Zobacz pełną wersję : Poludniowy kraniec Polski
Witam.Przegladajac forum i zapiski na stronach bieszczad natknalem sie na uwagi dotyczace najbardziej na poludnie wysunietego kranca Polski.Otoz wedrujac wzdluz granicy Polsko-Ukrainskiej stwierdzilem na podstawie dwoch odbiornikow GPS ze najbardziej na poludnie wysunietym punktem Polski jest przelecz bez nazwy oznaczona slupkiem granicznym 219.Jest o 1.3 sekundy bardziej na poludnie niz uwazany szczyt Opolonek.
andrzej627
19-06-2007, 21:46
(...) stwierdzilem na podstawie dwoch odbiornikow GPS ze najbardziej na poludnie wysunietym punktem Polski jest przelecz bez nazwy oznaczona slupkiem granicznym 219.Jest o 1.3 sekundy bardziej na poludnie niz uwazany szczyt Opolonek.
Zgadza się. Wolna encyklopedia Wikipedia w haśle Opołonek (http://pl.wikipedia.org/wiki/Opo%C5%82onek) mówi tak:
Opołonek szczyt w Bieszczadach, położony niedaleko Przełęczy Użockiej. Jest to najdalej na południe położony punkt na terytorium Polski (49° 00' 09' N, 22° 50' 52' E) - właściwie nienazwane siodło leżące kilkaset metrów na wschód od szczytu, znajdujące się ok. 1,5" bardziej na południe od samego szczytu.
0,2'' = 6m.
0,2'' = 6m.
1,5" .. czyli 45 m na południe , ... to jest kawałek,wart odnotowania .
A ile km ...straciliśmy na południe po 1939 ?-- ale z to zyskaliśmy na zachód, po 1945.
1,5" .. czyli 45 m na południe , ... to jest kawałek,wart odnotowania .
A ile km ...straciliśmy na południe po 1939 ?-- ale z to zyskaliśmy na zachód, po 1945.
wolałbym 50km na wschód niż 100 na zachodzie!! Dziekuje Bogu, że nie zabrali nam jeszcez wiecej... wyobraźcie sobie połoniny, Tarnica, Halicz w rękach Ukrainy!! hotele,drogi, plastik, nylon..... ;( byłoby to koszmarne:(
wolałbym 50km na wschód niż 100 na zachodzie!! Dziekuje Bogu, że nie zabrali nam jeszcez wiecej... wyobraźcie sobie połoniny, Tarnica, Halicz w rękach Ukrainy!! hotele,drogi, plastik, nylon..... ;( byłoby to koszmarne:(
A niewiele brakowało. Któryś z polskich geografów wytargował w Moskwie dla nas bieszczadzki worek, Sowieci chcieli by granica biegła od Rawki prosto do okolic Smolnika, wtedy z połonin zostałyby nam tylko Wetlińska i Smerek.
jacob.p.pantz
29-06-2007, 23:55
wyobraźcie sobie połoniny, Tarnica, Halicz w rękach Ukrainy!! hotele,drogi, plastik, nylon..... ;( byłoby to koszmarne:(
Jaki nylon i hotele?
Połoniny 'w rękach ukraińskich' nie wyglądają najgorzej...
Któryś z polskich geografów wytargował w Moskwie dla nas bieszczadzki worek, Sowieci chcieli by granica biegła od Rawki prosto do okolic Smolnika, wtedy z połonin zostałyby nam tylko Wetlińska i Smerek.
Stanisław Leszczycki - krakowski geograf (później profesor),
który wspólnie z geologiem Andrzejem Bolewskim i niejakim Czajką z MSZ
zasiadał w komisji mieszanej - wraz z 3 sowieckimi generałami, wspomina:
"Strona radziecka zaproponowała też uproszczenie granicy na samym południu - przez obcięcie wybrzuszenia bieszczadzkiego. Uważam za swój osobisty sukces, że Bieszczady w rejonie Ustrzyk Górnych (ok. 380 km kwadratowych) pozostały przy Polsce. W tym przypadku powołałem się na wcześniejsze porozumienie z 1944 r. i późniejszy układ, gdzie granicę wyznaczono od źródeł Sanu wzdłuż biegu tej rzeki"
(fragment wspomnień Profesora w "Kurierze Polskim" z 15.10.1982,
podaję za arykułem Moniki Nyczanki "Granica polsko-radziecka w Bieszczadach"
zamieszczonym w "Połoninach 87", SKPB Warszawa 1987)
Serdeczności,
Kuba
...Stanisław Leszczycki - krakowski geograf (później profesor),
który wspólnie z geologiem Andrzejem Bolewskim i niejakim Czajką z MSZ
zasiadał w komisji mieszanej - wraz z 3 sowieckimi generałami, wspomina:
"Strona radziecka zaproponowała też uproszczenie granicy na samym południu - przez obcięcie wybrzuszenia bieszczadzkiego. Uważam za swój osobisty sukces, że Bieszczady w rejonie Ustrzyk Górnych (ok. 380 km kwadratowych) pozostały przy Polsce. W tym przypadku powołałem się na wcześniejsze porozumienie z 1944 r. i późniejszy układ, gdzie granicę wyznaczono od źródeł Sanu wzdłuż biegu tej rzeki"
(fragment wspomnień Profesora w "Kurierze Polskim" z 15.10.1982,
podaję za arykułem Moniki Nyczanki "Granica polsko-radziecka w Bieszczadach"
zamieszczonym w "Połoninach 87", SKPB Warszawa 1987)
Serdeczności,
Kuba
Tak na poważnie: panowie Leszczycki,Bolewski i Czajka zasługuja na pomnik w Bieszczadach albo jakieś lepsze upamietnienie. Osobiscie jestem im bardzo wdzięczny za te uratowane drogocenne skrawki gór... Za Ustrzyki Dolne i Lutowiska tez byłbym wdzięczny gdyby nie ten "dobrodziej" z Moskwy...
Obiektywnie patrząc nic w tym dziwnego że sowieci chcięli wyrównać granicę. Przypominam, iż do 1951 rejon ustrzyk dolnych był w ZSRR, więc nasze bieszczady znacznie ostrzej wrzynały się w związek rad niż obecnie...
"Strona radziecka zaproponowała też uproszczenie granicy na samym południu - przez obcięcie wybrzuszenia bieszczadzkiego. Uważam za..."
Kuba
Zdziwiłbym się jakby zaproponowali nam uproszczenie granicy dodając trochę terytorium na rzecz Polski. Bo tak z mojego punktu widzenia to "oni" i tak mieli ziemi w nadmiarze a teraz jak tak patrze na mape to niebyłoby problemem dla ZSRR aby na naszą korzyść oddać ten fragment od punktu w którym zbiegają się trzy granice w dół, nazwa szczytu chwilowo mnie z głowy uciekła :)
dziabka1
04-07-2007, 21:14
fragment od punktu w którym zbiegają się trzy granice w dół, nazwa szczytu chwilowo mnie z głowy uciekła :)
Kremenaros...
Jednak ten fragment wcześniej nie należał do Polski: przed I WŚ były to
węgry a przed II WŚ Czechosłowacja.
Znalazłem taki urywek w dawnej dyskusji, autorstwa IrkaR:
Własnie sprawdziłem swoje stare zapiski i mam tak:
14-05-1991 g 12-14 OPOŁONEK SZCZYT słupek 214/2
49N00-07-15
22E51-00-20
14-05-1991 g 12-42 OPOŁONEK- UZOK STACJA słupek 219/1
49N00-07-78
22E51-37-24
Ten drugi zapis dotyczy własnie wspomnianej przełeczy. Pomiary były wykonywane w odległości 5ciu metrów na północ od słupków.
Pozdrawiam,
Derty
Jednak ten fragment wcześniej nie należał do Polski: przed I WŚ były to
węgry a przed II WŚ Czechosłowacja.
Ale nie o to mnie chodziło, nie dlatego, że wcześniej należał do Polski, tylko fakt uproszczenia granic na niekorzyść naszego kraju (znowu), jak to któryś tam z polityków tłumaczył dlaczego niemogą nam zostawić lini Curzona ze Lwowem, bo to dla naszego dobra (niepotrzebna nam wojna z ukraińcami).
No ale to już inny temat.
Poprostu jak dla mnie to naprawde jest się z czego cieszyć, ze wogóle mamy to co jest teraz, bo mogło być znacznie gorzej, chociaż i tak dużo straciliśmy...
Czyli Opołonek bardziej na południe...
No ale dokładność sprzętu się od tego czasu zmieniła.
Hej:)
Ja tam nie dyskutuję. Wiem, że Irek wtedy wykonywał pomiary bodaj magnetometryczne czy cuś. A do takich dali im sprzęt GPS solidnej klasy. System GPS chyba nigdy nie miał niskiej dokładności? Jak to z tym jest? Panowie geokaszyśći?:)
Pozdrawiam,
Derty
Coś media ćwierkały, iż dopiero ostatnio amerykańcy pozwolili na większą dokładność cywilnych dżi-pi-esów
Dokładnosć giepeesa zalezy od jakości urządzenia, aktualnej pogody oraz układy i ilości widocznych satelitów, od pory dnia, od terenu na którym dokonujemy pomiaru(las, łaka, ) zależy czy jest odkryte nieba...Sa giepesy potrafiące określic pozycje juz do kilku centymetrów jednakze jest to sprzet naddrogi i wymagajacy bardzo długiego czasu kalibracjii... Tyle odemnie ,tyle wiem choć moge sie mylic pozdrawiam...
Basia Z.
06-07-2007, 07:44
Dokładnosć giepeesa zalezy od jakości urządzenia, aktualnej pogody oraz układy i ilości widocznych satelitów, od pory dnia, od terenu na którym dokonujemy pomiaru(las, łaka, ) zależy czy jest odkryte nieba...Sa giepesy potrafiące określic pozycje juz do kilku centymetrów jednakze jest to sprzet naddrogi i wymagajacy bardzo długiego czasu kalibracjii... Tyle odemnie ,tyle wiem choć moge sie mylic pozdrawiam...
Pozwolę sobie wkleić informację na temat dokładności pomiaru za pomocą GPS, który na moją prośbę przesłał mi kolega.
Ja nie jestem w tej dziedzinie fachowcem.
Uwaga - długie i bardzo "techniczne":
Do wyznaczenia trójwymiarowej pozycji na powierzchni Ziemi wystarcza
pomiar z 4 satelitów (jeden wykorzystywany jest do korekcji błędu czasu
odbiornika GPS). Obecne odbiorniki GPS umożliwiają równoległy odbiór
sygnałów z 12 satelitów i praktycznie nie potrzeba więcej, teoretycznie,
w jednym miejscu możemy 'widzieć' właśnie maksymalnie 12 satelitów.
Na dokładność pomiaru pozycji mają wpływ następujące błędy: błąd czasu
satelity - ~0,6 m, błąd efemerydy - ~0,6 m, błąd odbiornika - ~1,2 m,
błędy spowodowane wpływem atmosfery - ~3,6 m. Zsumowane błędy należy
pomnożyć przez współczynnik rozmycia pozycji (PDOP), który przyjmuje
wartość od 4 do 6. Trzeba wspomnieć o dokładności pozycji deklarowanej
przez odbiornik GPS. Prawie wszystkie odbiorniki podają taki parametr i
często deklarowana dokładność pozycji wynosi ?5 -7 m. Niestety, to tylko
liczba określająca teoretyczną dokładność pomiaru uwzględniająca ilość
odbieranych satelitów, ich konfigurację, siłę sygnału, ale bez
uwzględniania wpływów atmosfery, a te, jak widać mają najpoważniejszy
wpływ na dokładność wyznaczenia pozycji.
Dokładność wyznaczenia poziomej pozycji przez cywilne odbiorniki GPS
wynosi obecnie mniej niż ?30 m (przez około 95% czasu) i około ?5-10 m
przez około 60% czasu przy założeniu odbierania sygnału z przynajmniej 6
satelitów. Te liczby mają charakter statystyczny i należy rozumieć je
następująco: jeśli w danym punkcie dokonywalibyśmy wielu pomiarów
pozycji przez dostatecznie długi czas, to *60% wyznaczonych pozycji
miałoby dokładność rzędu ?5-10 m, dla 35% ta dokładność byłaby lepsza
niż ?30 m a 5% pomiarów obarczonych byłoby błędem większym niż ?30 m.*
Pomiar wysokości jest obarczony około 1,5 razy większym błędem. Wynika
to z geometrii rozmieszczenia satelitów i metody triangulacji dla
wyznaczenia wysokości.
Sposobem na zwiększenie dokładności wyznaczania pozycji do ?5 m i
określenia wysokości do ?7 m są trzy kompatybilne ze sobą systemy WAAS
(Ameryka Północna), EGNOS (Europa) i MSAS (Japonia). System EGNOS składa
się z trzech satelitów geostacjonarnych i wielu stacji naziemnych
odbierających sygnał GPS. W pewnym uproszczeniu system ten działa
następująco: stacje naziemne obliczają różnicę pomiędzy swoją pozycją
wyznaczoną za pomocą sygnału GPS a dokładnie znaną pozycją faktyczną i
tą aktualną poprawkę (wektor błędu) przekazują za pomocą satelitów EGNOS
na cały obszar działania systemu. Odbiornik, dzięki poprawce, może
skorygować swoje obliczenia i poprawić dokładność wyznaczenia pozycji i
wysokości.
Ale system EGNOS ciągle znajduje się w fazie testowej i poprawki
odbierane z niego mogą obecnie nawet pogorszyć dokładność wyznaczonej
pozycji, dlatego na razie zaleca się pracować z wyłączonym trybem WAAS.
Do czasu pełnej funkcjonalności systemu EGNOS, nie spodziewajmy się po
naszym odbiorniku GPS dokładności lepszej niż ?10 metrów a bądźmy
przygotowani na to, że czasem może być nawet gorsza niż ?30 metrów.
ZTCP to wylaczenie systemu SA (Selecitive Availability = kodowanie
sygnalu czasu z satelity GPS uniemozliwiajace
dokladny pomiar pozycji) zostało dokonane 1 lipca 2000.
(a więc wcale nie tak "niedawno", komentarz B.Z.)
Pozdrowienia
Basia
wylaczenie systemu SA (Selecitive Availability = kodowanie
sygnalu czasu z satelity GPS uniemozliwiajace
dokladny pomiar pozycji) zostało dokonane 1 lipca 2000.
(a więc wcale nie tak "niedawno", komentarz B.Z.)
przecież to tylko 7 lat :)
Hej:)
Bardzo dobrze, dać Wam wódki:D Tak czy owak bez pomiaru geodezyjnego nadal nic nie wiemy na 100%. Czyli dla pewności należy zwiedzić słupki: 214/2 i 219/1, a będziemy całkiem pewni, że byliśmy na skrajnie płd punkcie kraju:D. Ja tej pewności zacząłem nabierać kiedyś w Czarnohorze lecz to inna śpiewka;)
Pozdrawiam,
Derty
Basia Z.
06-07-2007, 09:40
Hej:)
Bardzo dobrze, dać Wam wódki:D Tak czy owak bez pomiaru geodezyjnego nadal nic nie wiemy na 100%. Czyli dla pewności należy zwiedzić słupki: 214/2 i 219/1, a będziemy całkiem pewni, że byliśmy na skrajnie płd punkcie kraju:D. Ja tej pewności zacząłem nabierać kiedyś w Czarnohorze lecz to inna śpiewka;)
Jeśli już - to jednak nie Czarnohora a Czywczyny.
Rejon Hnitessy - Komanowej.
Słupki graniczne jeszcze tam podobno stoją.
;)
Pozdrowienia
Basia
i w gorganach też słupki stoją.
A w bieszczadach ukraińskich stoją na cmentarzach...
Jeśli już - to jednak nie Czarnohora a Czywczyny.
Rejon Hnitessy - Komanowej.
Ja tylko chciałem rzec, że byłem już tak blisko:)
Pozdrawiam,
Derty
zbyszekj
06-07-2007, 15:39
Nie tylko na cmentarzach w Bieszczadach Ukraińskich udało mi się znaleźć słupki z okresu międzywojennego, nigdy dokładnie tego nie sprawdzałem, ale to pytanie też do Piotra, jak byliśmy ostatnio to robiliśmy zdjęcia przy słupku 215 , i według oznaczeń na nim przebieg granicy był z dołu i skręcał prawie pod kątem 90 stopni w stronę skały Dobosza.
jak byliśmy ostatnio to robiliśmy zdjęcia przy słupku 215 , i według oznaczeń na nim przebieg granicy był z dołu i skręcał prawie pod kątem 90 stopni w stronę skały Dobosza.
W sumie skleroza mnie dopadła i nie pamiętam szczegółów, tzn. nie zwracałem uwagi na dokładny przebieg granicy. Dołączam kilka fotek (sorry za jakosć - mgła) w kolejności chyba chronologicznej, może sobie coś przypomnisz.
ZTCP, od widocznego na zdjęciu słupka ukr. 216 szliśmy przez krzaczory tym stromym przez moment podejściem i wyszliśmy centralnie na słupek 215 (lub skręciliśmy lekko w prawo by do niego dojść). 1,5 - 2 metry na południe przed słupkiem 215 stoi betonowe oznaczenie szczytu Opołonka (na zdjęciu poniżej), czyli oficjalnie najdalej wysunięty punkt.
Stąd rzeczywiście skręt prawie 90 stopni w kierunku S. Dobosza - tylko tu nie pamiętam jak przebiegała dokładnie granica: czy zaoranym pasem przed "zasiekami", którym szliśmy (na zdjęciu niżej schodzisz nim już w strone 214 (S. Dobosza), czy ścieżką obok tego pasa (tam gdzie były tablice "granica państwa" i ten zwój drutu). Moim zdaniem było to ok. 90 stopni od Opołonka, ale potem by dojść do S. Dobosza kąt musiał się jeszcze zwiększyć (ok. 90st. od 215 i potem jakieś 30st. odbicie by wyjść na 214. Po mojemu: gdyby pomiędzy Opołonkiem a Skałą Dobosza pociągnąć linię prostą, to myśmy jej nie przekroczyli.
Bez dokładnych pomiarów się tego nie rozstrzygnie.
Hej:)
Tu mi dogłowicy taki postulat przyszedł, który do strony ukraińskiej należy bezzwłocznie skierować. Trzeba zrobić zygzak na granicy przy jednym z wątpliwych słupków. Rozmiar zygzaka w kierunku pld od obecnej granicy dajmy na to 300 m. Aby UA nie poczuła się stratna, to samo ku północy, aby zwrócić odebrane pierwszym wcięciem terytoria:D Wówczas powstanie wyrazisty NAJDALEJ_NA_POŁUDNIE_WYSUNIĘTY_PUNKT_POLSKI oznaczony słupkiem o numerze 000.
Pozdrawiam,
Derty
i bedziemy cichaczem skracać sobie drogę przez terytorium UA :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.