PDA

Zobacz pełną wersję : "Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?



Strony : [1] 2

davson
03-12-2006, 15:04
Jak w temacie,kto czytał i jakie refleksje?
Jestem świeżo po lekturze-zagmatwane i do dzis budzące animozje dzieje Bieszczad... .
Jestem ciekaw Waszych opinii!

robines
03-12-2006, 20:01
Stary ja przeczytałem dziesiątki publikacji w tym temacie-autorów o "różnym" spojrzeniu i zabarwieniu i...ciągle nie mam wyrobionej opinii.

Doczu
03-12-2006, 23:33
Coż - trudno mi jakos dostrzec choćby próbę obiektywizmu w tej książce. Jest tendencyjna, choć nie doczytalem do konca.

JarekBartek
04-12-2006, 12:07
Davson jeśli chcesz wyrobić sobie szersze zdanie to polecam poniższe pozycje:

DROGA DO NIKĄD Antoni B. Szcześniak, Wiesław Z. Szota
Wydawnictwo MON, Warszawa 1973
Nakład 3500 egz. Stron: 588,

LUDOBÓJSTWO NAGRODZONE Wiktor Poliszczuk
Toronto 2003, Stron: 164, + zdjęcia (sporo makabrycznych)

Pierwsza może być trudna do zdobycia (ale warto), natomiast druga prezentuje spojrzenie współczesne oraz niezbędne tło historyczno-polityczne.
Pozdrowienia
Jarek

chris
04-12-2006, 22:43
Jak w temacie,kto czytał i jakie refleksje?
Jestem świeżo po lekturze-zagmatwane i do dzis budzące animozje dzieje Bieszczad... .
Jestem ciekaw Waszych opinii!

Temat przeogromny,a źródeł animozji polsko-ruskich czy później polsko-ukraińskich należy szukać w minionych pięciu wiekach...Wracając jednak do minionego stulecia - Żadne państwo uznane na arenie międzynarodowej nie tolerowałoby działań partyzanckich na swym terytorium. Zwłaszcza działań ludzi powiązanych ściśle z hitleryzmem. Tragiczne wysiedlenia były konsekwencją związania się polityków ukraińskich, nastawionych nacjonalistycznie, z upadłą Trzecią Rzeszą. Szkodliwa rolę w tym procesie odegrał kościół unicki, podporządkowany Watykanowi. Wysiedlenia w Bieszczadach były tylko cząstką ogromnych i zrealizowanych po II Wojnie Światowej,zgodnie z planami sojuszników, wielkich ruchów wysiedleńczych,mających zapobiegać w przyszłości waśniom etnicznym...Cierpiała na tym, jak zwykle, ludność cywilna, o wielkiej polityce nie mająca na ogół pojęcia...

Doczu
04-12-2006, 22:58
Żadne państwo uznane na arenie międzynarodowej nie tolerowałoby działań partyzanckich na swym terytorium. Zwłaszcza działań ludzi powiązanych ściśle z hitleryzmem.
Warto jednak nadmienić, że Ukraina jako państwo niepodległe nie istnialo wówczas. I to właśnie dązenia niepodległościowe doprowadziły do powstania OUN a poźniej UPA.
Generalnie temat jest ciężki i trudno o jednoznaczną opinię

chris
05-12-2006, 00:01
Warto jednak nadmienić, że Ukraina jako państwo niepodległe nie istnialo wówczas. I to właśnie dązenia niepodległościowe doprowadziły do powstania OUN a poźniej UPA.
Generalnie temat jest ciężki i trudno o jednoznaczną opinię

Nie wiem czy się rozumiemy,ale z Zachodnio-Ukraińską Republiką Ludową (ZURL) walczył Piłsudski, natomiast na mocy traktatu ryskiego 1921 Ukraina zachodnia znalazła się pod władzą państwa polskiego, zaś Kijów stał się stolica Ukrainy radzieckiej.Państwa jak najbardziej ;)). Tradycje ZURL stały się zalążkiem UNDO ( Ukraińskiego Zjednoczenia Nacjonalno-Demokratycznego). Zaś w 1929 na terenie Ukrainy (zaanektowanej po I Wojnie Światowej przez Rzeczpospolitą Drugą, jakby na to nie patrzeć), powstała Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), opowiadająca się zdecydowanie za budową niepodległej wg. ich rozumienia Ukrainy w drodze walki zbrojnej, u boku zwycięskich w przyszłym konflikcie Niemiec hitlerowskich...OUN prowadziła działania sabotażowe przeciw polskim organom administracji na tzw.kresach.Pod koniec lat 30-ych ub. stulecia nazizm kwitł w Czechach (Hacha), w Słowacji (ksędza Tiso), oraz na Rusi Podkarpackiej (Woloszyn).Wegry sprzyjały Hitlerowi,nacjonalisci ukraińscy żeglowali ku Niemcom.Krótko po wybuchu II Wojny Światowej Ukraina znalazła się omal bez reszty pod dominacją radziecką. 22 czerwca 1941 - Niemcy realizują plan Barbarossa. We Lwowie część Ukraińców gorąco wita armie niemiecką,proklamując niepodległość Ukrainy. Mimo prześladowań mas ukraińskich przez hitlerowców, doszło do współpracy niemiecko-ukraińskiej ( mimo nauczki płynącej z lat I Wojny Światowej ze strony Niemiec wilhelmowskich). Celem generalnym Niemiec na obszarze Ukrainy była całkowita pacyfikacja, zniszczenie wszelkich przejawów zbrojnego, militarnego, intelektualnego oporu. W 1943 roku kolaboracja Ukrańców znalazła wyraz na płaszczyźnie militarnej - ochotniczych oddziałów SS "Hałyczyna" (Galizien)...Wraz z pogrzebaniem nadziei na suwerenność u boku Niemiec, radykaliści OUN, pod wodza Stepana Bandery, przyłączyli się do Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA).UPA - nacjonalistyczno-faszystowska organizacja terrorystyczna, założona w roku 1940 przez T.Borowca na Polesiu i Wołyniu, od 1941 współpracująca najściślej z Niemcami.O rzeziach Polaków na Wołyniu wiemy,zwłaszcza w 1943 roku.Czy dodać coś wiecej??? Tak było wtedy wokół Bieszczadów, istotnie niełatwy temat....

Anyczka20
05-12-2006, 00:46
A propos ksiązki "Droga do nikąd", poszukuje jej bezskutecznie, może ktoś z Was ją posiada...to ja bardzo poprosze o kontakt na priv. Z góry dziękuje.

Doczu
05-12-2006, 07:16
chris >>> ooo widzisz - rzeczywiście ten wątek w dziejach Ukrainy przeoczyłem. Dzięki zawskazówki - będę musiał uzupełnić wiedzę w tym temacie.
Anyczka >>> na Allegro widzialem ostatnio. Nawet 2 sztuki, ale cena zabija :-(

JarekBartek
05-12-2006, 15:29
Jeśli „Droga do nikąd” pozostaje białym krukiem,
to dobrze się czyta także książkę
„Wzburzony San” Władysława Szelągowskiego
Wyd.: Książka i Wiedza 1973, str. 423
Może ta jest łatwiejsza do zdobycia?

robines
05-12-2006, 16:18
Jeśli „Droga do nikąd” pozostaje białym krukiem,
to dobrze się czyta także książkę
„Wzburzony San” Władysława Szelągowskiego
Wyd.: Książka i Wiedza 1973, str. 423
Może ta jest łatwiejsza do zdobycia?

Wszystkie są do zdobycia (patrz np.allegro) jest tylko kwestia...ceny.

Piotr
05-12-2006, 16:26
Wszystkie są do zdobycia (patrz np.allegro) jest tylko kwestia...ceny.
Uważnie czytając można zauważyć, że jeden z dwóch sprzedających tę książkę (Droga do nikąd) na Allegro oferuje możliwość dogadania się w przypadku mniej zasobnego portfela. Oczywiście nie chodzi tu o upust-obniżkę, tylko mniej legalny sposób wejścia w jej posiadanie (a raczej jej kopii) - kiedyś było to chyba nawet napisane wprost, teraz lekko zakamuflowane. Ceny blisko 300zł to raczej dla konesera. Zapewne wielu, którym chodzi o treść a nie o samo posiadanie egzemplarza z tej opcji korzysta. Nie namawiam do udziału w łamaniu prawa - jedynie uprzejmie donosze, że jest taka mozliwość :mrgreen:

Anyczka20
05-12-2006, 17:09
Uprzejmie dziękuję:mrgreen:

Browar
05-12-2006, 23:09
Kamyczek do ogródka...


Chcą usunąć sporne napisy
Czy z pomników ku czci zabitych przez UPA Polaków znikną napisy przyrównujące sprawców do band? Tego chce Związek Ukraińców w Polsce. Dlaczego? - Takie określenia wypaczają historię - twierdzi Piotr Tyma, prezes ZUwP.

Tyma poprosił o pomoc w rozwiązaniu problemu m.in. wojewodę podkarpackiego. Ewa Draus jeszcze się nie wypowiedziała, ale jak zapewnia rzecznik Joanna Budzaj, w najbliższym czasie ZUwP otrzyma odpowiedź.

Jak nazwać ich inaczej

Polakom UPA (Ukraińska Powstańcza Armia) kojarzy się z rzeziami cywilnej ludności, jak np. 6 sierpnia 1944 w Baligrodzie. Dlatego w miejscach upamiętniających ofiary widnieją przeważnie napisy w rodzaju: "Pomordowani przez bandy UPA”, "… faszystowskie bandy UPA” lub podobne. Tak jest m.in. w Zagórzu, Lesku, Sanoku, Komańczy.

- Skoro ktoś mordował niewinnych ludzi, to nie można go nazwać inaczej niż bandytą - mówi starszy mieszkaniec Baligrodu, któremu UPA zabiła najbliższych.

Historyczny antagonizm

Prezes Tyma: - Takie sformułowania tylko antagonizują Polaków i Ukraińców, nie służą budowaniu wzajemnych relacji. Sporne napisy należałoby usunąć lub zastąpić innymi.

Niewykluczone, że prośba zarządu ZUwP zostanie skierowana również do gmin i powiatów. Stanisław Bielawka, wójt Komańczy:

- Jeśli dostaniemy oficjalne pismo, zastanowimy się, co zrobić. Ale o kwestii ewentualnej zmiany napisów raczej nie powinni decydować radni, lecz historycy.

Potrzebna rozwaga

Zdaniem Marka Sceliny, starosty leskiego, temat jest delikatny i wymaga rozwagi. - Łatwo poróżnić Polaków i Ukraińców, a przecież nie o to chodzi. My powinniśmy patrzeć w przyszłość, współpracować.

Starosta dodaje, że postulatem władz mniejszości ukraińskiej powinna się zająć powołana na szczeblu centralnym komisja polsko-ukraińska, złożona z historyków.

- W żadnym razie nie powinny być do tego mieszane samorządy - podkreśla.

Krzysztof Potaczała
k.potaczala@gcnowiny.pl

hans
05-12-2006, 23:25
a ja (trochę przez przypadek) natrafiłem na coś takiego:
http://www.polskiejutro.com/art.php?p=3838&m=r
tj. artykuł na temat książki Wiktora Poliszczuka "Gorzka prawda - cień Bandery nad zbrodnią ludobójstwa", Toronto 2004... i nie tylko

Piotr
06-12-2006, 00:18
Kamyczek do ogródka...
Szkoda że prezes nie rzucił jakichś propozycji. Takich co by nie były fałszowaniem_historii...

chris
06-12-2006, 00:25
Tak czy siak hasło "Lachy za San" znalazło swe spełnienie po II wojnie.

Browar
06-12-2006, 21:08
Szkoda że prezes nie rzucił jakichś propozycji. Takich co by nie były fałszowaniem_historii...
Co to za gość?

Piotr
06-12-2006, 22:15
Co to za gość?
Co za gość z tego prezesa (ZUwP) to ja nie wiem. Mam jednak nieodparte wrażenie (na podst. w/w artykułu) że nie chciałby zmienić napisów, tylko raczej ich się pozbyć. I tu powstanie pytanie: czy przemilczanie, tj. stopniowe wymazywanie z pamięci zdarzeń, które miały miejsce nie jest właśnie fałszowaniem historii (tak jakbyśmy w celu uniknięcia antagonizmów między Polakami a Niemcami doszli do wniosku że nie było holocaustu - przykład przesadzony, ale sens ten sam), którego ZUwP chciałby rzekomo uniknąć.

Bo imho sprawa jest jasna: o ile same wydarzenia i stosunki polsko-ukraińskie są tematem trudnym, zagmatwanym i skomplikowanym to samo nazewnictwo pewnych rzeczy jest chyba oczywiste (?) Są słowniki, encyklopedie, tv karmi nas ciągle podobnymi wydarzeniami do np. Baligrodu (wszak w innej skali) czy to w Czeczenii czy na Bałkanach czy na drugim końcu świata i nazywa się te rzeczy po imieniu: terroryści, bandyci bądź zbrodniarze wojenni i w przypadku Baligrodu zbrodniarze byłoby określeniem bardziej adekwatnym, gdyż wówczas była wojna, która rządzi się swoimi "prawami" i jeśli jest wola podciągnięcia UPA pod regularne wojsko, to rozstrzeliwanie cywilów przez wojsko tak się właśnie nazywa (jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi). Natomiast wydarzenia po maju 1945 a więc od czasu kiedy skończyła się wojna należałoby kwalifikować inaczej. W tym wypadku prowadzący działania zbrojne na terenie kraju, który nie jest stanie wojny jest wg dzisiejszego słownictwa terrorystą (najłagodniej rzecz ujmując).

WojtekR
07-12-2006, 00:34
Moi drodzy, przestrzegam przed stosowaniem zbyt prostych (a przecież większość potwierdza złożoność) i jednostronnych ((nie)dziwnie(?) z polskiego punktu widzenia) określeń.
Chcę przypomnieć o metodach postępowania żołnierzy KBW i funkcjonariuszy UB w stosunku do miejscowej ludności cywilnej (wypędzenia, rozstrzeliwanie, rabowanie dobytku, gwałty etc.), nie mówiąc już o "strategii" w tym zakresie polsko-sowieckich i kominternowskich polityków-zbrodniarzy, twórcach i realizatorach akcji "Wisła"?

Już wiele razy prowadzone były na forum spory dotyczące historii stosunków polsko-ukraińskich; padały ciężkie oskarżenia, zużyto dużo "atramentu" na uzasadnienia jedynie słusznych racji, które powodowały tylko wzrost emocji, nie rozstrzygając tak naprawdę niczego...
Dla mnie wyznacznikiem na dziś wzajemnych stosunków jest przeogromna gościnność Ukraińców dla nas Polaków, co (przykre to!) zdecydowanie nie przekłada się na odwrotną relację. Uporczywe trwanie w "emocjonalnym historyzmie" nie przysporzy nam ni sławy ni chwały a z pewnością nadal tkwić będą w nas zapleśniałe już kompleksy.

włóczykij
07-12-2006, 19:28
Co za gość z tego prezesa (ZUwP) to ja nie wiem. Mam jednak nieodparte wrażenie (na podst. w/w artykułu) że nie chciałby zmienić napisów, tylko raczej ich się pozbyć. I tu powstanie pytanie: czy przemilczanie, tj. stopniowe wymazywanie z pamięci zdarzeń, które miały miejsce nie jest właśnie fałszowaniem historii (tak jakbyśmy w celu uniknięcia antagonizmów między Polakami a Niemcami doszli do wniosku że nie było holocaustu - przykład przesadzony, ale sens ten sam), którego ZUwP chciałby rzekomo uniknąć.

Bo imho sprawa jest jasna: o ile same wydarzenia i stosunki polsko-ukraińskie są tematem trudnym, zagmatwanym i skomplikowanym to samo nazewnictwo pewnych rzeczy jest chyba oczywiste (?) Są słowniki, encyklopedie, tv karmi nas ciągle podobnymi wydarzeniami do np. Baligrodu (wszak w innej skali) czy to w Czeczenii czy na Bałkanach czy na drugim końcu świata i nazywa się te rzeczy po imieniu: terroryści, bandyci bądź zbrodniarze wojenni i w przypadku Baligrodu zbrodniarze byłoby określeniem bardziej adekwatnym, gdyż wówczas była wojna, która rządzi się swoimi "prawami" i jeśli jest wola podciągnięcia UPA pod regularne wojsko, to rozstrzeliwanie cywilów przez wojsko tak się właśnie nazywa (jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi). Natomiast wydarzenia po maju 1945 a więc od czasu kiedy skończyła się wojna należałoby kwalifikować inaczej. W tym wypadku prowadzący działania zbrojne na terenie kraju, który nie jest stanie wojny jest wg dzisiejszego słownictwa terrorystą (najłagodniej rzecz ujmując).

Zgadzam się w 100%. Uważam, że chodzi o to, aby te napisy zniknęły. Ukraińcy potępiają nas za Akcję W. Nazywają ją czystką etniczną. Natomiast sami nie poczuwają się do odpowiedzialności za wyrżnięcie tysięcy Polaków na Kresach (Wołyń, Podole i inne). W jaki sposób, to się odbywało, każdy chyba wie. Nie wspominam tu o Bieszczadach, bo akurat nie tu działy się najgorsze rzeczy. Wołyń stał się symbolem. A jak to wszystko jest określane przez Ukraińców ? A tak: "incydenty", "wzajemne walki", "samoobrona". Ani słowa o masowych mordach ... Pojednanie ? Ależ oczywiście, ale pod warunkiem przyjęcia ukraińskiegio punktu widzenia na historię. Sprowadza się to do jednego "wszystkiemu winne są Lachy i im się to wszystko należało". Historycy, którzy starają się zachować obiektywizm (np: W.Poliszczuk), to "komuchy", "agenci KGB", "prowokatorzy". Wszyscy inni są cacy. Np.: Eugeniusz Misiło. (też Ukrainiec, mieszka i publikuje w Polsce). Proponuję, aby każdy z was dowiedział się sam ( w sieci), co ten Pan w czasie wojny robił, szczególnie gdzie zdobywał wykształcenie ... Gwarantuję dużo mocnych wrażeń ... Niestety, ale propagandzie takiej ulegają też Polacy.
W pewnej gazecie (b. znana, ogólnopolski nakład), pewien redaktorek napisał, że marzy mu się, aby w ramach pojednania przyznać renty kombatanckie zyjącym w Polsce członkom U.P.A. !!! Zatkało mnie. Jeśli ktoś nie wierzy postaram się odnaleźć w sieci ten artykuł.

A tu można sobie obejrzeć niektórych ... bohaterów, którym jak Ukraina długa i szeroka stawia się pomniki: http://www.geocities.com/galiciadivision/index.html


do WojtekR (http://forum.bieszczady.info.pl/member.php?u=817)
To fajnie, że Ukraińcy są gościnni. Ale czy to zmieni fakty historyczne ? Czy dlatego, że ktoś jest miły mam udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ...

joorg
07-12-2006, 21:53
[I]Zgadzam się w 100%. Uważam, że chodzi o to, aby te napisy zniknęły. Ukraińcy potępiają nas za Akcję W. Nazywają ją czystką etniczną. Natomiast sami nie poczuwają się do odpowiedzialności za wyrżnięcie tysięcy Polaków na Kresach (Wołyń, Podole i inne)......... udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ...

Zgadzam się w pełni - w bardzo zwięzły sposób, a zarazem oddający rzeczywistość ,przedstawiłeś ten nie zaleczony od wieków problem pogranicza (i nie tylko).
Kiedyś już pisałem ,że my z tego zakątka Polski trochę inaczej podchodzimy do tych zagadnień, w większości z bagażem rodzinnych doświadczeń.
Nie znaczy to ,że jesteśmy mściwi i niezdolni do przebaczeń , ale nie może być to na zasadzie zakłamywania prawdy.

WojtekR
08-12-2006, 00:08
Włóczykij do: WojtekR
"To fajnie, że Ukraińcy są gościnni. Ale czy to zmieni fakty historyczne ? Czy dlatego, że ktoś jest miły mam udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ..."

Podczas przeróżnych spotkań ze współczesnymi Ukraińcami w ich ojczyźnie nigdy nie spotkałem się z jakimikolwiek "naleciałościami" historycznymi. Przytoczona tu gościnność jest jedynie malutkim choć istotnym, przynajmniej dla mnie, fragmentem obecnych relacji, które wbrew takim nastawieniom jak m.in. twoje dobrze rokują co do rozwoju tychże z pełnią poszanowania zarówno naszej jak i ich historii. Ale zostawmy to, gdyż nie wszyscy, jak widać są, w stanie zmienić ukształtowane przez różne okoliczności poglądy.
Masz dużą zdolność ferowania "z góry" wyroków, ale to twój problem i akurat jest to dla mnie najmniej istotne. Co do zachowania proporcji... masz rację. Już dawno my Polacy powinniśmy zachować choć odrobinę proporcji i czasami popatrzeć nie z "wielkopańskiego" siedziska. To szczególnie dotyczy traktowania przez nas Ukraińców. Nie jesteśmy, dzięki Bogu, supermocarstwem, o czym niektórzy nie chcą chyba słyszeć, ale to już inna historia, choć ostatnio bardzo osadzona we współczesności politycznej i ideologicznej.

Henek
08-12-2006, 12:27
WojtekR napisał

Podczas przeróżnych spotkań ze współczesnymi Ukraińcami w ich ojczyźnie nigdy nie spotkałem się z jakimikolwiek "naleciałościami" historycznymi

A ja się spotkałem i owszem. Szczególnie w dużych miastach w środowisach inteligentów.
Ale co z tego ?
Nic
Wśród Ukraińców jak i w każdym innym narodzie trafiają się lepsi i gorsi.
Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości.

Doczu
08-12-2006, 12:53
Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości.
Dokładnie tak.
Będąc w wrześniu w Czarnohorze, a konkretnie w Bystrecu w sklepie spozywczym (choć określenie sklep nijak nie pasuje do naszego pojmowania tego miejsca) zostałem zapytany przez lokalnego "zakapiora", czy jestesmy Rosjanami (komunikowalem się w jezyku rosyjskim), na co odparłem że nie, że my Poljaki. Na co padło kolejne pytanie, to dla czego nie mówimy po polsku , na co odparłem, że myślałem, że u was lepiej mówić po rosyjsku. Bardzo szybko wybito mi to z głowy. Okazuje się, że mniej lubiani sa Rosjanie niż Polacy i na nas patrzy się znacznie przychylniejszym okiem. generalnie nie spotkałem się z jakimiś przejawami nietolerancji czy wyzwisk od Lachów, ale moi znajomi owszem, ale to były wybryki podpitej gówniażerii w wieku 12-15 lat, więc raczej nie przejmowąłbym się takimi wybrykami i nie brał ich pod uwagę. Doskonale wiem że w tym wieku wygadywałem różne bzdury, których się teraz wstydzę.

WojtekR
09-12-2006, 00:50
Kończąc, przynajmniej z mojej strony, dyskusję chcę jeszcze raz podkreślić to co napisałem wcześniej: "Przytoczona tu gościnność jest jedynie malutkim choć istotnym, przynajmniej dla mnie, fragmentem obecnych relacji ..." i wcześniej: "Dla mnie wyznacznikiem na dziś wzajemnych stosunków jest przeogromna gościnność Ukraińców "...
Gdzież tu mowa o historii? (Chociaż wg prawideł psychologii historia życia poszczególnych ludzi a także narodów, ich wzajemne wcześniejsze relacje, mają poważny wpływ na współczesne interakcje, czego mamy dowody: np. stosunek Polaków z jednej strony do Rosjan i Niemców z drugiej zaś do Amerykanów).
O ile mnie pamięć nie myli, podpierając się przykładami "chlubnych" i dla niektórych "nieproporcjonalnych" działań KBW i UB w tamtych latach, przestrzegałem jedynie przed zbyt jednostronnym spojrzeniem i "emocjonalnym historyzmem".
Ot i wszystko... Życzę dobrego samopoczucia.

włóczykij
09-12-2006, 12:55
Witam.
Niestety, ale normą jest dziś to, że wystarczy mieć własne zdanie, odmienne od tego, które jest "trendy" i w zawoalowany sposób można komuś przypiąć etykietkę wielbiciela UB i ich "wyczynów". Trudno.

W ramach Akcji W. wywieziono około 140 tyś. ludności ukraińskiej, bojkowskiej i łemkowskiej. Zbliżonej liczbie Polaków na Kresach U.P.A. nie dała takiej szansy. Zabito ich, częstokroć w barbarzyński sposób. I czego ja się właściwie czepiam ? O jakie proporcje mi chodzi ? Prawda ? Różnica jest żadna. Zawsze można to spłycić i nazwać emocjonalnym historyzmem.

Ale zostawiam tysiące i to co jest trendy i wróćmy np: do Baligrodu. U.P.A. zabilo tu 42 osoby (nie pamiętam czy to dokładna liczba). Jakim słowem można zastąpić na pomniku słowo zamordowani ? Może jakieś propozycje ?


Wbrew pozorom, nie jestem niczyim wrogiem, nie jestem wrogo nastawiony do Ukraińców i Ukrainy. Uważam, że pojednanie musi nastąpić. Nie mogę jednak przyjąc i nie przyjmuję do wiadomości kłamstw. Czy Waszym zdaniem pojednanie będzie szczere i trwałe jeżeli zostanie oparte na milczeniu ? Czy osoby zachwycone przeogromną gościnnością zapytały Ukraińców wprost co sądzą o losie Polaków jaki zgotowała im U.P.A. ?
Chętnie poznam treśc tej rozmowy.
Może dla niektórych "czepiam się" tylko, ale niepokoją mnie pewne fakty. Jedźmy na chwilę do Niemiec.
Jak wiecie największa niechęć (miejscami nienawiść) do Polaków występuje we wschodnich landach, na terenach byłej N.R.D. Przyczyną jest fakt iż tu nigdy nie przeprowadzono denazyfikacji. Moskwa powołała N.R.D. i w jednej chwili źli hitlerowcy stali się dobrymi Niemcami, którzy z nazizmem nic nie mieli wspólnego. A wszyscy źli Niemcy zostali za Łabą i mieszkali w RFN.

Odniosłem się do Niemiec, gdyz obawiam się, że takie pojednanie jakie występuje obecnie doprowadzi do podobnej sytuacji.
Kiedyś na polu namiotowym w Bieszczadach przysiadła się do naszego ogniska grupka ludzi. Rodzice ich zostali wywiezieni na zachód Polski w ramach Akcji W. Było bardzo sympatycznie, piękne pieśni ukraińskie, żart i śmiechy. Później zaczęły się rozmówki historyczne, zapoczątkowane pytaniem czy wiem co to była Akcja Wisła. Charakterystyczne było to, że w czasie rozmowy z ich strony nigdy nie padło stwierdzenie, że U.P.A. dopuszczała się morderstw. Owszem, wykonywała wyroki na zdrajcach, kolaborantach, broniła wsi przed wojskiem. Może zdarzyło się cos złego, ale cyt."popatrz co robił Wehrmacht".
To ale mnie własnie niepokoi.
Gdy mówię, że odczuwam głęboki wstyd, bo przed wojną burzono cerkwie, bo zmuszano siłą do przejścia na katolicyzm, bo A.K. w odwecie niszczyła wsie i zabijała ludzi, nie szukam usprawiedliwienia i nie dodaję ale. Czy oczekiwanie iż z drugiej strony usłyszę podobne słowa, jest zbyt wielkim wymogiem ? Może kogoś z Polaków nie obchodzi los Polaków i komuś to nie przeszkadza. Realia są jednak takie, że dziś jest skutkiem wczoraj. No ale pewnie nie dla wszystkich.

Meldunek dowódcy Okręgu "Turiw" Jurija Ołeksandrowycza Stelmaszczyka ps. "Rudyj" z dnia 24 czerwca 1943 roku do zastępcy dowódcy grupy "UPA - Piwnicz" , Maksyma Rubana ps. "Łebied"".
"Przyjacielu Ruban!
Przekazuję Wam do wiadomości, że w czerwcu przedstawiciel Krajowej Rady OUN, Komendant UPA "Piwnicz" - "Kłym Sawur" przekazał mi ustną i tajną dyrektywę o fizycznym wyniszczeniu co do jednego i w każdym miejscu całej polskiej ludności, jaka mieszka na terytorium obwodu. Dla wykonania tej dyrektywy proszę rzetelnie przygotować się do tych akcji przeciwko Polakom, wyznaczam odpowiedzialnych: w rejonach przyległych do Bugu - kurennego UPA "Łysoho", w rejonach - turzyńskim, owadnickim, oździuryckim - "Sosenka", a w kowalskim okręgu "Hołubenka".
Sława Ukraini!
24 czerwca 1943 r. Dowódca grupy UPA "Turiw" Rudyj."

Proponuję zakończyć temat słowami kard.Lubomyra Huzara Prawdziwe pojednanie nastąpi, gdy ludzie będą przyjmować się w domach. Pojednanie ma być Prawdziwe.


Aha, zapomnialem jeszcze ustosunkować się do "opinii" na mój temat wygłoszonych przez WojtekR. Piszę "opini", bo przecież on nie feruje "z góry" wyrokow tylko wygłasza opinie.
- cyt."które wbrew takim nastawieniom jak m.in. twoje dobrze rokują co do rozwoju tychże z pełnią poszanowania zarówno naszej jak i ich historii."
Wiesz kolego tu doprowadziłes mnie do śmiechu. Poszanowaniem naszej historii nazywasz nagminne wymazywanie śladów Polskości na Ukrainie gdzie tylko to możliwe ? Czyżbyś o tym nie wiedział ? Poszanowaniem naszej historii jest fakt nadania polskiej szkole we Lwowie imienia Jarosława Szuchewycza "Tarasa Czuprynki" (genarał UPA), który jako dowódca ukraińskiego batalionu "Nachtigall" brał udział w rozstrzeliwaniu profesorów lwowskich uczelni ?
Nastawienie może powinienem zmienić, na bardziej bezkrytyczne ...
To tyle. Nie chce mi się dalej pisać.

WojtekR
09-12-2006, 15:58
Witam.

Proponuję zakończyć temat słowami kard.Lubomyra Huzara Prawdziwe pojednanie nastąpi, gdy ludzie będą przyjmować się w domach. Pojednanie ma być Prawdziwe.

Propozycję przyjmuję... tylko czy jesteś w stanie przyjąć do domu Ukraińców? Odpowiesz sobie sam...
PS. Cieszę się, że potrafiłem Cię rozśmieszyć, kolego. Życzę Ci, by "rozszarpywanie" ran przyniosło Ci równie tyle samo śmiechu co moje, jak to nazwałeś, opinie.
Też mi się nie chce już pisać...

hans
09-12-2006, 21:11
gościnność Ukrainców?? Jakich Ukraińców??...
A może piszecie o ludziach podobnych do tych, którzy w czasach UPA mówili że są Ukraińcami (bo byli), ale ani w głowie im było wyniszczać Polaków, bo żyli z nimi jak z braćmi, razem świętowali w czasie katolickich i prawosławnych świąt i nawet przez myśli im nie przeszło mordować dla "wolnej Ukrainy"?
A może ci gościnni to po prostu mający (głębokie) polskie, katolickie korzenie osoby, którym po 1945 wystawiono z przymusu nowe "radzieckie" paszporty i niszczono za "posiadanie tych korzeni"?
Nie dziwne że wolą słyszeć polską a nie rosyjską mowę...
("prawdziwy" nacjonalista Ukraiński przesiąknięty historią tak chętnie przysłowiowej szklanki wody pewnie by nie podawał...)

wojtek legionowo
09-12-2006, 23:56
Włóczykij napisał:

W ramach Akcji W. wywieziono około 140 tyś. ludności ukraińskiej, bojkowskiej i łemkowskiej. Zbliżonej liczbie Polaków na Kresach U.P.A. nie dała takiej szansy. Zabito ich, częstokroć w barbarzyński sposób.

Zgadzam się z Tobą nie dano im żadnych szans i co najgorsze,że najgorsi w okrucieństwie byli sasiedzi z,którymi przez wiele lat, żyli wydawałoby się w przyjażni.
Aż przyszedł czerwiec 1943 roku i właśnie ci sąsiedzi,którzy w dzień uprawiali ziemię w nocy przeistaczali sie w bestie które gorliwie wykonywały rozkazy swych kurennych czy prowidnyków .
W ten sposób zgineła część mojej rodziny zamordowana na Wołyniu oszczędzę opisu w jaki sposób zostali zamęczeni.
Wiem to z opowiadań swego Ojca,który wtedy uciekł do lasu.

Doczu
10-12-2006, 01:23
No tak.
Łatwo się pisze komuś, komu rodziny nie wymordowano na Wolyniu czy w podobnych okolicznosciach, ale jestem zdania, że potrafię dzięki temu spojrzeć nieco bardziej obiektywnie na fakty.
Ja jednak nie byl bym tak krytyczny w ocenach i nie potepiałbym w czambuł wszystkich ukraińców.
Nacjonalizm ukraiński nie narodził się z dnia na dzień, i nie powstał pod wpływem jakiegoś oszołoma. Musiał mieć podatny grunt, oraz sprzyjające okolicznosci.
Sprawa jest bardziej zlożona niż wygląda to na pozór i niż nam się wydaje.
Ówczesny terror był przekleństwem zarówno polaków jak i ukrainców. W tym wypadku nie da się czegoś postrzegać jako czarne lub białe.
Kwestia powstania ukraińskiego nacjonalizmu, to nie tylko kwestia dnia czy roku., ja to widze raczej w kategoriach dążeń niepodległościowych, które niestety zapędziły ludzi w slepy zaułek, z którego wyjscie jest już tylko po trupach. Winą obarczyłbym nie tylko ukraińców - Im nie ma się co dziwić, że dazyli do "niepodleglej Ukrainy" jak co rusz mieli obiecywaną niepodległość a to przez Polaków, a to przez Rosję, a nie dochodziło do niej.
Przyczyn nie nalezy szukać w trakcie wybuchu II WŚ (to raczej już skutki) ani przed jej wybuchem, a raczej w okresie Unii Polsko-Litweskiej i poźniejszym. Na ten problem nie zlożyło się li tylko kilka lat, a całe wieki, co potem zaowocowalo bestialstwem jakie znamy z historii.
Jak pisałem wcześniej sprawa nie jest łatwa i trzeba by nietęgiej głowy oraz wysmienitej znajomości historii aby spróbować bezstronnie ocenić racje jednej i drugiej strony. ja nie podejmę się oceny jednej czy drugiej strony, bo nie staje mi wiedzy historycznej. Nie podejmę się tez krytyki jednej czy drugiej strony, z tych samych powodów :-(

Pastor
10-12-2006, 03:34
Napisał Doczu:

"...Sprawa jest bardziej zlożona niż wygląda to na pozór i niż nam się wydaje.
Ówczesny terror był przekleństwem zarówno polaków jak i ukrainców. W tym wypadku nie da się czegoś postrzegać jako czarne lub białe...."



Bardzo trafne uwagi. Ja znam osobiście żyjącego i mieszkającego do dziś w Bieszczadach p.J.H. ze S... Rozmawiałem z nim wielokrotnie na temat przeszłości. Opowiadał mi że "dostał w d... " zarówno od Polaków jak i Ukrainców. Lali go Polacy jako Ukraińca i lali Ukraińcy bo się ożenił z Polką.
Chętnie rozmawia o tamtych czasach, ale z pewną ostrożnością. Wystrzega się kategorycznych ocen mówiąc: "... tak musiało być..." , "...niech każdy odpowiada za siebie..."
Myślę że niezależnie od tego jak to oceniamy, ofiarom tamtych trudnych momentów naszej historii winniśmy pamięć!

lucyna
10-12-2006, 07:30
Sążę, że najtrafniej można zdefiniować to co rozegrało się na kresach w latach 1943-47 określeniem wojna domowa. Wojna którą wzniecili nacjonaliści ukraińscy m.in. w Bieszczadach. Straszliwa, która dotkneła wszystkich. Oczywiście, straty wśród ludności polskiej były o wiele większe. Wojna to dotkneła jednak wszystkich, a szczególnie ludność cywilną. Kiedyś zapytałam staruszkę Ukrainkę dlaczego pomagała UPA. Przyszli ludzie z lasu. Zażądali jedzenia. Nie chciała dać, nie za bardzo mogła wykarmić własną rodzinę. Na jej oczach złapali rocznego chłopczyka, jej synka i roztrzaskali mu główkę o ścianę. Więcej nie miała obiekcji, w domu było jeszcze 6 dzieci.
Nie możemy fałszować historii. A to niestety mam miejsce. Na pierwszym kursie przewodnickim uczono mnie o bandach UPA, na drugim o partyzantce ukraińskiej, kiedyś na szkoleniu o zbrodni w Serednim mówiono już nieznani sprawcy. Historia kresów po II wojnie św była tragedią. UPA była partyzantką, a nie bandami ale to nie oznacza, że wolno nam zapomnieć o jej "wyczynach". Należy też pamiętać o zachowaniu proporcji. Polscy żołnierze też dopuszczali się zbrodni. Niewieli wiemy o roli NKWD w tym konflikcie. Tylko szczępki informacji np. w masakrze ludności cywilnej w Strubowiskach, czy o ataku na Dynów.
Pozostawmy proszę pomniki. Ktoś je stworzył, są częścią historii. Historii bardzo bolesnej. To swoiste cmentarze upamiętniające ludzi którzy odeszli często w straszliwych męczarniach. Jeżeli nie zgadzamy się z interpretacją tamtych czasów można obok pomnika postawić tablicę z wyjaścieniem.

wojtek legionowo
10-12-2006, 14:25
Również znam kilka rodzin Ukraińskich,które wiele wiele ucierpiały zarówno od UPA jak i od żołnierzy KBW,ale znam również takich,którzy się chwalą,tym że pomagali upowcom,przecież wiadomo,ze były wioski,których mieszkańcy mieli kogoś z bliskich w lesie a mieszkający w wioskach donosili o ruchach wojska.
I takich wsi była większość lub wszystkie.
Widzę,że wiele osób piszących rozmawiało z Ukraińcami,a czy ktoś rozmawiał z byłymi żołnierzami KBW,co Oni czuli gdy rozkaz skierował ich w Bieszczady.
Wielu żołnierzy KBW pochodziło z kresów i oni osobiście doświadczyli okrucieństwa ze strony band ukraińskich, tam stracili swoich bliskich,nie którzy wszystkich a sami uratowali się cudem,a ich przełożeni celowo starali się tak robić,żeby w każdej kompanni był żołnierz pochodzący z kresów,tak było w Bieszczadach i na wschodzie kraju,jak łatwo politrucy mogli wszczepić w tych żolnierzy nienawiść.
Koszmary tamtych dni nawiedzały mojego Ojca,aż do śmierci zarówno te gdzie widział pomordowanych w okrótny sposób jak i płacz i jęki wysiedlanych mieszkańców,widział również grabieże mienia pozostawionego w opustoszałych wioskach,często musiał osłaniać te wyprawy.Wiele mógłbym napisać o tych czasach bo o wielu sprawach opowiadał mnie zarówno ojciec jak i jego koledzy którzy razem służyli w KBW i to w tych najgorszych latach1946-48.
A o wielu sprawach napewno chcieliby zapomnieć,ale do końca nie udało się.
Jedno mu się udało zaszczepił we mnie miłość do tych terenów.

Henek
11-12-2006, 10:31
Wojtek Legionowo zadaje pytanie

Widzę,że wiele osób piszących rozmawiało z Ukraińcami,a czy ktoś rozmawiał z byłymi żołnierzami KBW,co Oni czuli gdy rozkaz skierował ich w Bieszczady.
Tak się składa że mój stryj opowiadał mi o chwilach gdy służąc w KBW miał okazją osobiście poznać działania UPA.
Opowiadał jak cudem przeżył atak na posterunek w Birczy siedząc całą noc zamaskowany w potoku.
Ja, wówczas młody głupi pytałem :to po co poszedłeś się bić z tymi Ukraińcami ?
Usłyszałem odpowiedź :
Gdy wojna się skończyła większość żołnierzy wracała do domu, a ich jednostę nie rozwiązano tylko skierowano w tzw. Bieszczady.
Żal, że nie ma powrotu do domu, ale rozkaz jest rozkaz, a jego złamanie w tamtych czasach to kula w łeb.

A może ktoś zna przypadki inne ?
takie że ludzie się sami zgłaszali do KBW (tak jak Ukraińcy sami szli do UPA) ?

Doczu
11-12-2006, 10:53
Nie nalezy równiez zapominać, że KBW równiez walczyło z - nieuznawanym przez "niezalezny" rząd - AK.
Wówczas AK to równiez byli bandyci, a teraz to sa bohaterowie i kombatanci.
Nie zapoimnajcie, że w owym czasie główną ideą przyswiecającą UPA była walka z sowietami, którymi zostaliśmy jako naród uznani po wyzwoleniu tych terenów przez armię czerwoną. Przeciez nie jest tajemnicą, że to było "wyzwolenie" tylko symboliczne.
Jak widać temat ma wiele wątków i konia z rzedem dla tego kto potrafi ogarnąć całość i spojrzeć na to obiektywnie. Nie z pozycji Polaka czy Ukraińca, a całkiem postronnego obserwatora. Gdyby wydał książkę, to pewnie zostałby milionerem.

lucyna
11-12-2006, 13:19
Nie potrafię, masz rację. Ten temat w naszym środowisku jest cągle żywy. Dziesiątki szkoleń, rozmów, pochodzę z mieszanej, dotkniętej historią rodziny(ojceiec oficer UB, 2 braci mamy zamordowani przez sowietów-byli kurierami, siostry mamy wszystkie zostały wysiedlone wraz z rodzinami w czasie akcji Wisła) ale tego tematu nie jestem w stanie "rozgryść". Nie mówię o już o zrozumieniu.

włóczykij
11-12-2006, 15:42
Muszę cos sprostować. We wczesniejszym poście podałem nazwisko historyka "Eugeniusz Misiło", a powinno być "Bohdan Osadczuk".
Przepraszam za błąd.
Miłego dnia ;-)

Derty
11-12-2006, 17:53
Hej,
Nie jestem w tym temacie za mocny, raczej zadaję pytania. Lucyna wspomniała o NKWD. Jaka Waszym zdaniem, mogła być rola tej prześwietnej organizacji w historii bieszczadzkiej?

lucyna
11-12-2006, 18:27
Nie wiem, czy masz dostęp do książek Słownik Historyczno-Krajoznawczy Bieszczady część II Gmina Cisna str 368 Strubowiska. Relacje strony polskiej i ukraińskiej bardzo się różnią ale obie strony podkreślają udział w tej masakrze NKWD. Nie mam w tej chwili książki poświęconej Dynowowi ale tam też była relacja z ataku oddziałów NKWD podszywających się pod UPA. W czasie ataku ujawniła się polska partyzantka, która wzieła udział w odparciu wroga. Następnego dnia NKWD aresztowała obrońców, część wypuszczono, część wywieziono na Syberię. Wprawdzie Dynów nie leży w Bieszczadach ale NKWD działało schematycznie.
Z prywatnych dziejów NKWD zamęczyła mi jednego wójka w Samborze(złapali go na granicy węgierskiej z radiem, przesłuchiwali i turturowali w Samborze,zamęczyli spószczająć na pół żywego w metalowej szafie po schpdach). Drugi też podejrzany o działalność partyzancką został wzięty na przesłuchanie. Rodzina go wykupiła, oddali go tak pobitego, że niedługo skonał.

deszcz1
12-12-2006, 20:01
Witam. Przyznaję; książki nie czytałem, polecam za to lekturę prac Grzegorza Motyki. ja czytam właśnie monografię poświęconą UPA, niestety bezskutecznie poszukuję "Tak było w Bieszczadach"
W tym wypadku myślę, że można mówić o obiektywnym spojrzeniu.Niech rekomendacją tych pozycji będzie fakt, że gdy wstukać ich tytuły w wyszukiwarkę "wyskakuje" pełno miażdżących recenzji autorstwa oszołomów spod znaku Szcerbca( nawiase mówiąc wyszczerbionego przecierz o bramy Kijowa).
Co do meritum : o faktach się nie dyskutuje: UPA była partyzantką, a nie organizacją terrorystyczną, co nie znaczy, że się do terroru nie uciekała,( AK to też terroryści?)
Po drugie cel wprawdzie nie uświęca środków, niekiedy jednak uświęca je przeciwnik.
Sytuacja na Kresach byla niezwykle skomplikowana; można powiedzieć, że Polskie Państwo Podziemne zachowało się w niej wzorcowo, a jego przedstawiciele nie przynieśli wstydu idei, której służyli.
Niestety to nie jedyna strona obrazu: Polacy służyli w policji, współpracującej z Niemcami, a także w batalionach wspomagających Sowietów.
Nikt chyba nie wyszedł bez skazy.
UPA także współpracowała z Niemcami, była obecna w policji bezpieczeństwa, a także dywizji SS.
To zdaje się na końcu hoffmanowego "Ogniem i Mieczem" pada: "nienawiść zatruła krew pobratymczą"
Wszystko to już przeszłość ale nasz obecny do niej stosunek i użytek jaki z tej wiedzy uczynimy wpisuje się w szerszy spór idei Polski jagiellońskiej i piastowskiej, piłsudczykowskiej i endeckiej,Giedroycia i Giertycha.
PS
Darowałem sobie wyrazy oburzenia na bestialstwo UPA.Powiem zwyczajnie- wiem.Ale wiem też,że kierownictwo OUN wcale nie było jednomyślne co do celowości tej etnicznej czystki, a myśmy im też decyzji nie ułatwiliśmy.

Browar
12-12-2006, 21:15
To zdaje się na końcu hoffmanowego "Ogniem i Mieczem" pada: "nienawiść zatruła krew pobratymczą"


Chyba Cię pogięło :wink: ,jakby Sienkiewicz żył, to chyba by nie autoryzował filmu Hoffmana :evil:

deszcz1
12-12-2006, 21:23
Sienkiewicz to stary endek i wcale by mie taka jego reakcja nie zdziwiła.

joorg
12-12-2006, 22:17
Sienkiewicz to stary endek i wcale by mie taka jego reakcja nie zdziwiła.

Czytając Twoją opinię , to dla mnie jesteś starym enkawudzistą :wink: i wcale by mnie nie zdziwiła pochwała feliksa d. za Twoje zasługi dla internacjonalizmu.
Ja jestem właśnie tym "oszołomem" jak piszesz...
tu cytat z deszcza1
"Niech rekomendacją tych pozycji będzie fakt, że gdy wstukać ich tytuły w wyszukiwarkę "wyskakuje" pełno miażdżących recenzji autorstwa oszołomów spod znaku Szcerbca( nawiase mówiąc wyszczerbionego przecierz o bramy Kijowa)."

i tym sposobem jest między nami "remis"

wojtek legionowo
12-12-2006, 23:31
Deszczu zanim cokolwiek napiszesz pomyśl,i zastanów się nad tym co piszesz.

iza
13-12-2006, 00:08
dla deszcza :http://www.eksiegarnia.pl/index.php?s=karta&id=300000275

chris
13-12-2006, 14:43
Kochani forumowicze :).Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Wszyscyśmy, Polaki, Rusy, Czechy - Słowianie. Tłukliśmy się u zarania naszych państwowości z Czechami, Rusami, oni tłukli się z nami. Władcom chodziło o powiększanie swych patrymoniów...W stosunkach z Rusią nie było jednak nieprzejednanej, nie do przezwyciężenia wrogości. Ot, sąsiedzkie spory, jak Kargule i Pawlaki o miedzę ;)).Ruś dotknięta została ciężkim tatarskim jarzmem, nam Tatarzy też szkodzili poważnie. Rejon Przemyśla i Grodów Czerwieńskich w stosunkach polsko-ruskich był od dawien dawna obszarem spornym, obszarem mieszania się słowiańszczyzny wschodniej i zachodniej...Wraz z odbudową państwa polskiego,trwającą od XIV wieku,zainteresowania władców Polski i jej możnowładców, w związku ze słabością Rusi i nieuniknionym rozpadem Tatarów i ich imperium, skierowały się na wschód...To nie Rusy poszły na terytorium Korony, to Korona poszła na obszary Rusi. To nie Moskwa pierwsza spaliła nam stolicę , to my Rosji pierwsi spaliliśmy Moskwę. To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia,rozbicia prawosławia w całości. To nie Rusini, późniejsi Ukraińce, okupywali "polskie" ziemie na tzw. kresach, lecz panowie szlachta polscy czerpali niezmierzone bogactwa z cudzych ziem, bezlitośnie i aż po śmierć wyzyskując chłopa ruskiego. To my wprowadzaliśmy samozwańców na carski tron - car jako kandydat na nasz tron pojawiał się tylko w wolnej elekcji. Jednak złoty nasz wiek kończył się. Rosja rosła w potęgę, mieszkańcy Ukrainy przyglądali się poczynaniom "panów" polskich...W końcu Kozacy, jak ich wtedy zwano, wielekroć oszukani przez stronę polską (choćby ich
reprezentacja w sejmie Rzeczpospolitej), chwycili za broń. Ziemia spłynęła krwią, jak nigdy.W końcu obłąkańcza polityka
, korupcja, prywata, sprzedajność i jezuicka ciemnota zgubiły szlachecką Polskę,a jej kamieniem nagrobnym stał się "Pan Tadeusz". Dość o tym fragmencie dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu ... Na koniec tego wątku - uderzmy się w piersi, spójrzmy po prostu... na los polsko-ukraiński, nie zacierajmy niczego wzajem, NIE WYBACZAJMY SOBIE, miejmy świadomość, bo za wiele rachunków...I pamiętajmy ku przestrodze. Nawiasem - w czasach wyprawy Chrobrego na Kijów brama, o którą ponoć wyszczerbił miecz, nie istniała jeszcze, jak dowodzi archeologia ;)))))

lucyna
13-12-2006, 15:30
No nie, z czymś takim to dawno się nie spotkałam. Pisząc powinieneś liczyć się drogi Chrisie z tym, że mamy jakieś pojęcie o historii. Sądzę, że też znam troszeczkę historię Bieszczadów.
1 Po pierwsze bracia Słowianie bardzo źle mi się kojarzą. Przede wszystkim z imperium rosyjskim i imperium sowieckim. To jedno z ich sztandarowych haseł.
2. Obszar ten był najprawdopodobniej w głębokim średniowieczu zasiedlony przez Lędzian, następnie był terenem spornym pomiędzy Rusią, Polską a Węgrami. Należy przede wszystkim pamiętać o tym, że ziemia sanocka i ziemia przemyska wchodząca w skład województwa ruskiego do 1340 r. była częścią Rusi. Dla ułatwienia używam pojęć już powstałych w czasach, gdy te ziemie należały do Rzeczypospolitej.
3.Kazimierz Wielki wszedł w posiadanie Rusi w wyniku objęcia spadku. Było to zgodne z prawem feudalnym. Zgodnie z podpisaną umową pomiędzy blisko spokrewnionymi feudałami Kazimierzem Wiekim i Jerzy II z linii mazowieckiej dziedziczył ten, którzy ostał się na tronie. To, że bojarzy otruli swego księcia to raczej ich sprawa. Nie była to ekspansja w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.
4. Po raz pierwszy spotykam się z taką interpretacją unii brzeskiej. Uzasadnij swoje stwierdzenie.
5. Itd itd
6. Z tego co czytałam to rzeczywiście miecz nie mógł się wyszczerbić na bramie.

chris
13-12-2006, 15:53
Nie ma nic piękniejszego , niż historia Prasłowian i Słowian , a to że źle się coś Tobie kojarzy, to ....bez komentarza.To czasy romantyzmu. Jeśli jesteś Polką, to gdyby nie "sowieci", nie byłoby Ciebie, jako "ubermensch", gatunku do likwidacji, zdaj sobie z tego sprawę - taka nasza historia. Czasy feudałów pewnego dnia się skończyły, wraz z nimi i prawa feudalne. Unia brzeska to rozległy i bolesny dla katolika temat, wielokrotnie bardziej bolesny dla prawosławnych...Proponuję czytanie nie historii szkolnej a licznych szerokich opracowań tego tematu, nie wyłączając katolickiego PAX.Polecam choćby Deschnera, nadto pracę zbiorową "Historia państwa i prawa polskiego' itp itd etc. Pozdrawiam....

lucyna
13-12-2006, 16:23
Rzeczywiście nie czytałam. No cóż jeżeli pozwolisz to pozostanę przy swojej historii podręcznikowej. No cóz z tą interpretacją historii także się nie zgodzę. Jestem mieszanką narodowościową narodowości polskiej posiadającą obywatelstwo polskie.

Pastor
14-12-2006, 00:08
Kochani forumowicze :).Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Wszyscyśmy, Polaki, Rusy, Czechy - Słowianie. Tłukliśmy się u zarania naszych państwowości z Czechami, Rusami, oni tłukli się z nami. Władcom chodziło o powiększanie swych patrymoniów...W stosunkach z Rusią nie było jednak nieprzejednanej, nie do przezwyciężenia wrogości. Ot, sąsiedzkie spory, jak Kargule i Pawlaki o miedzę ;)).Ruś dotknięta została ciężkim tatarskim jarzmem, nam Tatarzy też szkodzili poważnie. Rejon Przemyśla i Grodów Czerwieńskich w stosunkach polsko-ruskich był od dawien dawna obszarem spornym, obszarem mieszania się słowiańszczyzny wschodniej i zachodniej...Wraz z odbudową państwa polskiego,trwającą od XIV wieku,zainteresowania władców Polski i jej możnowładców, w związku ze słabością Rusi i nieuniknionym rozpadem Tatarów i ich imperium, skierowały się na wschód...To nie Rusy poszły na terytorium Korony, to Korona poszła na obszary Rusi. To nie Moskwa pierwsza spaliła nam stolicę , to my Rosji pierwsi spaliliśmy Moskwę. To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia,rozbicia prawosławia w całości. To nie Rusini, późniejsi Ukraińce, okupywali "polskie" ziemie na tzw. kresach, lecz panowie szlachta polscy czerpali niezmierzone bogactwa z cudzych ziem, bezlitośnie i aż po śmierć wyzyskując chłopa ruskiego. To my wprowadzaliśmy samozwańców na carski tron - car jako kandydat na nasz tron pojawiał się tylko w wolnej elekcji. Jednak złoty nasz wiek kończył się. Rosja rosła w potęgę, mieszkańcy Ukrainy przyglądali się poczynaniom "panów" polskich...W końcu Kozacy, jak ich wtedy zwano, wielekroć oszukani przez stronę polską (choćby ich
reprezentacja w sejmie Rzeczpospolitej), chwycili za broń. Ziemia spłynęła krwią, jak nigdy.W końcu obłąkańcza polityka
, korupcja, prywata, sprzedajność i jezuicka ciemnota zgubiły szlachecką Polskę,a jej kamieniem nagrobnym stał się "Pan Tadeusz". Dość o tym fragmencie dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu ... Na koniec tego wątku - uderzmy się w piersi, spójrzmy po prostu... na los polsko-ukraiński, nie zacierajmy niczego wzajem, NIE WYBACZAJMY SOBIE, miejmy świadomość, bo za wiele rachunków...I pamiętajmy ku przestrodze. Nawiasem - w czasach wyprawy Chrobrego na Kijów brama, o którą ponoć wyszczerbił miecz, nie istniała jeszcze, jak dowodzi archeologia ;)))))

Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA!

No i wyszło na to że ja też potrafię przybliżyć fragmenty "....dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu...".

deszcz1
14-12-2006, 19:18
Witam.
Joorg, przyznaję powaliła mnie ta błyskotliwość. Rozumiem, że poczułeś się urażony „oszołomami”, których jako żywo precyzyjnie nie adresowałem – sam się przyznałeś.
I ok., spotkałem się i z taka postawą, że miano to przyjmowano z dumą.
Nie rozumiem jednak co uraziło cię w określeniu : „stary endek” w odniesieniu do Sienkiewicza. Było ono, przyznaje nieprecyzyjne; nie był formalnie członkiem stronnictwa, poglądy jednakowoż nie wymagają ram organizacyjnych. A zresztą, naprawdę trudno uznać by endek ( nawet nie zrzeszony )obraził się za „endeka”. Pozostaje kwestia przymiotnika „stary”. Ale pozwól, że w odniesieniu do zmarłych uznam ją za bezprzedmiotową.
Co do mnie: za obelgę, która mnie uraczyłeś, winno się walić w twarz; pozwolisz jednak, że wybiorę i obrażę się za „starego”. Ci, którzy mogliby mnie tak nazwać, chodzą do gimnazjum ( no, co najwyżej do liceum). Jest to więc „ semantyczne nadużycie”.
Szczerze mówiąc, mam nadzieję, że ten enkawudzista to tylko żart…, kiepski ale żart.
Mój post nie miał charakteru; ani wykładu , ani rysu historycznego – raczej już pisanego na kolanie felietonu. Polemiki z jego tezami, nie odnalazłem ani u joorga, ani u Wojtka. Trudno uznać oba za merytoryczne.
Co zaś do meritum; to pisząc o Szczerbcu miałem na myśli jego współczesną symbolikę, a nie legendarne pochodzenie – by nie pozostawiać wątpliwości powiem – wiem, była to jeno, jak widać nieudolna, figura stylistyczna. Trudno w formule forum dyskutować na temat tak skomplikowany ( chyba, że ktoś uznaje go za całkowicie jasny ), choćby przez wzgląd na rozmiar. Tam i wtedy naprawdę nic proste nie było. A tak, przy okazji, Joorg, czy to nie ja napisałem, że Polskie Państwo Podziemne wyszło z tej sytuacji bez skazy? Esbecka prowokacja?
Rzeczywiście Rzeczpospolita rozgrywką o Ukrainę przegrała, celowo piszę Rzeczpospolita, a nie Polska, ja jestem Polakiem ale czuję się przede wszystkim obywatelem taj pierwszej, która jest już raczej nieziszczalną ideą państwa: silnego wielonarodowego i wielokulturowego, państwa bez stosów, z kościołami i cerkwiami ( wszystkich wschodnich obrządków) – tak zresztą pierwotnie zwano u nas wszystkie świątynie chrześcijańskie, zborami, synagogami i meczetami. Bieszczady są piękne ale drogo to piękno kosztowało.
I jeszcze coś, dumny jestem z obecnego stanowiska Polski wobec Ukrainy, jakkolwiek nie do końca przekłada się to na nasz stosunek do jej obywateli. Wygląda na to, że niektórym Lachom wciąż się zdaje, że panami są, aż po Dniepr. I tu znów dygresja; co to za pany, skoro wielkie magnackie rody, dochodzące do majątków i zaszczytów w Rzeczypospolitej, długo pozostające przy prawosławiu, z Rusi wiodły swoje korzenie, a niejeden na Siczy miał przodków pod Łęczycą, czy Krakowem?
Jak widać temat rzeka. Nie rozstrzygniemy tu nic. Miejmy jednak szacunek dla faktów i dla naszych dziadków. Krew przelana wsiąkła w ziemie, uświęciła ją dla obu narodów. Na cóż nam dziś licytacja liczbą ofiar. Na Wołyniu zginęło 50-60 tys. Polaków, Ukraińców 2-3 tys.( to dane, jedne z wielu, pochodzące z książki Motyki)- to tytułem faktów. Czy lepiej się poczujemy się lepiej jeśli staruszkom z UPA nie przyznają praw kombatanckich? To jedyni żołnierze jakich miała Ukraina ( kombatantów od Petruli chyba wśród żywych już nie odnajdziemy). Wiecie, że ostatni członek UPA ujawnił się w 1991 roku, ukrywał się 44 lata.
Wiem jakie zbrodnie popełnili żołnierze UPA, wiem, że Polacy padli ofiarą planowanej eksterminacji ale naprawdę nie mogę, mimo wszystko, tak samo spojrzeć na SS mana, enkawudzistę, i obdartego zaszczutego Ubowca. Wolę wierzyć, że ten konkretny partyzant nie chodził „riezat Lachiw”. Powiedzmy sobie po męsku i my i oni spartoliliśmy, mogło być inaczej. Cóż, nie piszemy tu historii alternatywnej ale w jakimś stopniu tworzymy tę, która jeszcze się nie zdarzyła.
P.S
Izo, serdeczne dzięki.
Joorg , naprawdę wolę wierzyć, że to był kiepski żart.

joorg
14-12-2006, 22:56
Witam. Przyznaję; książki nie czytałem.....
Co do meritum : o faktach się nie dyskutuje: UPA była partyzantką ,a nie organizacją terrorystyczną, co nie znaczy, że się do terroru nie uciekała,( AK to też terroryści?)
Po drugie cel wprawdzie nie uświęca środków, niekiedy jednak uświęca je przeciwnik........
Niestety to nie jedyna strona obrazu: Polacy służyli w policji, współpracującej z Niemcami, a także w batalionach wspomagających Sowietów.......
UPA także współpracowała z Niemcami, była obecna w policji bezpieczeństwa, a także dywizji SS......
Darowałem sobie wyrazy oburzenia na bestialstwo UPA......

Jak możesz porównywać "służbę" Polaków w granatowej policji do ukraińskich dywizji SS i do armii własowa np.?? "Najlepszymi "???? i nieludzkimi strażnikami w obozach jenieckich , koncentracyjnych byli Ukraińcy - deszcz1 czy Ty nie wiesz o tym ,czy udajesz? ja to wiem z pierwszego przekazu , a nie z książek- to tyle w tym temacie z mojej strony.
ps deszcz1 , poprzednie moje stwierdzenie nie było żartem , sory ale tak to odebrałem.

wojtek legionowo
15-12-2006, 00:52
Tam gdzie pojawiały się ukraińskie formacje zbrojne,tam było bestialstwo okrucieństwo i morze krwi.
I to nie tylko na kresach,ale brali oni również udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego gdzie mordy i gwałty były na porządku dziennym.
A dzisiaj ci pseudo bohaterowie wracają z Kanady(tam jest ich najwięcej)na Ukrainę i zwą się kombatantami,a my co mamy o tym zapomnieć i udawać,że to było tak dawno,że czas i takie inne dyrdymały nie ja osobiście napewno nie zapomnę bo to moja rodzina została wymordowana w straszliwy sposób pod Kostopolem.
A Tobie Deszczu radzę zmień lekturę lub nauczyciela historii.

chris
15-12-2006, 21:45
Tam gdzie pojawiały się ukraińskie formacje zbrojne,tam było bestialstwo okrucieństwo i morze krwi.
I to nie tylko na kresach,ale brali oni również udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego gdzie mordy i gwałty były na porządku dziennym.
A dzisiaj ci pseudo bohaterowie wracają z Kanady(tam jest ich najwięcej)na Ukrainę i zwą się kombatantami,a my co mamy o tym zapomnieć i udawać,że to było tak dawno,że czas i takie inne dyrdymały nie ja osobiście napewno nie zapomnę bo to moja rodzina została wymordowana w straszliwy sposób pod Kostopolem.
A Tobie Deszczu radzę zmień lekturę lub nauczyciela historii.

Nic ująć, a sporo dodać, pozdrowienia ...

Kriss40
15-12-2006, 22:09
Kilka lat wstecz, w sprawie Ukrainy (dla Ukrainy) wyrwaliśmy się przed szereg... A dziś słyszałem, że Przemyśl to nie jest polskie miasto. Ciekawe, co bedzie dalej.

Seba
17-12-2006, 03:12
Mam książkę Poliszczuka "Gorzka prawda" , w której widnieje mapka (docelowej) Ukrainy stworzona przez ounowców w latach 90-tych. Obok Peremyszla,dumną kropką zaznaczony jest też Chołm oraz mój Sianik. Wg Poliszczuka silnie zakorzeniony jest wśród Ukraińców strach przed mówieniem prawdy o zbrodniczych poczynaniach UPA. Wszak żyją przecież świadkowie Ukraińcy, którym UPA mordowała członków rodziny, ale boją się mówić ze strachu przed starymi i młodymi ounowcami. Tak twierdzi Poliszczuk. Bo niestety UPA była jedyną od czasów petlurowskich formacją zbrojną, która walczyła o niepodległość Ukrainy. A że "walczyła" też w sposób haniebny... Cóż, to było dawno i nieprawda. I każdy kto twierdzi inaczej to zdrajca niepodległej Ukrainy i moskiewsko-komunistyczny sprzedawczyk. Niestety, nie zachował się żaden dokument będący czymś w rodzaju pierwotnego rozkazu do eksterminacji Polaków na Kresach-pisze Poliszczuk. Wszystkie istniejące dokumenty przedstawiają już trwającą akcję.
A ja uważam jednak że Chris po mistrzowsku ujął tysiąc lat naszej wspólnej historii. Kazimierz Wielki zajął ziemie z ludnością ruską, Lucyno. Twierdzisz że miał do tego jakieś feudalne prawo? Takie same "prawa" mieli Habsburgowie prowadzący aktywną politykę dynastyczną w Europie. Tylko skąd te bunty i powstania choćby na Węgrzech? Dlaczego Kazimierz natychmiast rozpoczął akcję kolonizacyjną Rusi Halickiej? Bo na tej ziemi nikt nie mówił po polsku a w Przemyślu i Sanoku rezydowali ruscy kniaziowie. Tak jak na Śląsk napływali osadnicy z Niemiec, tak na Ruś z Małopolski. Stąd powstał tam żywioł polski. Ale niestety prawdziwie pisze Norman Davies że pomimo kilku wieków kolonizacji nie zdołali Polacy spolonizować tych ziem, co krwawo zakończyło się w połowie XX wieku.
A w latach 30-tych (nie pamiętam gdzie to niedawno czytałem) polscy policjanci czy wojskowi zabawiali się robiąc ukraińskim dziewczętom "tulipana" - wieszali za nogi a spódnice opadały w dół. I na to patrzyli bezsilnie młodzi ukraińscy chłopcy i dojrzewała w nich nienawiść której dali upust dziesięć lat później. Co oczywiście nie usprawiedliwia ich mordów. Kierownictwo UPA twierdziło że mają 3 wrogów:najpierw Rosję, potem Niemcy i na trzecim miejscu Polaków. Jednak ponieważ Rosjanie byli za silni, z Niemcami większość wojny współpracowali to zaczęli od najsłabszego przeciwnika - polskich sąsiadów.
O np ekstradycji żyjących jeszcze w Kanadzie zbrodniarzy pewnie możemy pomarzyć - nikt nie będzie wystawiał na szwank dobrych stosunków z Ukrainą. Ukraina też przecież nie będzie sądzić swoich "bohaterów", tym bardziej że świadkowie ukaińscy nic nie powiedzą. Ale nie pozwólmy chociaż na zmianę treści tablic, jak ta w Baligrodzie. Bo, jak już tu ktoś napisał, jak nazwać ten czyn jeśli nie mordem?
Jeszcze dwa słowa z innej beczki. Uważam że niepotrzebnie Polska uparła się przy Cmentarzu Orląt. Musimy przyjąć do wiadomości, że Lwów jest ukraińskim miastem na etnicznie ukraińskiej ziemi. Oni są tam teraz gospodarzami i muszą tolerować chwalebne napisy na cześć ludzi, którzy nie dopuścili by ta ziemia stała się wtedy ukraińska w sposób państwowy. A gdyby tak któregoś pięknego dnia potomkowie Niemców wielkopolskich zapragnęli postawić w Poznaniu pomnik z peanami na cześć Niemców którzy zginęli w naszym powstaniu wielkopolskim "bohatersko broniąc niemieckiego Poznania i tej swojej lokalnej ojczyzny przed polskimi agresorami"? Przecież z ich punktu widzenia tak to wyglądało. Pewnie poznańscy rajcy pospadaliby z krzeseł z wrażenia.
Pozdrawiam.

Doczu
17-12-2006, 07:33
Chris >>> masz 100% racji. Mam nadzieję, że Twój rys historyczny niektorym nieco rozjaśni w głowach. Dorzucę jeszcze jedną , IMO chyba najbardziej wiarygodną lekturę historii tamtych rejonów i całej Rzeczpospolitej, a mianowicie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" Pawła Jasienicy. Książka a w zasadzie trylogia napisana właśnie pod kątem historyczno-politycznego spojrzenia na tamte czasy.
Co się tyczy lektury książek Motyki - skwitowałbym to słowem jest prawie obiektywny, ale jak wiemy "prawie" robi czasem wielką różnicę.
Zresztą co by nie mówić dużo - w tym temacie ilu adwersarzy tyle zdań.

lucyna
17-12-2006, 08:38
Seba skoro wyrwałeś mnie do tablicy to odpowiem. Przepraszam, nie mam czasu zaznaczyć fr tekstu(nie za dobrze mi to wychodzi) biegnę do grupy dziś pracownicy biur podróży.
Jesteś przewodnikiem. Dobrze znasz naszych historyków regionalistów. We wtorek byłam na szkoleniu przygotowanym przez Fundację Bieszczadzką. M.in. Bogdan Augustyn dał nam zarys historii Bieszczadów. Rozmawialiśmy o prawie feudalnym i o naszym podejściu do historii. Nie możemy dzisiejszych standardów prawnych i obyczajowych przenosić w zamierzchłe czasy.
Mam pomysł. Jako przewodnicy jesteśmy niezbyt wyedukowani jeżeli chodzi o sprawy prawne. Prawo historyczne.Może PTTK przygotuje takie szkolenie. Nie kpinę ze szkolenia jak to o UPA ale zaprosi fachowców w danym temacie. To szkolenie fundacji dało mi znacznie więcej niż pozostałe szkolenia przewodnickie w tym temacie. Było prowadzone przez profesjonalistów pasjonatów w danym temacie. Może udałoby się zaprosić Motykę. Na bardziej rzeczową odpowiedź musisz poczekać aż odbędą się szkolenia na temat prawa feudalnego.

joorg
17-12-2006, 10:51
Nie zgadzam się z wypowiedzią Chrisa , wg.mnie jest to nietrafiona próba usprawiedliwiania wydarzeń z przed 50 lat za pomocą interpretacji faktów historycznych i wcale "nie rozjaśnia niektórym w głowach" (cytuję za Doczu)
powiem nawet ,że miesza w głowach co niektórym.
Bardzo trafną (wg mnie ) odpowiedż na "rysy :roll: historyczne" Chrisa dał Pastor.


Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA.

Piotr
17-12-2006, 13:20
Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny.
Szkoda tylko że taki wybiórczy, co z tego że dużo w tym prawdy jeśli skrzętnie zostały pominięte inne ważne wydarzenia od czasów Lędzian poczynając, co dało w sumie obraz nieco jednostronny i z lekka wypaczony. Wszystko albo nic.


To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia, rozbicia prawosławia w całości.
To kolejny przykład, że chyba nie warto odnosić się do poszczególnych wydarzeń na przestrzeni 1000 i więcej lat, kładąc na ich karb wydarzenia niedawne i obecne. Dobrze wiesz że ostateczny rozłam chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie nastąpił już w 1054r. podczas wielkiej schizmy. Potem były już tylko bardziej lub mniej udolne próby połączenia tego w jedna całość. Do unii brzeskiej zdecydowała się przystąpić niemal cała hierarchia cerkiewna, przeciwników też było niemało - głównie ciemny lud i zapyziałe, zamknięte na świat monastery oraz wpływowi możni jak książe Ostrogski, który najpierw chciał unii a potem się obraził i zmienił zdanie - jawny przykład że ci "u góry" jak zwykle mieli gdzieś istotę sporu i liczyli tylko ewentualne zyski i korzyści. Tu zacytuje Wikipedie, bo nie mam pod ręką innej literatury i czasu na składanie opracowań:

"Z całą pewnością była ona (unia brzeska - przyp.) potrzebna Kościołowi katolickiemu, widzącemu w niej realizację zapisanej w Ewangelii woli Jezusa Chrystusa, aby wszyscy byli jedno (J 17,21) i do działania na rzecz tej jedności. Należy zauważyć, że przy zawarciu unii pominięto szereg ważnych czynników takich, jak: zdanie ludności, pozyskanie dla unii wszystkich biskupów i wybitniejszych świeckich, poparcie dla unii ze strony króla. W Brześciu odbyły się równocześnie dwa synody, w których udział był całkowicie dobrowolny. Unia miała nade wszystko charakter religijny i jako taka zależała przede wszystkim od episkopatu ruskiego. Stwierdzał to król Zygmunt III, który w liście z 28 lipca 1595 pisał do księcia Ostrogskiego: decyzja w czysto religijnej sprawie unii z Rzymem należy do biskupów, do ich władzy duszpasterskiej, za którą my winniśmy pójść bez wahania. Ten też episkopat, a nie władze polityczne, oskarżał Arkadiusz Grek z Korcyry, naoczny świadek unii. Pełną swobodę przystąpienia do unii czy trwania przy prawosławiu wyraził król Zygmunt III w liście do księcia Ostrogskiego z dnia 20 czerwca 1596: Jego Królewska Mość nie chce pociągać i zmuszać Waszej Wielmożności do świętej unii i zgody drogą siły [...], tak też przeciwnie Jego Królewska Mość sobie życzy, aby nikt z tego powodu nie cierpiał od Waszej Wielmożności gwałtu, który z własnej woli do tej świętej jedności przystąpić się stara."

Nazywania unitów pseudoprawosławiem nie rozumiem zupełnie - to raczej nie o to chodziło.... W kontekście wydarzeń z tematu wątku trzeba chyba też pamiętać, że polskie władze państwowe uznały cerkiew prawosławną w zasadzie już w roku 1921, a w 1925 Polski Kościół Prawosławny otrzymał autokefalię od patriarchy Konstantynopola, przez co mógł uniezależnić się od Moskwy. Natomiast kościół greckokatolicki zajął się propagowaniem ukraińskiej idei narodowej przez co walnął sobie samobója bo wielu wiernych przeszło na prawosławie, nie popierając tych dążeń, zwłaszcza zachodnia i środkowa łemkowszczyzna. Proces ten został później zatrzymany, ale co namieszał to namieszał. Temat rzeka i wydarzenia o 500 czy 1000 lat wcześniejsze, mają się w praktyce do tego jak pięść do nosa.

Chciałoby się powtórzyć pewien cytat:
"Dwie najgorsze rzeczy wymyślone przez człowieka to wojna i religia."

chris
17-12-2006, 13:37
Chris >>> masz 100% racji. Mam nadzieję, że Twój rys historyczny niektorym nieco rozjaśni w głowach. Dorzucę jeszcze jedną , IMO chyba najbardziej wiarygodną lekturę historii tamtych rejonów i całej Rzeczpospolitej, a mianowicie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" Pawła Jasienicy. Książka a w zasadzie trylogia napisana właśnie pod kątem historyczno-politycznego spojrzenia na tamte czasy.
Co się tyczy lektury książek Motyki - skwitowałbym to słowem jest prawie obiektywny, ale jak wiemy "prawie" robi czasem wielką różnicę.
Zresztą co by nie mówić dużo - w tym temacie ilu adwersarzy tyle zdań.

Niezwykłym szacunkiem darzę Pawła Jasienicę, jednak i on podkreślał w swych dziełach, że na temat stosunków między Polakami a Rusią, później Ukrainą, można rozmawiać w nieskończoność. Na temat Rzeczpospolitej OBOJGA Narodów...gdzież naród trzeci?

Doczu
17-12-2006, 13:45
Niezwykłym szacunkiem darzę Pawła Jasienicę, jednak i on podkreślał w swych dziełach, że na temat stosunków między Polakami a Rusią, później Ukrainą, można rozmawiać w nieskończoność.
Jak widać po tym watku te słowa nie straciły nic na znaczeniu.
Tak czy inaczej niektórzy adwersarze mają tu większa w tym temacie wiedzę, niż ja, dlatego ogranicze się do czytania tego wątku. Może pozwoli mi wysnuć jakieś inne, własne wnioski.

chris
17-12-2006, 14:20
Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam.

Juraj
17-12-2006, 15:28
Odpowiada mi historyczna argumentacja chrisa,musze mu znowu to powiedzieć.Tu wszystko jest sine ira et studio,bez gniewu i uprzedzeń,a tylko fakty,które można albo odrzucic albo uznać. Chodzi mi na przyklad o polską wojne z prawoslawiem na tzw kresach. Pod koniec II Rzeczypospolitej do wojny z prawoslawiem i z pełnym poparciem kleru rzymsko-katolickiego przystapionno do burzenia cerkwi i prześladowania prawoslawnych z pomocą wojewodów,wojska i policji.Kosciół rzmski obłowił się wtedy obficie.Ze strony państwa były to czystki polityczne trwajace do 1939 roku. Sojusz Polski z Watykanem przyniósł nam w rezultacie historycznym najgorsze szkody.Zaden inny kraj europejski nie popełnił tak glupich blędow,a zaczęło sie to dawno,by nie cofac sie poza wiek XVII i orgie magnackiego bezprawia wobec kozaczyzny,co doprowadziło do utraty Ukrainy na zawsze. Wojna Piłsudskiego nie mogła tu przynieść żadnego rozstrzygniecia poza flirtem z Petlurą,krótkim pobytem wojskowym Rydza Smiglego w Kijowie. wojną 192o roku i 20-letnim pobytem Ukrainy Zachodniej w polskich granicach. Szkody kulturowe tej polityki były ogromne.

Pastor
17-12-2006, 15:51
Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam.

No to pozostało tylko zacytować mickiewiczowską odę, "...gwałt niech się gwałtem odciska.." i mamy gotowe usprawiedliwienie na wszystkie, nie zawacham się napisać, zbrodnie popełnione przez samozwańczych mścicieli i obrońców czystości doktrynalnej Kościoła.
Mam duże obawy co do przyszłości, no bo teraz też mamy Senat, też nie zasiada w nim hierarchia prawosławna, unicka, ani zresztą żadna inna.
Też mamy Ukraińców, którzy mogą to pomścić nawet po 300 latach.
Każda religia może mieć jakieś "błędy i wypaczenia" ale to nie znaczy że wyznawców tejże można rozgrzeszać z czynów co do których wypowiada się także Kodeks Karny. Można dorobić ideologię do braku odwagi (A. Camus), można i do nadmiaru. Werbalnie wszystko można usprawiedliwić, wytłumaczyć. Trzeba być tylko dobrym "inżynierem słowa" i na tym forum są tacy "fachowcy" (z całym szacunkiem co do osób)
Faktów nikt jednak nie zmieni (chociaż się próbuje).
Pisze Chris "...nie ma skutku bez przyczyny..". Niekoniecznie, znam przynajmniej dwa przykłady, kiedy skutek wyprzedza przyczynę.
Pozdrawiam!

chris
17-12-2006, 16:02
chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko

Piotr
17-12-2006, 16:18
Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz?
Sektą? Wszyscy.


Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie?
Chrisie_bieszczadniku - wiem kiedy zasiedli, jednak chodziło mi bardziej o to co napisałeś w poprzednim poście z którego wynika (lepiej: może wynikać) że przymusem z brzytwami na gardle składali "podpisy". Z powyższego natomiast (imho znacznie bardziej zgodnego z rzeczywistością) wynika że się po prostu niezbyt udanie sprzedali i tyle. Jeśli już to i pierwsze w pewnym sensie mogło mieć miejsce, ale drugie było chyba przyczyną główną - w każdym razie były co najmniej dwie i to tylko mi chodzi.


no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt???
Gwałt i religia zawsze idą w parze co wiemy z historii na przestrzeni wieków, czy to gotowanie opornych w kotle w czasach bardzo zamierzchłych, czy św. Inkwizycja nieco później, czy też karanie śmiercią swoich rodaków za zmianę wyznania z greckokatolickiego na rzymskokatolickie przez UPA. Gwałt i religia są sobie przeznaczone, na całym świecie od zarania po dziś dzień i nijak nie mogą wziąć rozwodu i raczej nie wezmą, mogą jedynie zmieniać postać.


ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie. Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka.
Manipulacja. Lud powinien wierzyć w swojego Boga i związane z tym prawdy wiary, etc. - tymczasem lud wolał (woli?) wierzyć w dostojników i ich zachłanne manipulacje. Ale to już inny temat. W każdym razie na pewno grekokatolicyzm narobił więcej szkód niż prawosławie, zwłaszcza w międzywojniu i nieco potem.
W sumie można o tym dyskutować jeszcze ze 3 lata, ale do niczego to nie doprowadzi :) Większych zmian zarówno w czynach jak i podejściu można się spodziewać za 50 lat, jak dobrze pójdzie, ale na pewno jeszcze nie teraz.

chris
17-12-2006, 16:54
chyba sie nieco lepiej rozumiemy , pozdro ;)

Pastor
17-12-2006, 17:20
chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko

No nie rozumiemy się! To moja wina. Nie jestem człowiekiem wykształconym i błyskotliwym, żaden ze mnie bieszczadnik, 350 postów też nie napisałem!
Ja rozumiem Twoje poglądy ale ich nie podzielam. Gdybyś swoją argumentację zaczął od momentu kiedy Kain zabił Abla jeszcze byś mnie nie przekonał.
W moim przekonaniu nic nie usprawiedliwi mordów dokonanych na Kresach, wogóle na Wschodzie. Co tragiczniejsze , wielu z tych ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdy zaczęłysię pogromy na Wołyniu, wielu Polaków chciało uciekać. Ukraińcy (bracia Słowianie) dawali im wtedy gwarancję-bywało nawet że na piśmie- bezpiczeństwa. Po prostu nie byli jeszcze gotowi do pogromów a chcieli sobie pokozaczyć. Okrucieństwo "braci Słowian" było tak niebywałe że można je porównać tylko do okrucieństwa chorwackiego Ustasza Ante Pavelicia.
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią
Proszę nie bierz tego do siebie, ja Cię szanuje, jeśli w moich postach jest coś niewłaściwego to przepraszam! Pozdrawiam!

Doczu
17-12-2006, 18:06
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

chris
17-12-2006, 18:44
No nie rozumiemy się! To moja wina. Nie jestem człowiekiem wykształconym i błyskotliwym, żaden ze mnie bieszczadnik, 350 postó też nie napisałem!
Ja rozumiem Twoje poglądy ale ich nie podzielam. Gdybyś swoją argumentację zaczął od momentu kiedy Kain zabił Abla jeszcze byś mnie nie przekonał.
W moim przekonaniu nic nie usprawiedliwi mordów dokonanych na Kresach wogóle na Wschodzie. Co tragiczniejsze , wielu z tych ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdy zaczęłysię pogromy na Wołyniu wielu Polaków chciało uciekać. Ukraińcy (bracia Słowianie) dawali im wtedy gwarancję-bywało nawet że na piśmie- bezpiczeństwa. Po prostu nie byli jeszcze gotowi do pogromów a chcieli sobie pokozaczyć. Okrucieństwo "braci Słowian" było tak niebywałe że można je porównać tylko do okrucieństwa chorwackiego Ustasza Ante Pavelicia.
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią
Proszę nie bierz tego do siebie, ja Cię szanuje, jeśli w moich postach jest coś niewłaściwego to przepraszam! Pozdrawiam!

Ależ nie mam zamiaru usprawiedliwiać mordów na wschodzie...Chcę tylko wskazać, że Polacy nie byli bez winy, a ta wina sięga kilkuset lat wstecz. Istotnie, przerażenie ludności polskiej na Wołyniu w 1943 było takie,że szukała ratunku i u Niemców i u Rosjan. Okrucieństwo? Bestialstwo to lepsze słowo. Sam zastanawiałem się nad źródłami tego, co działo się w Bieszczadach nie tak wszak dawno temu. Nikogo nie usprawiedliwiam, ani nas ani ich. I nie biorę niczego osobiście, szanuję Ciebie również, jak i wszystkich forumowiczów. Pozdrawiam serdecznie

chris
17-12-2006, 18:46
Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

Doczu - TAK , o to właśnie chodzi, dlaczego, skąd tak, i jakie powody... pozdrawiam Ciebie.

Pastor
18-12-2006, 01:23
Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

To prawda. Niepotrzebnie się spinam! Podchodzę do tego tematu zbyt emocjonalnie! Jeżeli zrozumiemy "dlaczego" i "gdzie leży przyczyna" to może unikniemy podobnych dyskusji w przyszłości.
Postaram się więcej nie wypowiadać, bo sam przyznaję, nie jestem w pełni obiektywny. Nie zmienie się, więc wolę się zamknąć. Pozdrawiam!

lucyna
18-12-2006, 10:04
Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Podobnie mieszkańcy kresów. Może sięgniemy do bardziej prozaicznych przyczyn. Nastawienia niektórych księży grekokatolickich wychowanków seminatium lwowskiego, kłótni międzysąsiedzkich, międzywioskowych, podłoża ekonomicznego. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Brutalna prawda, która niestety doprowadza do konfliktów. Dobytek pomordowanych jest rabowany. To reguła.
Może to nie Kosowe Pole ale przyczyny ekonomiczne doprowadziły do jednego z konfliktów na Bałkanach? Może to alcja przesiedleńcza Polaków na kresy połączone z ówczesną polityką i podłożem ekonomicznym doprowadziła do wojny
domowej? Przeceniamy znaczenie historii. Przesłanki historyczne mogą co najwyżej służyć poźniej uzasadnieniu pewnych wydażeń. Przecież to lepiej brzmi. Mordowaliśmy, bo nas kiedyś w dalekiej przeszłości mordowano niż mordowaliśmy tylko dlatego, że chcieliśmy zagarnąć dobytek sąsiada lub mieliśmy do niego żal.

Juraj
18-12-2006, 10:24
Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda?

Doczu
18-12-2006, 10:24
Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię.
Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ?

lucyna
18-12-2006, 11:14
Doczu mówiłam o Bojkach i o ludności zamieszkującej teren kresów przed II wojną św. Problem jest złożony, masz rację nie takie głowy pracowały nad rozwiązaniem tego węzła gordyjskiego. Lubię upraszczać, na konkretnym przykładzie udawadniać swoją tezę. W którymś Bieszczadzie jest opisany konflikt w Polańczyku. Dwóch mężczyzn zostało zamordowanych przez UPA. Bata twierdził, że to byli Polacy. W Bieszczadzie ops różni się. To byli złodzieje, którzy rabowali dobytek w Polańczyku. Czy możemy tę wymianę argumentów przełożyć do czasu, gdy moja mama poczuje się lepiej. Opowie mi w szczegółach podłoże konfliktu w Bezmiechowej i Paszowej.
Jeżeli ta "nienawiść" była wyssana z mlekiem matki to jak wytłumaczysz zachowanie Łemków i w dużej mierze Hucułów?

Doczu
18-12-2006, 12:58
Lubię upraszczać, na konkretnym przykładzie udawadniać swoją tezę.
Akurat w tym wypadku to nie jest najlepsze wyjście. Ta sprawa wygląda szerszego spojrzenia. Wyjrzenia poza li tylko swój ogródek.

lucyna
18-12-2006, 13:29
Akurat w tym wypadku to nie jest najlepsze wyjście. Ta sprawa wygląda szerszego spojrzenia. Wyjrzenia poza li tylko swój ogródek.

Być może. Pozwolisz jednak, że zacytuję Stalina. Śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka.

Doczu
18-12-2006, 14:07
Być może. Pozwolisz jednak, że zacytuję Stalina. Śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka.
a ten cytat co wnosi do naszej dyskusji ? Bo jakoś nie widze związku.
Ale może mialaś jakies przesłanie nam do przekazania ?

lucyna
18-12-2006, 14:14
Co wnosi? Niewiele. Dyskusja w oparciu o pojedyńcze przypadki jest trudniejsza. Łatwo jest oogólniać, wysnuwać wnioski w oparciu o wybrane fakty, a raczej w oparciu o interpretacje wybranych faktów. Wg mnie ta dyskusja tak wygląda.

Doczu
18-12-2006, 14:27
Co wnosi? Niewiele. Dyskusja w oparciu o pojedyńcze przypadki jest trudniejsza.
Oczywiście że tak, ale w takiej dyskusji łatwo o blędne lub niesłuszne wnioski

Łatwo jest oogólniać, wysnuwać wnioski w oparciu o wybrane fakty, a raczej w oparciu o interpretacje wybranych faktów. Wg mnie ta dyskusja tak wygląda.
Niestety czy Ci się to podoba czy nie na ten problem należy spojrzeć szerzej.

lucyna
18-12-2006, 14:29
Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ?

Dostałam sms od kolegi "Lucyna" akcja Żniwo. Rzeczywiście zapomiałam o tym. To była jedna z tego co pamętam z akcji UPA. W rzeczywistości Akcja Wisła była ukoronowaniem akcji przesiedleńczych. Pierwsze przesiedlenia rozpoczeły się w 1939 r. Potem ich częstotliwość się nasiliła. Po podpisaniu porozumienia pomiędzy Polską, a ukraińską i białoruską republiką rozpoczeły się "dobrowolne" wysiedlenia ludności miejscowej, nazwijmy ją ukraińską. Takim przykładem wysiedleń jest np. Berehy Górne. Oddział NKWD otoczył miejscowość i ludzie mieli kilka godzin na spakowanie się. Przepędzono ich przez przełęcz Beskid. W miejsce ludności wyznania grekokatlockiego pojawiła się ludność polska. Całe rodziny z okolic Jasła, Krosna przyjeżdżały na szaber w Bieszczady. Dowództwo UPA w 1945 r. podjeł decyzję o niszczeniu poszczególnych wysiedlonych wsi ,także ksiąg parafialnych. Obawiali się, że na miejsce wysiedlonych pojawią się nowi. Rozszabrowano bardzo wiele cerkwi, opuszczonych dworów itd. Podobny proceder był na tzw. ziemiach odzyskanych.

Doczu
18-12-2006, 14:54
Dostałam sms od kolegi "Lucyna" akcja Żniwo. Rzeczywiście zapomiałam o tym. To była jedna z tego co pamętam z akcji UPA. W rzeczywistości Akcja Wisła była ukoronowaniem akcji przesiedleńczych. Pierwsze przesiedlenia rozpoczeły się w 1939 r. Potem ich częstotliwość się nasiliła. Po podpisaniu porozumienia pomiędzy Polską, a ukraińską i białoruską republiką rozpoczeły się "dobrowolne" wysiedlenia ludności miejscowej, nazwijmy ją ukraińską. Takim przykładem wysiedleń jest np. Berehy Górne. Oddział NKWD otoczył miejscowość i ludzie mieli kilka godzin na spakowanie się. Przepędzono ich przez przełęcz Beskid. W miejsce ludności wyznania grekokatlockiego pojawiła się ludność polska. Całe rodziny z okolic Jasła, Krosna przyjeżdżały na szaber w Bieszczady. Dowództwo UPA w 1945 r. podjeł decyzję o niszczeniu poszczególnych wysiedlonych wsi ,także ksiąg parafialnych. Obawiali się, że na miejsce wysiedlonych pojawią się nowi. Rozszabrowano bardzo wiele cerkwi, opuszczonych dworów itd. Podobny proceder był na tzw. ziemiach odzyskanych.
To wszystko co piszesz, to jest prawda i nikt tego nie neguje, ale nie wiem czy zauwazylas my tu rozmawiamy o mordach, zabójstwach itd. oraz o ich podłożu i przyczynach (choć i tak nasza dyskusja już dawno zeszla na OT - patrz tytuł posta). Miejscowości palone byly nie tylko po to aby nie zasiedlili ich nowi wlasciciele, ale także po to aby starzy nie mieli do czego wrócić, a i to jest tylko jeden z elementów które przyczyniły się do eksterminacji tych terenów.

lucyna
18-12-2006, 15:06
Porozumienie zostało wypracowane. Dyskuskja jest na temat. Cały czas rozmawiamy o wojnie domowej, o "Bieszczadach w ogniu". O niektórych wspomianych tu faktach pisze także Bata. Bardzo się cieszę, że taka dyskusja trwa. Miałam już dwie długie rozmowy tel z forumowiczami. Jeden z rozmówców to oficer wędrujący po Bieszczadach szlakiem UPA, a drugi to kapłan grek. którego niegdyś oprowadzałam po naszym terenie. Co najdziwniejsze obaj podkreślają, że staram się być obiektywna. Podoba im się, że staramy się przedstawiać różne opcje.

Piotr
18-12-2006, 15:08
Bata twierdził, że to byli Polacy. W Bieszczadzie ops różni się. To byli złodzieje, którzy rabowali dobytek w Polańczyku.
Bata pisał co mu ślina na język przyniosła, ale ja nie o tym.
Pominęłaś w tym przykładzie rzecz naistotniejszą (W sukurs prawdzie - Aleksander Sałapata): UPA zabiła tych dwóch (Mikołaja - nazwisko nieznane i Michała Chudyka), nie za to że kradli, rabowali, tylko za to że rabowali pod szyldem UPA a w w UPA nie byli, psując wizerunek ukraińskich nacjonalistów.

lucyna
18-12-2006, 16:05
Dziękuję Piotrze. Nie pamiętam szczegółów sprawy.Nie mogę też sprawdzić,pożyczyłąm książkę na tzw wieczne kiedyś oddam.

chris
18-12-2006, 16:36
Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda?

Zgadzam się, także jestem wielkopolaninem i widze co w miasteczku naszym przecudownym Poznaniu się dzieje. Jeśli by w Bieszczadach miał stanąć np. pomnik "partyzantów" UPA, pewnie Polacy zgodzili by się potulnie... Nie tędy droga uważam.

chris
18-12-2006, 17:02
Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Podobnie mieszkańcy kresów. Może sięgniemy do bardziej prozaicznych przyczyn. Nastawienia niektórych księży grekokatolickich wychowanków seminatium lwowskiego, kłótni międzysąsiedzkich, międzywioskowych, podłoża ekonomicznego. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Brutalna prawda, która niestety doprowadza do konfliktów. Dobytek pomordowanych jest rabowany. To reguła.
Może to nie Kosowe Pole ale przyczyny ekonomiczne doprowadziły do jednego z konfliktów na Bałkanach? Może to alcja przesiedleńcza Polaków na kresy połączone z ówczesną polityką i podłożem ekonomicznym doprowadziła do wojny
domowej? Przeceniamy znaczenie historii. Przesłanki historyczne mogą co najwyżej służyć poźniej uzasadnieniu pewnych wydażeń. Przecież to lepiej brzmi. Mordowaliśmy, bo nas kiedyś w dalekiej przeszłości mordowano niż mordowaliśmy tylko dlatego, że chcieliśmy zagarnąć dobytek sąsiada lub mieliśmy do niego żal.

Tutejsi górale? ok, byli, Łemkowie zapatrzeni w XIX wieku w dudki zza oceanu, oraz Bojkowie (tak samo napici, jak niektórzy dzisiejsi zakapiorowie, nieodpowiadający Tobie zbytnio... kontynuacja tradycji? ;-) ) na wschód od Cisnej i Wysokiego Działu. Istotnie, ani jedni ani drudzy nie wiedzieli chyba nic z historii, wątpliwe, czy znali historię swych własnych rodzin...polecam lekturę prac prof.Reinfussa, chyba jedynego znawcę etnologii/grafii Bieszczadówprzedwojennych. O Hucułach wyrażałbym się z najwyższym szacunkiem... Co do przeceniania historii - niestety Lucyno, czy chcesz czy nie, historia pozostanie nauczycielką naszą ... aż po grób ludzkiej cywilizacji.Natomiast trakt historyczny wskazywany był podczas kazań w cerkwiach unickich przez popów unickich realizujących dyrektywy Lwowa, nie tak polskiego, jak się niektórym wydaje...

chris
18-12-2006, 17:05
Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ?

Moze popróbujemy temat na forum rozwiązać? :lol:

[Moderator:] Drobna prosba do wszystkich: tnijcie cytaty, nie ma sensu cytować całego posta by dopisac jedno zdanie.

Juraj
18-12-2006, 18:34
Chris,dzięki za świetne rozeznanie historyczne i wyważone wypowiedzi,za wsparcie "wielkopolskie" też. Sprawa jest powazna,nie dotyczy jedynie partykularyzmów,wazna jest w Wielkopolsce,w Bieszczadach ,w Polsce w ogóle.Pamietam nieszczęsna uchwalę sejmu potępiajacą obronę Bieszczadów,prezent dla UPA. Na północy kraju oddają honor polakożercy von Bismarckowi,chocholi taniec polskiego weseliska,Wyspiański dobrze to widział. Pozdrawiam.

lucyna
18-12-2006, 18:39
Moze popróbujemy temat na forum rozwiązać? :lol:

Ciekawa propozycja pozkladaj wątki. Ja mam za dużo postów.:-P

chris
18-12-2006, 19:01
Ciekawa propozycja pozkladaj wątki. Ja mam za dużo postów.:-P

nie wiem co znaczy "pozkladaj' ale spoko :?: Postów masz dużo, gratulacje. Pełen jestem podziwu dla Twego zaangażowania w sprawę Bieszczadów.

lucyna
18-12-2006, 19:27
Dziękuję za komplement. Nie precyzyjnie się wyraziłam. W naszej dyskusji przewija się kilka wątków. Masz analityczny umysł więc bez problemu możesz je wyodrębnić. Dodatkowo masz świeże spojrzenie na forum i na tematy tu poruszane. Masz też chęci aby problemy porozwiązywać więc do dzieła:grin:
Z miłą chęcią podyskutowałabym nad historią regionu.

chris
18-12-2006, 20:38
Ano właśnie Niemcy chcą odszkodowań od Polaków za II wojnę, za chwilę UPA też zachce...A Polak... kuchwa co się dzieje? Brak słów.

Juraj
29-12-2006, 14:44
Dzeki cytatowi chrisa bieszczadnika powiało nagle wielką literaturą (Rousseau),odpowiednio dla wielkiej pięknosci Bieszczadów,ktorych warto było po wojnie bronić.

Pastor
30-01-2007, 14:50
Ano właśnie Niemcy chcą odszkodowań od Polaków za II wojnę, za chwilę UPA też zachce...

http://wiadomosci.onet.pl/1475503,12,item.html

No i wykrakał! Prorok jaki czy co?

chris
30-01-2007, 17:18
Heh, ja to na forum w starszym wątku czytam, że to nie III Rzesza napadła na ZSRR ("Unternehmen Barbarossa" 1941), a wprost odwrotnie to było... OK. Można wykazać także, o ile znajdą się chętni do tego, że w sierpniu 1939 Rzepa nr.II przeprowadzała mobilizację armii, zatem Hitlerowi nie pozostało nic innego jak wszcząć wojnę obronną... Piszmy dalej takie rzeczy, a sami ukręcimy bacik na nasze tyłki. Nie szanujemy samych siebie, podkładamy się, całujemy, przebaczamy publicznie. Przekazujemy znaki pokoju. Na pewno nie tędy droga. Pozdro.

Juraj
31-01-2007, 16:41
Do trzeźwej uwagi chrisa bieszczadnika: głupawe wymiany znaków pokoju,przyjaźni i milosci zostawić popom róznej masci,oni moze się dogadają w politycznym interesie. Ukraińcy dysponują zmasowaną propagandą proupowską,a Polacy,w imię dziecinnie pojmowanej wojny z Rosją i marzeniem o osłabieniu niedźwiedzia,lezą proupowcom w kleszcze.Potem bedzie płacz i zgrzytanie zębów,czyli madry Polak po szkodzie. A Polak nigdy history cznie nie zmądrzeje. Zatracił instynkt samozachowawczy nasz "mesjasz Swiatowy".Zakompleksiony gada głupstwa,nie tylko ukrainne i proupowskie w polityce i publicystyce,wlasciwie w kazdej dziedzinie,np ostanio zmarłego dziennikarza Kapuścińskiego - troche to nie na temat - nazywają już gorliwcy ?cesarzem literatury" i "strażnikiem świata" .Znałem go,więc po co takie głupstwa,ktore nas osmieszają,podobnie jak w polityce proukraińskiej,która Polakom bokami wyjdzie. A propos "strażnika świata": co na to czekający w kolejce do kanonizacji Jan Pawel II. Sami idole i ślepcy,a pracy organicznej nie widać. To również w pojęciach i pokmowaniu kwestii ukraińskiej. Ostroznie,żadnych pielgrzymek do Kijowa i na miejsca walk upowskich "bohaterów",tak np zaslużonych w rzezi wołyńskiej i w Bieszczadach. "kombatanci" z tej gromady byli rownież niezrównanymi oprawcami w obozach zagłady i w rzezi Warszawy. Rzewne baranki Dzikich Pól (obok równie rzewnych baranków Jaremy).

deszcz1
01-02-2007, 17:56
Do trzeźwej uwagi chrisa bieszczadnika: głupawe wymiany znaków pokoju,przyjaźni i milosci zostawić popom róznej masci,oni moze się dogadają w politycznym interesie. Ukraińcy dysponują zmasowaną propagandą proupowską,a Polacy,w imię dziecinnie pojmowanej wojny z Rosją i marzeniem o osłabieniu niedźwiedzia,lezą proupowcom w kleszcze.Potem bedzie płacz i zgrzytanie zębów,czyli madry Polak po szkodzie. A Polak nigdy history cznie nie zmądrzeje. Zatracił instynkt samozachowawczy nasz "mesjasz Swiatowy".Zakompleksiony gada głupstwa,nie tylko ukrainne i proupowskie w polityce i publicystyce,wlasciwie w kazdej dziedzinie,np ostanio zmarłego dziennikarza Kapuścińskiego - troche to nie na temat - nazywają już gorliwcy ?cesarzem literatury" i "strażnikiem świata" .Znałem go,więc po co takie głupstwa,ktore nas osmieszają,podobnie jak w polityce proukraińskiej,która Polakom bokami wyjdzie. A propos "strażnika świata": co na to czekający w kolejce do kanonizacji Jan Pawel II. Sami idole i ślepcy,a pracy organicznej nie widać. To również w pojęciach i pokmowaniu kwestii ukraińskiej. Ostroznie,żadnych pielgrzymek do Kijowa i na miejsca walk upowskich "bohaterów",tak np zaslużonych w rzezi wołyńskiej i w Bieszczadach. "kombatanci" z tej gromady byli rownież niezrównanymi oprawcami w obozach zagłady i w rzezi Warszawy. Rzewne baranki Dzikich Pól (obok równie rzewnych baranków Jaremy).


Co to było?

chris
26-02-2007, 13:05
taki sobie ;-) :

http://www.polskiejutro.com/art.php?p=3938

włóczykij
26-02-2007, 22:00
Hej

Jakiś czas temu rozmawialiśmy na temat propozycji dotyczącej zmiany napisów na pomnikach poświęconych ofiarom U.P.A., czy jest słowo, którym mozna zastąpić słowo "morderstwo". (dla przypomnienia: propozycję zmiany napisów wysunął Pan P.Tyma szef Związku Ukarińców w Polsce).

Informuję, że jest takie słowo:

"Prosimy o wybaczenie tych Polaków, których losy złamał ukraiński oręż, a poprzez nich całe polskie społeczeństwo. Wyrażamy żal, że tę broń skierowano także przeciwko niewinnym ludziom i przyznajemy, że usunięcie siłą społeczności polskiej z Wołynia było tragiczną pomyłką" - to słowa listu podpisanego przez ukraińskich intelektualistów, rzecz dotyczy mordu na Polakach na Wołyniu w roku 1943. List podpisał między innymi profesor Jarosław Hrycak - ukraiński historyk, wykładowca Uniwersytetu Środkowo-Europejskiego w Budapeszcie.


Ktoś kogoś usunął ... W gruncie rzeczy nic się nie stało ...


Jesli ukraińskich elit inteletualnych nie stać na nazwanie rzeczy takimi jakimi są, to o czym mówimy, o jakim pojednaniu ?
Śmiać się nie wypada, a płacz nic nie da.

Juraj
27-02-2007, 10:43
W sprawie "tragicznej pomyłki" Ukraińców: jesli bestialskie mordy na Polakach byly dla Ukraińcow-nacjonalistów tylko tragiczna pomyłką,to znaczy,że tylko pomylili się w wyborze ofiar swoich zbrodni.A historycy z tytułami,mający inną optykę zbrodni i bestii ludzkich,zawsze sie znajdą.

Juraj
27-02-2007, 10:49
Przepraszam,ze zawracam głowę i zabieram miejsce,ale pragne dodać,ze traktowanie zbrodniarzy w białych rękawiczkach kryje pewien sens. Otóż marzeniem nacjonalistów polskich jest odwrocić skutki II wojny światowej i powrócic do "naszego Lwowa","naszego Grodna" i "naszego Wilna",wtedy,w dalszej konsekwencji,przyjaciele odwetowcy zza Odry mieliby impuls zażadania zmiany granic na północy,na Odrze i Nysie i Sląsku. Jak powiedziałby moze Melchior Wańkowicz, u granic Polski cicho krąży nowy Smętek. Szaleństwa nacjonalizmu i nacjonalistów są nader groźne.

chris
27-02-2007, 18:04
Z najwyższym szacunkiem dla wysokiego gremium budapesztańskiego, w tym Profesora : "usunięcie siłą"... hmmm, usunąć siłą można np. spitka z knajpy. Czy to aby nie kolejny (komiczny) eufemizm???? Nienazywanie rzeczy po imieniu? Dlaczego nie : "rzeź", "hekatomba", "holocaust", dowolne inne słowo o podobnym znaczeniu? I dlaczego niccc o wcześniejszych winach Polaków wobec Rusinów/potem Ukraińców? Istotnie smutno jakoś.

TQT
02-03-2007, 20:25
http://www.zuch.wsio.pl/upa.gif

Pomnik mający być symbolem upamiętniającym śmierć Polaków, czy symbolem nienawiści wobec Ukraińców?

Seba
02-03-2007, 23:34
http://www.zuch.wsio.pl/upa.gif

Pomnik mający być symbolem upamiętniającym śmierć Polaków, czy symbolem nienawiści wobec Ukraińców?

Przecież te dzieci na zdjęciu zostały tylko "usunięte siłą", a na dodatek to była "tragiczna pomyłka"...
Przy całej mojej sympatii do Ukrainy i Ukraińców jako narodu - zdecydowanie popieram taką właśnie makabryczną formę pomnika.

joorg
03-03-2007, 00:38
Przecież te dzieci na zdjęciu zostały tylko "usunięte siłą", a na dodatek to była "tragiczna pomyłka"...

Zgadzam się z Tobą Seba , te kilkadziesiąt tysięcy "usuniętych siłą " ( jak to słownictwo się zmienia wg potrzeb i o morderstwach tak się teraz mówi ??)nic dla potomnych nie znaczy ??, przecie to tylko "tragiczna pomyłka".Stosunek "usuniętych siłą " Polaków do Ukraińców wg szacunków wynosił na Wołyniu "tylko" ok 5 do 1.

TQT
03-03-2007, 01:26
A ja tym wszystkim żygam...
Czy Polska nie ma nic w swojej historii, o czym również mogłaby pamiętać? Czy tylko nas mordowano..? wysiedlano..? czy jak kto woli "omyłkowo usuwano siłą"
W każdym mieście musi stać kilka pomników.. Jeden to za mało.. Przecież były obozy, były zsyłki, łagry, Katyń, UPA.. Tak! Każdy musi mieć pomnik. Teraz jest 03-03-2007. Żyjmy tym, co teraz. Pamiętajmy - tak! Ale nie po to, by nienawidzieć.

"Szanowna wycieczko, spod pomnika Ofiar Katynia udamy się teraz pod pomnik Żydów pomordowanych w czasie II WŚ, następnie odwiedzimy Muzeum Męczeństwa Narodu Polskiego. Następnie obiadokolacja w hotelu. Proszę się wyspać dziś w nocy, bo jutro z rana jedziemy do Oświęcimia, a przed wieczorem musimy być w Stuthof.."

lucyna
03-03-2007, 07:48
W ub roku obsługiwaliśmy z Ala i Sławkiem grupę profesorów z pewnej bydgoskiej uczelni. Ja dodatkowo prowadziłam po Bieszczadach historyków z IPN. Nie muszę mówić, że poruszaliśmy kwestie związane z UPA. Wnioski nasuneły nam się smutne. Brak opracowań, brak dostępu do materiałów źródłowych i itd.
KIlka dni temu dostałam od pewnego pana profesora zajmującego się tą tematyką książki. Jedna z nich wstrząsneła mną. Polecam " O płonącym Wołyniu Wspomnienia Kresowiaka" Andrzeja Kornatowskiego wydaną przez wrocławskie wydawnictwo Nortom. Będziecie mogli zobaczyć jak somplikowana jest historia. Można było służyć w Granatowej Policji, być partyzantem z oddziału samoobrony i patriotą.

davson
03-03-2007, 09:14
W ub roku obsługiwaliśmy z Ala i Sławkiem grupę profesorów z pewnej bydgoskiej uczelni.[...]Można było służyć w Granatowej Policji, być partyzantem z oddziału samoobrony i patriotą.

Pod wpływem Twojego postu nabyłem tą książkę.Czekam na dostawę.Pozdrawiam-davson.

włóczykij
03-03-2007, 15:49
Pod wpływem Twojego postu nabyłem tą książkę.Czekam na dostawę.Pozdrawiam-davson.
Hej.
Polecam też "Nienawiść" Stanisława Srokowskiego.

włóczykij
03-03-2007, 16:35
A ja tym wszystkim żygam...



Osobiście jestem przeciwny świętowaniu wyłącznie tragedii narodowych, bo moim zdaniem dołuje to psychicznie naród. Wyrabia przekonanie, że zawsze jesteśmy skazani na przegraną. Takie wieczne ofiary losu.

Jednocześnie nie mam ochoty czytać o polskich obozach koncentracyjnych. Co z tego, że jakiś dyplomata wystosuje jakieś tam przeprosiny za niestosowne sformułowanie o polskich obozach, skoro informacja poszła w eter ? Kto dostrzeże sprostowanie ?

Tak samo nie mam ochoty przeczytać za kilka lat o polskim ludobójstwie na ukraińskiej ludności Kresów.

Przez wiele lat na temat Kresów nic się nie mówiło. A jesli już, to w oględny, salonowy sposób, w czym celowała pewna gazeta. Bo chodzi o "dobre stosunki" itp itp ... Post-banderowska propaganda jest skuteczna. U.P.A. na Kresach tylko broniła ludność przed złymi Lachami. Dlatego teraz mamy "usunięcie siłą" a Akcja Wisła to czystka etniczna, właśnie to jest ludobójstwo.
Polakom tak naprawdę nic złego nie zrobiono.
I tylko o to mi chodzi, aby nie fałszowac faktów. A czy coś trwałego można zbudować na fałszu i milczeniu ?
Runie szybciej niż powstało !

Juraj
03-03-2007, 18:42
pomnik polskich ofiar (upowskich) prezentowany tu no i w prasie,ma jedną,gruntowną wadę: nie jest to dzieło sztuki lecz jakas makabreska z kiepskiego horroru made in Hollywood,a zdaje sie,ze jest to projekt rzeźbiarza doswiadczonego,ktory robił lepsze rzeczy.M. Koniecznego. Obecna praca jego swiadczy o obecnych czasach upadku gustu artystycznego i wartosci przekazu formy. Autor dedykuje pomnik czasowi jaki jest,a jest nedzny. Z historycznego punktu widzenia natomiast ten "pomnik" nie kłamie. Tak i nie tylko tak byly mordowane polskie dzieci,wieszane na drzewach,rabane siekierami,piłowane etc,by nie powiekszac tu makabry. Francuski rytownik Callot też eksponował takie sceny,tyle,że dotyczyły wojen katolików z reformacją,okropnosci wojny eksponował wielki Goya i inni. Autor rzeczonego pomnika po prostu popełnił bląd artystyczny,nie wyrażający potwornosci przeżyć ludzi tamtego czasu. Ale,cóż odpowiedzieć na pytanie,czy pomnik ma być objawieniem pojednania czy nienawisci. Artysta nie powiniem dokonywac takich wyborow. Ma stworzyc dzielo. DZIEłO. Co do słowa pojednanie,to jestem mu przeciwny. Czy np możemy się jednac z tymi,którzy dusili ludzi w komorach gazowych? 44% Niemcow np mowi,że w Hitleryźmie było wiele dobrego!!! Nie ma mowy o frazesach.Okropnosci pozostawic trzeba historykom. Slowa > pojednanie,>przebaczenie?przeprosiny to puste twory. Liczmy fakty,a tamtą rzeczywistość zostawmy historykom.Liczyc winny się pamięc i pokój. I jak to powiedział pewien poeta:ciszej nad tą trumna. Dodałbym; nad tymi trumnami,,, A projekt pomnika tamtych nieszczęsnych dzieci porozwieszanych na drzewie w ksztalcie krzyza,jest rzeczywiscie fatalny. Co do samego krzyża-drzewa,to w przeszłości wieszano na nim przestępców. Więc i tu mamy do czynienia ze zlym symbolem. Pomnik jest ZLY!

davson
04-03-2007, 03:03
Hej.
Polecam też "Nienawiść" Stanisława Srokowskiego.

Jeśli tylko zdobędę-nie omieszkam.Dzięki i pozdrawiam.

Juraj
04-03-2007, 11:54
Mnie nie chodzi o cierpiętnictwo czy pomnikomanię. Istotnie,pomnikow ci u nas dostatek i wciąz przybywają nowe. Obecna nacja uwielbia obchodzić uroczyscie wszystkie rocznice klęsk i niepowodzeń, a trzeba liczyc teraźniejszość i przyszłość,by nie wylecieć z ostrego zakrętu. Ale tamtym z Wołynia i Podola pomnik się należy,bo go nie mają,a na temat tamtych rzezi obowiązuje oficjalne milczenie i nie chodzi tu o nienawiść,ale o próbę wymazania z historii politycznej,za cene przystąpienia Ukrainy do UE i NATO. Z podobnych,politycznych i innych wzgledów usiłuje się nie mówić publicznie np o wymordowaniu 1 miliona Serbów przez katolicko-faszystowskich Chorwatów podczas II wojny światowej. Mordu dokonali wówczas tacy jugoslowiańscy upowcy, zakonnicy franciszkanie w swooich obozach śmierci. A poza tym trzeba,naturalnie,z optymizmem patrzec w przyszłość, dbac o faune i florę,ale wciąż nie mogę się opedzic od myśli,ze ludzka fauna ma wady genetyczne. Poza tym nie odczuwam nienawisci. Zasadniczo chodzi nie o padanie sobie w objęcia i temu podobne obłudne gesty,ale o współistnienie.Zwyczajnie.

chris
04-03-2007, 16:26
Do listy lektur, jak najbardziej na temat tego, co działo się w Bieszczadach i wokół nich, koniecznie dopisać trzeba prace Aleksandra Kormana. Dowiemy się z nich i obejrzymy na fotografiach owe "wianuszki" i "technikę" ich przygotowywania. Pozdro.

thaiski
08-03-2007, 22:15
poniewaz ww tematyka interesuje mnie od dosc dawna chcialbym zaproponowac pewien schemat postepowania. jednoczesnie nie twierdze ze w pozycjach ktore proponuje jest prawda i tylko prawda ale daja one rozny punkt widzenia na te same zdarzenia. a wiec zaczynamy od Grzegorza Motyki "Tak Bylo w Bieszczadach". z ksiazki wyciagamy nie tylko chronologie wydarzen ale co wazniejsze CYTOWANIA w stopce i staramy sie te wskazane materialy zrodlowe zdobyc i przeczytac. polecam ksiazki i art z gazet:
1. "Droga Do Nikad" Szczesniak, Szota, juz chyba ktos napisal ze cena straszna. osobiscie posiadam elegancko oprawione ksero z jedynego egzemplarza w Poznaniu ;)
2. "Ukrainska Partyzantka" GM czytalem fragmenty dotyczace bieszczadzkich sotni i dalszy los sotennych
3. "9 lat w bunkrze" O Pleczen walki w przemyskiem, autor byl w upa
4. "27 wolynska dywizja piechoty" M Fijalka walki na wolyniu
5. "Dziewiata Drezdenska" Wysokinski, Ginalski dywizja po II wojnie skierowana w przemyskie, brala udzial miedzy innymi w obronie Birczy
6. "Akcja "Wisla" Konferencje IPN
7. "Plonace Wzgorza" R Sawicki (bywa na allegro) wspomnienia podwladnego Gerharda opisuje np zdobycie szpitala na Kraglicy, zauwazylem liczne nielogicznosci i niezgodnosci przy porownaniu celu akcji z mapa (skleroza autora?)
8. "Kabewiacy w Akcji Wisla" F Sikorski, precyzyjny opis dzialan KBW w tym walka z sotnia Burlaki duzo cz-b zdjec
9. "Siedem Rozmow Z Generalem Dywizji W Pozoga" opis UBeckich sotni UPA.
10. "Mundur Generala" K Klukowska Gazeta Wyborcza zamach na Karola
11. "Postanowienie" L Ostalowska opis awantury o pochowek czlonkow UPA poleglych w ataku na Bircze tez chyba GW
No to tyle. Zeby nie bylo: nie chce sie wdawac w dyskusje kto kogo i za co. Interesuja mnie walki tylko na terenie Bieszczadow. Dlatego byc moze uda mi sie zdobyc "Kriz Smich Zaliza" S Stebelskiego "Chrina" jak sie naucze ukrainskiego i przeczytam zreferuje.
Do Lucyny: napisalas ze jestes w kontakcie z oficerem ktory idzie "sladami UPA". mozesz cos wiecej napisac o tych sladach ?

Pozdrawiam
T

lucyna
08-03-2007, 22:24
Kontakt urwał się. Dałam mu namiary na Barszcza, szukał śladów bunkrów w paśmie Wysokiego Działu, na kolegę z kursu przewodnickiego, który pisał pracę mgr coś związanego z UPA. Nie wiele pamiętam z tej rozmowy. Z tego co wiem jest on czytelnikiem forum i tego wątku. Może odezwie się.

thaiski
08-03-2007, 22:52
swego czasu slyszalem o gosciu ktory sie nazywal Marek Bajda. mieszkal w Sanoku, zginal w wypadku. podobno odnalazl bunkry na chryszczatej. Krysia Rados ma dosc interesujaca kolekcje filmow o Bieszczadach miedzy innymi Andrzeja Potockiego w tym reportaz z przejazdu Bajdy terenowkami na polwysep Brossa.
pozdr
T

joorg
08-03-2007, 23:02
.... ma dosc interesujaca kolekcje filmow o Bieszczadach miedzy innymi Andrzeja Potockiego w tym reportaz z przejazdu Bajdy terenowkami na polwysep Brossa.
T

Nie rozumie .... , jaki ma to związek jedno z drugim??

thaiski
08-03-2007, 23:16
Bajda tez szukal sladow UPA.

joorg
08-03-2007, 23:27
Bajda tez szukal sladow UPA.

no i zginął w wypadku bo pojechał na półwysep Barossa ?? czy tak??- dlatego pytałem o związek jednego z drugim.

thaiski
08-03-2007, 23:34
KR ma film ze zdjeciami z przejazdu. Ten konkretny przejazd nie mial nic wspolnego ze smiercia B. Sorry ze moja polszczyzna jest niezbyt zrozumiala
T

chris
11-03-2007, 18:48
jessuuu, to jeszcze ktoś szuka bunkrów UPA? :lol: , choć może rotfl winien byc. Pozdro.

Juraj
12-03-2007, 11:38
takie penetracje mogą byc ciekawe, zwłaszcza dla młodziezy szkolnej,którą teraz uczy się historii przenicowanej.Pozdrawiam.

thaiski
13-03-2007, 13:11
zgadzam sie z przedpisca ze sladow jako takich juz nie ma. poza oczywiscie okopami. zreszta dyskusja na temat bunkrow po upa juz u byla. ale fakt faktem ze lazac po magurycznem czy po kraglicy wyobraznia dziala ;)
pozdrawiam

wojtek legionowo
28-07-2007, 03:50
No cóż mineło juz tyle lat historia nieestety obeszła się z żołnierzami KBW okrutnie wczoraj dotarło, do mojego domu wezwanie z wezwaniem mojego ojca na przesłuchanie i to po raz juz nie wiem który tylko mój ojciec nie żyje juz od wielu lat cholera może za tego rządu ja będę odpowiadał za akcję KBW w latach 1947-1948
Już nawet sił ie mam by prostować

thaiski
29-07-2007, 01:17
Jest taka ksiazka "Pozdrowcie gory Swietokrzyskie" C.Chlebowskiego. Na koncu jest lista nazwisk zolnierzy zgrupowan z informacja zyje/nie zyje. Kiedys myslalem ze fajnie byloby zrobic taka liste zolniery walczacych w B w roznych jednostkach. Dokumentacja na ten temat powinna byc dosc dobrze zachowana. No ale niestety. Nie jestem historykiem a jako "obcego" do IPNu mnie nie wpuszcza ;(
Pozdr
PS
Czy moze Twoj szanowny Rodzic wspominal o tamtych czasach ? Moze bys cos zacytowal z tych wspomnien ?

Juraj
29-07-2007, 10:56
Każdy kraj szanuje swoich żółnierzy,tylko u nas cuchnące sępy siedzą przy kotłach czarownic lub rozgrzebują groby.
Pozdrowienia.

Juraj
29-07-2007, 11:14
Na Ukrainie,w Estonii,Lotwie czy Litwie butnie bronią nawet swoich zbrodniarzy z SS i organizuje sie tam butne pochody starych rasistow. W Niemczech puszcza sie programy O Wehrmachcie,któremu cięzko bylo na Wschodzie. W Polsce - piętnuje sie dzis obrońców kraju ,tych z LWP,tu nie brzmi prawdziwie dulce et decorum est pro patriae mori.

wojtek legionowo
30-07-2007, 01:18
Jest taka ksiazka "Pozdrowcie gory Swietokrzyskie" C.Chlebowskiego. Na koncu jest lista nazwisk zolnierzy zgrupowan z informacja zyje/nie zyje. Kiedys myslalem ze fajnie byloby zrobic taka liste zolniery walczacych w B w roznych jednostkach. Dokumentacja na ten temat powinna byc dosc dobrze zachowana. No ale niestety. Nie jestem historykiem a jako "obcego" do IPNu mnie nie wpuszcza ;(
Pozdr
PS
Czy moze Twoj szanowny Rodzic wspominal o tamtych czasach ? Moze bys cos zacytowal z tych wspomnien ?

Jest to też moja ksiązka do której chętnie wracam,a jeśli chodzi o wspomnienie mojego ojca z Bieszczad wiele mnie opowiadał ale też o wielu sprawach dowiadywałem si.e od jego kolegów bo nie wiem czy Wiesz ale dla żolnierzy KBW był dość drastyczny temat,inie za bardzo chcieli opowiadać o swoich przeżyciach.Ale być może przyjdzie taki czas ze bzie można o tym opwiadać
,nie daleko mnie mieszka ojca kolega też żólnierz KBW który pisał pamiętnik od 1946 roku widziałem go na własne oczy byc moze uda mnie sie namówic bym go przepisał lub chociaz sfotografował a uwierz mi jest naprawdę ciekawe tym bardziej że obaj brali udział w Terce i Birczy,zresztą może kiedyś napiszę o tym więcej

thaiski
30-07-2007, 05:01
Trafilem na jedna ksiazke ze wspomnieniami zolnierza (mam na mysli osobiste wspomnienia a nie monografie). Tytul "Plonace Wzgorza" autor Ryszard Sawicki. Gosc stacjonowal w Baligrodzie, byl podwladnym Gerharda. Jak sie ksiazke czyta z mapa to wychodzi ze albo gosc cos przekreca albo zawdzi go pamiec. W kazdym razie jet w tej ksiazce opic (jedna z wersji) zdobycia szpitala na Kraglicy. Opis boju w Birczy, a dokladniej kilku bojow znajdziesz we wspomnieniach dowodcow 34 Budziszynskiego PP a powojenne losy zwlok zolnierzy UPA w GW tylko qrcze nie pamietam ktorej. Sprawa byla glosna bo chciano ekshumowac zwloki (w tym Konyka) i przeniesc na jakis cmentarz UPA. Co do Terki to wiem tyle ile napisal G.Motyka w swojej ksiazce. Kiedys mi tez wpadla w rece informacja ze bylo sledztwo IPNu. Okazalo sie ze zyja jeszcze zolnierze bioracy udzial w tym mordzie. O ile pamietam IPN dotarl tez do dowodcow ale nikomu nie postawiono zarzutow "ze wzgledu na wiek". Usiluje czytac wspomnienia Chrina ale pozycje ta wydano tylko i wylacznie po ukrainsku a ja mam inna robote wiec idzie ciezko. Ale i tak fajnie skonfrontowac wspomnienia uczestnikow stojacych po dwoch stronach barykady. Pozdr i naciskaj sasiada. Jego pamietnik to z pewnoscia ciekawa rzecz.

wojtek legionowo
30-07-2007, 09:24
Chyba sie nie dziwisz że żołnierzom mylą sie daty fakty itd przecież oni dzisiaj maja prawie lat 90 i to Ci najmłodsi, a co do wspomnień trzymam ręke na pulsie,mój Ojciec stacjonował w Wołkowyji,ale był kierowcą i często bywał w Baligrodzie I Wiesz co czy to był mord ja bym tego tak nie nazwał takie wtedy tam obowiązywało prawo już kiedyś pisałem że rodzina moja pochodzi z Wołynia i na oczach mego Ojca zamordowano mu rodzine i to w okrutny sposób więc to tez miało wpływ na zachowanie się żołnierzy i chyba Wies żr politrucy nie byli wbrew pozorom tacy głupi i do jednostek KBw czy tez 34 pp to są najbardzie znane jednostki wp powoływali do w szeregi osoby pochodzące z kresów ,które osobiście miały przeprawą z ukraińcami i nie da sie ukryc pałały wtedy chęcią zemsty.Tylko czy ktokolewiek wie co Ci ludzie przeżywali przez pozostałe lata. mego Ojca koszmary meczyły do ostatnich dni i sądzę że pozostałych też

Juraj
30-07-2007, 20:41
Dokumentacja była z pewnością w archiwach MON,a uczestnicy walki o Bieszczady otrzymywali prawa kombatantów,ktore to prawa odebrano im po l989 roku. W Warszawie jest spychany w cień projekt wystawienia pomnika ofiarom OUN-UPA, ukrański historyk Wiktor Poliszczuk zarzuca wprost IPN-owi tuszowanie prawdy o tamtych czasach,czyli o zbrodniach ukraińskiego nacjonalizmu i brak woli ujawnienia prawdy o ludobójczej dzialalności OUN-UPA.Przeciwnikiem pomnika ofiar ukraińskiego ludobójstwa jest pracownik IPN, Grzegorz Motyka. Qui bono?
Za wcześnie na honorową listę walczących w obronie Bieszczadów. Ale ona powstanie.
Co do Poliszczuka,to wysunął on nawet tezę,że gdyby nie akcja "Wisła",mielibyśmy na skraju Polski drugie Kosowo.
Cezary Chlebowski ułożył również listę zdobywców Kołobrzegu. O nich też prawica mówi z pogardą. Pewnie zacznie chwalić hitleryzm i wyklinać jeszcze jedną"zbrodnię komunistyczną" ,tym razem na Pomorzu.

joorg
30-07-2007, 21:26
Co do Poliszczuka,to wysunął on nawet tezę,że gdyby nie akcja "Wisła",mielibyśmy na skraju Polski drugie Kosowo.
.

Przykro ,że ktoś cierpiał , cierpi ...- żeby Wszyscy(Większość) ,jedni co pozostali i Inni którzy przymusowo wyjechali , nie cierpieli i nie ginęli przez dziesiątki następnych lat.
Może nie było innej możliwości ...? jak radykalne "mniejsze zło".(przepraszam ,że tak to nazwałem)

To nie teza, to rzeczywistość, z którą się zgadzam.

Przecież Polacy też "wyjeżdżali " z Kresów , tylko tamta "akcja" inaczej się nazywała ,-- najkrótszą drogą do Polski...... przez Syberię.

thaiski
31-07-2007, 01:41
Moja wypowiedz nie dotyczyla personalnie Twojego Ojca ale sytuacji jaka w Terce zaistniala. Z ksiazek ktore przeczytalem wynika jednoznacznie ze akcja przeciw mieszkancom Terki byla bardzo okrutna. I choc rozumiem ze Ukraincy w wartosciach bezwzglednych wymordowali znacznie wiecej Polakow to jednak patrzac na tamte czasy i oceniajac je DZISIEJSZYMI kryteriami ...
To bylo kiedys. Dzisaj uwazam ze kazda ze stron powinna maksymalnie starac sie unormowac stosunki, rozwijac wspolprace i normalnie ze soba wspolistniec. Bo IMHO historia pokazuje jednoznacznie ze jak samodzielnie sie nie dogadamy to inni za nas i z nami zrobia porzadek. Problem w tym ze po kazdej ze stron jest wiele zawzietosci i ciezko bedzie sie dogadac.
No ale probujmy. W kazdym razie wspomnienia Ojca z pewnoscia sa pasjonujace. Ciekawe czy Ryszard Sawicki jeszcze zyje ...

thaiski
31-07-2007, 01:43
O nich też prawica mówi z pogardą.

Nie myl prawicy z banda oszolomow.

RAV
01-08-2007, 13:38
[QUOTE=Juraj;46666]
Za wcześnie na honorową listę walczących w obronie Bieszczadów. Ale ona powstanie. [QUOTE]

Polecam wspaniały album - książkę " Żołnierze wyklęci " - znajdziesz tam kupe wspomnień o odzdziałach antykumnunistycznych w tym okresie.

Co do opini iz literatura w tym temacie jest uboga - macie racje. Dla mnie za to jest gorszę iż w zależności " na kogo sie trafi" na "początku tej podrózy" ( czy to bedzie Pan Motyka Czy Pan Poliszczuk ) to zdanie co do winowajców mozna sobie wyrobic skrajnie odmienne.

Przerażajacy jest też fakt, iż ludzie zadaja pytanie takie jak chociażby tytuł tego wątku.

Pozdrawiam
RAV
P.S. Jest też ksiązka A. Gajewskiego - bardzo ciekawa dla Bieszczadników i wielbicieli BN jak i Pogórza. Tytułu nie pamietąm ( mam w domu ) i wiem ,ze została wydana ze środków skromnych autora - z tego wzgledu do nabycia tylko w Sanoku - cena 50pln.

Piotr
01-08-2007, 14:12
P.S. Jest też ksiązka A. Gajewskiego
Dla poprawności: Benedykt Gajewski, "Walka z ukraińskim podziemiem na południowo-wschodnim obszarze Polski w latach 1944-1948", Sanok 2005. Publikacje, raporty, relacje, zeznania - mało komentarza własnego, dużo ciekawych zdjęć.

Juraj
02-08-2007, 09:15
Antykomunizm to balansowanie nad przepascią. Franco,Salazar,Mussolini,Hitler,Himmler,Goering,Pi nochet, Pavelić, OUN-UPA,rzeźnik Podhala "Ogień" - to też antykomunizm. To tylko drobne przykłady.Pozdrawiam.

Juraj
02-08-2007, 10:19
Zapomniałem dodać blogoslawiacego wojnę antykomunistę i obrońcę antykomunizmu,Piusa XII. Pozdrawiam.

włóczykij
02-08-2007, 20:56
Witam
Dosyć ciekawy tekst: http://czytelnia.onet.pl/0,1427907,0,0,0,europa_gnije_od_srodka,artykuly.ht ml

Prawdę powiedziawszy nie jestem zaskoczony treścią. Człowiek napisał to, co jest znane wielu osobom, ale prawie nikt głośno o tym nie mówi.

W dniu 11.07.1943r eksterminacją ponad stu polskich wsi na Wołyniu rozpoczęto rizanie lachiw. Nie przypominam sobie, aby w lipcu w naszych mediach pojawiła się jakakolwiek wzmianka na ten temat. Nie dziwi mnie to. Właściwie dlaczego miało by dziwić ?
Przecież jako wiarygodne źródło faktów historycznych cytuje się np: Bohdana Osadczuka, który w czasie II wojny św. studiował sobie na Uniwersytecie Berlinskim jako stypendysta ... Abwehry ... :!: :shock:
Jest to informacja powszechnie dostępna w necie.
Nie jest to jedyny tego pokroju "autorytet naukowy" honorowany przez polską stronę.
Dziwne ?

Juraj
03-08-2007, 09:39
Krajowe "autorytety naukowe" służą koncepcjom krajowej abwehry i jej de facto faszystowskim obrońcom.Pozdrowienia.

chris
21-08-2007, 17:54
http://www.naszdziennik.pl/bpl_index.php?typ=sw&dat=20070625&id=sw01.txt

http://www.prawy.pl/?action=print&dz=felietony&id=24565&subdz=

Juraj
21-08-2007, 21:08
http://www.prawy.pl/?action=print&dz=felietony&id=24565&subdz=

Juraj
21-08-2007, 21:15
Witam,warto poczytac tekst pod tym adresem,tekst,ktory jest glosem wolajacego na puszczy.

Polscy durnie czyli "politycy" ale i narod znowu zaplacą frycowe.Są tego warci ci oblakańcy,ktorzy wyobrazają sobie,że przywrócą Polsce Ukraine zachodnią swoim flirtem z Juszczenką. O jakiejś szczegolnie interesownej postawie takich Kwasniewskich trudno nie mówić,wygląda to calkiem agenturalnie,podobnie jak dzialalność "historyków" z IPN,czego tu jest więcej: tępoty,idiotyzmu politycznego,czy moze......

O PiS nie wspomnę,bo to jest grupa całkiem pozbawiona szarych komórek.

Juraj
22-08-2007, 14:41
Poliszczuk,mieszkający w Kanadzie ma lepszy ogląd sytuacji,niż p. Fotyga (et consortes).Nawiasem mowiąc,czytam w niemieckiej prasie,ze rodzice min.spr.zagr.pochodzą z Gdańska i od 3o lat mieszkają w Niemczech! Coiekawe jest rowniez to,że dr Poliszczuk,Ukrainiec,potrafi widzieć prawdę historyczną,a polscy historycy oślepli,oslepieni niby dzieci Dzikimi Polami Sienkiewicza i Polską od morza do morza,a za tę glupią mrzonkę przyjdzie placić.

Co do mnie,jestem przekonany,ze w interesie polskiego bezpieczeństwa jest,by Ukraina pozostala w orbicie Rosji! No i w końcu jest to jedna Ruś,nieważne czy kijowska,nowogrodzka czy moskiewska. Ukraina w Rosji,to nasz bezpiecznik.

Seba
23-08-2007, 17:47
Co do mnie,jestem przekonany,ze w interesie polskiego bezpieczeństwa jest,by Ukraina pozostala w orbicie Rosji! No i w końcu jest to jedna Ruś,nieważne czy kijowska,nowogrodzka czy moskiewska. Ukraina w Rosji,to nasz bezpiecznik.[/QUOTE]

Jesteś bardzo krótkowzroczny, Juraj. W interesie polskiego bezpieczeństwa jest by Ukraina jak najdłużej pozostała samodzielna. Jeśli wejdzie w orbitę Rosji, to następną może być próba podporządkowania dalszych państw, np. Polszy. Historia Rosji to historia ekspansji we wszystkich możliwych kierunkach i narzucenia wpływów wszystkim sąsiednim narodom. Stąd uważam za słuszne polskie próby osłabienia rosyjskich wpływów na Ukrainie. A wściekłe z (na razie) bezsilności reakcje Moskwy tylko potwierdzają słuszność tej polityki. Uważasz że polscy politycy robią to z miłosci do Ukrainy? (już prędzej do USA i Brukseli).Też mam zastrzeżenia do PISu ale ich politykę zagraniczną uważam za słuszną. A na Twoje zdanie że jest to "jedna Ruś" ręce opadają. Przecież w ten sam sposób rosyjski panslawizm uzasadniał panowanie Rosji nad innymi słowiańskimi narodami. Polacy, Rosjanie, jeden słowiański naród,nie lepiej żeby jeden (russkij) ich reprezentował? Takie opinie nad Wołgą i dziś są żywe. Powiedz na Słowaka "Czech" to się obrazi. Ale wg.Twojego rozumowania to wszystko jedno.
Poliszczuka cenię, mam jego "Gorzką prawdę". Ale co do Motyki on i inni chyba się mylą. Poszukaj jego tekstów w necie, wielokrotnie pisze wyraźnie o ZBRODNIACH,MORDACH, CZYSTKACH ETNICZNYCH itp dokonanych na Polakach przez "partyzantów" z OUN-UPA. Nie uwazam że coś "wybiela" podaje jedynie przykłady mordów z obu stron, przyznając o wielokrotnie większych polskich ofiarach. Ale jego poglądu o bezzasadności akcji "Wisła" nie podzielam.
Pozdrawiam

thaiski
24-08-2007, 01:37
Chcialbym tylko zapytac czy to wieczne wspominanie mordow sie kiedys skonczy ? Ja po prostu chcialbym by Polska wreszcie miala jakiegos sasiada przyjaciela. A obecnie wrogami jest kazdy, od Niemiec po Ukraine. Z zewnatrz, zza granicy wygladamy na pieniaczy. W tym kontekscie polityka PiSu tylko sprawe pogarsza. Natomiast gest Kwasniewskiego i jego dogadanie sie z Juszczenka aczkolwiek wiadome ze z przyczyn politycznych a nie sentymentalnych jest mi na reke. Adwersazom od razu mowie ze jestem przeciwnikiem Kwasniewskiego. Wiec moze szanowni koledzy zamiast podkrecac sie wzajemnie pomyslimy co by bylo gdybysmy tak raz kiedys w historii zyli z kims w zgodzie. Ot chocby z sasiadami za miedzy ?

Juraj
24-08-2007, 15:19
Panslawizm mógłby byc dzisiaj cviekawym eksperymentem,nie ten carski,ale humanistow rosyjskich. Bylby zapewne inny od paneuropeizmu w wydaniu XIX wieku,czy pangermanizmu w rozumieniu rasistow. Czż zresztą nie byli rasistami Anglicy,Niemcy Wilhelma (i wcześniejsi),kolonizatorzy XIX i XX wieku,kulturtraegerzy hiszpańscy,portugalscy,włoscy,japońscy,koscieln i. Zatem nie jako historia pisana przez cara,ochranę,rusofilów,ale naturalne dązenia etniczne,kulturowe i polityczne. Co do ekspansji Rosji w przeszlosci,to bywala wymszona: wywalczenie dostepu do morza (Pribaltyka i krzyżactwo,ekspansja katolicyzmu przeciw prawoslawiu, ekspansja ludow mongolskich i tatarskich, wola scalenia panstwa etc. Historia sie powtarxza,ale nie tak samo. Zwiazek Slowianski mógłby byc potęznym czynnikiem historycznego postepu,

Carska ekspansja nie byla gorsza od angielskiej,francuskiej,japonskiej,niemieckiej,his zpanskiej,portugalskiej i opieralaie na okrutnych podbojach i eksploatacji niewolniczej.

Starą-nową ideą Zachodu jest podział Rosji i opanowanie jej bogactw.Przy ew.powodzeniu tego planu samostijna Ukraina bylaby prawie sześćdziesięciomilionowym panstwem nacjonalistycznym z ostrymi pretensjami terytorialnymi wobec Polski i głęboka pamiecią dziel polskich panów w przeszłosci.Juz przedwojenna Polska miała wielkie trudnosci w panowaniu nad podziemnym nurtem nacjonalistycznym Ukraincow. Brak rosyjskich cugli bylby tragiczny.

Co zlego w tym,ze mówię o Rusinach Kijowa,Nowogrodu i Moskwy? Przeciez to jest etniczny fakt,notowany np w przpypadku Polan wschodnich.Piekny tedy byłby widok z masowo stawianymi niezawislego państwa z niezliczonymi pomnikami Bandery i jego wodzow,co zaczyna sie juz dzisiaj. Polacy nier powinni majstrowac przy Ukrainie,sa zbyt slabi,slabsi niz byl Piłsudski!Polska polityka wobec Ukrainy jest infantylna i zyczeniowa.Tu nie sa Polacy zgodni z Ukraińcami nawet w jednej kwestii Cmentarza Orląt. Niemowię o podrecznikach.Nacjonalistyczna Ukraina jest niebezpieczna,a mając z taką do czynienia,ZAchód gotow poswiecic interes Polski dla dobrych związkow z tymm panstwem jako wrogiem Rosji,oslabiającym Rosję.Nie ma co do tego zludzeń. Znane są poglądy Zachodu: Ukraina w NATO idacym na Wschód,ale W UE miejsca dla niej nie ma.Trzeba jakos kontrolować ten magazyn prochu!

Ukraina doskonale pamieta katolicka próbę zniszczenia tam prawoslawia,z pomocą Polski i przemoc wobec prawoslawia załawoja-Skladkowskiego i jego wojewodow

Wspolna Europa to ladnie przetasowany domek z kart,mily,ale,niestety,rozleci się przy następnym historycznym rozdaniu.Zaden żandarm nie utrzymaswiatowego porzadku zbyt dlugo (historiasię nie skonczyła,jak chcial Fukuyama) a wojenne frustracje swiata rosną.Dzieci lubia mie duzo zasbawek i lubia ich uzywać,zwlaszcza,jesli sa wojskowymi. "Wojna - jak mawial stary Clausewitz -jest dalszym ciagiem polityki prowadzonej przez wojskowych".

Kto chce,niech wierzy w trwalosc instytucji europejskich.Polityka regionalna zawsze popelniała te same bledy,a polityka światowa zawsze idzie od wojny do wojny. "Wojna jest zdrowa zasadą puszczania krwi" -mmawiano. To się nie zmienilo.

Panslawizm jako idea wspołpracy kontynentalnej,to bylo wczoraj,a dzis mamy do czynienia zpanglobalizmem.

Jesli ktos chce miec klopot z Ukrainą,to niech to nie bedzie Polska,ktora zbyt wiele zawinila!

Wyobraźmy sobie wielki teatr,w ktorym wszystkie loże i rzedy zajęte przez obcych,a polski balet tańczy Halkę - w gaciach.

Być moze przerysowuje sytuację.Naturalnie Twoje poglądy,Seba,szanuje.

Tak czy owak wolę Ukrainę pod wpływem Rosji i twierdze,ze panslawizm jako ideaa pokojowej wspołpracy,to nie jest głupie. W XVII wieku marzyl o tym bałkanski poeta ,.Gundulić. Swoje marzenia kiepsko jednak kierowal: do króla Władysława IV,gdy Polska akurat ginęła z winy i woli fatalnych sojusznikow i z powodu utraty Ukrainy z wlasnej,nieuświadomionej i egoistycznej woli,

Pozdrawiam.

Juraj
24-08-2007, 15:43
Szanowny Kolego Thaiski. Ja też chciałbym życ w pieknej,pokojowej,pacyfistycznej Europie,w przejaźni i wspołpracy z Czechami Slowakami,Ukrainą,Bialorusią i Rosją,nie mowiąc o Pribałtyce. Ale na razie pacyfisci nie maja glosu i są śledzeni przez policje jawne i tajne,a pani Europa chce NATO i z NATO kroczyc przez swiat zgodnie z doktryna wojenną USA.O pokojowym raju Europy mozemy śnić dlugo jeszcze. Czy można uwierzyć,że politycy zechcą przeznaczyć potworne arsenały na szmelc? To Europa cynicznie zbroi Afrykę,np Kongo,gdie trwa wojenna rzeźnia. A kto powie: zaprzestac wojen religijnych i gospodarczych z Arabami? Z Rosjanami weszliśmy do Berlina i bylo to zwycięstwo wieksze od grunwaldzkiego,bo zdecydowalo o losach świata.Dziś - dla nas - Warszawa tanczy w chocholim taću nienawisci do Rosji. Jak w rodzinie,gdy jeden brat chcialby zabic drugiego brata. Kto tego potrzebuje? Frustraci,kalecy umyslowi szalejący na widok parady czolgów i innych mechanizmow niszczenia.Waligóra przenosil góry,a Wyrwidąb dęby. Karzelki biorą bajki za rzeczywistosc.Do umocowania sie w swej samoswiadomosci probuja zmuszac innech do przejecia ich paranoi.

Seba
24-08-2007, 16:53
No właśnie, Polska utraciła Ukrainę z własnej idiotycznej woli. Zaprzepaściła szansę utworzenia Rzeczypospolitej Trojga Narodów, mozliwą do zrealizowania jeszcze za czasów Chmielnickiego. Polskim Panom i wtedy i w następnych stuleciach nie mieściło się w głowach że tam żyje odrębny naród, który zasługuje choćby na autonomię jeśli nie niepodległość. Tak samo węgierscy XIXwieczni przywódcy nie chcieli słyszeć o jakichś prawach dla Słowaków. Takie poglądy na geopolitykę Europy środkowo-wschodniej wyrażała polska endecja, jak dzieci wierząca w matuszkę Rossiję. Wg mnie - pożałowania godne poglądy. To wszystko zemściło się na Polakach (niestety nie tych Polakach) na Wołyniu i w Galicji. To z wyśmiewania i negowania ukraińskich aspiracji narodowych Dmytro Doncow mógł stworzyć swoją zbrodniczą ideologię. I stworzył ją jeszcze w dzwudziestoleciu międzywojennym a nie w przededniu rzezi o czym nie wszyscy pamiętają. Ale oczywiście kto wtedy się przejmował jakimiś rusińskimi ( bo tak uparcie Ukraińców nazywano) ideologami z bożej łaski.
Juraj, czy aby przykładem takiego "humanisty rosyjskiego" nie jest ojczulek Sołżenicyn? Bidaczek, tak się nacierpiał za komuny i nie spodziewał się że tym wszystkim uciemiężonym narodom zachce się niepodległości jak czerwoni upadną. Jak to, nie chcą żyć pod rosyjską "ochroną", niewdzięcznicy? Identyczny sposób myślenia mieli rosyjscy "humaniści" za caratu. A po co wam Polakom niepodległośc skoro nie będzie już naszego ciemiężyciela cara?
Dlatego sorry, ale ja nie dowierzam i nigdy nie uwierzę w jakieś dobre intencje Rosji. Dba o własny interes. OK, więc i my dbajmy o swój. A nie wierzę że samostijna Ukraina może być groźna dla Polski. Poliszczuk ciągle powtarza że z OUN związane było mniej niż 1% narodu ukraińskiego. Dlaczego teraz miałoby być gorzej? Też mnie boli jak słyszę o ukraińskich ulicach, placach,pomnikach na cześć tych zbrodniarzy (ech, żeby tak ktoś pomalował ręce na takim pomniku czerwoną farbą!). Dlatego jak już nasi mieszają się w sprawy Ukrainy, służąc interesom Warszawy,Waszyngtonu i Brukseli to niech na miłość boską upominają się o sprawiedliwość dla tamtych wydarzeń. Ale chyba, cwaniaczki, nie chcą nikomu podpaść...
Powtórzę- nie można Słowian Wschodnich traktować jak jednego narodu. To są trzy odrębne, mające własne języki, tradycję, literaturę,historię narody. Takie właśnie hasła prowokują rozwój ukraińskiego nacjonalizmu. Wg językoznawców Słowianie Zachodni do ok. X wieku mówili JEDNYM językiem.
A przecież wykształciły się z nich trzy (cztery?) odrębne narody. Nikt u nas o zdrowych zmysłach nie będzie twierdził że Serbołużyczanin i Słowak to jeden naród. Ale już dla Zachodu różnica między Polakiem a Rosjaninem jest dość mglista. W którymś amerykańskim filmie ("Ścigany" albo jakiś podobny) rosyjska mafia mówi po ...polsku! Dla Jankesów to wszystko jedno...

Kończę, bo obawiam się że ten wątek za daleko odbiegł od tematu i Bieszczadów w ogóle.
Pozdrawiam!

włóczykij
24-08-2007, 20:35
Chcialbym tylko zapytac czy to wieczne wspominanie mordow sie kiedys skonczy ?

Tak skończy się, gdy "ktoś" dorośnie kiedyś na tyle, że będzie w stanie przyznać iż popełniono zbrodnie i przestanie naginać historię do określonej ideologii.
Oosbiście nie sądzę, że wieczne jednostronne kajanie się i milczenie jest dobrą metodą na przyjaźń.

Ciekawy artykuł: http://www.lwow.com.pl/osadczuk.html

wojtek legionowo
24-08-2007, 23:36
Chcialbym tylko zapytac czy to wieczne wspominanie mordow sie kiedys skonczy

Mam nadzieję,że nie.
Bo jesli zgineli ta
m moi bliscy wiec jak mam zapomnieć.

Juraj
25-08-2007, 09:58
Witam. Nie rozwiązemy ani trudnego problemu poruszonego przez Wojtka legionowo,ani historycznych wirów w ujeciu Włóczykija i Seba. Temat rzeka,mysli istotne.

Niby to dalekie od Bieszczadów,ale wcale tak nie jest. Jestesmy osaczeni przez historię.

Pozdrawiam!

włóczykij
25-08-2007, 10:27
Niby to dalekie od Bieszczadów,ale wcale tak nie jest. Jestesmy osaczeni przez historię.
Niestety, można tylko płakać, że kiedyś stało się tak, a nie inaczej, ale od przeszłości nie uciekniemy i jej nie zmienimy.

Juraj
26-08-2007, 10:07
Kolego Włóczykiju,gdyby ludzie zechcieli myśleć bardziej kategoriami >być niż >mieć - byłaby jakaś pozytywna szansa,ale,zapewne,historia położyła tu ciężkie pieczęcie.

Pozdrawiam.

włóczykij
11-09-2007, 22:26
Zmarł ostatni dowódca UPA.
http://wiadomosci.onet.pl/1602700,12,1,1,,item.html


Wcelu przybliżenia sylwetki tego Pana zacytuję fragmenty wywiadu:

- Polacy są sami sobie winni, że nie opuścili ziem ukraińskich. A UPA nie ma za co przepraszać, bo to nie jej żołnierze mordowali Polaków, lecz sąsiedzi.

- Walczyliśmy z polskimi bojówkami, a nie z cywilami.

- Nie ma dziś powodów, by przepraszać za zbrodnie dokonane na ludności polskiej.

Gery
12-09-2007, 09:59
I strzelali tylko ostrzegawczo ...

w tył głowy!

Juraj
12-09-2007, 14:52
Nic dziwnego,Włóczykiju. Szuchewycz,potwór z Wołynia i Wschodniej Malopolski to bohater Ukrainy! Ma pomniki i ulice,nawet na polskiej szkole we Lwowie wisi tablica ku jego czci.Polska oficjakna nie reaguje. Wyksztalcony potwór zaczynal od roboty w podziemiu,napadow na polskich urzednikow,na pocztę w Gródku Jag., w xzamachu na min. MSW B. Pierackiego,byl kumplem Bandery,Konowalca,przyjął pseudo "Czuprynka" . Wychowanek hitlerowskiej Abwehry, czlonek Batalionu "Nachtigal" znanego z wymordowaniu elity polskich profesorow we Lwowie.Mial udział w ogromnej rzezi Zydów w Babim Jarze. Szef UPA,generał bandy mordercow zwanej teraz Ukraińską Powstanczą Armią. Podczas wielkioej rzezi Polakow na Wolyniu i Malopolsce Wschodniej kazal swoim ludziom stosowac kilkaset rodzajow tortur,ktore mogłby tylko odmalować Hieronym,us Bosch w swoim Piekle na Ziemi Gdy ulraińskie bandy uciekly na Zachód razem z Niemcami,ukrywal się w karpatach.W marcu l950 dopadly go oddzialy NKWD,we wsi Biłochorszcza. Jego zbiegli kumple przytulili sie do Amerykanów,licząc na III wojne swiatową,jak część Polaków wypatrujących bialego konia gen. Andersa.Dziś prez.Juszczenko oglasza kult wyzwoleńczej armii zbirow.
łukasz Jastrząb pisze,że na jakże polskim Cmentarzu łyczakowskim ma stanąć Panteon Bandery, Szuchewycza-Czuprynki i Konowalca.

Co robią Polacy w stolicy,w sprawie rzeźni galicyjskiej i jej kultu?Czemu ani słowa o ludobójstwie 2oo-3oo tysięcy pokojpowej ludnosci polskiej? Czemu milczy "zwierznik" polskich sil zbrojnych,co to spiewał z ziemi Wolskiej do Wolski?

Co mowią uczeni historycy? Policyjny IPN?

Czy namawiam do wypraw zbrojnych? Ależ nie. Do zmiany polityki wschodniej i uznania ludobojstwa za ludobójstwo.Jak dlugo Rosja ma byc jedynym chlopcem do bicia,ta Rosja,ktorej w koncu zawdzięczamy Polskę bez milionów obcej ludności zwanej mniejszością narodową,nbez milionów Ukraińcow,z ktorymi nie mogla sobie poradzic pPolska Pilsudskiego. żyjmy pokojowo,jak sasiedzi,ale bez tego potwornego milczenia w imię oślepłej polityki.

Pozdrawiam.

Juraj
12-09-2007, 15:03
Mój post jako odpowiedź Wlóczykijowi wypadł w innym miejscu.Przepraszam i raz jeszcze pozdrawiam.

thaiski
13-09-2007, 01:42
"Policyjny IPN?"

Gdybys zechcial spojrzec na problem szerzej wiedzialbys ze IPN zajmuje sie roznymi dzialkami w tym zbrodniami hitlerowskimi. Wiec moze albo uscislij swoja wypowiedz albo przyjmiemy ze Twoim zdaniem IPN scigajac zbrodniarzy hitlerowskich to tez "policyjny" IPN. Patrzysz przez pryzmat dzialalnosci braci a w sposob brzydki wypowiadasz sie o calej rzeszy ludzi ktorzy akurat z polityka maja bardzo malo wspolnego.

Poza tym bardzo bym prosil o jakis konstruktywny wniosek jak poprawic stosunki z Ukraincami. Nasza historia (cala historia) powinna laczyc a nie dzielic. Wiec zamiast (przy calym szacunku dla pomordowanych) sie niezdrowo podniecac to zrob cos konstruktywnego, przestan sie podkrecac i pokaz jak mozna zyc w zgodzie. Bo chwilowo to przyjazne stosunki mamy juz tylko z Czechami i Litwa.

Juraj
14-09-2007, 15:47
Litosci."Zrób coś,nie podniecaj się,nie podkrecaj się".I kto tu się podkreca,pytam?

Twoja wypowiedź o IPN,pardon,naiwna.Sapienti sat.

Wniosek konstruktywny?Nie jestem cudotworcą i nie naprawię skutków polityki pieprzonej przez kilkaset lat! Dyktatorem tez nie jestem. Zarzadzam,by znikło wszystko co dzielilo oba narody z winy.glównie.Korony?To mam zrobić? Chłopie!

Pomordowanymi nie "podniecam się",jak piszesz,nie jestem nekrofilem! Siebie tez nie"podkrecam",bo patrzę na problemy sine ira et studio,czyli bez gniewu i uprzedzeń.

Litwa zawsze miała nas gdzieś i liczenie na jej przyjaźń jest infantylizmem. Przypomnę czasy krzyżackie i jagiellońskie,jak nami kreciła we wlasnym interesie i jak wmanewrowała w wojny z Rusią i Moskwą,miast szukać przyszłości w obronie linii zachodniej koronnej polityki,no ale gigantyczne latyfundia magnatow leżały na Wschodzie,więc trzeba było brnąć w grzęzawisko w niernarodowym interesie. Przyjaźń do Polakow wisi Czechom rowno. Gdy nas chcieli,odwróciliśmy sie od nich (za Husa),potrzybowali nas przed 1939,no to razem z Hitlerem napadliśmy na nich,przyjaźni i sojuszu przeciw Hitlerowi też nie chcieliśmy .Czesi molwią jak Anglicy:"My nie mamy przyjaciół,my mamy intertesy". Na łotwe i Estonie nie patrzmy,bo ciążą ku Niemcom od czasów Hanzy i krzyzackich.

Nic konstruktywnego nie moge zrobić,jak proponujesz,to sprawa polityczki Warszawki,zagubionej na wszystkich kierunkach z wyjątkiem kierunku "władza".

Moge jedynie zwrócic uwagę,by nie flirtować glupio z prezydentem tryzubowcow,Juszczenką i nie usilować naiwnie odrywać Ukraine od Rosji.Nasza polityka w tej mierze i w naszym interesie winna byc tu prorosyjska. Zachód zawsze się na nas wypinal,w swoim interesie.

O sojuszu z Ukrainą marzyl Piłsudski.Naiwny! Z powodu jego polityki i punktu widzenia Zachodu odpadly od nas całe kresy Wschodnie,ktore de facto zawsze należały do magnatow i kleru,bo o narodzie nikt tam nie myślał,a tłuszczę bito knutem lub wbijano na pal.

I ja mam to wszystko zalatwić,jak piszesz? Ty chyba piszesz operetkę.

thaiski
14-09-2007, 17:19
Skoro nie masz pomyslu na zmiany to moze juz zakonczmy dyskusje bo nic nie wnosi.

davson
15-09-2007, 00:48
Skoro nie masz pomyslu na zmiany to moze juz zakonczmy dyskusje bo nic nie wnosi.

Nie oczekuj na gotowe recepty.Nasze stosunki z Ukrainą są wypadkową naszej wspólnej,bo sąsiedzkiej historii.Każda dyskusja coś wnosi,wyjaśnia nawet jeśli nie zbliża swych adwersarzy do wspólnego oglądu sytuacji.Myślę,że to cudowna sprawa,że tak wielu userów zabrało głos w tym temacie.Historii nie da się zamieść pod dywan.Pozdrawiam.

Juraj
15-09-2007, 01:28
Masz rację,Davson! Recepty nie ma,zwłaszcza na niszczącą lawę,lecz czesto możnaby zmienic jej kierunek. Każda dyskusja moze wnosic pozytywne elementy,byle nie ządac zbyt wiele,zwłaszcza .Historia i polityka wymagają cierpliwosci i dalekowzrocznosci oraz wiedzy,co mozna zdobyć,a co,na razie,nie. Ja powtórzę koledze thaiskiemu moj pogląd.Nie ma miejsca na flirt z Juszczenką i nikt nie powinien liczyć na milość Tryzuba. I dodam jeszcze coś,co doprowadzi wielu moich rodaków do białej gorączki: trzeba zbudować madrą polityke wschodnia i nie jest to trudne dla politykow,a nie awanturnikow walących się po pyskach jak w spelunce. Związek,moim zdaniem,Ukrainy z Rosją,to nasz,NASZ interes. Zatem polityka polska winna byc prorosyjska. Wbrew interesom geostrategicznym Zachodu i NATO. Zostawmy w spokoju przyczyny ale i skutki Rady Perejesławskiej!
Naturalnie dobrosasiedzka polityka jak najbardziej,byle nie "boso ale w ostrogach" do mocarstwowosci krajowej.Dziecinnych kombinacji Kwaśniewskich i przerożnych żałosnych Fotyg(te ostrogi na bosaka to za Stasiukiem,o ile mnie pamiec nie myli).

Pozdrawiam,




Pozdrawiam.

Juraj
15-09-2007, 01:36
Jednak Grzesiuk napisał "Boso ale w ostrogach",pardon,żem ubliżył pamiecią autorowi "Pięć lat kacetu".

davson
15-09-2007, 03:01
Jednak Grzesiuk napisał "Boso ale w ostrogach",pardon,żem ubliżył pamiecią autorowi "Pięć lat kacetu".

Skoro cytaty są w użyciu...przytoczę fragment piosenki Kazika Staszewskiego,gdzie moim zdaniem bardzo celnie opisał sytuację Polski...ocena ta patrząc na naszą historię wydaje się ponadczasowa...:

"Moich, moich sąsiadach
Sąsiadach moich
Sąsiadach moich
Sąsiadach moich
Czasem śmieszą mnie, lecz czasem ich się boję

Niebezpiecznych mam sąsiadow na moim piętrze
Najbardziej się obawiam, jak podają sobie w zgodzie ręce
Jeden trzyma orła w czerni, drugi ma niedźwiedzia
Gdy kłócą się, jesteś bezpieczny - tata mi powiedział "

thaiski
15-09-2007, 04:29
[quote=JurajZwiązek,moim zdaniem,Ukrainy z Rosją,to nasz,NASZ interes. Zatem polityka polska winna byc prorosyjska. Wbrew interesom geostrategicznym Zachodu i NATO. [/quote]

To my jestesmy Zachod, to my jestesmy NATO, a polityke prorosyjska Polska prowadzila do lat 80tych. Obecnie naszym interesem jest odsuniecie wplywow Rosji jak najdalej od naszych granic. A skoro Zachod taki zly to musisz podwoic wysilki i mocniej zachwalac Rosje. Bo poki co to kierunek emigracji jest jeden: na (zgnily) zachod i pod opieke NATO.

Co do Ukrainy. Nalezy pamietajac o historii i naszych zmarlych budowac przyjazne stosunki miedzy ludzmi i robic wszytko by historia sie nie powtorzyla. I tu musza byc rozne dzialania na szczeblu rzadow jak i miedzy regionami. Ot chocby wzajemne szkolenia przewodnikow bieszczadzkich polskich i ukrainskich. (to tak na szybko mi sie wymyslilo) :)

włóczykij
15-09-2007, 09:09
Ponad dwóch milionów złotych odszkodowania za pozbawienie mienia w ramach Akcji "Wisła" domaga się od Skarbu Państwa mieszkanka Przemyśla. Powództwo w tej sprawie rozpatruje przemyski Sąd Okręgowy. Zdaniem powódki wysiedlenie jej rodziny w 1947 r. z miejscowości Dobra w powiecie przeworskim na tereny obecnego województwa warmińsko - mazurskiego było bezprawne i dokonane bez jakiejkolwiek rekompensaty majątkowej, czy pieniężnej. Przemyski sąd odroczył dzisiaj proces by ustalić czy Katarzynie S. przysługuje prawo do spadku po rodzicach i tym samym czy może występować z żądaniem odszkodowania.
http://www.radio.rzeszow.pl/?wybor=wiadomosci/


Piotr jesteś bliżej może coś wiesz na ten temat ? Konkretnie jak dokonano obliczenia tej kwoty odszkodowania ?

naive
15-09-2007, 10:03
Mieszkanka Przemyśla domaga się odszkodowania za mienie, które jej rodzina utraciła w czasie akcji "Wisła". Kobieta najpierw domagała się 200 tysięcy złotych, w czasie pierwszej rozprawy jej roszczenia wzrosły do ponad dwóch milionów złotych
Katarzyna Samojlik miała 18 lat, gdy w 1947 r. została wraz z rodziną wyrzucona w czasie akcji "Wisła" z rodzinnego domu. - Byłam najstarsza z rodzeństwa, pamiętam nasz dom i gospodarstwo. Wysiedlono nas z miejscowości Dobra w gminie Sieniawa do Reszla w woj. warmińsko-mazurskiem. W 1941 r. mama została wdową. Jak nas wysiedlono, to nie dostaliśmy niczego. Gospodarstwa dawano tym rodzinom, w których był mężczyzna. Takich jak my nie chcieli nawet w pegeerach. Pozbawiono nas ziemi i domu wraz z żywym inwentarzem. Straciliśmy ponad siedem hektarów ziemi, dom, stajnię i wozownię, stodołę, krowy i konie - opowiada. Na liście strat umieszcza również dwa żelazne wozy.
Katarzyna Samojlik i jej matka wróciły do Przemyśla w 1986 r. - Kupiłyśmy mieszkanie za własne pieniądze. Rząd RP, wysiedlając nas na Ziemie Odzyskane, nie wypłacił ani mnie, ani mojej rodzinie żadnego odszkodowania - dodaje.
Jej zdaniem rząd RP pozbawił jej rodzinę prawa własności niezgodnie z konstytucją. - W czasach komunistycznych do 1990 r. nie można było starać się o odszkodowanie ze względu na ustrój, teraz szukam zadośćuczynienia - mówi Samojlik.
W pozwie, który skierowała do Sądu Okręgowego w Przemyślu, zażądała od Ministerstwa Skarbu 200 tys. zł odszkodowania. Na pierwszej rozprawie, która odbyła się w ubiegłym tygodniu, podniosła kwotę roszczeń do 2 milionów 116 tys. zł. - W pierwszym pozwie pani Samojlik domagała się odszkodowania za majątek matki. Przed rozprawą znalazła dokumenty dotyczące majątku ojca i w oparciu o te dokumenty podniosła kwotę odszkodowania. Proces w tej sprawie jeszcze się nie rozpoczął, jest na etapie uzupełnień procesowych. Pani Samojlik musi dopłacić jeszcze 3,9 tys. zł kosztów procesowych lub uzyskać zwolnienie sądu z tych opłat - wyjaśnia sędzia Lucyna Oleszek, rzeczniczka prasowa Sądu Okręgowego w Przemyślu.

W przemyskim Sądzie Okręgowym to druga w ostatnim czasie sprawa o odszkodowanie za mienie utracone na skutek akcji "Wisła". - W tamtej sprawie pozwane zostało starostwo powiatowe w Lubaczowie. Sąd oddalił te roszczenia, uznając, że sprawa się przedawniła. Osoba, która wniosła sprawę, odwołała się od wyroku. Sprawą będzie zajmował się Sąd Apelacyjny w Rzeszowie - informuje Oleszek.
Rzeczniczka sądu przyznaje, że każda z takich spraw jest dużym wyzwaniem dla sędziów. - Nie ma jednoznacznych uregulowań prawnych - dodaje.
Zdaniem przewodniczącego Związku Ukraińców w Polsce Piotra Tymy należy uznać akcję "Wisła" za nielegalną. Dałoby to deportowanym prawo do ubiegania się o rekompensaty za bezprawnie odebrane mienie. Z różnymi efektami o zwrot lasów ubiegali się Łemkowie. - Wiem o 74 takich przypadkach. Pozwów do sądów o odszkodowania za zabrane domy, ziemię było do tej pory bardzo niewiele. Część osób otrzymała po wysiedleniu na ziemie zachodnie mienie zastępcze, a wiele osób nie ma dokumentów potwierdzających prawo własności do pozostawionego mienia - dodaje Tyma.

Źródło: Gazeta Wyborcza Rzeszów

Dobra to niewielka wies w gminie Sieniawa, grunty tam są marniutkie, więc żadną miarą nie może to być 2 mln.

thaiski
15-09-2007, 16:53
Dobra to niewielka wies w gminie Sieniawa, grunty tam są marniutkie, więc żadną miarą nie może to być 2 mln.

To jest sytuacja jak z Niemcami. Sejm jedna ustawa powinien zalatwic tego typu sprawki ale coz. Jak widac maja wazniejsze sprawy na glowie.

iza
16-09-2007, 00:37
No, no już są już sprawy sądowe w których wysiedlona np. z mazur ludność niemiecka wnosi
o zwrot ziemi , ziemi które zasiedliły miedzy innymi ofiary akcji Wisła .
Tak się składa że bliska mi osoba narodowości Ukraińskiej jest potomkiem przesiedleńców .
Na dzień dzisiejszy jej sytuacja jest całkiem niezła , ba można by nawet powiedzieć warta pozazdroszczenia .Ot po prostu dostali więcej niż im zabrano .
I co teraz ? Won ? Oddać ziemie Niemcom ? A może po 60-ciu latach wracać po swoje pod Przemyśl ? A może oni już tam na Mazurach są u siebie i może już nie chcą wracać ?
A może przeżyli piekło zapuszczając korzenie na Mazurach ? A może to piekło trwało naście lat ? A może to ich wina i faktycznie oddajmy ziemie Niemcom a tych a piać z powrotem pod Przemyśl ?
Ostatecznie można przyjąć że im się należy bo nie może być inaczej skoro dostali więcej niż mieli , a że są to ludzie bardzo pracowici i zaradni , że dbali o to co dostali ,
że dbają cały czas czy się opłaci czy nie to już nic nikogo nie obchodzi .

Prawdę powiedziawszy ciężko tu znaleźć złoty środek bynajmniej ja go nie widzę .
Płacić wszystkim za wszystko odszkodowania – może to bardzo moralne i dobre , nie mówię że nie - ja nie mam na to ochoty .
Tak się składa że jakby dobrze się sprawie przyjrzeć to praktycznie wszyscy idźmy do sądu - mojemu dziadkowi komuna zabrała gospodarstwo w Sztumskiej Wsi .

Pytanie nasuwa się jedno- kto za to wszystko zapłaci ?

Odpowiedź nasuwa się także jedna – Ci co płacą 19- to procentowe podatki .

Moim zdaniem morał jest jeden – po dupie i tak dostaną Ci co mają mało .

Juraj
16-09-2007, 11:49
Trudno tu wracac do zaborów,o które prosili unizenie sami nasi magnaci.Niektórych lud warszawski wieszał potem na latarniach.Ale pamięc zaborów trwa,a o winowajcach zapomniano,reszty dokonali poeci romantyczni,ci od Polski Chrystusem narodów. Temat ogromny. Wielopolskich w kraju nie cierpiano,za to szanowano biskupów,którzy pierwsi lezeli przed tronami,liżąc stopy monarchów. Czartoryski był potężnym ministrem w Petersburgu,zanim mu sięodmieniło,gdy jego mrzonka zostania krolem Polski nie spełniła się.Poeci jak to poeci - jęczeli. Tradycja uczyła krzywdy,winnych nie szukano,a prowadzili oni politykę,która szla po równi pochyłej do zguby,zwłaszcza od ostatniego Jagiellona,ktoremu szkola i tradycja pamiętają tylko kulturę. Podobnie z "królem Stasiem",któremu pamięta się Obiadki Czwasrtkowe a nie pamieta kolegialnej zdrady pospolu z bisklupami i magnatami. XX wiek mógłby wyglądac inaczej,gdyby Rydz i Moscicki nie woleli iluzorycznej pomocy ZAchodu.

Co do wiania na Zachód z PRL-to niektorzy juz nie chcż pamietać,że myli ,dumni Polacyy,niemieckie wychodki i byli parobkami,w którym ludzie SS otrzymywali wysokie emerytury.

Czytam tu też o jednej pani,która domaga się już odszkodowania za Akcję "Wisla". Inne panie i panowie domagają się już zwrotu calych zespolów miejskich ,zamków i latyfundiow,jak na Pomorzu,zz Fall "Weiss" czyli napad na Polskę w l939. To wszystko na wołowej by pisac skórze,a nie tutaj.Dla Polaka dobrzy sa król pruski,cesarz c.i k. austriacki,Napoleon,cyniczny Anglik,ba.zapomniano kroczącego sojuszu z Berlinem,zanim Hitler wybil nam to z glowy... O polskich grzechach najlepiej zacząc od Bobrzyńskiego (I wydanie,np II wydanie musial zmienić,bo mu bracia Polacy życ nie dali!).Tyle króciutko bo sie lekam cykuty.

Juraj
16-09-2007, 12:09
Bojowy zew Thaiskiego przypomniał mi dwie sprawy. Nie tak dawno,z punktu widzenia historii,Polacy na rozkaz biskupów i panów magnatów przerobili znaną już wtedy pieśń religijną "Boże,coś Polskę" na hymn śpiewany z rozmachem przez lud i panów: "Boże,carja chrani!" ,a księża wyklinali takich co śpiewac nie chcieli. I druga sprawa. Wszak zawolanie Thaiskiego może być II Hymnem RP: "TO MY JESTESMY ZACHOD>TO JESTESMY NATO".Nawet brzmi. Ale jak to sie skonczy?

Podobno nie ma nic niestosowniejszego niż wystrzał w katedrze.Jeden literat ujął to inaczej,ale nie powiem,bo jestem dobrze wychowany.

Pozdrawiam.

thaiski
17-09-2007, 16:45
Kolego Juraj. Poza ironia masz niewiele do powiedzenia. Ja Ci wskazuje miejsce w ktorym jestesmy a ty sie slinisz. No wiec zeby bylo sprawiedliwie wyjdzmy z NATO, wyjdzmy z UE a Ty dodatkowo wez spluwe i idz zabijac Ukraincow. Jak bedzie 1:1 z polskimi ofiarami bedzie sprawiedliwie.
Nadal nie slysze z Twoich ust zadnej konstruktywnej propozycji. Czyzby pustka w glowce ?:)
Dla mnie EOT

thaiski
17-09-2007, 16:49
"TO MY JESTESMY ZACHOD>TO JESTESMY NATO".Nawet brzmi. Ale jak to sie skonczy?

na pewno nie skonczy sie tak: http://wiadomosci.onet.pl/8081,1437731,,5,temat.html

Juraj
18-09-2007, 10:39
Kolego thaiski,madrej głowie dość dwie slowie,a ty chcesz jeszcze wiecej i jeszcze kawę na ławę. Któzby chciał takiej "dyskusji"... Zwrócę ci tylko uwagę na pewne ostatnie ciekawostki. W sprawie NATO wszyscy się ślinią,a jest to układ agresywny,ze spluwą w garsci. Powolano go do obrony Europy,a już idzie do Azji. Każdy uważny obserwator rozleglego tematu wie,ze to doprowadzi do wojny,a z kim,to sie zobaczy. Francuski prezydent zaproponował Niemcom,oficjalnie,dostęp do tamtejszych arsenalów jadrowych.Niemiecka dziewica piszczy ze nie chce,ale juz przebiera nogami.Polacy,nie wiem jak to wygląda procentowo,chcą rakiet i silosów,które w krótkim czasie mozna przygotowac na przyjecie broni ofensywnej. Sliń się,kolego thaiski,poczujesz sie natowskim mocarzem.Czujesz,jak ci pęcznieją natowskie muskuły? Konstruktywnie przepilismy babci domek mały po 1989,wedle zasady,z jakiej nas znają inne narody:Polska nierządem stoi. Poslinili się i poszli do NATO,a mieli niezłą możliwość historyczną: suwerenną neutralność.Ale byli jak dziewczyna,ktora do domu wraca tylko z kolegami,bo się boi.Z tego moze zdarzyć się gwałt albo nie chciane dziecko,o ile mnie rozumiesz,wymachując armatą.I dosyć.

Browar
01-10-2007, 13:14
Natknąłem się na ten tekst,warto przeczytać:
http://maddog.salon24.pl/4215,index.html

Browar
03-10-2007, 11:36
Następny ciekawy:
http://www.maddog.salon24.pl/7493,index.html

włóczykij
04-10-2007, 21:19
W roku 2001 ukazał się w małym nakładzie album zatytułowany „Cudzoziemcze, idź powiedz Ukrainie - upamiętnienia tragedii Zakerzonia w latach 1944-1947”. We wstępie działacz Związku Ukraińców w Polsce i publicysta tygodnika „Nasze Słowo”, Bohdan Huk, pisze: „Przez dziesiątki lat walki o pomniki, o tożsamość narodową i pamięć historyczną - zwycięsko wyszła strona ukraińska. Siłą miłości do ziem ojczystych wybudowano 137 miejsc pamięci w 108 miejscowościach. Świadczą one i będą świadczyć kolejnym pokoleniom, że na etnicznych, ukraińskich ziemiach Łemkowszczyzny, Bojkowszczyzny, Nadsania, Chełmszczyzny i Podlasia przelano krew za ich niepodległość a ukraińskie pomniki stoją na ukraińskiej ziemi (...) 95 proc. z tych pomników znajduje się na południowo-wschodnich terenach RP”.
Dodajmy, że są to nie tylko miejsca pamięci poległych, ale całe panteony chwały UPA, z nazwami kureni. Wiele z nich zostało wzniesionych z naruszeniem polskiego prawa, o czym informowała choćby Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Jednak interwencje środowisk kresowych w tej sprawie, np. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, natrafiały na mur milczenia, bądź na odmowę zajęcia się nią. Tymczasem Josyp Myca, przewodniczący Związku Ukraińskich Więźniów Politycznych w Polsce, pisze list otwarty do prezydenta Wiktora Juszczenki, opublikowany m.in. w ukazującej się w USA „Nacjonalnej Trybunie” (grudzień 2005). Czytamy tam co następuje: „Na mogiłach naszych pobratymców rozrzuconych po lasach i jarach nie pozwala się postawić nawet krzyża, podczas gdy naszym ciemiężycielom odsłania się panteony chwały we Lwowie, Pawliwce, Porycku, Hucie Pieniackiej oraz innych miejscowościach”.


Cały tekst:
http://www.myslpolska.org/?article=465

Osobiście dziwi mnie, że tego rodzaju wiadomości można znaleźć prawie wyłącznie w jakichś (przepraszam za słowo) narodówkach.
Oficjalnie temat chyba jest niewygodny ?

thaiski
04-10-2007, 23:40
http://www.maddog.salon24.pl/7493,index.html

Jako ciekawostka: "Wesoly" zostal pochowany na cmentarzu w Wetlinie.
th

Juraj
05-10-2007, 11:30
Troche mówiłem tu o tym wszystkim,ale.o ile pamietam, nie przyznano mi słusznosci.Tymczasem w śmierdzącym salonie zdrady polskich intertesow ,Warszawce polytyków (!) głucha cisza o pełznacym niebezpieczeństwie i głupkowata radość,ze agent Zachodu i opiekun UPA,Juszczenko i awanturnica Tymoszenko mają tak dobre notowania powyborcze. Jeszcze raz tu powtórzę,że Ukraina ma być utrzymana przy Rosji bo tylko Rosja moze sobie poradzić z groźnym, nacjonalizmem ,spadkiem po OUN-UPA. Naiwni liczą na UE. Widocznie lubią bajki. A Polak,gdy wywali się domek z kart,pozostanie z ręką w nocniku.Ze formułuje ostro - tak trzeba.

Ale "Polaczyszki" wolą w dzien i noc zalewać się łzami nad Katyniem,ale nie po to,by pamietać o tragedii tamtej,ale by mieć efekty propagandowe. Dlatego tyle wrzawy o film p. Wajdy i grobowa cisza nad polami smierci Wołynia i Podola i tragediami tych rodzin,które jeszcze żyją i nie mogą się nawet doprosić pomnika dla swych bliskich,którym widlami wydłubywano kiedys oczy. Czemu p. Wajda nie chce krecic filmu o TEJ TRAGEDII? Albo o wymordowaniu polskiej elity intelektualnej we Lwowie.z premierem Grabskim,slawnymi profesorami na czele? Bo do konfitur i płatnosci blizej.

Juraj
05-10-2007, 12:07
Filmowcom polskim proponuję,by nakrecili filmy np pod tytułami "Wołyń" i "Babi Jar".

Pozdrawiam.

chris
05-10-2007, 23:54
Filmowcy ukraińscy za to skręcają za własną, państwową kasę film "Metropolita Andrzej", którego scenariusz uzyskał imprimatur Watykanu i otrzymał błogosławieństwo Głowy Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego Kardynała Huzara. Piłsudskiego gra reżyser filmu, kto Kasztankę - nie wiadomo.

Juraj
06-10-2007, 11:01
Kasztanka będzie z warsztatów Lucasa. A swiątobliwy Szeptycki źle służył Polsce,jak oni wszyscy. namaszczeni,za to był przyjaciele Niemcow i tryzubowcow. Niemcy mają dobrą pamięc realistow politycznych i chcieliby tak bokiem,po pobożnych łbach, zrobic dywersję,mają prawo,mając do czynienia z glupcami.Jedno trzeba powiedzieć dobrze o Piłsudskim (szkoda Jerzego Duszyńskiego,to był najlepszy aktor w roli Marszałka.zdaje sie w filmie"śmierć prezydenta",o tym,jak pobożni Polacy zamordowali najmądrzejszego czlowieka jakiego mogli mieć na tym krześle,Gabriela Narutowicza).Jego polityka wobec Ukrainy byłaby rzeczowa tym razem. Może i Niemcy ,dla wyłgania się od 1939-l945,nakręcą trylogię antysienkiewiczowską i bez Małego Rycerza,o tym,jak bylo,a wiedzą dobrze jak bylo. Proponuję tytuły częsci: "Wołyń"."Podole". "Babi Jar".Tam było tyle krwi ,że nie chciała wsiąkac w ziemię. U nas wolą wprzęgac do propagandy tragedie o Katyniu.Niedawno dostałem jakis rachunek,a miedzy papierami,z ładną grafiką i fikusami wynurzenia p.Wajdy o swoim filmie "Katyń".Nawet w moim mieszkaniu płacze. Niejako wirtualnie. I realna forsa jest!Pozdrawiam.

chris
09-10-2007, 13:37
Jedną pomyłkę trza będzie odszczekać:
http://www.rzeczpospolita.pl/news.rol?newsId=1680
http://groups.google.com.ar/group/soc.culture.polish/msg/4102482283200694

Krysia
09-10-2007, 13:57
Dla historyka XX w. odpowiedź na pytanie, czy pamiętać i upamiętniać te wydarzenia i ich ofiary, jest oczywista: należy im się szacunek i pamięć. Naród to wspólnota pamięci i zapomnienia, ale nie sądzimy by „polityka zapomnienia” pomagała pojednaniu między ludźmi i narodami. Ważne wydarzenia z przeszłości należy przypominać i upamiętniać, nawet, jeśli jest to trudne i bolesne
cytat z tego linka,ladny

Juraj
10-10-2007, 10:43
Informacje p. Rutkowskiej i p. Stoła mogą byc zajmujące dla historyka zbrodni czy dla psychiatry,ale nie mówia o problemie. Problemie zbrodni ogladanych przez ludzi,przez swiadków. A na Ukrainie wieszano ludzi i dzieci na drzewach i owijano drutem. Nie wolno wrzucać swiadectw i relacji swiadków do głebokich studni niepamieci z powodów chwilowej potrzeby politycznej. Dlaczego o Katyniu ludzie mają mówić zawsze,a o problemie ludzi-szatanów na Ukrainie - nigdy? A idzie również o szatanów politycznych.

Na cytowanej stronie Soc.Culture mówi się pobłażliwie o "Pomniku depresji" pod koniec wywodów.

W "Rzeczypospolitej" sensacje o doktorze Luniewskim i wywody o szalonej Cygance i sądowych zdjęciach. Mające udowodnić,ze TAKIEJ i TEJ zbrodni nie było?

Ciekawe,jak silne jest" lobby za wszelka cenę" przeciwko pomnikowi.

W rzeczy samej idzie o FAKTY TAKICH ZBRODNI. I nie wolno odmawiać artyscie inspiracji artystycznej. Własnej wizji tego co było. BYLO!

Juraj
12-10-2007, 15:15
Wpadł mi do rąk II tom,opasły,pt. "Bieszczady. Slownik historyczno-krajoznawczy", Warszawa 2007. Tomu I nie znam. Nie zamierzam tu recenzować,choć daloby sie wiele powiedzieć o,podejrzewam,pretensjach naukowych autorów M. Gruszczyńskiego,W.Krukara,S. Krycińskiego. Z pewnoscią praca to potrzebna,ale odnioslem nieprzyjemne wrażenie,że sa to relacje i opisy dziejące się na okupowanej przez Polskę Ukrainie,a wszystko to za przyczyną "partyzantów" UPA,którzy sobie spokojnie leczą rany i odpoczywają,a tu nagle krzyk idzie,że polskie wojsko nadchodzi i Rosjanie."Partyzanci" (skąd oni,Ukraincy-upowcy,partyzantami w Polsce,na obszarze polskim jeszcze z czasow krolewskich) chcą uciekać,ale wójt woła,by bronili wsi,więc rozpetuje się okropna rzeź,podczas ktorej Polacy i Rosjanie (najeźdźcy) wrzucają w ogien dzieci,starców i tak dalej. Autorzy korzystają ze świadectw miejscowych i upowskich,za nic mają polskie,rządowe. Tych "partyzantów UPA w Polsce mnóstwo w celowych wzmiankach.Rozumiem,w Kijowie dmie przyjazny im wiatr i stanie pomnik Bandery.Autorzy nie dają wiary nauczycielce z Solinki,sprzed l939.Stronnicza,gdy pisze sprawozdanie o Lemkach,dobrze znanych przedwojennym etnografom i kulturoznawcom. Nauczycielka z Solinki wecale nie była stronnicza,jak chcą autorzy. Opisala prawdę. Zachowały się sprawozdanie przedwojennych ministerstw np Zdrowia i choć przede wszystkim dotyczą Huculszczyzny,dziś poza granicami,to opisuja i Lemków,jako obszar i populację na ogromnie niskim poziomie. Jednych i drugich cechowała,rzekłbym, jakaś pierwotna seksualność i wyuzdanie,a na przykład obszar huculski znany byl jako endemiczny syf i czynniki rzadowe poficjalnie ostrzegały turystów, wojskowych,harcerzy (!) przed "kontaktami" z tamtejszymi kobietami i dziewczetami. U Lemkow nie było lepiej.

Co do układu tej publikacji nie bedę się wypowiadał,bo praca to trudna i zawsze czegoś zabraknie,ale np literatura przedwojenna bylaby cenna.

Ogolnie zaskoczyli mnie Polacy i Rosjanie napastujacy niewinnych "partyzantow UPA w ich.domniemywam,Polsce. O ponurych zbrodniach tej formacji popelnionych w czasie wyslugiwania się Niemcom i po wojnie - ani słowa. W "Slowniku historycznym "jest to blad kardynalny,ale ja wiem,ze zaplanowany.

włóczykij
13-10-2007, 17:15
Witam


65 rocznica stworzenia UPA i odsłonięcie pomnika Bandery:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4573596.html

http://wiadomosci.onet.pl/1621346,12,item.html

Wybiera się ktoś, aby wiązanką kwiatów uczcić heroiw?

Pozdrawiam.

Juraj
14-10-2007, 10:04
Powinni pojechać wszyscy ślepi lub dyspozycyjni historycy, głupi politycy,którzy grzebią przy Samostijnej ,no i wszyscy zwolennicy ,obrońcy polscy "powstańców" z UPA. Jest doniosła mozliwość,by pobożnie uklęknąc,choćby prawosławnie ,przed pomnikiem rzeżnika.

Juraj
14-10-2007, 11:55
Tak sobie pomyślałem nad problemem banderyzmu: jezeli we Włoszech istnieje ruch rehabilitacji Mussoliniego, chorwacki kat,biskup Stepinać ma iść na watykańskie ołtarze,choć jego franciszkanie wymordowali nie gorzej niż UPA ponad l milion ludzi i tortury znali nie gorsze w tym samym czasie,kiedy część Hiszpanów wciąz uznaje Franco za obrońcę cywilizacji (zwłaszcza katolicyzm),a w Niemczech rosnie w silę nazizm i może ktoś przygotowuje juz jakiś pomnik Hitlera na przyszłość,w końcu część Niemców wierzy,że byl obrońcą cywilizacji,to czemu przyjaciel hitlerowców i faszysta Bandera nie ma miec pomnika na "zaprzyjaźnionej Ukrainie"? Pewnie to logika historii. Jeden z prezydentow USA powiedział o łajdackich bananowych dyktatorach na zarzut,że to łajdacy (powiedział S...syny): tak,ale to są nasi łajdacy...No i Pius XI i Pius XII tak byli zachwyceni hitleryzmem... O,tempora.o mores...

wojtek legionowo
14-10-2007, 17:50
mogę tylko jedno powiedzieć Masz Juraj rację,tylko mam jeszcze coś do dodania mimo wsystkich krzywd ja jednak kocham te moje górki do tego stopnia że mimo choroby nieustająco tęsknię .
A jeśli chodzi o relacje Polsko -Ukraińske zapomnieć się nie da tym bardziej że jednego dnia w czerwcu 1943 roku zgineła cała moja rodzina ze srony dziadka 11 osób uratował sie tylko mój ojciec i to też cudem więc pytam się czy ja mam zapomnieć ,wiem że żołnierze czy to KBW czy też wp nie mieli litości dla upowców i nie tylko bo samo podejrzenie że ktoś z wioski
miał k0ogos w UPA dawało pretekst do zemsty

thaiski
14-10-2007, 19:36
to też cudem więc pytam się czy ja mam zapomnieć

Nie masz zapomniec. Masz pamietac. Ale przy okazji trzeba pomyslec co zrobic by sie to nie powtorzylo. Tymczasem postawa Juraja to ciagle saczenie zlosci ale NIC konstruktywnego nie proponuje. Pytalem kilka razy czy ma cos do zaproponowania ale widze ze nadal nic. Jego postawa mi nie odpowiada. Bo o ile zgadzam sie ze zbrodnie UPA trzeba pietnowac i o nich uczyc to uwazam ze jako ludzie cywilizowani powinnismy zaproponowac cos wiecej niz tylko zlosc.

Aleksandra
14-10-2007, 21:14
Nie masz zapomniec. Masz pamietac. Ale przy okazji trzeba pomyslec co zrobic by sie to nie powtorzylo. Tymczasem postawa Juraja to ciagle saczenie zlosci

Czytam ten wątek i mnie przeraża, zresztą jak to często się w zdarza w przypadku zetknięcia z ludzką złością. I co gorsza, mniej przeraża mnie sama zbrodnia, która wtedy miała miejsce - niż postawy, które wciąż wywołuje. Zbrodnia, która jest oczywista i absolutnie podlega potępieniu. Ale ona domaga się również PRAWDY, domaga się uczciwej oceny. Nie ważne jak trudno tę prawdę "przełknąć" obu stronom. Dlatego zapomnieć jej nie można i trzeba pamiętać.

Znam ludzi, bardzo bliskich mi ludzi, którzy ucierpieli w wyniku tamtych walk i zbrodni. Którzy pomimo ogromnej miłości do gór - Bieszczad, fascynacji połoninami, do tej pory wzdrygają się na samą myśl wyjazdu w ukraińską część tej krainy. I nie są na razie zdolni tego zmienić. Pomimo bólu, urazy nigdy nie słyszałam, aby fanatycznie podsycali nastroje.

Bo moim zdaniem takie same urazy, taki sam ból może odczuwać rodzina po tamtej stronie granicy w stosunku do naszej milicji i wojska. Jeśli chcę uczciwie oceniać historię, wzajemne stosunki polsko - ukraińskie, zmiany poglądowo - społeczne zachodzące we współczesnym państwie ukraińskim, to nie mogę być na to ślepa. Nie jest to poprawność polityczna / nie cierpię jej/, nie jest to upraszczanie faktów.

Zbrodnie i okrucieństwa należy nazywać po imieniu, ale nie można w tym bez końca tkwić i ciągle grzebać w otwartych ranach. To jest ogromnie trudne i nie wygodne. Jakby nie patrzeć słowa "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" - w stosunku do Niemców - zostały okrzyknięte zdradą stanu. Ale jest to jedyna rozsądna postawa. Znalezienie równowagi między pamięcią o zbrodniach, a zdolnością do normalnego życia we wspólnym tu i teraz jest konieczne. Brzmi jak nie doścignięty ideał, ale do licha mamy dążyć do ideałów, a nie ciągle tkwić w "typowo polskim piekle".

Ukraina w poszukiwaniu swojej tożsamości narodowej jest dużo, dużo młodszą siostrą naszego kraju. Wiele musi przemyśleć, dużo idei musi się tam zetrzeć ze sobą, wyrobić. My w swojej historii państwowości też mamy niechlubne karty /trudno nam było nie raz określić kto to ten dobry, a kto to ten zły/ i na nich się uczyliśmy. Sami mamy problem co z emeryturami pracowników Aparatu Bezpieczeństwa. Czy odbierać czy nie odbierać, czy wszystkim, tj. maszynistce w stopniu sierżanta, bo tak jej nadali też? Ale jednak tam pracowała. Czy tylko katom? Więc nie rzucajmy bojowych, pełnych złości i nienawiści "huraaaa" a raczej dążmy do dialogu, do tłumaczenia. Pozwólmy im popełniać błędy, jeśli tego potrzebuje ich wzrost świadomości narodowej. Jeśli teraz stawiają takie a nie inny pomnik, to może kiedyś będą się tego wstydzić. Nikt jeszcze złością i siłą nie przekonał drugiego, o prawdziwości swoich racji.

Z drugiej strony nasze pomniki też nazywają drugą stronę oprawcami. Było już wspominane, jakie są teraz tendencję wobec nich.

A więc bez końca - szukać równowagi...

Może po prostu jeszcze potrzebny jest nam czas, a jeśli nam, to im też.

Osobiście boli mnie jednostronna ocena faktów, jednokierunkowe podkreślanie zła. Robię się od tego chora. Nie dawno doświadczyłam takich postaw w wersji naprawdę "prymitywnej". Weekendowa wycieczka do Wilna, radość, że się tam w końcu wybiorę. Pozytywne nastawienie. A tu pan pilot wycieczki, po godzinie jazdy zaczyna swoje wywody na temat, jak to Litwini nienawidzą Polaków. Ok., myślę sobie, musi powiedzieć, że stosunki nie zawsze są najlepsze. Ale on tak opowiadał do samej granicy. Kilka godzin. A przykłady na potwierdzenie tego absurdalne, mój duch filozofa woła o pomstę do nieba nad argumentacją. Do tego bezczelna gra na emocjach i uczuciach. Wyłączyłam się, niech sobie gada - ma mikrofon, jego władza. Zmieniłam zdanie, gdy zobaczył jak zaczęli reagować współtowarzysze wycieczki. Koszmar. Toaleta, nieuprzejma pani wydaje reszty, krzywi się do wszystkich po kolei /bez różnicy ktoś zaś/ - nie ona się skrzywiła, bo ja jestem POLAKIEM. Dobra restauracja na Żydowskiej ulicy, czekamy na zamówienie 30 min. - czekamy, bo obsługa nienawidzi POLAKóW. Nie ma znaczenia, że w dobrej restauracji czeka się na posiłki, jeśli nie chce się jeść dań z mikrofalówki. Nie, nie - to na złość, to specjalnie... przykładów mogła bym mnożyć w nieskończoność. Głupie gadanie pilota i cała wycieczka odpowiednio nastawiona. Bez różnicy, że normalni ludzie zaczęli się zachowywać jak idioci i puszyć, kim to oni nie są. A naprawdę nikt nie był wobec nas nieuprzejmy czy tym podobne. Już sobie wyobrażam tego pilota jadącego na Ukrainę /a swoją droga tam też jeździ/.
Życzę wszystkim, aby go nie spotkali.

Piszę to, aby pokazać, że "sączenie" i "wykrzykiwanie" - to nie jest dobra droga. Nie chcę nikogo z tu piszących obrażać. Ale czasem mam wrażenie, że zamieszczone w tym wątku wypowiedzi, pod względem jadu, nie wiele się różnią od wypowiedzi pewnego "ojca dyrektora" z Torunia. Naprawdę w każdej kwestii łatwo się zagalopować. Bardzo łatwo.

Może warto koncentrować się na wspólnych akcjach - jak choćby znakowanie szlaków - niż ciągle szarpać stare.

Kończąc życzę - raz jeszcze :wink: - aby wspólna fascynacja Bieszczadami, przestrzenią połonin, tym niepowtarzalnym "klimatem" - raczej koiła sprawy zapalne, i podsuwała zawsze mądre pomysły na rozstrzygnięcie trudnych spraw.

Aleksandra

wojtek legionowo
14-10-2007, 21:17
Uważam że Juraj po prostu mówi i piszę prawdę ,bo ciekawe jak Ty bys sie zachował widząc swojego ojca z poobcinanymi kończynami,ciekawe czy póżniej dostając broń do ręki byłbyś taki tolerancyjny,
Nie przeczę wiele złego wojska wyrżądziły krzywdy w bieszczadach ,tylko ci młodzi ludzie zostali rzuceni po skończeniu ,wojny gdy inni byli już zdemobilizowani właśnie ci młodzi żołnierze zostali wcieleni do KBW niektórzy wbrew własnej wolii to spotkało przeważnie żołnierzy powołanych na kresach w 1944 roku,gdY pierwszy ich dowódca okazał się dość ludzkim dowódćą czego nie można powiedzieć o gen.świetliku,który z chęcią i brał udział w akcjach i stworzył w ramach dywizji sąd ,który sądził bez sądu Upowców
już nawet pisać mnie się nie chce to zbyt bolesne sprawy.

chris
14-10-2007, 21:28
Nie masz zapomniec. Masz pamietac. Ale przy okazji trzeba pomyslec co zrobic by sie to nie powtorzylo. Tymczasem postawa Juraja to ciagle saczenie zlosci ale NIC konstruktywnego nie proponuje. Pytalem kilka razy czy ma cos do zaproponowania ale widze ze nadal nic. Jego postawa mi nie odpowiada. Bo o ile zgadzam sie ze zbrodnie UPA trzeba pietnowac i o nich uczyc to uwazam ze jako ludzie cywilizowani powinnismy zaproponowac cos wiecej niz tylko zlosc.

A cóż tu proponować ... Na pewno nie interesowne włazidupstwo polskich władz, podparte niegdysiejszą wizytą papieża (też interesowną). Na pewno nie zapomnienie. Pewnie nie taką postawę, jak: "Pokażcie nam, Lachy, rozkaz na piśmie, eksterminacji Wołynia z elementu polskiego", wtedy uznamy nasze "domniemane", "hipotetyczne" zbrodnie. Na pewno nie polskie: "wybaczamy", bez słowa "przepraszam" z drugiej strony. Czy to "Polaki" wysuwają roszczenia terytorialne? Czy to może oscylujący wokół orange Ukraińcy, sugerujący konieczność zmian granic ze Słowacją, Białorusią, Polską??? Jakież mamy te propozycje? Czy może Polaczki: "kuchwa, niech tam pierdalnie kilka Czarnobyli , a z ta swołoczą będzie spokój" ?
A poza tym jest OK :-)
I jest pytanie, co ma się nie powtórzyć - marsz Polaków na Wschód? Oby.
I jest jeszcze pytanie - kogo uczyć o tych zbrodniach? Polaków czy Ukraińców?

Aleksandra
14-10-2007, 21:32
I jest jeszcze pytanie - kogo uczyć o tych zbrodniach? Polaków czy Ukraińców?

Polaków i Ukraińców

lucyna
14-10-2007, 21:46
Polaków i Ukraińców
Takie uświadamianie odbywa się i to od dawna. Rozmawiamy w dniu manifestacji byłych powstańców UPA. We Lwowie domagają się uznania ich za kombatantów. Może przypomnę, że w ludobójstwie brało udział 1/3 procenta Ukraińców. Należy także dodać, że z rąk OUN-UPA zginęło tysiące Ukraińców. Są oni upamiętnieni m.in. na pomniku ofiar UPA we Wrocławiu i np. w książce Poliszczuka "Ukraińskie ofiary OUN-UPA".W Sewastopolu na Krymie znajuje się pomnik poświęcony wszystkim pomordowanym przez UPA.
We wrocławiu działa Stowarzyszenie Ofiar OUN-UPA. Adres:Oławska 2.

chris
14-10-2007, 21:58
Polaków i Ukraińców

Polaki jakoś nauczone pomału o tem ... Ukraińce niereformowalne ... co w sumie zrozumiałe jest.

wojtek legionowo
14-10-2007, 22:01
Pzepraszam za zbyt chaotyczne pisanie i za błędy ,ale gdy sięgam do tych ponurych dni z relacji ojca po prostu krew mnie zalewa.

chris
14-10-2007, 22:08
Należy także dodać, że z rąk OUN-UPA zginęło tysiące Ukraińców.

Dodajmy: z rąk "powstańców" OUN/UPA :-o

thaiski
15-10-2007, 00:15
Uważam że Juraj po prostu mówi i piszę prawdę ,bo ciekawe jak Ty bys sie zachował widząc swojego ojca z poobcinanymi kończynami,ciekawe czy póżniej dostając broń do ręki byłbyś taki tolerancyjny

Wojtek no zgoda ale co proponujesz dalej ? Wyslesz swojego syna by mscil z nozem w reku smierc Ojca ? No kiedys przeciez musi nastapic ten moment gdy PAMIETAJAC o tym co bylo probowac budowac NORMALNE stosunki miedzyludzkie. Pamietajmy ze zbrodniarze z UPA powoli wymieraja a zostaja mlodzi po obu stronach. I to oni beda ksztaltowac przyszle wspolne relacje. I co chcemy tym mlodym przekazac ? Ja uwazam ze najwyzszy czas na spokojna rozmowe o tym co bylo ale i o tym co ma byc. Zgoda. Juraj ma racje pietnujac rozne proby wyniesienia bandziorow na piedestal. Ale tez taki sposob walki o prawde historyczna jaki prezentuje nic nie zmieni poza tym ze za chwile kazdy z nas bedzie myslal zgodnie ze schematem "ukrainiec to morderca". Tego chcemy ?

Zacytuje Miska z watku o krzyzach: "Na szczęście to mija. Krzyż w Cerkwi w moim maiasteczku jest Krzyżem Pojednania, a nie cierpienia. I jest tak jak dawniej, Ukrainki biorą ślub z Polakami i powoli wróci czas kiedy krzyże będą znaczyc jedność ...".

wojtek legionowo
15-10-2007, 04:08
Ja nie jestem mściwym osobnikiem,ale nie wiem gdy bym sie zachował gdy spotkał bym upowców którzy chwali by się swoimi wyczynami.
moja córa ma zupeł nie inne podejście do tych czasów ,ale jest wynik wychowania przez moją babcię gdy prawie 100 letnia staruszka która pamięta te czasy wychowała ją na osobę ,która wszystkich kocha ,a szczególnie bywających w Bieszczadach nie tak okazyjnie tylko poprostuu że tam przyjeżdzają i to ona chce tam mieszkać czy to nie jest znak czasu że w naszych dieciach nie ma już zajadłej nienawiści we mnie jeszcze niestety jest

thaiski
15-10-2007, 04:37
nie wiem gdy bym sie zachował gdy spotkał bym upowców którzy chwali by się swoimi wyczynami.

Szczerze mowiac watpie by tak wprost chwalili sie tego typu czynami przed obcymi. W koncu to zbrodnia wojenna. Jakis czas temu wyslalem Ci prywatny list ...

thaiski
15-10-2007, 06:11
http://www.youtube.com/watch?v=TxQ452JU0yY

wojtek legionowo
15-10-2007, 06:46
Sądząc z Twojego awatara mieszkasz teraz w Kanadzie więc Wiesz że jest m ogromna ilość byłych lub obecnych zbrodniarzy spod znaku tryzuba tylko im zaczynają stawiać pomniki a żołnierze KBW są obecnie porównywani na równi z hitlerowcami ot tak paradoks.
Od wczoraj dyskutujemy My dajmy już sobie spokój Ty masz swoją rację ja swoją .
Pozdrawiam

thaiski
15-10-2007, 07:55
ogromna ilość byłych lub obecnych zbrodniarzy spod znaku tryzuba
ale jak im sie przypomni Wolyn to zamykaja buzie i przestaja mieszac.


żołnierze KBW są obecnie porównywani na równi z hitlerowcami ot tak paradoks
rowniez tego nie rozumiem.

Pozdrawiam

Seba
15-10-2007, 17:05
Dzięki, thaiski, za ciekawy link do YouTube. Jest tam "obok" film "Żelazna Sotnia". Z tego co wyszukałem na jego temat w Google to że jego akcja toczy się w latach 44-47 na zachodniej Ukrainie i że Polacy są tam przedstawieni w negatywnym świetle (gwałciciele czy coś w tym stylu). Czy ktoś już zadał sobie trud jego obejrzenia? Bo ja nadmiar wolnego czasu będę miał za jakieś dwa tygodnie a film na pewno jest ciekawy...

thaiski
15-10-2007, 17:31
Dzięki, thaiski, za ciekawy link do YouTube.

tego drugiego filmu nie widzialem. ten ktory wskazalem pokazuje UPA w pozytywnym (dla Ukraincow) swietle jako formacje walczaca z Ruskimi i Niemcami. I mysle zse Ukraincy nie chca przyjac do wiadomosci ze UPA mordowala czemu sie zreszta trudno dziwic. Dlatego potrzebny jest dialog ktory Ukraincom pokaze nasz punkt widzenia na UPA czyli pokaze ze UPA wymordowala tysiace naszych. Ale tego nie zmieni sie gardlujac na forum. Dlatego pytam: co dalej ?

Juraj
15-10-2007, 18:55
Witam.Napracowalem się nad odpowiedzią,a serwer zlikwidował mi całą stronę. Widzę,ze temat nośny bardzo.Thaiskiego zapewniam,ze nie szukam zemsty i nie latam z siekierą.Patrze w przyszłość ale nie jest to łatwe w cieniu Bandery w Kijowie.Pozdrawiam.

thaiski
15-10-2007, 19:12
No i pelna zgoda
Pozdrawiam

włóczykij
15-10-2007, 20:21
"Żelazna Sotnia". Z tego co wyszukałem na jego temat w Google to że jego akcja toczy się w latach 44-47 na zachodniej Ukrainie i że Polacy są tam przedstawieni w negatywnym świetle (gwałciciele czy coś w tym stylu). Czy ktoś już zadał sobie trud jego obejrzenia? Bo ja nadmiar wolnego czasu będę miał za jakieś dwa tygodnie a film na pewno jest ciekawy...

Witam
Obejrzałem ten film ponad rok temu. Prymitywna banderowska propaganda. Skorzystano ze schematów typowych dla sowieckich filmów z czasów świetności ZSRR.
Obraz Polaków nakreślono następująco:
- pijane bandy rabunkowe,
- pijani mordercy starców i dzieci,
- pijani gwałciciele.

Jeśli w jakiejkolwiek scenie filmu pojawiają się Polacy, zawsze w jednej z w/w ról.

Naturalnie łycariw z U.P.A. przedstawiono jako szlachetnych wojowników bez skazy, czyści jak kryształ. Każdy jeden, to Winnetou i Old Shatterhand.
Czym się zajmują ? Noooo oczywiście walką z Niemcami i obroną wsi przed pijanymi polskimi bandami. Szczytem bzdur jest scena, gdzie upowcy puszczają wolno sowieckiego komisarza politycznego ...

To filmidło jest kpiną z historii. Dobre będzie dla politwychownika jako pomoc "naukowa" na politycznym zebraniu w jakiejś komórce UNA-UNSO.

Inne tego typu kwiatki do ściągnięcia z tej strony:
http://www.oun-upa.org.ua/main/
(w dziale "video").

Gorąco polecam do obejrzenia tę nacjonalistyczną propagandę.
Niektóre filmy (z tego co wiem) znajdują się w rozpowszechnianiu na Ukrainie. Więc ich młódź ma rzetelne materiały do nauki historii, prawda ?
Poświęciłem kiedyś kilka godzin na ściągnięcie i mam te filmy, te pseudo-dokumenty i kilka fabularnych. Naprawdę polecam. Warto obejrzeć.

Pozdrawiam.

P.s.
Wskazana strona oun-upa ma chyba ograniczenia transferu. Może sie trafić, że ściąganie nie będzie możliwe. Wtedu należy spróbowac innego dnia.

Seba
16-10-2007, 10:48
Ooo, pościągam sobie te "kwiatki"! Bezsilna złość bierze gdy się czyta przy opisie np. owej "Żelaznej Sotni":na całym terenie szaleją polskie bandy,palą,zabijają,gwałcą. Aha, i film oparty na faktach... A dzieje się na Zakierzonii czyli w Polsce.
Gdyby u nas teraz nakręcono film w którym UPA pali,morduje i gwałci pewnie wszyscy od ambasady Ukrainy po terenowe koła ZUwP pisaliby noty protestacyjne. Zresztą teraz to chyba nikt nie odważyłby się zrobić takiego filmu. A oni mogą...

Juraj
16-10-2007, 11:24
Nie dziwię ci się,Wojtek. Z rzeczywistością UPA nie ma żadnej zgody i żadnego pojednania. Równie dobrze można by jednać się z Niemcami Hitlera i ich "osiagnięciami"podczas II wojny światowej. Nie moze byc zgody z "partyzantami" UPA. To były bestie. W l945 odrywano od mam naszcvh żołnierzyków,by prowadzili wojnę po wojnie,w Bieszczadach. Po l989 uznano ich,w Polsce,za komunistycznych zbrodniarzy .odebrano im emerytury i uprawnienia kombatanckie. Tak nagrodziła ich nowa ojczyzna,zachwycona wyczynami UPA.Tak nagrodzili nędzni,glupi politykierzy. To nie my musimy się tu zmieniać. Kijów winien potępić UPA raz na zawsze.Kropka.A Polacy,którzy walczyli w naszych pięknych Bieszczadach,winni zostac przywróceni do wszystkich honorów.

Z nacjonalizmem faszystowskim nie moze byc pojednania.Kościół moze wybaczać zbrodnie,bo sam popełnił ich bez liku. Uczciwym ludziom jest dużo trudniej.Przeszkadza mroczny cień pomnika Bandery,

Juraj
16-10-2007, 11:26
Są pewne pryncypia,bez których rozmowy niet.

Doczu
16-10-2007, 18:39
Witam
Obejrzałem ten film ponad rok temu. Prymitywna banderowska propaganda. Skorzystano ze schematów typowych dla sowieckich filmów z czasów świetności ZSRR..
No to i tak Cię podziwiam. Ja nie dotrwalem do końca, a już chyba ze 4 razy podchodziłem do tego filmu. Może kiedyś wreszcie się uda.
A zdanie mam o nim (a w zasadzie o tej części którą widziałem) podobne do Twojego. Tak jednostronnego przedstawienia sytuacji nie było chyba nawet w "Ogniomistrzu Kaleniu" czy "Wilczych Echach". Żałosna "twórczość" :sad:

Doczu
16-10-2007, 18:50
Nie dziwię ci się,Wojtek. Z rzeczywistością UPA nie ma żadnej zgody i żadnego pojednania. Równie dobrze można by jednać się z Niemcami Hitlera i ich "osiagnięciami"podczas II wojny światowej. Nie moze byc zgody z "partyzantami" UPA. To były bestie. W l945 odrywano od mam naszcvh żołnierzyków,by prowadzili wojnę po wojnie,w Bieszczadach. Po l989 uznano ich,w Polsce,za komunistycznych zbrodniarzy .odebrano im emerytury i uprawnienia kombatanckie. Tak nagrodziła ich nowa ojczyzna,zachwycona wyczynami UPA.Tak nagrodzili nędzni,glupi politykierzy. To nie my musimy się tu zmieniać. Kijów winien potępić UPA raz na zawsze.Kropka.A Polacy,którzy walczyli w naszych pięknych Bieszczadach,winni zostac przywróceni do wszystkich honorów.

Z nacjonalizmem faszystowskim nie moze byc pojednania.Kościół moze wybaczać zbrodnie,bo sam popełnił ich bez liku. Uczciwym ludziom jest dużo trudniej.Przeszkadza mroczny cień pomnika Bandery,
W sumie zgadzam się z Tobą i masz duzo racji. Niestety nasz (jako kraju) punkt widzenia jest inny niż Ukraińców i raczej nieprędko się to zmieni. Dla nas bohaterami jest AK bo walczylo o niepodległą ojczyznę, a dla nich bohaterami jest UPA bo walczyła z lachami o "samostijnu Ukrajinu". Jakże różne były środki zastosowane do osiągnięcia celu to każdy wie. 27 Wołyńska Dywizja AK też ma swoje za paznokciami, ale to nie my zaczelismy a i liczba okrutnych rzezi jakby niewspółmierna do działań AK.
Ja w kazdym bądź razie nie odmawiam Ukraińcom czczenia swoich "bohaterów" choć ja ich "bohaterskość" widzę nieco inaczej niż oni sami.
Byc może przychodzi mi to za łatwo, ponieważ na własnej rodzinie nie doświadczyłem żadnych cierpień ze strony UPA (nie mylić z Ukraińcami). Nie kazdy Ukrainiec to czciciel UPA.

włóczykij
16-10-2007, 20:18
Ja nie dotrwalem do końca, a już chyba ze 4 razy podchodziłem do tego filmu.
Nie dziwię Ci się. W filmie występują dłużyzny w radzieckim stylu: Stirlitz siedzi i myśli. To zniechęca. Przyznaję się, że nie obejrzałem go scena za sceną. Przewijałem fragmenty, traciłem akcję, więc musiałem się cofać do ostatnio oglądanej sceny itp itp. Obejrzałem go tą metodą w całości. Z trudem, ale jednak dobrnąłem do końca. Więc tak wyglądało moje oglądanie. Szczerze powiem, że z wielką ulgą powitałem napisy końcowe ...

Ciekawa jest informacja zawarta w napisach początkowych. W produkcji brało udział Ministerstwo Obrony Ukrainy :!:

Jabol
16-10-2007, 21:56
Ja obejrzałem ten film na raty... inaczej się nie dało. Diełoczki ładne tam grały... A reszta? Trąci kaszaną...
Chyba żaden z twórców filmu nigdy nie był w wojsku, a jesli był to nie miał pojęcia o taktyce. Sceny batalistyczne beznadziejne (atak "kupą" strzelanie sobie nawzajem za uszami i chyba w plecy chyba też :-) ) , umundurowanie "poljaków" karykaturalne (rogatywki jak cylindry )... zasadzka na Niemców ( sojuszników bili fałszywce jedne :lol: )w pierwszych scenach ukazuje wermacht jako debili którzy dziwnym cudem podbili Europę - zero instynktu, zero wyszkolenia. Jak w czterech pancernych... I to chyba ta półka dla tego fylmu.
http://www.gcnowiny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071016/AKTUALNOSCI/71016014 <---coś jeszcze w temacie ....

klopsik
16-10-2007, 22:39
Czytam czytam i oczom nie wierze mysle ze calos mozna okreslic przyslowiem "Na pohybel skurwysynom" a reszcie slava

thaiski
17-10-2007, 04:17
Tak jednostronnego przedstawienia sytuacji nie było chyba nawet w "Ogniomistrzu Kaleniu" czy "Wilczych Echach".

Przeciez Wilcze Echa to rozgrywka miedzy bylym oficerem WOPU a MO zlozona z przesiedlencow z Ziem Odzyskanych. Postac Lycara drugoplanowa to jedyny akcent UPA w filmie ?

Doczu
17-10-2007, 07:47
Przeciez Wilcze Echa to rozgrywka miedzy bylym oficerem WOPU a MO zlozona z przesiedlencow z Ziem Odzyskanych. Postac Lycara drugoplanowa to jedyny akcent UPA w filmie ?
No jakby nie patrzał wątek UPA przewija sie niemal przez cały film. A to na poczatku filmu wtręt o tym jak to jest po "zlikwidowaniu band", a to pojawia się bunkier w którym przetrzymują upowca itd itp.
Może przykład nie był jaklepszy ale poszedł niejako "z marszu" 8-)

włóczykij
17-10-2007, 20:10
Witam
65 rocznica stworzenia UPA i odsłonięcie pomnika Bandery:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4573596.html
http://wiadomosci.onet.pl/1621346,12,item.html
Wybiera się ktoś, aby wiązanką kwiatów uczcić heroiw?
Pozdrawiam.

c.d.
http://wiadomosci.onet.pl/1623514,11,item.html
"Nasz Dziennik": Pięć tysięcy Ukraińców wyszło w niedzielę na ulice Kijowa, domagając się przyznania praw kombatanckich członkom Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA).
Gloryfikacja zbrodniczej formacji odpowiedzialnej za masakrę Polaków na Wołyniu odbywa się przy pełnym poparciu ukraińskich władz spod znaku "pomarańczowej koalicji", które nie ustają w tworzeniu kultu UPA oraz rehabilitacji jej członków. Przekonywanie w tej sytuacji do idei polsko-ukraińskiego pojednania wydaje się nieporozumieniem - podkreśla gazeta.
Jednym z czołowych punktów obchodów 65. rocznicy powstania UPA było odsłonięcie we Lwowie pomnika Stepana Bandery - symbolu upowskiego ludobójstwa na wołyńskich Polakach. "Nasz Dziennik" przytacza opinię Ewy Siemaszko, autorki prac o ludobójstwie UPA na Wołyniu, której zdaniem przedsięwzięcia zmierzające do rehabilitacji członków OUN-UPA powinny dać do myślenia polskim politykom, którzy nie ustają w wysiłkach na rzecz wprowadzenia Ukrainy do "europejskiej rodziny".

A tu trochę fotek demonstrantów, w prostej linii spadkobierców OUN-UPA:
http://mignews.com.ua/articles/275219.html




http://www.myslpolska.org/?article=494
Prawdziwa twarz nacjonalistów ukraińskich - rozmowa z dr. Adolfem Kondrackim, ukraińskim historykiem polskiego pochodzenia
Szczególnie w tym roku, w 100-lecie urodzin watażki OUN-UPA Romana Szuchewycza zaktywizowali się skrajni nacjonaliści ukraińscy. Jak Pan odbiera to zjawisko rzeczywistości ukraińskiej, gdy zbrodniarzy próbuje się przedstawić jako bohaterów narodu ukraińskiego?

http://www.myslpolska.org/obrazki/872.jpg- Na Ukrainie społeczeństwo jest podzielone w ocenie organizacji nacjonalistów ukraińskich OUN i jej zbrojnej formacji UPA. Dowódca UPA Roman Szuchewycz, którego pewne koła polityczne chcą uczynić bohaterem Ukrainy, zdaniem moim, jako historyka, jest zbrodniarzem odpowiedzialnym przede wszystkim za mordy na Polakach. Szuchewycz od samego początku okupacji hitlerowskiej Ukrainy ściśle współpracował z władzami niemieckimi i działał wg ich rozkazów. O tym świadczą dziesiątki dokumentów z archiwów, o których nagle na Ukrainie "zapomniano". Szuchewycz był hauptmannem Abwehry, a trzeba pamiętać, że hitlerowcy ludziom bez żadnych "zasług" takich stopni wojskowych nie nadawali, szczególnie Ukraińcom. Z dokumentów archiwalnych, którym trudno zaprzeczać, wiadomo, że Szuchewycz był organizatorem batalionów hitlerowskich "Nachtigal" i "Roland" na samym początku II wojny światowej. Teraz pewne koła polityczne i historyczne na Ukrainie tłumaczą, że to były bataliony ukraińskie.

Niebagatelne "zasługi" Romana Szuchewycza miał w organizacji rzezi tysięcy niewinnych cywilnych Polaków w ramach czystek etnicznych OUN-UPA na Wołyniu i Galicji Wschodniej. W popularnym tygodniku ukraińskim "Dzerkało Tyżnia" (nr 24 z 23 czerwca 2007 roku) znany historyk ukraiński prof. Jurij Szapował przytacza, powołując na stronę internetową Partii Regionów Ukrainy, gdzie na podstawie oświadczeń Ukraińców opisano, jak w rocznicę pięciolecia UPA koledzy Szuchewycza podarowali mu pięć ściętych głów Polaków, które ten z uznaniem przyjął. I takiego "bohatera" prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko chce odznaczyć Orderem Bohatera Ukrainy?

Czy jakieś materiały polskich historyków, które świadczą dokumentalnie o zbrodniach OUN-UPA docierają się na Ukrainę?

- W tej chwili mogę powiedzieć o książkach Ukraińca z pochodzenia od lat zamieszkałego w Polsce, a teraz w Kanadzie - dr. Wiktora Poliszczuka, który bez żadnych emocji i na podstawie dokumentów archiwalnych pokazuje prawdziwą twarz nacjonalistów ukraińskich. Pierwsza książka Wiktora Poliszczuka "Gorzka Prawda" była wydana w 1996 roku w Doniecku a nie Kijowie.

Niektórzy historycy ukraińscy, powiązani ideologicznie z OUN-UPA, zarzucają dr. Poliszczukowi brak profesjonalizmu i nastawienie komunistyczne w sprawie ujawnienia ciemnych stron historii nacjonalizmu ukraińskiego. Jak Pan, jako doktor nauk historycznych Ukrainy, ocenia jego prace?

- Mnie specjalnie nie obchodzi światopogląd dr. Poliszczuka. Starałem się ocenić go wyłącznie jako historyka na podstawie przeczytanych uważnie książek jego autorstwa. Jest precyzyjnym badaczem historii i ideologii OUN-UPA. Trzeba być umiejętnym i fachowym historykiem, żeby przebadać tyle materiałów archiwalnych, jak to uczynił Wiktor Poliszczuk. Jest prawnikiem z wykształcenia, co mu pomaga w pracach dokumentalnych. Gdyby historycy ukraińscy tak starannie pracowali jak dr Poliszczuk, to wtedy byłoby mniej falsyfikacji historycznych. To także człowiek wysokiej kultury i moralności. I normalni Ukraińcy muszą być wdzięczni Wiktorowi Poliszczukowi za odwagę cywilną i ujawnieniu gorzkiej prawdy o zbrodniach OUN-UPA, a nie obrzucać go błotem.

Ostatnio coraz wyraźniej można spostrzegać na Ukrainie, inspirowane przez prezydenta Juszczenkę, próby wybielenia za wszelką cenę zbrodniczej OUN-UPA. Czemu, zdaniem Pana, takie falsyfikacje historii mają służyć?

- Mnie trudno teraz odpowiedzieć czemu to służy we współczesnych realiach. W krajach cywilizowanych skrajny nacjonalizm jest oceniany negatywnie. Na Ukrainie jest odwrotnie. Ale powróćmy do historii. Można zrozumieć (chociaż z trudem), że początkowo nacjonaliści ukraińscy współpracowali z Niemcami hitlerowskimi, aby zrzucić jarzmo komunizmu... Ale potem? W 1943 roku każdy normalny Ukrainiec zdawał sobie sprawę z antyludzkiej polityki Niemiec hitlerowskich. Dlaczego wtedy liderzy nacjonalistów ukraińskich powołali dywizję SS "Galizien"? I z tego trzeba wyciągać wnioski - jakiej sprawie służyli nacjonaliści ukraińscy i ich liderzy.

Niedawno jeden z liderów ukraińskiej prawicy Jurij Kostenko powiedział, że gdyby nie OUN-UPA, to nie byłoby niepodległej Ukrainy. Czy takie stanowisko "państwotwórcze" jest normalne?

- Nie będę się wypowiadał o normalności lub jej braku. Ale na Ukrainie, która na cały głos oświadcza, że jest częścią wspólnoty europejskiej - często brakuje kultury politycznej, tak z lewa, jak i prawa. Przecież niemożliwie jest, żeby w ciągu paru lat uczynić skok cywilizacyjny. Trzeba także pamiętać, że we wrześniu 1939 roku Ukraińcy na terenach II Rzeczypospolitej Polskiej witali "wyzwolicieli" Armii Czerwonej. Dopiero po tym, jak na tzw. Ukrainie Zachodniej NKWD zaczął represjonować tych samych Ukraińców, to tylko wtedy nacjonaliści OUN-Bandery zaczęli wrogo odnosić się do władz sowieckich.

Czy gloryfikacja watażków OUN-UPA będzie służyła sprawie europejskiej integracji Ukrainy?

- Myślę, że taka pozycja ukraińska nie zyska wielu sympatyków wśród polityków UE. Trzeba pamiętać, że oprócz archiwów ukraińskich istnieją jeszcze dokumenty archiwalne innych krajów, które konkretnie i precyzyjnie udowadniają zbrodnie formacji wojskowej UPA i dywizji ukraińskiej SS "Galizien". Nie zapominajmy także o świadectwach wielu Polaków przypadkowo ocalałych z bezwzględnych rzezi "kuszczowych widdiliw" OUN-UPA.

Jak Pan ocenia postawę w tej sprawie strony polskiej?

- Na każdym kroku mówi się o polsko-ukraińskim partnerstwie strategicznym. Może dlatego ani razu strona polska nie wypowiedziała się na pełnym głosem w sprawie zbrodni OUN-UPA dokonanym na polskiej ludności cywilnej Wołynia i Galicji Wschodniej i współczesnej gloryfikacji tych zbrodniarzy narodu polskiego przez władze ukraińskie. Czy na przemilczaniu strasznych zbrodni OUN-UPA ma polegać polsko-ukraińskie partnerstwo strategiczne? Ale pamiętajmy, że żadna koniunktura polityczna nie w stanie zatrzeć śladów krwawych zbrodni nacjonalistów ukraińskich z pamięci narodu polskiego. Prawda, wbrew woli setek współczesnych manipulatorów, zawsze wyjdzie na jaw. I o tym trzeba pamiętać, a nie o krótkowzrocznych korzyściach politycznych.

Czy Polacy, którzy teraz mieszkają na Ukrainie powinni zachowywać się biernie, jak to ma miejsce dziś, czy też mają aktywnie przeciwstawić się gloryfikacji zbrodniarzy OUN-UPA na Ukrainie?

- Zgadzam się z tym, że organizacje polskie na Ukrainie są bierne. Ale trzeba wziąć pod uwagę to, że generalnie Polacy z Wołynia i Galicji Wschodniej, którzy doświadczyli na sobie tych strasznych zbrodni banderowskich - wyjechali do Kraju. Pozostałym chyba brakuje odpowiedzialności historycznej za swoich przodków, którzy niesprawiedliwie doznali tych zbrodni ze strony OUN-UPA. Milczenie nie zawsze jest złotem. Niekiedy mówienie prawdy zapobiega przyszłym zbrodniom. Rozumiem, iż Polacy na Ukrainie byli od lat zastraszani, ale przecież trzeba w końcu wstać z kolan. Niepokoi mnie także zjawisko, o czym mówiłem niedawno na konferencji historyków pochodzenia polskiego z krajów WNP w Krakowie, to, że najbardziej uzdolnieni i inteligentni Polacy opuszczają Ukrainę, co sprzyja zacieraniu śladów polskości i historii polskiej na Ukrainie - o czym marzą spadkobiercy OUN-UPA. Na Ukrainie od lat polskie nazwy miejscowości geograficznych i polskie nazwy ulic są zmieniane. Nawet podczas ostatniego spisu ludności na Ukrainie niektórzy urzędnicy ukraińscy "tłumaczyli" Polakom zamieszkałym na wsi, że nie są Polakami, lecz tylko Ukraińcami wyznania rzymsko-katolickiego. Takie są realia ukraińskie, a nie urojona poprawność polityczna.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Eugeniusz Tuzow-Lubański, Kijów

Doczu
18-10-2007, 08:25
Bardzo interesujący wywiad. Dzięki za wklejkę.

Juraj
18-10-2007, 11:26
Trzeba uściślić. Nic nie powstawało bez wiedzy i zgody Berlina,Hitlera,Himmlera i RSHA. Himmler zaakceptował SS-Galizien ze zbirami Szuchewycza,znając ich nienawiść do Polaków i wrogość do ZSRR. Zbiry z UPA były mile widziane przez Niemców,jako przyjaciele III Rzeszy(zresztą interesowni,bo za każdą cenę chcieli władzy Samostijnej,za cene każdej zbrodni marzyli o władzy).

Bataliony "Nachtigal" i "Roland" były organizacyjnie niemieckie jako uzupełnienie osławionych Sonderkommandos" odpowiedzialnych za wymordowanie 3-4 mln ludnosci (były zdaje się cztery takie Sonderkommando,a ich szefami byli wysocy funkcjonariusze RSHA).Celem ich bylo zwłaszcza wyrżnięcie oficerów radzieckich wziętych do niewoli,komisarzy ,inteligencji i Zydów. Te Sonderkomanda uprawialy masoweludobójstwo. częścią "Nachtigal" były zbiry Szuchewycza (nawiasem mówiąc wszystkie dywizje SS z krajów prohitlerowskich Zachodu powstały na rozkaz Berlina). "Nachtigal" był odpowiedzialny za wymordowaniel lwowskiej profesury,z prof. premierem Bartlem o Boyem-żeleńskim na czele,oraz mial współudział w wymordowaniu lwowskich Zydów w Babim Jarze.z pomocą UPA.Za "Nachtigal" był odpowiedzialny dr Theodor Oberlaender,zbrodniarz,którego RFN nie chciala wydac do PRL. Niemcy na ogół dobrze chronili swoich zbrodniarzy po wojnie.Np Upiór czy Doktor Smierć z Oświęcimia,lekarz genetyk Mengele,poszukiwany przez policję europy i Centrum Szymona Wiesenthala w Wiedniu,posiadal paszport niemiecki i odwiedzal ojczyznę,"incognito". Jeśli Ukraina zbbrodniarzy i ludobójców ma byc częścią cywilizowanej Europy,to UE przymyka oczy na zbrodnie ludobójstwa honorowane przez Kijów,szukając spraw zastępczych w prawach człowieka w Chinach,Birmie,Tybecie lub Czeczenii,a swoje cuchnące brudy wmiata pod dywan.Agent Zachodu,Juszczenko,przyjaciel UPA i awanturnica Tymoszenko gotowa oddac duszę diabłu za władzę,sdą mile widziani w zachodnich salonach, a normalny czlowiek,łukaszenko już nie. Nie pchaj się, prez. łukaszenko,tam,gdzie mocno cuchnie...

Francja,Holandia,Belgia,Chorwacja,Skandynawii,Rumu ni,Węgrzy,Hiszpanie długo kryli szczegoły swojej współpracy z Hitlerem i dywizjami SS.Ukraińcy odwrotnie,szczyca sie jako bohaterowie. Chcą do cnotliwej panny Unii UE.

Polityka dzisiejszej Polski względem ukrywania zbrodni strategicznych przyjaciół Ukraińców,przemilczanie tego,to zdrada czlowieczeństwa.

Co do filmu "Wilcze echa",to zajmuje on dobre miejsce w historii polskiego filmu,został swietnie zrobiony i calkiem apolitycznie. Po prostu historia bandy udającej MO,poszukującej skarbu UPA i walka z tą bandą prowadzona przez polskiego pogranicznika. Doskonałe aktorstwo!

O przesiedleńcach z Ziem Odzyskanych w Bieszczady nie slyszałem. Takich nie było. Bylo natomiast wiele prywatnej grabieży na Ziemiach Odzysdkanych,prowadzonej przez Polakółw z glębi kraju,tzw. "szabrowników"

Pozdrawiam.

Juraj
18-10-2007, 12:25
Dodać muszę,że "Ogniomistrz Kaleń" to piekny film z Wiesławem Gołasem w roki glównej,a zarazem przylklad bezwstydnego zacierania historii i niszczenia sztuki filmowej. Tego filmu nie mozna pokazać w TV ani w kinach. Cenzura demokracji w imię strategicznego partnerstwa z Kijowem. Ach,jakze sie śmieją z Lachiw mołojcy z Kijowa i okolic!

A w "Wilczych echach" ,filmie rozgrywającym się na tle Bieszczadów,zagrali m.in. Bruno O'Ya, Irena Karel, Bogdan Baer i "Mareczek" Marek Perepeczko. Swietny film przygodowy,bijący na łeb różne westernidła z pastuchami bydła.

Doczu
18-10-2007, 13:03
O przesiedleńcach z Ziem Odzyskanych w Bieszczady nie slyszałem. Takich nie było. Bylo natomiast wiele prywatnej grabieży na Ziemiach Odzysdkanych,prowadzonej przez Polakółw z glębi kraju,tzw. "szabrowników"
Pozdrawiam.
Nawet nakręcono niezły film, którego motywem przewodnim była walka z szabrownikami. Nie pamietam rezysera, ale film nosił tytuł "Prawo i pięść" gdzie muzykę podkładał Edmund Fetting. Też kawał zacnego kina oraz muzyki.
No ale w symie nie otym jest ten watek :-)

chris
18-10-2007, 21:43
Juraj, spoko, za chwilę stanie, a może już stoi, pomnik Szuchewycza, ks.Czuprynka, jakieś ulice im., ogólnie, "UPA", w wołyńskich wiochach i miasteczkach. Nadal brak danych (i tak pozostanie) co do "wyników" wielokroć potworniejszych w skali masowej działań UPA na Podolu. Jakoś się rozejdzie ... W kółko tylko Wołyń ... i jakoś nic, albo prawie nic, o roli, nie wiem, jak to ująć, ale ok, z dużej literki : Kościoła greckokatolickiego. W całej tej tragedii ...
Tymczasem - rzeczywiście - spoooooko, połoniny, po co gadać o przeszłości tego rejonu, po którym się łazi, pieprzyć politykę, doliny, fajne one. Słoneczko czasem.
... Jak to było? "Niech na świecie zamieć, wojna, byle polska wieś spokojna"? Jak to się skończyło? No wiem, złośliwy napisze, że chorobą ...
I, dla jasności - nie mam absolutnie nic do Ukraińców, a oglądając się wstecz, wg źródeł, na to, co było między panami Polakami a "czernią" - jestem z czernią. To na tyle. Może jeszcze ... przestać czytać Sienkiewicza, krzepiciela serc, dać spokój "Trylogii" filmowej. "Żelazna sotnia"? taki sam mit, jak owe "Trylogie".
I jakoś nie chce mi się pisać mego tradycyjnego "pozdro".

chris
18-10-2007, 22:04
co do wspomnianego filmu "Prawo i pięść" - prod. ZRF "Kamera", scenariusz: Jerzy Hen wg własnej powieści "Toast", muza: Krzyś Komeda z Poznania (dzielnica Wilda), tekst: Aga Osiecka, voc.: Edmund Fetting, reż. Jerzy Hoffman & Edward Skórzewski :wink:
(i tak całkiem nie nie na temat w tym wątku , bowiem tym pociągiem mogli przemieszczać się mieszkańcy ziem, etc ... :grin:

Juraj
19-10-2007, 11:15
chris,Sienkiewicza od dawna uwazam za kabotyna w sprawie religii , historii i literatury, ale jego czytadła są barwne,nie da sie ukryc. Popularne jak "Trędowata". Jednak Zagłobą przebił literatów.Kmicicem i Horpyną też. Upadł w "Rodzinie Połanieckich".Resztę dołozyli mu krytycy.
Rola Koscioła grecko-katolickiego jest znana. Dlatego Szeptycki był i jest bohaterem mołojców.Już Macchiavelli napisał,ze Kosciół uczestniczył we wszystkich wojnach i zbierał łupy materialne i polityczne.
"Prawo i pięść" ,doskonały film,był opowiescią o polskich łotrzykach na Ziemiach Odzyskanych,o" szabrownikach". Wielu prywaciarzy się wzbogaciło,nim władza zapanowała nad bezprawiem po wojnie.

Juraj
19-10-2007, 12:45
Zgoda,chris,to nie na temat ("prawo i pięść")ale warto przypomnieć aktorów: Ryszard Pietruski(strzelał z biodra),przerysowany,Zofia Mrozowska,Hanna Skarżanka,Wiesia Kwasniewska,Adam Perzyk jako Niemiec z hotelu,M.Szewczyk,Bolesław Płotnicki,,Ewa Wisniewska,rewelacyjne Wiesław Gołas,Rudłowski i Przybylski,muzyke robił mój kolega Krzysztof Komeda,a jednym ze wspołreżyserow był Jerzy Hoffman,przyszły specjalista od "Potopu" i "Ogniem i mieczem". Ach,zapomniałbym o Zdzisławie Maklakiewiczu! Doborowa orkiestra,nie te dzisiejsze pindy i franty prosto z ulicy do castingu i przed kamery!

W Bieszczadach trwała wojna,na Zachodzie -walka z lotrzykami polskiego chowu.

Doczu
19-10-2007, 12:47
Wielu prywaciarzy się wzbogaciło,nim władza zapanowała nad bezprawiem po wojnie.
Sądzę, że bardziej odpowiedni byłby zwrot "władza" w cudzysłowiu.
Ale film przedni.

włóczykij
20-10-2007, 12:13
Nadal brak danych (i tak pozostanie) co do "wyników" wielokroć potworniejszych w skali masowej działań UPA na Podolu. Jakoś się rozejdzie ... W kółko tylko Wołyń ... i jakoś nic, albo prawie nic, o roli, nie wiem, jak to ująć, ale ok, z dużej literki : Kościoła greckokatolickiego. W całej tej tragedii ...

Zgadza się. W pozostałych regionach było tak samo albo jeszcze gorzej. Wołyń stał się symbolem tragedii.

a tu coś baaardzo smutnego:cry: http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4581353.html

Szczątki Polaków zamordowanych przez radzieckie służby leżą w Bykowni w czarnych workach. Nie doczekały się pogrzebu z powodu urzędniczych sporów .
Za trzy tygodnie w Polsce mają się odbyć uroczystości katyńskie organizowane przez Kancelarię Prezydenta, MON i MSWiA. Wszyscy polscy wojskowi i policjanci zamordowani przez NKWD w 1940 r. będą awansowani o jeden stopień. I pewnie będzie skandal. Bo część tych awansowanych jest dziś w pewnym bardzo makabrycznym sensie jeńcami.
Na cmentarzysku ofiar radzieckich służb specjalnych w podkijowskiej Bykowni polscy archeolodzy tego lata wydobyli ze zbiorowych mogił szczątki ponad 2 tys. polskich oficerów, żołnierzy, policjantów i urzędników. Eksperci kierowani przez prof. Andrzeja Kolę odszukali dowody jednoznacznie potwierdzające, że to ofiary z tzw. ukraińskiej listy katyńskiej, czyli ludzie aresztowani na Ukrainie Zachodniej w latach 1939-40, a potem zamordowani przez NKWD w którymś z kijowskich więzień. To ogromny sukces naszych badaczy. Przecież radzieckie służby specjalne jeszcze w 1971 r. przeryły doły śmierci w Bykowni, żeby wydobyć i zniszczyć wszelkie znajdujące się tam dokumenty dowodzące, że leżą tam Polacy, ofiary NKWD, a nie - jak to próbowała wmawiać propaganda - obywatele ZSRR zamordowani przez hitlerowców.
Pogrzeb szczątków wydobytych z polskich mogił w Bykowni miał się odbyć 21 września. Miały być uroczystości religijne, miały przyjechać rodziny. Nic z tego nie wyszło, bo Polakom nie udało się ustalić z Ukraińcami, gdzie polegli mają być pochowani i jaki ma być program uroczystości.
Kilka ton ludzkich czaszek i piszczeli wciąż leży w czarnych workach w namiocie na cmentarzysku. Namiot jest zaplombowany. Dawni więźniowie NKWD w pewnym sensie pozostają więc jeńcami. Kiedy będą pochowani - nie wiadomo. W Kijowie trwa spór kompetencyjny między Komisją do spraw Upamiętnienia Ofiar Wojny i Represji Politycznych, która współpracowała z archeologami polskimi, a miejscowym IPN, który nie życzy sobie, by Polacy cokolwiek robili w Bykowni. Tak to wygląda oficjalnie. W Kijowie mówi się jednak, że za IPN stoją wysocy, nastawieni nacjonalistycznie funkcjonariusze kancelarii prezydenta Wiktora Juszczenki, dla których Bykownia jest ukraińską i tylko ukraińską świętością narodową.
Jakkolwiek by było, tę makabryczną grę w kości trzeba skończyć natychmiast, a zrobić to mogą tylko prezydenci obu krajów. Lech Kaczyński powinien porozmawiać z Juszczenką, wytłumaczyć mu, czym jest zbrodnia katyńska dla Polaków, przekonać, że nie chcemy odbierać Ukraińcom ich golgoty. I namówić go też do wspólnego udziału w pogrzebie Polaków.
Nasz prezydent miał o tym rozmawiać z przywódcą ukraińskim w ubiegłym tygodniu w Wilnie. Z tego, co udało się ustalić "Gazecie", do tej rozmowy jednak nie doszło. Termin pogrzebu wciąż nie jest ustalony.
Cóż, zbliżają się wybory, a one są najważniejsze i na inne sprawy nie ma teraz czasu. Rzeczywiście mamy wybór. Pogrzebać ofiary zbrodni i spełnić obowiązek wobec nich i ich bliskich - albo nie. Tylko jaki sens będą miały wtedy zapowiedziane na 9-11 listopada uroczystości katyńskie i pośmiertne awanse niepogrzebanych.

chris
20-10-2007, 16:38
"Działania polskiej Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa na cmentarzysku ofiar NKWD w Bykowni mogą zaognić stosunki polsko-ukraińskie.

Taką opinię przedstawił wiceszef ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej Roman Krucyk.

- Efektem niezgodnych z prawem prac poszukiwawczych w Bykowni może być zaostrzenie stosunków między Polską a Ukrainą. Może dojść do powtórki problemów wokół Cmentarza Orląt Lwowskich.
Reklama

Wiceszef ukraińskiego IPN poinformował także, że według jego wiedzy jeszcze w tym roku ROPWiM zamierza wznieść w bykowniańskim lesie pomnik Polaków, zamordowanych przez NKWD. - Dopóki nie będzie planu zagospodarowania tych terenów, żadne pomniki nie będą tam stawiane - oświadczył Krucyk.

- Planujemy, by w Bykowni stanął pomnik upamiętniający wszystkie narodowości, których przedstawiciele są tam pochowani. Znajdzie się tam miejsce i dla Polaków, ale żadnego wyróżniania jakiejkolwiek narodowości nie będzie - dodał.

W ubiegłym tygodniu kierowane przez Krucyka stowarzyszenie „Memoriał” zwróciło się do prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenki z prośbą o wyjaśnienie sytuacji wokół poszukiwań prowadzonych przez ROPWiM w Bykowni.

W liście zaznaczono m.in., że sekretarz ROPWiM Andrzej Przewoźnik „wymagał od ukraińskiego IPN wydzielenia działki pod budowę pomnika w Bykowni”, co określono jako „wtrącanie się w wewnętrzne problemy Ukrainy”.

Krucyk ma Przewoźnikowi za złe, że mimo iż cmentarz w Bykowni podlega ukraińskiemu IPN-owi, współpracuje on z międzyresortową Komisją ds. Upamiętnienia Ofiar Wojny i Represji Politycznych. Według IPN Ukrainy komisja nie ma prawa do prowadzenia poszukiwań w Bykowni."

Nowiny, sierpień 2007
( audiatur et altera pars :wink: )

włóczykij
21-10-2007, 01:15
audiatur et altera pars :wink:
... powiedział Seneca
I miał rację;)

Juraj
21-10-2007, 11:18
Jest tam taka sytuacja,że każdą masową zbrodnię hitlerowską podciaga się teraz pod zbrodnię NKWD,a przecież ZSRR stracił ok. 25 mln ludzi z winy niemieckich nadludzi. I jeszcze jedno: gdybyż Polacy z takim uporem szukali szczatków ofiar zbrodni wolyńskich i podolskich,ale nie,cicho sza,nic nie bylo,.choć było,nie tylko polskich,400 000 trupów. Jak liczyć,to uczciwie. Takze tych 20 tyś,którzy wyparowali za Piłsudskiego. Rosjanie chcą cos o nich wiedzieć.Ich cmentarza też nie ma.

Beria był łotrem, Himmler był łotrem,Szuchewycz był łotrem,Bandera był lotrem,a tu wychodzi,że niekóre łotry stały się narodowymi bohaterami.

chris
21-10-2007, 18:05
tu raczej chodzi o wszędobylskość Jaśnie Państwa Katolików, utykających gdzie się da, nawet tam ,gdzie nie da się, swe krzyżyki - jak w Oświęcimiu, gdzie większość ofiar, nazwijmy to dzisiejszym słownictwem, utylizacji*, stanowili nie-Polacy, jak w Bykowni, gdzie zaledwie kilka procent ofiar (utylizacji*) to Polacy.

*przepraszam, ale takie mniemanie o ofiarach mieli utylizatorzy)

lucyna
22-10-2007, 09:36
Trochę się wk... czytając ten wątek i postanowiłam się dokształcić. Nakupiłam książek. Zaczynam uzupełniać bibliografię o pozycje wydane przez IPN. Gorąco polecam. Będzie to jednak jeden punkt widzenia przez większość z Was odrzucany. Nie będę wpisywać książek Prusa mimo, że te pozycje dominują w bieszczadzkich księgarniach.

Juraj
22-10-2007, 11:09
chris,jednak na UKrainie,ze tak powiem,ginęli sami swoi,siostry i bracia,więc czy oni jacys gorsi byli,czy moze zabrakło krzyży?

Myślę i myślę i dochodzę do wniosku,że zabrakło katolickiego sumienia lub doszlo sie do wniosku,że w politycznych cmokach zarżnięci przeszkadzają.Albo jedno i drugie.

włóczykij
27-10-2007, 14:48
Witam
Pomnik S. Bandery:
http://unian.net/ukr/news/news-216281.html

Widziałem kiedyś pomnik Lenina w identycznej pozie, rozwiany płaszcz itp.

Ciekawe czy we Lwowie sprzedają już miniaturki. Można by kupić takiego małego Stepanka.:-D Cel zakupu do rozważenia ...
Pozdrawiam

Juraj
28-10-2007, 01:45
W większościowo rosyjskiej Odessie odslonieto pomnik carycy Katarzyny II. Pozdrawiam.

chris
01-11-2007, 19:16
W większościowo rosyjskiej Odessie odslonieto pomnik carycy Katarzyny II. Pozdrawiam.

w większościowo niemieckich Niemczech u p.kanclerz tez wisi jej portret... (carycy oczywiście). No ale czy to coś znaczy? :lol:

Juraj
02-11-2007, 10:07
U p. Merkel to jest pycha,na Ukrainie to historia swjazi z Rasssieju.Pozdrawiam.

bartek74
14-11-2007, 22:29
Czołem!
Z dużym zainteresowaniem czytam ten temat, od 4 lat mieszkam w Sanoku i jestem zafascynowany Bieszczadami, Beskidem Niskim i historią związaną z tymi ziemiami.
Próbując wytłumaczyć mordy na Polakach na Wołyniu i ich okrucieństwo sięgano głeboko w przeszłość (wg. mnie słusznie, bo historii nie muszą znać masy a "prowodyry" konkretnych zajść, wg słów "bo ciemny naród to kupi").
Co zaś się tyczy okrucieństwa, a jak wytłumaczyć okrucieństwo chłopów w czasie rabacji Szeli z 1846??? Oczywiście skala bez porównania, ale wtedy też piłowano, przypalano itp.
Jedna z forumowiczek przytoczyła aspekt ekonomiczny czyli biedę, czy to mógł być jeden z ważniejszych czynników???
Jeśli ludzie w rodzinie potrafili(potrafią) mordować dla spadku czy innych korzyści to co dopiero wobec "obcych" i to na przeludnionych kresach???
Pozdrawiam serdecznie

Juraj
15-11-2007, 10:17
Witam. Co do uwag Bartka,to wiadomo,że "sprawa Jakuba Szeli" była austriacką prowokacją przeciwko idealistom szlacheckim,których garstka chciala sie bić o wolność chłopów. Austriacy puścili w lud wiadomość,ze oto panowie wywołac chcą powstanie ,by wziąć znowu pod pański but uwłaszczone chlopstwo. Było to wyjątkowo perfidne kłamstwo,które jednak wywolalo wscieklość chłopów i okrutna rabację,na ktorej czele stanął Szela.
W przypadku Kresów Wschodnich przyczyną rzezi nie było ani przeludnienie,ani bieda. Prowodyrzy Tryzuba wykorzystali bezwzglednie narzedzia nacjonalizmu i faszyzmu,który w tym czasie prowadził morderczą wojnę w Europie i ZSRR. Metody hitleryzmu odpowiadaly wodzom OUN-UPA.
Naturalnie były czynniki psychologiczne i zaszłosciowe. Chlopskie okrucieństwo,które eksplodowało w warunkach wojny totalnej i metod totalistycznych oraz pamięć zbiorowa o czasach pańskich.Zaplacili niewinni.Nie ma skutków bez przyczyny.

Juraj
15-11-2007, 10:19
Naturalnie,to co napisalem wyzej,nie dotyczy Bieszczadów. Tu wydarzyła się inwazja OUN-UPA i upowskie metody.