie poradze z ukrainskim :(
Moja ukochana żona (8 marzec;))zbiera właśnie materiały do książki o mieszkańcu Czarnej. Pomimo tego ,że napisano o nim sporo artykułów to z dokumentów z różnych archiwów wynika czasem coś naprawdę zaskakującego.
Więc najlepiej samemu poszperać.
Masz Chris jakieś gotowe linki? Poczytałbym co nieco. Podeślij prosze:)
Pozdrawiam,
Derty
Przepraszam Derty, ale nie mam. Swego czasu, podczas wyszukiwania > "wianuszki UPA" (sławetne zdjęcie, albo dwa), zabrnąłem na/w/gdzieś tam, było to z pół roku temu, fora Ukraińców zachodnich, wiemy, jak to jest, im bardziej w las ..., im mniej znane wyszukiwarki ... Wciągnęło mnie na jakieś 3 (słownie:trzy :) doby, wniosek był jeden: Znowu Polaki coś wydumały, znowu im nie wyszło, bałamutne wieści to były, całe to nasze okrucieństwo to duby smalone, nikt nam nic nie udowodni, walczyli my o samostijną, wywalczyli my, żadne Polaki nie cierpiały bardziej, niż my onegdaj, siedzą Polaki teraz za Sanem, jak i my za Sanem, drużba jest. Polaki nam do niczego nie potrzebne, my teraz porozmawiamy, pożartujemy z Lachami, wódę wypijemy, ale rozmawiać nie będziemy o "Waszych", ("Ich") Kresach, nie o ich polskości, ten temat nas ... wk...(drażni).
Jakoś tak to było, nie wspomnę forów zalatujących nacjonalizmem, wszak nacjonalizm można znaleźć na każdym dowolnym forum ...
Nie wspomnę także forów wschodnioukraińskich, albowiem te Polakom-Panom , pachną inną jeszcze ideologią, mianowicie radziecką i postradziecką ...
Tymczasem jakoś nie jest przeszkodą stawianie (przez współczesnych, pro-zachodnio nastawionych Ukraińców) wspólnych pomników ku czci bojowników UPA i żołnierzy Armii Radzieckiej ... Czy to źle, czy dobrze, nie nam chyba oceniać...
Jakoś tak to było na necie, chyba jesienią zeszłego roku, jakoś tak było.
I tylko moja prywatna refleksja: panna definitywnie rozstała się ze swym oblubieńcem, "mam Cię dość, z wielorakich względów, które wykazałam...". Oblubieniec tego nie kuma, na coś liczy, nie wiadomo, na co.
Tyle.
oczywiście pozdrawiam
jacob.p.pantz
17-03-2008, 04:11
Zadziwiający jest sposób, w jaki nader często pisze się
- także tutaj - o przeszłości polsko-ukraińskiej.
Zadziwiający, a może raczej - bez jakiejkolwiek emfazy - zatrważający.
O kilka rzedów wielkosći obfitsze w krwawe rachunki
i o kilka ciemnych odcieni szarości jednoznaczniejsze co do winy
ostatniowieczne nasze przejścia z Niemcami czy Rosjanami/Sowietami
nie budzą czemuś aż takich namiętności. Dziwne.
Skąd ta niepospolicie pospolita żądza, by uznać się, przekonać samych siebie
(bo przecież nie świat, któremu to powiewa), że jeszcze jednego narodu,
- narodu najbliższego nam geograficznie, etnicznie, językowo, historycznie -
jesteśmy niewinną ofiarą? Że jeszcze ktoś powinien nas przepraszać?
Dzieje Polan itd./Polaków i Rusinow/Ukraińców splatały się przez wieki
(w tym te ostatnie - gdy młoda idea narodu przepoczwarzała się w nacjonalizm)
w sposób nader charakterystyczny dla naszego kontynentu - tzn. tak, że trudno
dokonać bilansu przyjaźni i współpracy oraz zdrad i agresji, podobnie jak
- w tej drugiej kategorii - wypunktować, kto bardziej/częściej był winny/podły.
Inny przykład takiego zapętlenia mamy choćby wśród południowych Słowian.
Jest to równiez niestety przykład tego, do czego prowadzą ciągłe pielęgnowanie
kultu wzajemnych krzywd oraz praktyczne próby rozliczania rachunków przeszłości.
Gdy po ostatniej (oby) wojnie światowej wzrosło ledwie jedno pokolenie,
polscy biskupi zdobyli się na słowa przebaczenia i prośby o przebaczenie
wobec narodu, który ten kataklizm spowodował i rozpoczął agresją na nas.
Dziś, po trzykrotnie dłuższym czasie, wielu z nas wciąż czemuś nie potrafi
popatrzec w ten sposób na wschód. Wielu - zarówno teoretycznie jakoś tam
identyfikujących się z ideałąmi reprezentowanymi przez tych biskupów,
jak takich, którzy czuja się w swym humanizmie wyższymi od spadkobierów
'ideologii stosów i inkwizycji'.
Cóż za 'porozumienie ponad podziałami'...
Porozumienie stylem i argumentami dołączające do podobnych 'pochodów'
w innych miejscach netu, które to na swoich transparentach pokazują np.
tragedię psychicznie chorej Cyganki z międzywojnia, jako kluczowe świadectwo
ukraińskich zbrodni w latach 40-tych lub też liczą ilość ofiar na Wołyniu
dwakroć wyżej, niż wynosiła przedwojenna liczba polskich mieszkańców
województwa wołyńskiego...
Czy tak trudno byłoby okazać naszą ewentualną wyższość moralną i kulturową
przebaczaniem i zasypywaniem podziałów (choćby nawet bez wzajemności),
miast dopominania się od wszystkich wokół przyznania, jacy to wobec nas winni?
Czy tak trudno byłoby pozostawić liczenie mogił historykom?
Czy tak trudno byłoby zrozumieć szukanie tradycji niepodległościowych
przez naród o krótkiej nowożytnej państwowości, nawet tam,
gdzie nam akurat to nie pasuje?
Czy rzeczywiscie można bezkrytycznie uzasadniać argumentami komunistycznego
aparatu wygnanie i niemal zniszczenie zupełnie niewinnych, poza nielicznymi
wyjątkami, narodów/grup etnicznych dawnych Bieszczadów, Beskidu Niskiego i okolic?
Wątek ten długo ignorowałem, ale milczenie zbyt częste brane bywa za aprobatę.
Może to P.T.Niektórych ucieszy, a P.T.Innych nie obejdzie wcale, ale treści
i emocje ówdzie umieszczane skłaniają mnie coraz mocniej do myśli
o opuszczeniu tego Forum.
Zbyt dużo tu treści mi obcych, zbyt mało wobec nich sprzeciwu.
Nie lubię zwykle w e-pogadalniach nijakiego patosu, ani nawet zbytniej powagi,
jednak w tym zakresie jakoś brak mi chęci do żartów.
To nie jest odpowiedź na ostatnie posty - miałem pisać sporo wcześniej.
Serdeczności,
Kuba
Wojtek Pysz
17-03-2008, 04:50
Zadziwiający jest sposób, w jaki nader często pisze się - także tutaj - o przeszłości polsko-ukraińskiej.
Zadziwiający, a może raczej - bez jakiejkolwiek emfazy - zatrważający.
[....]
To nie jest odpowiedź na ostatnie posty - miałem pisać sporo wcześniej.
Napisałbym to samo, gdybym umiał tak ładnie pisać...
Kubo , nie opuszczaj forum, i nie ignoruj zbyt długo spraw, które są ważne. Paru stałych uczestników forum jest Ci wdzięczna za ten głos. Już od dłuższego czasu omijałem ten wątek, bo mnie zbrzydziła forma i treść wypowiedzi. Ale teraz uświadomiłeś mi błędność takiego postępowania. Było pisać wcześniej..
Pozdrawiam
Długi
A ja się nie zgadzam!
Uważam, że o tej zbrodni jest zdecydowanie za cicho-jakaś taka zmowa milczenia?o Katyniu słyszało chyba każde dziecko w przedszkolu już, a o Wołyniu ciekawe ilu nastolatków mogłoby cokolwiek powiedzieć, nawet gdzie ten Wołyń leży na mapie. Więc ja się pytam DLACZEGO?
Kuba nawet nie wiesz jak cieszę się, że zabrałeś głos w tej dyskusji. Brakowało tu Twojej wypowiedzi tak jak brakuje w innych wątkach.
I jeszcze jedno. Nie wchodz w moje kompetencje. To ja jestem tu od pokazywania fochów, obrażania się i od takich małych szantażyków.:twisted:
O Katyniu słyszało każde dziecko, które zaprowadzono do kina na superprodukcję Wajdy.
Jak reżyser ten nakręci coś o Wołyniu, będzie remis.
Wielu ludziom, równiez w Polsce to powiewa (to a propos postu Kuby;)
Wśród tych, którym to nie powiewa ( a do takiech i ja swą skromną osobę zaliczam) wielu jest takich, co to wieczne utyskiwanie nad cierpieniem narodu sie znudziło.
Nie chodzi o to, że śmierć tysięcy jest nieistotna, jeno że ważniejszym od rozliczania przeszłości jest budowanie zgody, współpracy i przyjaźni w teraźniejszości.
Niech sobie Ukraińcy Banderze pomniki stawiają - ważne jest to co zauważyć można między zwykłymi ludźmi, a i w oficjalnych kontaktach zgrzytów można uniknąć.
Trudno jest oceniać historię. Szczególnie, gdy obie strony konfliktu maja swoje racje i argumenty.
Łatwierj wprowadzić "grubą kreskę", i bez szacowania "większych krzywd naszych" przeprosić się nawzajem za grzechy.
W imię przyszłości.
Amen
Pozdrawiam:)
Basia Z.
17-03-2008, 13:33
Wątek ten długo ignorowałem, ale milczenie zbyt częste brane bywa za aprobatę.
[...]
To nie jest odpowiedź na ostatnie posty - miałem pisać sporo wcześniej.
A nie pomyślałeś Kuba o tym, że są tu na forum osoby - takie jak również ja, które chcą po prostu dowiedzieć się o Bieszczadach coś nowego, pobawić się w zagadki, pooglądać piękne wiosenne kwiaty.
Nawet pokłócić się o budowę geologiczną Pogórzy, skoro pozwala się to czegoś nauczyć. ;-)
Wątek ów - podobnie jak Ty ignorowałam cały czas celowo, gdyż wszelki nacjonalizm (po każdej ze stron) mnie mierzi i skłania do wymiotów.
O ile "przyznawałam" jeśli to można tak określić - pewne prawo do takich poglądów pokoleniu moich Rodziców, którzy sami przeżyli wojnę i ponieśli w niej bezpośrednie straty, bo zginęli ich najbliżsi - ojciec mojego Ojca, brat mojej Mamy (zamordowani przez Niemców lub przez Rosjan) - to ja zupełnie nie rozumiem skąd taka zaciętość i nieumiejętność wybaczenia u ludzi, którzy mają 30 lub 40 lat.
To tyle - mój pierwszy i ostatni głos w tym wątku.
Pozdrowienia
Basia
A ja tam dalej bedę uważała, że historia jest bardzo ważna i że nie ma przyszłości BEZ PRZESZŁOŚCI, i trzeba o niej mówić. Bo historia ma to do siebie,że się powtarza i to zawsze w wyniku jej ignorowania.
Masz rację Orsini, przeszłość jest ważna. Mnie chodzi o to, by głos o własnej krzywdzie, o byciu ofiarą agresji, agresją nie był.
Na poziomie forum/przyjacielskich pogaduszek żaden konsensus nie jest możliwy do osiągnięcia.
Na poziomie oficjalnych międzynarodowych kontaktów to juz polityka. A wpolityce kompromisy są jedynymi skutecznymi środkami.
Pozdrawiam:)
Przeczytać zawsze warto:
http://www.tekstowisko.com/kriszu/53590/patrioci-kolaboranci-czy-zdrajcy
włóczykij
18-03-2008, 01:44
Bardzo chwytliwy słowotok wygłosił jacob.p.pantz. Myślę, że deklamacja na deskach jakiegoś teatru niewątpliwie wywoła na widowni gromki szloch ...
Odniosę się do kilku tematów tej wypowiedzi. Moje jest zielone :)
1) Czy tak trudno byłoby okazać naszą ewentualną wyższość moralną i kulturową przebaczaniem i zasypywaniem podziałów (choćby nawet bez wzajemności), miast dopominania się od wszystkich wokół przyznania, jacy to wobec nas winni ?
Przebaczenie to AKT WOLI, który następuje po poprzedzającym go AKCIE WOLI jakim jest PROŚBA O PRZEBACZENIE. Jeśli nikt Cię o nic nie prosi, to komu i co właściwie chcesz okazać (jaką wyższość moralną) i (jeśli do niczego się nie poczuwa) to co chcesz mu przebaczyć ? Czy nie wiesz, że takie łatwe przebaczanie bez AKTU SKRUCHY jakim jest PROŚBA, jest niczym innym jak DEMORALIZACJĄ ? Jest AMORALNE.
2) Czy tak trudno byłoby pozostawić liczenie mogił historykom?
Znane jest Ci określenie "kłamstwo wołyńskie" ?
Jest skutkiem niczego innego jak "liczenia mogił" właśnie przez historyków.
3) Czy tak trudno byłoby zrozumieć szukanie tradycji niepodległościowych
przez naród o krótkiej nowożytnej państwowości, nawet tam, gdzie nam akurat to nie pasuje?
Tak, trudno mi zrozumieć. Nie potrafię nie myśleć o metodach "bohaterów" ich walki niepodległościowej. Watpię czy kiedykolwiek zrozumiem akceptację takiego barbarzyństwa wtedy i akceptację ówczesnego barbarzyństwa dziś, bez względu na cel jaki temu przyświecał.
5) Wątek ten długo ignorowałem, ale milczenie zbyt częste brane bywa za aprobatę. Zbyt dużo tu treści mi obcych, zbyt mało wobec nich sprzeciwu.
Wzruszające... takie wzniosłe...
Tak, milczenie niewątpliwie jest naganne, brak sprzeciwu to już zupełny upadek... Ale jest szansa na sprzeciw. W Darfurze głodem zabijany jest kolejny milion, a Chiny urządzają właśnie "dożynki" Tybetańczykom. Proponuję tym razem nie wzniosłe/protestujące klikanie w klawiaturę, ale jakiś czyn. No chyba, że kilka kliknięć wystarczy do poprawy samopoczucia...
Kuba
Proponuję przeczytać też artykuł o Karcie Polaka, szczególnie wypowiedź Pani z Konfederacju Ukraińskich Nacjonalistów (dzisiejszy "Dziennik").
Bardzo chwytliwy słowotok wygłosił jacob.p.pantz. Myślę, że deklamacja na deskach jakiegoś teatru niewątpliwie wywoła na widowni gromki szloch ...
Proponuję przeczytać też artykuł o Karcie Polaka, szczególnie wypowiedź Pani z Konfederacju Ukraińskich Nacjonalistów (dzisiejszy "Dziennik").
Daj spokój. To jest forum bieszczadzkie, gdzie dużo osób myśli w podobny sposób jak Kuba.
Mniejmy na uwadze, że kiedyś ten region zamieszkiwali pospołu Rusini, Polacy, Żydzi, Niemcy, Cyganie, Ormianie i wiele, wiele innych narodów. W czasie ostatniej wojny ta ziemia spłynęła krwią wszystkich tych nacji. Wymordowano Żydów i Cyganów, przesiedlono Niemców i górali ruskich, tylko część z nich określała się Ukraińcami. Polacy byli w równej mierze mordowani przez Niemców jak i Rosjan i nacjonalistów ukraińskich.
Ostatnio moja Koleżanka przejeżdżając przez Hoczew powiedziała, że tu mieszkali jej Dziadkowie zamordowani przez bandę Polaków. I mówiła prawdę. Byli bogaci, podawali się za Ukraińców więc ktoś pod pozorem walki z UPA zamordował staruszków aby zagarnąć ich "majątek".
włóczykij
18-03-2008, 12:07
Daj spokój. To jest forum bieszczadzkie, gdzie dużo osób myśli w podobny sposób jak Kuba.
Mniejmy na uwadze, że kiedyś ten region zamieszkiwali pospołu Rusini, Polacy, Żydzi, Niemcy, Cyganie, Ormianie i wiele, wiele innych narodów. W czasie ostatniej wojny ta ziemia spłynęła krwią wszystkich tych nacji. Wymordowano Żydów i Cyganów, przesiedlono Niemców i górali ruskich, tylko część z nich określała się Ukraińcami. Polacy byli w równej mierze mordowani przez Niemców jak i Rosjan i nacjonalistów ukraińskich.
Ostatnio moja Koleżanka przejeżdżając przez Hoczew powiedziała, że tu mieszkali jej Dziadkowie zamordowani przez bandę Polaków. I mówiła prawdę. Byli bogaci, podawali się za Ukraińców więc ktoś pod pozorem walki z UPA zamordował staruszków aby zagarnąć ich "majątek".
Nigdy nie zaprzeczałem złu, którego dopuścili się Polacy (wyraziłem to w którymś z moich postów). Nie godzę sie tylko z kłamliwym przedstawianiem przeszłości. Dla rozwiania wątpliwości: nie dotyczy to postu Kuby, lecz całokształtu prezentowania tego jak kiedyś było.
jacob.p.pantz
18-03-2008, 13:28
Bardzo chwytliwy słowotok wygłosił jacob.p.pantz. Myślę, że deklamacja na deskach jakiegoś teatru niewątpliwie wywoła na widowni gromki szloch ...
Ot i zrazu poznać merytoryczny i wyważony głos w dyskusji...
Przebaczenie to
Wedle jakiej to niby uniwersalnej normy?
okazać (jaką wyższość moralną)
ależ to nie ja tu do takowej aspiruję
i (jeśli do niczego się nie poczuwa) to co chcesz mu przebaczyć ?
Taki cytat przy okazji: "przebacz im Ojcze, bo nie wiedzą co czynią"
Zgadniesz może, skąd wzięty?
przebaczanie bez AKTU SKRUCHY jakim jest PROŚBA, jest niczym innym jak DEMORALIZACJĄ ? Jest AMORALNE.
Z dziką rozkoszą tedy pogrążam się (na ile tylko potrafię) w amoralnej demoralizacji
wspomnianych sygnotariuszy Listu Episkopatu Polski
Znane jest Ci określenie "kłamstwo wołyńskie" ?
Jest skutkiem niczego innego jak "liczenia mogił" właśnie przez historyków.
Zatem antypolski spisek historyków?
A może - bo co tam się ograniczać - szerzej - wykształciuchów?
I co dalej?
Może wszystkich noszących okulary - resocjalizować pracą na roli?
Tak, trudno mi zrozumieć. Nie potrafię nie myśleć o metodach "bohaterów" ich walki niepodległościowej. Watpię czy kiedykolwiek zrozumiem akceptację takiego barbarzyństwa
Wskażże walki etniczne, partzanckie itp. gdzie metody byłyby tylko i wyąłcznie wzniosłem i rycerskie.
Nie chodzi też o akceptację barbarzyństwa, a zrozumienie tego, że gdy my np.
przywiesić sobie możemy plakat z kilkudziesięcioma książętami i królami,
to np. we Lwowie w 1991 widziałem - z niejakim zdziwieniem - podobny 'poczet'
- zlepiony tak z władców Rusi Kijowskiej, jak hetmanów zaporoskich, atamanów powstań
oraz dowódców UPA/prowidnyków OUN.
Podobnie niektórzy Słowacy wzdychają do ks. Tiso, a Bałtowie do swych jednostek
- antysowieckich, ale kolaborujących z hitlerowcami.
Narody potrzebują mitów założycielskich, krwi bohaterów etc. - tym mocniej, im mniej ich mają.
Warto - z jednej strony - rozumieć to u innych, z drugiej zaś - wzniesć się ponad zaślepienie
własnych takich instynktów.
I jak coś jest zrobic trudno - to jedni rezygnują, a inni starają się tym mocniej.
Wzruszające... takie wzniosłe...
Tak, milczenie niewątpliwie jest naganne, brak sprzeciwu to już zupełny upadek... Ale jest szansa na sprzeciw.
Zatem sprzeciwiaj się, wzruszaj, wznoś - i sprzeciwiaj.
Bo chyba nie chcesz mi tym ww. napisać,
że skoro nie piszę w większej sprawie, to nie mam pisać w mniejszej?
Proponuję przeczytać też artykuł o Karcie Polaka,
O czym mianowicie? Że Ukraińcy będą - być może - wykorzystywać polskie rozwiązania
analogicznie jak szereg Polaków ze Śląska itp. skorzystało z niemieckich?
szczególnie wypowiedź Pani z Konfederacju Ukraińskich Nacjonalistów (dzisiejszy "Dziennik").
Żeby się dowiedzieć o poglądach ukraińskich?
A dla miarodajnego poznania opinii Narodu Polskiego
sięgniemy do Leszka Bubla?
jakaś taka zmowa milczenia?o Katyniu słyszało chyba każde dziecko w przedszkolu już, a o Wołyniu ciekawe ilu nastolatków mogłoby cokolwiek powiedzieć, nawet gdzie ten Wołyń leży na mapie. Więc ja się pytam DLACZEGO?
'Rzeź Wołyńska' w google = tysiące linków;
straganik z książkami przed tym lub innym kościołem - kilka pozycji Prusa itp.
- jakaż niby zmowa milczenia?
Dlaczego młodzież nie wie o Wołyniu?
A dlaczego np. sądzi, że polską tradycyjną potrawą jest pizza?
A ja tam dalej bedę uważała, że historia jest bardzo ważna i że nie ma przyszłości BEZ PRZESZŁOŚCI, i trzeba o niej mówić. Bo historia ma to do siebie,że się powtarza i to zawsze w wyniku jej ignorowania.
Tylko jeszcze kwestia jak się mówi i co akcentuje.
"Kto wiatr sieje - burzę zbiera".
Czy lepiej pławić się 'w kurzu krwi bratniej' i szukać usilnie winnych jej rozlania,
czy np. przypominać o rozwoju przemysłu w XIX w. wielokulturowej Łodzi
lub o patriotyzmie międzywojnia przejawiającym się w budowie COP lub Gdyni?
Jaką młodzież chcemy wychować historią?
Toczącą karykatury plemiennych walk po meczach piłkarskich
(z wrzaskami typu: "Widzew-Jude" jako najgorszym wyzwiskiem),
albo i prawdziwe wojny - jak sąsiedzi Serbowie z sąsiadami Albańczykami?
Czy może współpracującą tak, jak Izrael z Bundesrepubliką pomimo Auschwitz,
czy Amerykanie z Niemcami i Japończykami - mimo Drezna, Pearl Harbour, Nagasaki...?
Serdeczności,
Kuba
OtCzy może współpracującą tak, jak Izrael z Bundesrepubliką pomimo Auschwitz,
czy Amerykanie z Niemcami i Japończykami - mimo Drezna, Pearl Harbour, Nagasaki...?
Serdeczności,
Kuba
no teraz to pojechałeś po całości.
A oni to tak z dobrego serca tak?:lol::mrgreen:
chyba z dobrego serca,ale do dolara.
jacob.p.pantz
18-03-2008, 14:35
No a po co się (współ)pracuje?
- by zapewnić godziwy byt swoim najbliższym; byt przeliczany na złote, dolary czy hrywny...
Cóż w tym niby nagannego? jakże to / czym ja niby 'pojechałem?'
Serdeczności,
Kuba
Jak dobrze zrozumialam ksiazka jest nie do zdobycia....
Jak dobrze zrozumialam ksiazka jest nie do zdobycia....
Ewo książka jest jak najbardziej do zdobycia-swoją kupiłem na allegro.Pozdrawiam.
Jak dobrze zrozumialam ksiazka jest nie do zdobycia....
Nie wiem która, bo się wątek rozmydlił - ale jeśli tytułowa to na Allegro jest zazwyczaj na okrągło:
http://www.allegro.pl/item330072271_bata_bieszczady_ogniu_ukraina_strukt ura_upa_walki.html
http://www.allegro.pl/item331121723_artur_bata_bieszczady_w_ogniu_upa.ht ml
http://www.tekstowisko.com/kriszu/53739/powstanie-ale-jakie
'Rzeź Wołyńska' w google = tysiące linków;
straganik z książkami przed tym lub innym kościołem - kilka pozycji Prusa itp.
- jakaż niby zmowa milczenia?
Dlaczego młodzież nie wie o Wołyniu?
A dlaczego np. sądzi, że polską tradycyjną potrawą jest pizza?
Browar b.dobry link, zacytuję kawałeczek:
“Jeśli zapomnę o nich, Ty Boże zapomnij o mnie” – Adam Mickiewicz
49% Polaków nie wie nic, 17% “coś słyszało, ale dokładnie nie wie, o co chodzi”, 20% “wie, ale mało” a tylko 14% “wie dużo” o ludobójstwie nacjonalistów ukraińskich w latach II wojny światowej (sondaż OBOP z 2003r.)
W podobnym sondażu nt. zbrodni katyńskiej tylko 6% nie słyszało o Katyniu.
włóczykij
21-03-2008, 01:00
Napisał włóczykij
Przebaczenie to AKT WOLI, który następuje po poprzedzającym go AKCIE WOLI jakim jest PROŚBA O PRZEBACZENIE.
Wedle jakiej to niby uniwersalnej normy?Takiej normy, że ktoś do przebaczenia musi dojrzeć … czyli odczuwać potrzebę jego uzyskania. W przeciwnym razie przebaczający popada w samooszukiwanie z którego wyrywa go szyderczy śmiech.
Napisał włóczykij
Jeśli nikt Cię o nic nie prosi, to komu i co właściwie chcesz okazać (jaką wyższość moralną)
ależ to nie ja tu do takowej aspiruję
Ja też nie.
Taki cytat przy okazji: "przebacz im Ojcze, bo nie wiedzą co czynią"
Zgadniesz może, skąd wzięty?
Odnoszę nieodparte wrażenie, że sprawcy zła i ich wielbiciele wcale nie chcą przyjąć do wiadomości co uczynili. Przeciwnie, są z tego dumni.
Napisał włóczykij
łatwe przebaczanie bez AKTU SKRUCHY jakim jest PROŚBA, jest niczym innym jak DEMORALIZACJĄ ? Jest AMORALNE.
Z dziką rozkoszą tedy pogrążam się (na ile tylko potrafię) w amoralnej demoralizacji wspomnianych sygnotariuszy Listu Episkopatu Polski
Pogrążaj się dalej w rozkoszy samobiczowania … Nie musiałeś tego pisać. Intymne doznania oryginalnych mniejszości mnie nie interesują.
Poza tym, czy z Niemcami można normalnie rozmawiać dzięki Listowi Episkopatu, czy dzięki temu, że sami Niemcy nazwali i nadal potrafią określić rzeczy po imieniu ? Może innemu krajowi też przydałaby się (mniejsza o nazwę) duchowa debanderyzacja ?
Napisał włóczykij
Znane jest Ci określenie "kłamstwo wołyńskie" ?
Jest skutkiem niczego innego jak "liczenia mogił" właśnie przez historyków.
Zatem antypolski spisek historyków?
A może - bo co tam się ograniczać - szerzej - wykształciuchów?
I co dalej? Może wszystkich noszących okulary - resocjalizować pracą na roli?
Spisek … mówisz ? Nie podejrzewałem Cię o takie teorie.
Jak ja w ogóle śmiem podważać czyjeś „badania” kwestionujące ilość ofiar. Polacy zamieszkujący Kresy pewnie gdzieś uciekli. Tak jak uciekli nasi żołnierze zakopani w lesie Katyńskim. Stalin w rozmowie z gen.Andersem: „nie ma u nas waszych oficerów ? no to pewnie uciekli do Mandżurii !” Kresowian, aż w takich ilościach nikt nie wymordował. Też pewnie uciekli.
Na resocjalizację mam lepszy pomysł. Opornych zagonić do sypania kurhanu UPA w centrum Zakierzonia z przerwą co godzinę w celu obowiązkowej metydatcji połączonej z deklamacją mantry „Znaj Lasze, szczo po San nasze”.
Wskażże walki etniczne, partzanckie itp. gdzie metody byłyby tylko i wyąłcznie wzniosłem i rycerskie.
To nigdy nikogo nie usprawiedliwia. P. Juszczenko zaś łatwo udzielił rozgrzeszenia: "na wojnie nie ma prawych". Proces norymberski był więc zbędny ?
Napisał włoczykij
Proponuję przeczytać też artykuł o Karcie Polaka
O czym mianowicie? Że Ukraińcy będą - być może - wykorzystywać polskie rozwiązania analogicznie jak szereg Polaków ze Śląska itp. skorzystało z niemieckich?
Tak, bo z założenia rozwiązanie to ma służyć Polakom, którzy w wyniku zawirowań historycznych utracili obywatelstwo RP. Pod względem zamożności nasze państwo nie może równać się z Niemcami. Większość i tak pojedzie dalej na Zachód korzystając jednocześnie z opieki socjalnej naszego państwa, która i tak już ledwo wystarcza. Nie możemy przyjąć wszystkich chętnych. Jestem przeciwny wykorzystywaniu Karty w ten sposób.
Żeby się dowiedzieć o poglądach ukraińskich?
A dla miarodajnego poznania opinii Narodu Polskiego
sięgniemy do Leszka Bubla?
Bubel to margines, a tam osoby z KUN siedzą blisko rządu i prezydenta, a to już jest poważna sprawa. Odnajdę link i wrzucę tu.
Dlaczego młodzież nie wie o Wołyniu?
A dlaczego np. sądzi, że polską tradycyjną potrawą jest pizza?
W którym podręczniku przeznaczonym do nauczania historii w szkole znajdują się tematy poświęcone tragedii Kresów ?
Jaką młodzież chcemy wychować historią?
Toczącą karykatury plemiennych walk po meczach piłkarskich
(z wrzaskami typu: "Widzew-Jude" jako najgorszym wyzwiskiem),
albo i prawdziwe wojny - jak sąsiedzi Serbowie z sąsiadami Albańczykami?
Czy może współpracującą tak, jak Izrael z Bundesrepubliką pomimo Auschwitz,
Wyśmienitą młodzież zapewni nam z pewnością wychowanie na kłamstwach i częściowych prawdach.
Zbrodnia na Polakach często kwitowana jest stwierdzeniem „tak treba buło”. Wyobrażasz sobie współpracę Izraela z Niemcami, gdyby Ci tłumaczyli się „ja tylko wykonywałem rozkazy” ? (często słyszane w Norymberdze tłumaczenie nazistów)
Każdy z nas pozostaje przy swojej racji. Dlatego odstępuję od dalszej dyskusji. Na koniec tylko dodam, że na Ukrainie podnoszą się głosy iż po wejściu do UE Ukraina musi poszukac sobie lepszego sojusznika. I to tylko dlatego, że premier Tusk osmielil sie zapytać jakie korzyści odnosi Polska z wspierania Ukrainy... Obawiam się, że kiedyś głeboko sie rozczarujemy.
Ciekawa dyskusja na ten temat toczy się na
www.historycy.org/index.php?showtopic=2475
Warto spojrzeć też na tę stronę aby uporządkować swoją wiedzę na temat struktur UPA
www.irekw.internetdsl.pl/upa1.html
Warto spojrzeć też na tę stronę aby uporządkować swoją wiedzę na temat struktur UPA
www.irekw.internetdsl.pl/upa1.html
Ciekawe,ciekawe... .
jacob.p.pantz
23-03-2008, 01:18
Takiej normy, że ktoś do
Acha - czyli wedle normy Twojego 'widzimisia'?
Skąd wiedziałem?... (-;
W przeciwnym razie przebaczający popada w samooszukiwanie z którego wyrywa go szyderczy śmiech.
Cieszysz się, że jesteś bystrzejszy, niż Ci wszyscy, co wzięli (lub starają się brać)
na serio te dyrdymały o miłowaniu nieprzyjaciół itd.?
Czy może ów szyderczy śmiech - to Twój, z nich?
Odnoszę nieodparte wrażenie, że sprawcy zła i ich wielbiciele wcale nie chcą przyjąć do wiadomości co uczynili. Przeciwnie, są z tego dumni.
A to dokładnie tak, jak - o ile w to wierzysz, naturalnie - te ca. 1980 lat temu
na pagórze Golgota pod Jerozolimą.
Natomiast jeśli mowa o +/- współczesności i niektórych Ukraińcach:
Tak - zapewne są dumni z walki o Samostijną z jednym drugim, czy trzecim okupantem.
Duma ta, a raczej jej potrzeba, bywa na tyle zaślepiająca, by starali się usilnie
nie widzieć zbrodni, których w ramach tej fałszywie pojętej walki się dopuszczano.
Jest to mechanizm paskudnie częsty u ludzi i dawno wytłumaczony przez psychologię społeczną:
- uzasadniananie (przed innymi, a bardziej mozę przed samym sobą) własnego (pi*oko)
złego postępowania
(aż do np. szukania 'winy' osoby, której się nie pomogło = 'pewnie był pijany' itd.).
Spotęgowany mocno prymitywnie pojmowanym patriotyzmem.
Zresztą - co tu daleko szukać - mamy przykłady reakcji sporej części naszego narodu
wobec ujawnienia tragedii w Jedwabnem, niektórych epizodów partyzantów z NSZ,
wątliwości co do "Ognia" itd. itp.
Ludzie bardzo, ale to bardzo nie lubią publicznie przyznawać się do winy.
Tym bardziej, gdy chodzi o narody i ich deficytowe tradycje niepodległościowe.
Zatem: 'jak przyznają się, że ich bohaterowie to oprychy - to im przebaczymy'
- to nie jest efektywna droga do pojednania.
Prędzej - do upokorzenia drugiej strony.
I zaostrzenia/utrwalenia konfliktu.
Ja tego co wyżej nie usprawiedliwiam.
Staram się zrozumieć.
Pogrążaj się dalej w rozkoszy samobiczowania
A gdziez to ja się niby samobiczuję?
Oglądałeś równocześnie chyba jakiś 'inny program' (-;
… Nie musiałeś tego pisać.
Nie wypisuję w necie niczego co muszę, a tylko to, co chcę.
Intymne doznania oryginalnych mniejszości mnie nie interesują.
Jeśli Cię coś tu nie interesuję - może zwyczajnie nie czytaj?
Czy te 'oryginalne mniejszości' to ja, biskupi, katolicy, czy ktoś jeszcze inny?
Poza tym, czy z Niemcami można normalnie rozmawiać dzięki Listowi Episkopatu, czy dzięki temu, że sami Niemcy nazwali i nadal potrafią określić rzeczy po imieniu ?
Jak dla mnie to normalnie można rozmawiać z każdym niemal,
przy czym owo 'niemal' nijak (poza rozumieniem języka) nie wynika z narodowości.
A dlaczego ci,
co z Ukraińcami chcieliby rozmawiać najchętniej pod warunkiem,
że tamci będą słuchać na klęczkach lub choć z pochyloną głową,
z Niemcami rozmawiają sobie mniej-więcej normalnie?
- Nie sądzę, by chodziło tu rzeczywiście o skruchę Niemców.
Skoro wśród Ukraińcow przeszkodą jest ten margines, który czci UPA i OUN,
to - w skali przynajmniej porównywalnej - za Odrą powinny przeszkadzać
"Ziomkowstwa", "Muzeum Wypędzonych". szacunek dla 'niezbrodniczego' Wehrmachtu itd.
Kluczowe może być, obawiam się (naprawdę się obawiam), raczej to, że dla wielu
naszych Rodaków Niemcy - to Zachód, dobrobyt - coś, czemu zazdroszczą,
do czego aspirują, od czego czują się gorsi, słabsi, jakoś zależni.
Ukraina natomiast - dla podobnie 'kompleksowo' generalizujących - to gorsi,
ubożsi, zacofani krewni, jeśli nie wręcz zbuntowani poddani...
Może innemu krajowi też przydałaby się (mniejsza o nazwę) duchowa debanderyzacja ?
Jakaż subtelna aluzja...
Czy chodzi może o Państwo Duńskie?
Natomiast gdyby jakims przypadkiem - tak mi przyszło do głowy - szło o Ukrainę
- to tak wielkiemu, ludnemu, niejednorodnemu i położonemu w takim miejscu krajowi,
dużo bardziej - dla stabilności, demokracji, stosunków z sąsiadami - przydałoby
się kilka całkiem innych rzeczy.
Spisek … mówisz ? Nie podejrzewałem Cię o takie teorie.
Ale to niby moja teoria? Czy może ja napisałem:
>> "kłamstwo wołyńskie" ? Jest skutkiem niczego innego jak "liczenia mogił" właśnie przez historyków <<
??
Jak ja w ogóle śmiem podważać czyjeś „badania” kwestionujące ilość ofiar.
Nie wiem jak i nie wiem na jakich podstawach.
Jeśli więc sam nie wiesz - ode mnie tym bardziej się nie dowiesz.
Polacy zamieszkujący Kresy pewnie gdzieś uciekli. [...] sypania kurhanu UPA w centrum Zakierzonia
Ironia jest jak przyprawa - dodana umiejętnie podkreśla smak.
Podana 'zamiast' - podkreśla pustkę 'talerza'.
To nigdy nikogo nie usprawiedliwia.
I ja - jak już pisałem - nie usprawiedliwiam.
Próbuję - i proponuję - rozumieć.
Proces norymberski był więc zbędny ?
Nie był.
Ale nie był też wyznacznikiem sprawiedliwości.
Nie objął choćby tych, którzy byli akurat przydatni zwycięzcom.
No i naturalnie tych spośród zwycięzców, którzy byli współwinnymi samej wojnie
i licznym konretnym zbrodniom.
Jakiekolwiek procesy były natomiast zbędne, wspomnianym zwycięzcom
by rozwiązywać problemy zarówno Zakierzonii jak i Przedkierzonii...
z założenia rozwiązanie to ma służyć Polakom, którzy [...] Jestem przeciwny wykorzystywaniu Karty w ten sposób.
Pięnie, ale to po co ten artykuł?
To wina Ukraińców, że polski tzw. ustawodawca znów kleci jakiś ewentualny gniot?
Pod względem zamożności nasze państwo nie może równać się z Niemcami.
Tzn. wg podobnego schematu Polacy mogli naciągać Niemców, a Ukraińcy Polaków - nie?
Bogatszego wolno okradać?!? Czy 'kiedy Kali komuś - to dobrze'?
Cóż dokładnie chciałeś udowodnić czy pokazać odesłaniem do tego artykułu?
Bubel to margines, a tam osoby z KUN siedzą blisko rządu i prezydenta, a to już jest poważna sprawa.
Bubel zbyt daleko?
OK; a romansujący tu i tam z tym czy innym nacjonalizmem:
ojciec dyrektor Rydzyk, eks-wicepremierzy Giertych i Lepper,
albo też eks-Premier i (nie-eks-niestety-jeszcze) Prezydent,
którym połowa mediów kojarzy się z niemiecką piątą kolumną
- wystarczą?
W którym podręczniku przeznaczonym do nauczania historii w szkole znajdują się tematy poświęcone tragedii Kresów ?
Nie wiem - nie czytam aktualnie szkolnych podręczników.
W każdym razie w czasach, gdy czytywałem - jakoś kojarzyłem coś tam o Katyniu
czy wojnie polsko-bolszewickiej (mimo, że w podręcznikach jeszcze tego nie było),
tudzież o UPA (wcale nie dlatego, że Gerhard był AFAIR na liście lektur szkolnych)
Nie przypuszczam zatem, że podręczniki są tu kluczowe.
Wyśmienitą młodzież zapewni nam z pewnością wychowanie na kłamstwach i częściowych prawdach.
A kto coś takiego niby proponuje?
Zbrodnia na Polakach często kwitowana jest stwierdzeniem „tak treba buło”.
Primo - identycznie nawet na tym forum szereg osób wypowiada się o wysiedleniu Łemków.
Secundo - a wymagasz od nich, by przyznali: 'patroni naszej niezależności,
później mordowani przez sowietów, byli bandytami'?
Wyobrażasz sobie współpracę Izraela z Niemcami, gdyby Ci tłumaczyli się „ja tylko wykonywałem rozkazy” ? (często słyszane w Norymberdze tłumaczenie nazistów)
A jak - de facto - tłumaczy/ła się wiekszość społeczeństwa niemieckiego
- mająca 'dziadka w Wehrmachcie'?
Ilu Niemców faktycznie szczerze i osobiście przeprasza za winy przodków?
(abstrahując od pytania, na ile ma to sens...)
Każdy z nas pozostaje przy swojej racji. Dlatego odstępuję od dalszej dyskusji.
Jeśli to wszystko, co mogłeś zrobić dla swej racji - to się nawet nie dziwię.
Na koniec tylko dodam, że na Ukrainie podnoszą się głosy iż po wejściu do UE Ukraina musi poszukac sobie lepszego sojusznika.
A cóż niby w tym dziwnego?
Czy w podobnej dla Polski sytuacji wolelibyśmy np. Hiszpanię, czy UK?
Toż nawet teraz, poza całym NATO, staramy się o indywidualne gwarancje/związki
z 'lepszym sojusznikiem' - USA.
Obawiam się, że kiedyś głeboko sie rozczarujemy.
A jeśli będziemy rozpamiętywać winy ukraińskie, czy wciąż domagać się przeprosin
- to tego unikniemy?
Bo Ukraińcy się tak nas przestraszą, czy tak nas pokochają?
Browar b.dobry link, zacytuję kawałeczek:
“Jeśli zapomnę o nich, Ty Boże zapomnij o mnie” – Adam Mickiewicz
Z wypowiedzi do tego samego Adresata
ja cytowałem Ewangelię, Ty - sztukę teatralną.
'Wygrałaś'?
Serdeczności,
Kuba
http://www.tekstowisko.com/kriszu/53807/krzyz
http://www.tekstowisko.com/kriszu/53929/kto-tu-byl-bohaterem-wiktorze-juszczenko
Możesz coś bliżej na temat tej książki....byłbym wdzięczny
Możesz coś bliżej na temat tej książki....byłbym wdzięczny
Proponuję poszukać używanego egzemplarza na portalu aukcyjnym i wyrobić sobie opinię.Nie da się opisać smaku lodów-trzeba je zjeść.Pozdrawiam.
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.