PDA

Zobacz pełną wersję : Uprawnienia przewodników - Karpaty Wschodnie



Rycho
17-06-2007, 13:54
Fajnie że nas odwiedzają raczej chodziło mi o stereotyp, że wezmą wszystko w ciemno bo dla nich to taniocha a forsy wszyscy mają jak lodu itd itd.
Owszem kupują ale też szukają gdzie taniej i nie ma mowy o szastaniu.
Ciekawe jak to jest z przewodnikami , byłem we Włoszech to nasz polski przwodnik i opiekun grupy bardzo uważał coby go nie chapli za gadanie do grupy bo nie ma miejscowych uprawnień i za to grozi solidna kara./Wenecja, Rzym /

Piotr
17-06-2007, 15:41
Ciekawe jak to jest z przewodnikami/
Ja się dołączam do pytania, tzn. konkretnie poszukuje odpowiedzi na pytanie:
na jakich i gdzie wydawanych uprawnieniach polscy przewodnicy i koła oferują wycieczki/wyjazdy/obozy z przewodnikiem po Bieszczadach Wschodnich, Czarnohorze, Gorganach, itp. Rozumiem ze przewodnik beskidzki III kl. tych obszarów nie obejmuje.

lucyna
17-06-2007, 15:59
Ja się dołączam do pytania, tzn. konkretnie poszukuje odpowiedzi na pytanie:
Rozumiem ze przewodnik beskidzki III kl. tych obszarów nie obejmuje.

Przewodnicy beskidzcy III, II, I nie są uprawnieni do oprowadzania po ukraińskich Karpatach. Nasze uprawnienia obowiązują tylko na terenie Bieszczadów, Beskidu Niskiego, części Beskidu Sądeckiego i na obszarze pogórzy. Większość z nas jest pilotami ale to nie upoważnia nas do oprowadzania po szlakach.

Piotr
17-06-2007, 16:04
Przewodnicy beskidzcy III, II, I nie są uprawnieni do oprowadzania po ukraińskich Karpatach.
Tak, ja to wiem - chce tylko sie dowiedzieć jakie mają dodatkowe w takim razie uprawnienia do prowadzenia na tamtym terenie. Wyjazdy są firmowane na ogół "z przewodnikiem",co powinno być jednoznaczne - przynajmniej gdybym ja jechał to myślałbym że jest to przewodnik a nie samozwańczy przewodnik (któremu uprawnienia kończą się na granicy) i tam jest takim samym przewodnikiem... jak cała reszta wycieczki (formalnie - bo to że zna teren to nie wątpię przecież).
Czyli jeszcze raz: jakie uprawnienia i przez kogo wydane mają osoby oferujące przewodnictwo w Karpatach Wschodnich?

lucyna
17-06-2007, 16:08
Z tego co wiem nie mają uprawnień. Być może są wyjątki ale ja z takimi w praktyce nie spotkałam się.

blues
17-06-2007, 22:59
@ Rycho

.... Ciekawe jak to jest z przewodnikami , byłem we Włoszech to nasz polski przwodnik i opiekun grupy bardzo uważał coby go nie chapli za gadanie do grupy bo nie ma miejscowych uprawnień i za to grozi solidna kara./Wenecja, Rzym ....
Dokładnie to samo miałem w Pradze.Przewodnik sympatyczny i znający swój fach tłumaczył ten fakt brakiem posiadania lokalnych licencji czy uprawnień.Oczywiście było to zaskoczenie bo dowiedziliśmy się o tym stojąc już na praskim chodniku.

Basia Z.
18-06-2007, 09:34
Czyli jeszcze raz: jakie uprawnienia i przez kogo wydane mają osoby oferujące przewodnictwo w Karpatach Wschodnich?

Witam !

Odpowiem w swoim imieniu, ponieważ właśnie w tym roku mam prowadzić dwa obozy w Karpatach Wschodnich, a konkretnie w Gorganach (Ukraina) i w Górach Marmaroskich (Rumunia).
Prowadziłam już dla tego i innych biur bardzo wiele razy wycieczki w górach Słowacji, dwa razy w Górach Ukrainy i raz Rumunii (Góry Rodniańskie).

Jestem przewodnikiem beskidzkim i tatrzańskim, a dodatkowo mam uprawnienia pilota wycieczek.

Formalnie do prowadzenia górskich obozów zagranicznych potrzebne są jedynie uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych, gdyż kraje takie jak Ukraina i Rumunia a także Słowacja w ogóle nie wymagają uprawnień przewodnickich do prowadzenia po swoich górach.

Natomiast niektóre biura podróży wymagają od osób prowadzących te obozy dodatkowo posiadania uprawnień przewodnika górskiego.
Takie wymagania ma m in. biuro dla którego prowadzę w tym roku czyli "Wierchy".
Wszyscy prowadzący dla tego biura obozy turystyki kwalifikowanej mają uprawnienia przewodnickie.

Przypuszczam, że posiadanie takich uprawnień ma stanowić dla uczestników dodatkową gwarancję, ze pilot nie zabłądzi w górach.

;-)

Pozdrowienia

Basia

Piotr
18-06-2007, 09:48
Formalnie do prowadzenia górskich obozów zagranicznych potrzebne są jedynie uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych, gdyż kraje takie jak Ukraina i Rumunia a także Słowacja w ogóle nie wymagają uprawnień przewodnickich do prowadzenia po swoich górach.
Ok, dzięki - o to mi chodziło. Czyli jedynie różnica jest taka że Polsce określenie "przewodnik" jest ściśle określone i poparte dokumentami, natomiast tam jest umowne (lub dosłowne dla potocznego znaczenia tegoż słowa), tj. bardziej adekwatne byłoby: pilot. Istota sprawy została w każdym razie wyjaśniona.

Basia Z.
18-06-2007, 10:41
Ok, dzięki - o to mi chodziło. Czyli jedynie różnica jest taka że Polsce określenie "przewodnik" jest ściśle określone i poparte dokumentami, natomiast tam jest umowne (lub dosłowne dla potocznego znaczenia tegoż słowa), tj. bardziej adekwatne byłoby: pilot. Istota sprawy została w każdym razie wyjaśniona.

Trochę jednak inaczej.

Pilot opiekuje się grupą, załatwia noclegi, dba o grupę w sytuacjach kryzysowych (np. choroba, zgubienie paszportu).

Przewodnik tylko prowadzi ludzi po górach i te sprawy go nie dotyczą.

W praktyce przewodnik jadąc z grupą na zagraniczny obóz wędrowny pełni obie te role jednocześnie.
Stąd musi mieć znajomość realiów danego kraju, znać jakiś język w którym można się na miejscu dogadać a jednocześnie posiadać na tyle dużo umiejętności "górskich" aby nie zabłądzić w górach i grupie nic się nie stało - to znaczy np. umieć zorientować się w terenie na podstawie mapy (czasem fatalnej), wiedzieć kiedy uciekać przed burzą i tak dalej.

Tak jak pisałam - obce kraje wymagają do poruszania się w górach niskich (bez lodowców) jedynie pilota, to nasza strona (nasze biuro) dba o to aby ten pilot był jednocześnie przewodnikiem.

Trochę inaczej jest np. w krajach alpejskich (ale też różnie, w zależności od kraju), tam wymagania są większe, czasem trzeba mieć międzynarodowe uprawnienia przewodnickie (są takie).

Pozdrowienia

Basia

lucyna
18-06-2007, 20:47
Ok, dzięki - o to mi chodziło. Czyli jedynie różnica jest taka że Polsce określenie "przewodnik" jest ściśle określone i poparte dokumentami, natomiast tam jest umowne (lub dosłowne dla potocznego znaczenia tegoż słowa), tj. bardziej adekwatne byłoby: pilot. Istota sprawy została w każdym razie wyjaśniona.
Nie została wyjaśniona. Działamy nielegalnie. Ustawa o usługach turystycznych rozdział 4 przewodnicy i piloci jasno stwierdza co nam wolno, jakie mamy prawa i obowiązki. Wszystko co nie jest wymienione jest zabronione i może być podciągnięte pod zagrożenie dla zdrowia i życia itd.
1. Ustawa o turystyce mówi wyraźnie, że wojewoda obecnie marszałek wydają uprawnienia na dany teren. Nasze uprawnienia nie obowiązują na terenie Ukrainy i innych państw karpackich z wyjątkiem Słowacji. Wyjątek ten ma oparcie w ustawie sprzed trzydziestu lat, ratyfikowanej przez Słowację. Obejmuje tylko teren przygraniczny tzn. mogę oprowadzać w paśmie Busowa ale już nie w Tatrach.
2. Ustawa mówi wyraźnie, że pilotaż zagraniczny mogą uprawiać osoby posiadające uprawnienia pilota plus zdany egzamin państwowy językowy (lub skończona filologię danego kraju). Język obowiązujący w danym kraju, w przypadku Ukrainy ukraiński.
3. Na terenie Ukrainy trwają prace legislacyjne, powstaje ustawa o usługach turystycznych.
4. Nie oznacza to, że nie ma tam uregulowań prawnych dotyczących przewodnictwa. Wprowadzły je samorządy, m.in w obwodzie iwanofrankowskim. Na terenie parków narodowych w tym obwodzie istnieje obowiązek wynajmowania lokalnego przewodnika. Jest to kontrolowane przez tamtejszych filanców W Iwano Frankowsku działa stowarzyszenie przewodników. Podobna sytuacja jest we Lwowie.
5. Samorządy regulują sprawy wynajmowania przewodników także w innych państwach np. we Wiedniu.

Konsultowałam się z kolegą przewodnikiem i z prawnikiem.

Piotr
18-06-2007, 21:48
Nie została wyjaśniona.
Została - chciałem wiedzieć czy za naszą wschodnią granicą polski przewodnik to przewodnik w naszym rozumieniu tego słowa, czy też przewodnik samozwańczy - i dowiedziałem się. Że samozwańczy ma się rozumieć. U nas przewodnik to osoba, która ma uprawnienia nadane przez wojewodę na dany teren. Tam natomiast ta osoba jest przewodnikiem, ale tylko na zasadzie: ja Ciebie oprowadzam po moim domu więc jestem Twoim przewodnikiem. A żeby nie motać to chodzi mi o to, że formalnie nie jest tam żadnym przewodnikiem. Jeśli uprawnienia tam nie są wymagane - no to też nie jest, bo jak czegoś nie ma... to chyba nie ma :)

lucyna
18-06-2007, 22:13
Tak, odpowiedzi padły. Poszłam dalej w zadawaniu pytań. Czy ja jako pilot mogę pilotować wycieczki na Ukrainie? Nie, nie mam zdanego egzaminu państwowego z języka ukrańskiego. Czy będąc przewodnikiem mogę oprowadzać po ukraińskich Karpatach. Nie, nie mogę. Moje uprawnienia kończą się na granicy. W obwodach iwonofrankowskim i w mieście Lwowie mogą oprowadzać tylko ukraińscy przewodnicy. Co mi grozi jeżeli będę mimo wszystko pilotem i przewodnikiem na Ukrainie. Mandat w razie kontroli i odpowiedzialność karna w razie wypadku.

Piotr
18-06-2007, 22:33
Ale jeśli to jest prawda:

BasiaZ: "Formalnie do prowadzenia górskich obozów zagranicznych potrzebne są jedynie uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych, gdyż kraje takie jak Ukraina i Rumunia a także Słowacja w ogóle nie wymagają uprawnień przewodnickich do prowadzenia po swoich górach."

to wystarczy ze "dorobisz" upr. pilota wycieczek zagranicznych i będziesz mogła. To że będąc przewodnikiem na Beskidy Wschodnie nie możesz tam prowadzić, to akurat jest jakby logiczne. Wszak na kursie nie uczyliście się o Karpatach Wschodnich (oprócz zarysu) - a czy piloci wycieczek zagranicznych się uczyli to chyba pytanie retoryczne. Strasznie to pogmatwane na mój prosty łeb.

p.s - wydzliłem to jako nowy wątek, gdyż nie ma nic wspólnego z poprzednim tematem.

lucyna
18-06-2007, 23:00
Ale jeśli to jest prawda:

BasiaZ: "Formalnie do prowadzenia górskich obozów zagranicznych potrzebne są jedynie uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych, gdyż kraje takie jak Ukraina i Rumunia a także Słowacja w ogóle nie wymagają uprawnień przewodnickich do prowadzenia po swoich górach."

to wystarczy ze "dorobisz" upr. pilota wycieczek zagranicznych i będziesz mogła. To że będąc przewodnikiem na Beskidy Wschodnie nie możesz tam prowadzić, to akurat jest jakby logiczne. Wszak na kursie nie uczyliście się o Karpatach Wschodnich (oprócz zarysu) - a czy piloci wycieczek zagranicznych się uczyli to chyba pytanie retoryczne. Strasznie to pogmatwane na mój prosty łeb.
Nie Piotrze nie będę mogła. Mam uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych ale bez egzaminu państwowego językowego nie uprawniają mnie one do pilotowania po Karpatach. Abym mogła pracować zgodnie z literą prawa powinnam mieć egzamin państwowy z jezyka ukraińskiego, rumuńskiego itd. Bez tego moje uprawnienia są funta kłaków warte.
Piotrze mówię o pilotowaniu. Nie o przewodnictwie. Tu sprawa komplikuje się. Sprawdzę jeszcze co mówi mój ubezpieczyciel. Czy moje OC jest ważne na terenie innych państw w wypadku, gdy moje uprawnienia nie obejmują obsługi imprez zagranicznych?

Basia Z.
19-06-2007, 08:51
Tak, odpowiedzi padły. Poszłam dalej w zadawaniu pytań. Czy ja jako pilot mogę pilotować wycieczki na Ukrainie? Nie, nie mam zdanego egzaminu państwowego z języka ukrańskiego. Czy będąc przewodnikiem mogę oprowadzać po ukraińskich Karpatach. Nie, nie mogę. Moje uprawnienia kończą się na granicy. W obwodach iwonofrankowskim i w mieście Lwowie mogą oprowadzać tylko ukraińscy przewodnicy. Co mi grozi jeżeli będę mimo wszystko pilotem i przewodnikiem na Ukrainie. Mandat w razie kontroli i odpowiedzialność karna w razie wypadku.

To jakie osoby mogą oprowadzać po danym kraju stanowi ustawodawstwo danego kraju (np. Ukrainy, Słowacji)
Czy znasz na tyle dobrze ustawodawstwo ukraińskie aby móc autorytatywnie napisać, że grupy zorganizowane mają wg tamtejszych ustaw obowiązek posiadania w górach przewodnika ?

Bo ja nie znam.
Wg moich informacji - czegoś takiego jak nasze przewodnictwo nie ma w ustawodawstwie żadnego kraju europejskiego.

Ale mogę się mylić.
Jeśli się mylę - proszę podaj mi odpowiednie paragrafy (tamtejsze).

Lepiej jestem zorientowana jeśli chodzi o Słowację - tam po prostu nie ma w ustawodawstwie odpowiednich paragrafów.

Faktem jest natomiast że Słowacy (a konkretnie TaNaP w swoim regulaminie) zastrzegli sobie prawo wprowadzania na najwyższe szczyty tatrzańskie tylko przewodnikom z międzynarodowymi uprawnieniami UIAGM.
Jest ich na Słowacji około 40, w Polsce 15.
Ale to dotyczy Tatr, a nie Bieszczadów i wszelkich innych gór.

Jeśli chodzi o języki - nie jest prawdą to co piszesz.
Oto dosłowny cytat z Ustawy o Usługach Turystycznych:

"Organizator turystyki organizujący wycieczki za granicą jest obowiązany zapewnić opiekę pilota wycieczek posiadającego znajomość języka powszechnie znanego w kraju odwiedzanym lub języka uzgodnionego z kontrahentem zagranicznym."

W wypadku Ukrainy wystarczy znajomość języka rosyjskiego (faktycznie jest tam powszechnie znany).

I nie jest wcale potrzebny "egzamin państwowy" Wystarczy egzamin zdawany w Urzędzie Wojewódzkim specjalnie przez pilotów i przewodników (moim zdaniem znacznie łatwiejszy niż egzamin np. na tłumacza przysięgłego).
W niedługim czasie mam zamiar zdawać taki egzamin z języka słowackiego.

To prawda, że nasze uprawnienia (również moje tatrzańskie) kończą się na granicy.
Ale to nie znaczy, że dalej prowadzimy nielegalnie, bo dalej po prostu takie uprawnienia nie są potrzebne.

Potrzebne są natomiast uprawnienia pilota.

To wszystko co napisałam powyżej wynika ze spraw czysto formalnych.

Jak już pisałam - w Polsce niektóre biura podróży stawiają dodatkowy warunek, aby prowadzący miał tez uprawnienia przewodnickie.
Wolno im.

Pozdrowienia

Basia

lucyna
19-06-2007, 17:36
Pozostaję przy swoim zdaniu. Moje uprawnienia kończą się na granicy. Pozostaję przy wykładni naszego prawnika. To co robią inni mnie nie interesuje.

Piotr
19-06-2007, 17:49
To prawda, że nasze uprawnienia (również moje tatrzańskie) kończą się na granicy.
Ale to nie znaczy, że dalej prowadzimy nielegalnie, bo dalej po prostu takie uprawnienia nie są potrzebne.
I o to chodziło - przynajmniej mi. Które natomiast z waszych (sprzecznych) wypowiedzi są bardziej prawdziwe to już mnie istotne.

Chodziło o nazewnictwo i na podstawie w/w można powiedzieć ze nie jest to w porządku. Przewodnik w usługach turystycznych to jest tytuł - tytuł, który aby nabyć trzeba się kształcić na kursie, poznać konkretną grupę górską i otrzymać uprawnienia. Tylko osoby z uprawnieniami mogą tytułować się przewodnikiem - czyli wy możecie.

Jeśli uprawnienia kończą się na granicy, to nie znaczy że prowadzicie nielegalnie (skoro tam tego nie wymagają - wolno im), tylko znaczy IMHO że nadużywacie tego określenia i może to wprowadzić potencjalnego turystę w błąd - gdybym kupował wycieczkę do której linki tu podano, nigdy przez myśl by mi nie przeszło że osoba podpisana tam jako przewodnik, nie jest przewodnikiem i nie kończyła żadnych kursów w tym zakresie (na teren kraju gdzie się wybiera). Tam powinno pisać: pilot taki i taki, albo opiekun grupy taki i taki - a nie przewodnik, bo to są polskie strony dla polskich turystów i w Polsce słowo przewodnik jest jednoznaczne. Kurs pilotów nie ma tu nic do rzeczy - to inna bajka, na nim nie poznaje się tamtych grup górskich.
Mnie to rybka - ale jakby przyszedł przewodnik ukraiński to chyba głupio byłoby przy nim tytułować się przewodnikiem. Albo idźmy jeszcze dalej: zrobię sobie ogólny kursik pilota wycieczek zagranicznych i od tego momentu będę się tytułował przewodnikiem po Gorganach. Co z tego że nigdy tam nie byłem? :) (ja wiem ze prowadzący obozy/wycieczki znają teren - przykład jest trochę przejaskrawiony, ale sens ten sam) To że nie potrzeba tam uprawnień nie nadaje tytułu przewodnika, tylko zwalnia z obowiązku jego posiadania.

Basia Z.
19-06-2007, 18:12
Jeśli uprawnienia kończą się na granicy, to nie znaczy że prowadzicie nielegalnie (skoro tam tego nie wymagają - wolno im), tylko znaczy IMHO że nadużywacie tego określenia i może to wprowadzić potencjalnego turystę w błąd - gdybym kupował wycieczkę do której linki tu podano, nigdy przez myśl by mi nie przeszło że osoba podpisana tam jako przewodnik, nie jest przewodnikiem i nie kończyła żadnych kursów w tym zakresie (na teren kraju gdzie się wybiera). Tam powinno pisać: pilot taki i taki, albo opiekun grupy taki i taki - a nie przewodnik, bo to są polskie strony dla polskich turystów i w Polsce słowo przewodnik jest jednoznaczne. Kurs pilotów nie ma tu nic do rzeczy - to inna bajka, na nim nie poznaje się tamtych grup górskich.


Na pewno od strony formalnej masz rację.
Tylko, że kurs przewodnicki (przynajmniej taki ja ja skończyłam w SKPG "Harnasie") uczy nie tyle znajomości określonej grupy górskiej, a raczej uczy ogólnych zasad poruszania się po każdych górach.

Na zachodzie Europy w ogóle nie istnieje pojęcie "przewodnika" po określonym pasmie górskim.
To jest akurat specyfika typowo i wyłącznie polska.

Natomiast istnieje jak najbardziej przewodnictwo po określonych typach gór.
Przewodnicy UIAGM po odpowiednim przeszkoleniu mają prawo do prowadzenia klientów po każdych górach lodowcowych.
Przewodnicy UIMLA - po każdych górach nielodowcowych.

Mało kto poza "tatrzańskimi" wie, ale u nas też istnieje grupa przewodników, którzy posiadają uprawnienia Unii Europejskiej do prowadzenia w każdych górach nielodowcowych na terenie Unii:

http://www.przewodnik-lider.pl/

Zarówno Ukraina jak i Rosja leżą poza Unią, więc te kraje nie respektują uprawnień unijnych, ale w sumie czym się różną góry Ukrainy od nie lodowcowych części Alp ?
Wg mnie są nawet łatwiejsze.

Tak że IMHO używanie słowa "przewodnik" wcale nie jest nadużyciem, bo dobry przewodnik górski powinien dać sobie radę w każdych górach określonego typu.

A że w wyszkoleniu przewodników są dziury - to niestety prawda, jedynym sposobem odróżnienia tych lepszych od tych gorszych są referencje.

Pozdrowienia

Basia

lucyna
19-06-2007, 18:40
Tak że IMHO używanie słowa "przewodnik" wcale nie jest nadużyciem, bo dobry przewodnik górski powinien dać sobie radę w każdych górach określonego typu.

A że w wyszkoleniu przewodników są dziury - to niestety prawda, jedynym sposobem odróżnienia tych lepszych od tych gorszych są referencje.

Pozdrowienia

Basia

Rozumiem. Podstawą formalno-prawną regulującą obsługę ruchu turystycznego-przewodnictwo na obszarze ukraińskich gór są referencje.

Basia Z.
20-06-2007, 08:21
Rozumiem. Podstawą formalno-prawną regulującą obsługę ruchu turystycznego-przewodnictwo na obszarze ukraińskich gór są referencje.

Lucyna - Ty udajesz, czy na prawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem ?

Pozdrowienia

Basia

dziabka1
20-06-2007, 10:13
To ja mam pytanie innego rodzaju - jak to wygląda w kwestii osób z uprawnieniami przewodnickim na Karpaty Wschodnie, pilockimi zagranicznymi, ale prowadzącymi nie z ramienia biur przewodnickich, ale społecznie, w ramach tak zwanych wyjazdów klubowych. Bo jest tak, ze grupa wyjeżdżająca na taki społeczny wyjazd, jest faktycznie prowadzona przez konkretne osoby. Tylko nie uzyskuje z tego żadnych korzyści materialnych i nie stoi na nią żadne biuro.
Basiu?

Basia Z.
20-06-2007, 10:22
To ja mam pytanie innego rodzaju - jak to wygląda w kwestii osób z uprawnieniami przewodnickim na Karpaty Wschodnie, pilockimi zagranicznymi, ale prowadzącymi nie z ramienia biur przewodnickich, ale społecznie, w ramach tak zwanych wyjazdów klubowych. Bo jest tak, ze grupa wyjeżdżająca na taki społeczny wyjazd, jest faktycznie prowadzaona przez konkretne osoby. Takze z uprawnieniami. Tylko nie ciągnie z tego żadnych korzyści materialnych i nie stoi na nią żadne biuro.
Basiu?

Chyba nie rozumiem pytania ?

Przecież pisałam wyżej, że uprawnienia przewodnickie nie są formalnie potrzebne do prowadzenia po Karpatach Wschodnich.

Przy wyjazdach organizowanych przez biura podróży zgodnie z Ustawą o Usługach Turystycznych formalnie potrzebne są uprawnienia pilockie.

Natomiast wyjazdy klubowe nie podlegają (chyba - to moja interpretacja) Ustawie o Usługach Turystycznych, więc prowadzić może każdy.
To tak jakby jechała ze sobą grupa przyjaciół.

Być może się mylę w swojej interpretacji, nie jestem prawnikiem.

Jak Kubie P.Pantz wreszcie naprawią Internet - to może on się wypowie, gdyż zna się na sprawach prawnych znacznie lepiej ode mnie.

Pozdrowienia

Basia

dziabka1
20-06-2007, 10:29
Natomiast wyjazdy klubowe nie podlegają (chyba - to moja interpretacja) Ustawie o Usługach Turystycznych, więc prowadzić może każdy.
To tak jakby jechała ze sobą grupa przyjaciół.

Być może się mylę w swojej interpretacji, nie jestem prawnikiem.

Jak Kubie P.Pantz wreszcie naprawią Internet - to może on się wypowie, gdyż zna się na sprawach prawnych znacznie lepiej ode mnie.


No właśnie o to mi chodziło. Czyli jeżeli prowadzę obóz w ramach wyjazdu klubowego, dajmy na to w Akcji Lato SKPB Warszawa, to z punktu widzenia fromalnego jest to traktowane jak wyjazd z przyjaciółmi i nie ma tak formalnie prowadzącego przewodnika, pomimo, iż stoi na on czele grupy i de facto ją prowadzi?
Jeszcze Kubę pomęcze, bo te zagadnienia prawne są dla mnie dość skomplikowane. I wazne.

Basia Z.
20-06-2007, 10:51
No właśnie o to mi chodziło. Czyli jeżeli prowadzę obóz w ramach wyjazdu klubowego, dajmy na to w Akcji Lato SKPB Warszawa, to z punktu widzenia fromalnego jest to traktowane jak wyjazd z przyjaciółmi i nie ma tak formalnie prowadzącego przewodnika, pomimo, iż stoi na on czele grupy i de facto ją prowadzi?
Jeszcze Kubę pomęcze, bo te zagadnienia prawne są dla mnie dość skomplikowane. I wazne.

No właśnie my (SKPG "Harnasie") też mieliśmy z tym problemy. Sami nie mamy osobowości prawnej, nikogo z nas nie stać na założenie biura podróży i wpłatę związanych z tym kaucji ubezpieczeniowych, a chcieliśmy całkiem legalnie prowadzić wyjazdy w góry w sąsiednich krajach.

Długo jako klub szukaliśmy biura, które organizowało by wycieczki typowej turystyki kwalifikowanej, po prostu w góry, biura z którym moglibyśmy stale współpracować i które "firmowałoby" nasze wyjazdy.

Od trzech lat współpracujemy stale z "Wierchami" (podobnie jak SKPG Kraków).

W praktyce wygląda to tak ze przewodnik od A do Z przygotowuje wyjazd rezerwuje noclegi, przejazdy itd., a biuro to firmuje, załatwia ubezpieczenie i zajmuje się marketingiem.

Przewodnik prowadzący musi mieć zgodnie z Ustawą uprawnienia pilota (język nie jest wymagany), i dodatkowo biuro wymaga aby miał koniecznie uprawnienia państwowe.

"Koszty" tego są takie, że dla uczestnika wyjazd jest niestety o te około 200 zł droższy (koszty biura, marketingu, wynagrodzenie przewodnika), przy wyjazdach krajowych to jest sporo.

Musi istnieć większy "formalizm" to znaczy trasę wyjazdu przygotowuję już w listopadzie i muszę się jej potem trzymać (no oczywiście że nie "sztywno", bo to zależy np. od pogody). Uczestnicy bardzo na to zwracają uwagę.
Jest zdecydowanie mniejszy "spontan" ale i tak jest fajnie. Np. w zeszłym roku w Rumunii zrealizowaliśmy więcej programu niż to było w planie (m in. dzięki Kubie, który naszą grupę oprowadził po cerkwiach marmaroskich)

Nie mogę grymasić jeśli chodzi o uczestników - to jest nie mam wpływu na ich dobór i nie mogę odrzucić osoby, która wg mnie absolutnie się na taki obóz nie nadaje. Na szczęście ja nie miałam z tym nigdy problemów, ale mój kolega miał spore problemy z uczestniczkami, które pojechały w Gorgany zupełnie nieprzygotowane.

Nie wszystkim "Harnasiom" się to podoba i niektórzy zrezygnowali ze współpracy z "Wierchami" i powrócili do formuły wyjazdów klubowych.

W sumie w tym roku tylko ja i jeden kolega (z najmłodszego pokolenia) prowadzimy wyjazdy dla "Wierchów", poza tym kilka osób prowadzi wyjazdy klubowe, ale w kraju.

Niestety nie jest tego dużo.

http://www.skpg.gliwice.pl/lato/

Pozdrowienia

Basia


P.S. Wynagrodzenie netto za cały obóz dla przewodnika wynosi kilkaset zł, nie jest to dużo ale zawsze coś.
Ale przy zarobkach o których pisuje tu (i na innych forach) Lucyna to jest na prawdę bardzo niewiele.
Za to frajda ogromna.

zbyszekj
23-06-2007, 16:04
Widzę że nie za bardzo się rozumiecie. Prowadzenie grup zorganizowanych których organizatorem są biura podróży przez przewodników np. na terenie Ukrainy jest niedozwolone z punktu widzenia prawa, piloci mogą te grupy prowadzić ustawa mówi o języku obcym ale nie określa że to musi być język do kraju do którego chce się jechać, znając angielski , i zdając go przed komisją lub kończąc filologię angielską można prowadzić grupy po całym świecie, nie można natomiast świadczyć usług przewodnickich. Uprawnienia przewodnickie wydawane przez wojewodów kończą się na terenie Polski o nie obowiązują poza granicami naszego kraju. Natomiast trzeba by się zastanowić co to jest grupa turystyczna: otóż grupa to co najmniej 10 osób, które realizują ten sam program i te same cele. taka jest definicja grupy i np. jak jedzie 9 osób to w rozumieniu prawa nie jest to już grupa. Inaczej ma się sprawa z młodzieżą. Ale te przepisy dotyczą tz. organizatorów turystyki tz. biur które mają prawo do organizowania imprez, natomiast nie dotyczą innych którzy chcą sobie cokolwiek zorganizować.

zbyszekj
23-06-2007, 16:10
Przepraszam teraz uprawnienia wydają marszałkowie ostatni się to zmieniło. Co do uprawnień międzynarodowych to w polskiej ustawie o turystyce takowych nie ma, mowa tu o uprawnieniach przewodnickich. W tatrach są przewodnicy należący do do międzynarodowej organizacji przewodnickiej ale to nie dotyczy polskich przepisów. Np. Słowacy honorują te uprawnienia i mogą oni prowadzić na wyznaczone szczyty Tatr Słowackich.

lucyna
23-06-2007, 18:09
www.pl.wikipedia.org./wiki/Pilot_wycieczek (http://www.pl.wikipedia.org./wiki/Pilot_wycieczek)

www.pl.wikipedia.org./wiki/Przewodnik_turystyczny (http://www.pl.wikipedia.org./wiki/Przewodnik_turystyczny)


Wg wikipedii przewodnik studencki nie jest przewodikiem rozumianym wg ustawy o usługach turystycznych

zbyszekj
23-06-2007, 19:31
Nie tylko według Wikipedii, w ustawie o turystyce nie ma takiego pojęcia. Żeby było jasne ustawa dotyczy organizatorów turystyki, czyli biura podróży które mogą samodzielnie organizować imprezy turystyczne, natomiast w przepisach czytaj ustawie o turystyce nic się nie mówi jakie wymagania stawia się np. związkom zawodowym, stowarzyszeniom i.t.p widać im można wszystko. Nie orientuję się jak to ma się do uczelni wyższych ale młodzież szkolna musi mieć przewodnika powyżej 1000 m.n.p.m w parkach narodowych i rezerwatach przyrody. Sytuacja zmienia się szybko, zrobię małą dygresję do Tatr, otóż jeszcze niedawno mogli się wspinać w Tatrach ludzie którzy posiadali kartę taternika obecnie nic takiego nie potrzeba, to przepisy które nas dostosowują do Europy. Ale wracając do przewodników mających uprawnienia państwowe ich zasięg jak już pisałem to terytorium RP i nic więcej. Natomiast piloci mogą sobie jeździć po świecie z grupami. Wymóg język obcy.

lucyna
24-06-2007, 09:38
Ale wracając do przewodników mających uprawnienia państwowe ich zasięg jak już pisałem to terytorium RP i nic więcej. Natomiast piloci mogą sobie jeździć po świecie z grupami. Wymóg język obcy.

Dodatkowo należy odróżnić kwalifikacje górskie od uprawnień przewodnickich. Najlepszym przykładem jest tragiczny w skutkach wypadek licealistów z Tych. Nauczyciel posiadał kwalifikacje górskie ale nie posiadał uprawnień przewodnickich. Jeden z głównych zarzutów postawionych opiekunowi przez prokuraturę to brak uprawnień przewodnickich.
Ponad to na Ukrainie istnieją stowarzyszenia przewodników. Przy okazji podam na nich namiary.

lucyna
24-06-2007, 10:43
Lucyna - Ty udajesz, czy na prawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem ?

Pozdrowienia

Basia
1. Uprawnienia przewodnickie kończą się na granicy.
2. Kwalifikacje górskie to nie to samo co uprawnienia przewodnickie.
3. Uprwnienia przewodników studenckich nie są uprawnieniami państwowymi tylko uprawnieniami wewnętrznymi, czyli przewodnicy studency nie mogą oprowadzać komercyjnie.
4. Obowiązki przewodnika różnią się od obowiązków pilota. Zarówno w kraju jak i zagranicą. Piloci nie mogą prowadzić wycieczek po górach, gdyż to w zdecydowany sposób przekracza ich kompetencje.
5. Ukraina. Nie możemy oprowadzać po górach ukraińskich, bo nasze uprawnienia kończą się na granicy. Nie znam ani jednego przewodnika, który ma zarówno uprawnienia przewodnika beskidzkiego i uprawnienia przewodnika ukraińskiego. Dodatkowo aby pracować poza granicami Polski należy mieć zezwolenia na pracę.
6. Uprawnienia na Ukrainie nadają władze samorządowe. Podobnie jak my koledzy z Ukrainy zdobywają je po długotrwałym szkoleniu.
7. Stowarzyszenie Przewodników Lwowskich działa przy urzędzie miejskim. Odpowiedzą za każde nasze pytanie.
8.Na terenie Lwowa odbywają się już kontrole. Na terenie gór jeszcze to wszystko jest w powijakach.
9. Egzamin językowy pilotów odbywa się w urzędach marszałkowskich. Nie wiem czy ma charakter egzaminu państwowego. Każdy pilot wycieczek zagranicznych powinien mieć zdany egzamin językowy aby móc pracować jako pilot wycieczek zagranicznych. Moja interpretacja była idąca zbyt daleko i wynikała z doświadczeń zawodowych. Odbywałam praktykę zawodową pilocką we Lwowie jeźdżąc jako tzw. drugi pilot, coś w rodzaju rezydenta. Z moich doświadczeń wynika, że posługiwanie się językiem rosyjskim we Lwowie i w Karpatach Wsch. jest źle odbierane przez miejscowych. Zwrócono mi uwagę, że powinnam mówić po ukraińsku lub jak mam problem z doboem słów to dodawać zdania polskie. Ponad to, trenerzy zabronili nam używać języka rosyjskiego w materiałach wysyłanych na Ukrainę. Muszą być napisane w języku ukraińskim lub polskim.


Z całym szacunkiem reszta to jest dorabianie ideologii do zarabiania pieniędzy.

jacob.p.pantz
25-06-2007, 10:20
Wywołany tu przez P.T.Koleżanki imiennie - zaczynam straszyć,
uprzedzam jednak, że nieodpowiedzialnie i po amatorsku - proszę mnie nie cytować,
(w szczególności przed organami wymiaru srawiedliwości),
a najlepiej nie wierzyć, lub - na wszelki wypadek - w ogle nie czytać.
No i - bo las rzeczy - będzie nieco bałaganu w cytatach i podwątkach.


@ Basia Z.:
"Formalnie do prowadzenia górskich obozów zagranicznych potrzebne są jedynie uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych"

Nawet IMVHO nie (-;


@ Lucyna:
"Działamy nielegalnie. Ustawa o usługach turystycznych rozdział 4 przewodnicy i piloci jasno stwierdza co nam wolno, jakie mamy prawa i obowiązki. Wszystko co nie jest wymienione jest zabronione"

Naturalnie, Lucyno.
Tzn. naturalnie odwrotnie (((-;

Co nie jest zabronione/ograniczone etc. - jest dozwolone.
Prawo nie wyznacza przywilejów obywatelom - nie ta epoka, nie ten obszar kulturowy.

W szczególności przewodnik czy pilot może wszytko, co każdy inny człowiek.
A co może takowy? - popatrzymy w prawo. Ale za chwilkę, bo jeszcze:


@ Lucyna:
"Nasze uprawnienia nie obowiązują na terenie Ukrainy i innych państw karpackich z wyjątkiem Słowacji. Wyjątek ten ma oparcie w ustawie sprzed trzydziestu lat, ratyfikowanej przez Słowację. Obejmuje tylko teren przygraniczny tzn. mogę oprowadzać w paśmie Busowa ale już nie w Tatrach."

(-;
Ustawy jednego państwa nie podlegają ratyfikowaniu przez inne.
(inaczej niektóre umowy międzynarodowe). Ale mniejsza.

Po Busovie, obawiam się, możesz prowadzić tak jak każdy, a Tatry
- raczej decyzja TaNaPu niż prawa państwowego czy międzynarodowego.

Po dygresji - akt.
Ustawa o usługach turystycznych:
http://tinyurl.com/2v64vw

-------------------------
Art. 30
1. Organizatorzy turystyki, podlegający obowiązkowi uzyskania wpisu w rejestrze,
organizujący wycieczki w kraju i za granica, w których uczestniczy co najmniej 10 osób
realizujacych wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej,
zapewnić uczestnikom:
1) wycieczek w kraju - usługi przewodnika turystycznego oraz opiekę pilota wycieczek,
2) wycieczek za granicą - opiekę pilota wycieczek
- posiadających odpowiednie uprawnienia.
------------------------

Poza wymienionymi już (zbyszekj) przesłankami zwracam uwagę
na początek i koniec pierwszego akapitu.

"Organizatorzy..." - zatem obowiązek zapewnienia ww. kadry dotyczy tylko
konkretnego rodzaju przedsiębiorców, nie np. parafii co organizuje pielgrzymkę
lub klubu turystycznego - niezarobkową wycieczkę dla członków.
Naturalnie decyduje rzeczywisty charakter stosunku prawnego / działalności
- możliwa sytuacja, gdy organy uznają np. zbyt aktywnego
w organizacji wycieczek klasowych nauczyciela,
za przedsięborcę j.w., który nie wypełnia szeregu warunków i obowiązków
- i beknie nieszczęśnik wielokroć.

"jeżeli umowa nie stanowi inaczej" - istotny fragment, nagminnie
czemuś pomijany.
"Przymus przewodnicko-pilocki" z ustawy jest tedy pozorny - starczy, że w umowie z klientem turoperator wyraźnie napisze,
że przewodnika czy pilota nie zapewnia.
Lub np. że grupę oprowadzać będzie i opieką
otoczy upoważniony przedstawiciel biura, bez formalnych uprawnień.
Naturalnie takie postanowienie winno być wyraźne i jednoznaczne,
by nie wprowadzało klientów w błąd.
I naturalnie - przypomnę - IMVVHO, boć orzecznictwa nie znam tu nijakiego niestety,
acz sama wykładnia językowa wydaje się jednoznaczna.


@ zbyszekj:
"młodzież szkolna musi mieć przewodnika powyżej 1000 m.n.p.m w parkach narodowych i rezerwatach przyrody"

Oczywiście nie tylko młodzież szkolna.

Drugim źródłem obowiązku zapewnienia przewodnika może być faktycznie
rozporządzenie RM (krótko) o bezpieczeństwie w górach http://tinyurl.com/2h2aoj

Według jego załącznika nr 3 (par. 3 ust. 1) wycieczka
(niepracyzyjne określenie,
nie jest to tożsamy termin z definicjami UoUT - w najgorszym wypadku chodziłoby zapewne
o każdą wycieczkę jakoś zorganizowaną tzn. np. oznaczony choćby
niekomecyjny organizator,
program, uczestnicy z jakiegoś naboru etc.)
w górach powyżej poziomicy 1000m oraz w PNach i rezerwatach
- winna mieć przewodnika górskiego.
Przepis ów kuriozalny, jednak bez zastosowania za granicą, a i dni jego policzone
(przygotowywana zmiana już bez takiego kwiatka).

Dodatkowo są jeszcze akty MEN/MENiS - ale to szczegóły i dość mało restrykcyjne.

Ewentualnie tu: http://forum.pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=252 i w okolicach.

Naturalnie obowiązek zapewnienia przewodnika może wynikać też z prawa odwiedzanego kraju.
Co do Ukrainy czy Rumunii - nic mi o takowych przepisach aktualnie nie wiadomo.


@ Basia Z.:
"Wg moich informacji - czegoś takiego jak nasze przewodnictwo nie ma w ustawodawstwie żadnego kraju europejskiego."

W sporej części odwiedzanych krajów z takowymi wymogami (zwyczajnie chroniącymi lokalny
rynek pracy / usług) się spotykałem, acz nie znam lokalnych przepisów, coby dyskutować,
na ile one podobne do naszych, na ile różne (-; no i spotkania te dotyczyły raczej typowej
turystyki biurowo-autokarowo-samolotowo-hotelowej niż wędrowania z plecakiem w górach.

Przejawy (różnego kalibru - na życzenie mogę pogawędzić szerzej) spotkałem
AFIR w Austrii, Egipcie, Turcji, na Cyprzem,
zaś sam miałem (z tytułu oprowadzania pilotowanych grup) drobne problemy
we Włoszech (tam też koleżankę ukarano - acz nie wiem, czy w końcu zapłaciła), Grecji i Francji.


@ Basia z.:
"Na zachodzie Europy w ogóle nie istnieje pojęcie "przewodnika" po określonym pasmie górskim. To jest akurat specyfika typowo i wyłącznie polska."

Ale jesteś pewna na 100%? skąd to info, że w ogóle takim nie ma?
Czas jakiś temu Ty sama mi podrzucałaś z precla bodaj, co Tomasz Surdel pisał
- m.in. że jego znajomy przewodnik alpejski musiał zdawać osobne egzaminy
chcąc uzyskać uprawnienia Pirenejskie


@ Basia z.:
"u nas też istnieje grupa przewodników, którzy posiadają uprawnienia Unii Europejskiej do prowadzenia w każdych górach nielodowcowych na terenie Unii"
Nie wydaje mi się, by były to uprawnienia "unijne".
W każdym razie w Polsce - formalnie nic nie znaczą.


Generalnie:
Unia w ramach swobody przepływu pracy/usług/działalności żąda znoszenia barier m.in. w tym zakresie.
Kilka lat temu Komisja Europejska napominała Włochy by godziły się na oprowadzanie
po swoim terenie przez przewodników/pilotów zagranicznych, grożąc Trybunałem Europejskim.
Ów Trybunał stwierdził już pono w 1991, że nie wolno zakazać przewodzenia osobom
mającym u innego członka uprawnienia do prowadzenia wycieczek, acz bez papierów danego kraju.
Można jednak wymagać lokalnego przewodnika w muzeach i miejscach o znaczeniu historycznym.
Tyle, ze Italia uznała za takowe u siebie ponad 2500 obiektów, w tym m.in. całą Wenecje
i ponad 30 centrów miast np. Rzymu, Florencji, Sieny etc. (-;
Ponoć analogiczna sprawa była wcześniej z Francją.
Nie wiem jak się to skończyło, no i - jak wyżej widać - już po '91 szereg restrykcji
w krajach unijnych w praktyce sam obserwowałem.


@ Piotr:
"Została - chciałem wiedzieć czy za naszą wschodnią granicą polski przewodnik to przewodnik w naszym rozumieniu tego słowa, czy też przewodnik samozwańczy - i dowiedziałem się. Że samozwańczy ma się rozumieć."

Może nie tak ostro (-;
Przewodnik z ustawy to słowo w innym języku (prawnym) i naturalnie późniejsze
względem odpowiednika w zwykłym języku polskim.
Fakt, że pojęcie zdefiniowano prawnie, nie może zmuszać do zaprzestania
używania go potocznie.
Acz faktycznie w ofercie biura turystycznego czy nawet klubu/stowarzyszenia
oczekiwałbym jakoś wyraźnego stwierdzenia, że nie chodzi o osobę z formalnymi uprawnieniami
(nawet tam, gdzie takowych się nie wymaga)


@ Piotr:
"To że nie potrzeba tam uprawnień nie nadaje tytułu przewodnika, tylko zwalnia z obowiązku jego posiadania."

Prawda, ale też IMVHO nie zakazuje pisać np. "naszym przewodnikiem będzie znawca Ukrainy...", choć np. fragment oferty: "cena zawiera (...) usługi przewodnika..."
byłby już dla mnie potencjalnym wprowadzeniem klienta w błąd.


@ dziabka1:
"Jeszcze Kubę pomęczę"
Próbuj (-;, ale poza powyższymi i poniższymi wypocinami niewiele więcej,
obawiam się, będę mógł pomóc.
Temat mało AFAIR praktycznie (orzecznictwo, pubicystyka) popularny,
a ja już w tym też dawno nie siedzę.


@ Lucyna:
"Wg wikipedii przewodnik studencki nie jest przewodikiem rozumianym wg ustawy o usługach turystycznych"

To bez Wikipedii tego nie wiedziałaś? (((-;

A dokładniej "przewodnik studencki" to członek studenckiego/akademickiego
koła/klubu przewodników. Wśród takowych są osoby zarówno tylko po przeszkoleniu
i egzaminie wewnętrznym, jak i z uprawnieniami (czasem kilkoma) państwowymi.
W różnych proporcjach, zależnie od koła, okresu etc. Np. na stronie SKPG Kraków
jest lista członków z dokładnie wyszczegolnionymi uprawnieniami i "uprawnieniami".
"Przewodnictwo studenckie" oznacza bardziej styl i środowisko działania,
niż formalizmy.

Jeśli kto dobrnął do końca - szczerze gratuluję / współczuję (-;

Serdeczności,

Kuba

lucyna
25-06-2007, 10:58
@ Lucyna:
"Działamy nielegalnie. Ustawa o usługach turystycznych rozdział 4 przewodnicy i piloci jasno stwierdza co nam wolno, jakie mamy prawa i obowiązki. Wszystko co nie jest wymienione jest zabronione"

Naturalnie, Lucyno.
Tzn. naturalnie odwrotnie (((-;

Co nie jest zabronione/ograniczone etc. - jest dozwolone.
Prawo nie wyznacza przywilejów obywatelom - nie ta epoka, nie ten obszar kulturowy.

W szczególności przewodnik czy pilot może wszytko, co każdy inny człowiek.
A co może takowy? - popatrzymy w prawo. Ale za chwilkę, bo jeszcze:


@ Lucyna:
"Nasze uprawnienia nie obowiązują na terenie Ukrainy i innych państw karpackich z wyjątkiem Słowacji. Wyjątek ten ma oparcie w ustawie sprzed trzydziestu lat, ratyfikowanej przez Słowację. Obejmuje tylko teren przygraniczny tzn. mogę oprowadzać w paśmie Busowa ale już nie w Tatrach."

(-;
Ustawy jednego państwa nie podlegają ratyfikowaniu przez inne.
(inaczej niektóre umowy międzynarodowe). Ale mniejsza.

Po Busovie, obawiam się, możesz prowadzić tak jak każdy, a Tatry
- raczej decyzja TaNaPu niż prawa państwowego czy międzynarodowego.

Po dygresji - akt.
Ustawa o usługach turystycznych:
http://tinyurl.com/2v64vw

-------------------------
Art. 30
1. Organizatorzy turystyki, podlegający obowiązkowi uzyskania wpisu w rejestrze,
organizujący wycieczki w kraju i za granica, w których uczestniczy co najmniej 10 osób
realizujacych wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej,
zapewnić uczestnikom:
1) wycieczek w kraju - usługi przewodnika turystycznego oraz opiekę pilota wycieczek,
2) wycieczek za granicą - opiekę pilota wycieczek
- posiadających odpowiednie uprawnienia.


@ Lucyna:
"Wg wikipedii przewodnik studencki nie jest przewodikiem rozumianym wg ustawy o usługach turystycznych"

To bez Wikipedii tego nie wiedziałaś? (((-;

A dokładniej "przewodnik studencki" to członek studenckiego/akademickiego
koła/klubu przewodników. Wśród takowych są osoby zarówno tylko po przeszkoleniu
i egzaminie wewnętrznym, jak i z uprawnieniami (czasem kilkoma) państwowymi.
W różnych proporcjach, zależnie od koła, okresu etc. Np. na stronie SKPG Kraków
jest lista członków z dokładnie wyszczegolnionymi uprawnieniami i "uprawnieniami".
"Przewodnictwo studenckie" oznacza bardziej styl i środowisko działania,
niż formalizmy.



Kuba

Ad.1. Oczywiście, występujemy wtedy jednak tylko i wyłącznie jako obywatele, a nie jako przewodnicy, czy piloci.
Ad.2. Ustawy oczywiście, że nie. Umowy tak. Nie mam czasu na znalezienie dokładnych informacji na ten temat. Wiem jednak z kilku źródeł, że taka umowa zawarta pomiędzy Słowacją, a Polską istnieje.
Ad.3. Moja chata skraja nic nie wiem o studenckich przewodnikach oprócz tego, że wydają "Płaj", "Magury" i "Połoniny".

jacob.p.pantz
25-06-2007, 11:13
Nie mam czasu na znalezienie dokładnych informacji na ten temat. Wiem jednak z kilku źródeł, że taka umowa zawarta pomiędzy Słowacją, a Polską istnieje.

Kiedyś były rozmaite prozumienia odnośnei turystyki podle granicy
- czy dotyczyły przewodnictwa i czy są ważne - na 100% nie wiem,
boć to i nie ma jakiegokolwiek znaczenia,
skoro Słowacy nijakich papierów (poza TaNaPem)
i tak nie wymagają.


Ad.3. Moja chata skraja nic nie wiem o studenckich przewodnikach oprócz tego, że wydają "Płaj", "Magury" i "Połoniny".

Ale niewiedza nie przeszkadza Ci się kategorycznie wypowiadać na nieznany temat? (-;
Powinienem się właściwie przyzwyczaić.

(akurat Płaja wydaje - poza dwoma pierwszymi numerami - Towarzystwo Karpackie, choć tam moc emerytowanych SKPB/G...-oli)

BTW: a miałaś mnie ponoć ignorować ((-;

Serdeczności,

Kuba

Piotr
25-06-2007, 11:21
Może nie tak ostro (-;
Ostro jeszcze się na tym forum nie wypowiadałem (-;


choć np. fragment oferty: "cena zawiera (...) usługi przewodnika..."
byłby już dla mnie potencjalnym wprowadzeniem klienta w błąd.
Otóż to, choć na ogół zapisane jest to w taki sposób że zostaje jakaś rezerwa "w razie jakby co"."
Wierchy:
"Cena zawiera:
-opiekę przewodnika – pilota"
Ale w nagłówku imprezy stoi: przewodnik .......

PTTK Ziemia Sanocka, w cenie:
"Opieka pilota/przewodnika"

PTTK Rzeszów:
"Świadczenia zawarte w cenie:
przejazd autokarem, opieka pilota-przewodnika, przewodnik górski" (może biorą ukraińskiego - choć słabo w to wierzę, ale nie można wykluczyć)

A tak jak być powinno jest w SKPB Warszawa, np:
"Czarnohora Gorgany 2012 czyli w poszukiwaniu stadionu idealnego.
Charakter: wędrowny namiotowy
Prowadzący: ......................
Miejsce: Ukraina – Czarnohora i Gorgany

Basia Z.
25-06-2007, 11:39
@ Basia Z.:
"Wg moich informacji - czegoś takiego jak nasze przewodnictwo nie ma w ustawodawstwie żadnego kraju europejskiego."

W sporej części odwiedzanych krajów z takowymi wymogami (zwyczajnie chroniącymi lokalny
rynek pracy / usług) się spotykałem, acz nie znam lokalnych przepisów, coby dyskutować,
na ile one podobne do naszych, na ile różne (-; no i spotkania te dotyczyły raczej typowej
turystyki biurowo-autokarowo-samolotowo-hotelowej niż wędrowania z plecakiem w górach.


Poprawka - w wyżej cytowanym zdaniu chodziło mi wyłącznie o przewodnictwo górskie, nie miejskie. Na miejskim się nie znam.

Chodziło mi o "uprawnienia do wyłączności do oprowadzania po obszarze górskim" nie mając na myśli centrów miast, muzeów itd.



@ Basia z.:
"Na zachodzie Europy w ogóle nie istnieje pojęcie "przewodnika" po określonym pasmie górskim. To jest akurat specyfika typowo i wyłącznie polska."

Ale jesteś pewna na 100%? skąd to info, że w ogóle takim nie ma?
Czas jakiś temu Ty sama mi podrzucałaś z precla bodaj, co Tomasz Surdel pisał
- m.in. że jego znajomy przewodnik alpejski musiał zdawać osobne egzaminy
chcąc uzyskać uprawnienia Pirenejskie


Nie pamiętam tego.
Ale zapewne dotyczyło przewodnictwa wysokogórskiego. Tam rzeczywiście restrykcje są większe.

NA 100 % to oczywiście, że pewna nie jestem bo nie znam ustawodawstwa wszystkich krajów Unii, trochę czytałam o systemie francuskim, z tej racji że przewodnicy francuscy należą do UIMLA.
(Tacy przewodnicy "niskogórscy" jak nasi beskidzcy)
Tam akurat nie nadaje się uprawnień na pasma górskie, ale na specjalności - np. oprowadzanie grup osób niepełnosprawnych, oprowadzanie dzieci, przyroda, geologia itd.
Chcąc uzyskać tego typu dodatkowe uprawnienia zdaje się kolejne egzaminy (jakiś tam zasób uprawnień trzeba mieć na początek)

IMHO system sensowniejszy od naszego.




@ Basia z.:
"u nas też istnieje grupa przewodników, którzy posiadają uprawnienia Unii Europejskiej do prowadzenia w każdych górach nielodowcowych na terenie Unii"
Nie wydaje mi się, by były to uprawnienia "unijne".
W każdym razie w Polsce - formalnie nic nie znaczą.


Wg obecnego ustawodawstwa nic rzecz jasna nie znaczą.
Zresztą w sumie to nie ma znaczenia, uprawnienia UIMLA może zdobyć tylko ktoś kto wcześniej ma polskie uprawnienia dowolnego przewodnika górskiego.
Natomiast kiedyś mogą zacząć znaczyć w innych krajach Unii.
Wszyscy moi znajomi przewodnicy UIMLA zrobili te uprawnienia "na wszelki wypadek" aby kiedyś kiedy ewentualnie w Rumunii czy na Słowacji nie zostanie zmienione prawo.
Wówczas oni mieliby już "gotowe" uprawnienia.

UIMLA jest stowarzyszeniem międzynarodowym zrzeszającym stowarzyszenia przewodnickie z poszczególnych krajów.

Z całą resztą tego co napisałeś się zgadzam.

Pozdrowienia

Basia

lucyna
25-06-2007, 12:02
Kiedyś były rozmaite prozumienia odnośnei turystyki podle granicy
- czy dotyczyły przewodnictwa i czy są ważne - na 100% nie wiem,
boć to i nie ma jakiegokolwiek znaczenia,
skoro Słowacy nijakich papierów (poza TaNaPem)
i tak nie wymagają.



Ale niewiedza nie przeszkadza Ci się kategorycznie wypowiadać na nieznany temat? (-;
Powinienem się właściwie przyzwyczaić.

(akurat Płaja wydaje - poza dwoma pierwszymi numerami - Towarzystwo Karpackie, choć tam moc emerytowanych SKPB/G...-oli)

BTW: a miałaś mnie ponoć ignorować ((-;

Serdeczności,

Kuba
Miałam, ignorowałam, dziś się wylogowałam aby przeczytać to co napisałeś. Mając nałożonego ignora nie mogę Cię cytować więc zdjęłam blokadę.
Reszta bez komentarza.

Basia Z.
25-06-2007, 12:10
Widzę że nie za bardzo się rozumiecie. Prowadzenie grup zorganizowanych których organizatorem są biura podróży przez przewodników np. na terenie Ukrainy jest niedozwolone z punktu widzenia prawa,


Jakiego prawa ?
Proszę o konkrety (Dz.Ustaw nr, pozycja).

Chyba że źle rozumiem.
Na pewno z punktu widzenia prawa nie wystarczy sam przewodnik (chyba że umowa stanowi inaczej - o tym napisał Kuba), ale często bywa tak, że jest on jednocześnie pilotem.



piloci mogą te grupy prowadzić ustawa mówi o języku obcym ale nie określa że to musi być język do kraju do którego chce się jechać, znając angielski , i zdając go przed komisją lub kończąc filologię angielską można prowadzić grupy po całym świecie, nie można natomiast świadczyć usług przewodnickich.


Dokładnie tak, wyżej napisałam to samo.



Uprawnienia przewodnickie wydawane przez wojewodów kończą się na terenie Polski o nie obowiązują poza granicami naszego kraju.


No dobrze, ale jeśli poza granicami kraju ten przewodnik nie jest potrzebny - to po co on ?



Natomiast trzeba by się zastanowić co to jest grupa turystyczna: otóż grupa to co najmniej 10 osób, które realizują ten sam program i te same cele. taka jest definicja grupy i np. jak jedzie 9 osób to w rozumieniu prawa nie jest to już grupa.


A gdzie to jest zdefiniowane (Dz. Ustaw itd...) ?



Inaczej ma się sprawa z młodzieżą. Ale te przepisy dotyczą tz. organizatorów turystyki tz. biur które mają prawo do organizowania imprez, natomiast nie dotyczą innych którzy chcą sobie cokolwiek zorganizować.

Młodzież szkolną dodatkowo obowiązują przepisy MEN.
Ale to nie dotyczy w ogóle tego o czym teraz tutaj piszemy.


Odnoszę nieodparte wrażenie, że mnie nie rozumiesz.
Piszesz do mnie "nie masz racji" a poniżej piszesz dokładnie to samo co ja.

Pozdrowienia

Basia

lucyna
25-06-2007, 12:17
Ostro jeszcze się na tym forum nie wypowiadałem (-;

Otóż to, choć na ogół zapisane jest to w taki sposób że zostaje jakaś rezerwa "w razie jakby co"."
Wierchy:
"Cena zawiera:
-opiekę przewodnika – pilota"
Ale w nagłówku imprezy stoi: przewodnik .......

PTTK Ziemia Sanocka, w cenie:
"Opieka pilota/przewodnika"

PTTK Rzeszów:
"Świadczenia zawarte w cenie:
przejazd autokarem, opieka pilota-przewodnika, przewodnik górski" (może biorą ukraińskiego - choć słabo w to wierzę, ale nie można wykluczyć)

A tak jak być powinno jest w SKPB Warszawa, np:
"Czarnohora Gorgany 2012 czyli w poszukiwaniu stadionu idealnego.
Charakter: wędrowny namiotowy
Prowadzący: ......................
Miejsce: Ukraina – Czarnohora i Gorgany

Piotrze, to zwykły chwyt marketingowy. Impreza lepiej sprzedaje się, gdy podajesz reklamując ją: opieka -pilot-przewodnik. Z tego co wiem tour operatorzy bieszczadzcy tj. Bieszczady Adventure i Stefantour organizyjąc imprezy na Ukrainie, przeważnie we Lwowie zapewniają opiekę pilota z uprawnieniami językowymi i miejscowego przewodnika. Inne bieszczadzkie biura najprawdopodobniej także gwarantują opiekę lokalnego przewodnika.


A na marginesie wk...mnie ta sytuacja. Potraktujcie to jako off topic. Z jednej strony przewodnicy w większości murem stoją za działaniami krakowskich urzędników, a z drugiej za nic mają sobie interesy kolegów z Ukrainy. Prawo Kalego. Co najgorsze podobne incydenty zdarzają sie w Sanoku. Kilku przewodników biega po rynku i sprawdza czy grupy zorganizowane i niezorganizowane mają opiekę przewodnicką.

dziabka1
25-06-2007, 12:45
Prowadzący:[/U] ......................
Miejsce: Ukraina – Czarnohora i Gorgany


O żeż... To akurat mój obóz. Co ja będe szklić.
No i własnie wciąż mam nierozwiązany problem. Obozem komercyjnym mozna nazwać obóz prowadzony z ramienia bura podrózy, np przez biuro Wierchy - tak, jak prowadzi Basia. I tu się kumuluje cała dyskusja.
Ale... ja mam inny problem wciąz. Jezeli prowadzę taki obóz jak powyżej, ale z ramienia właśnie SKPB, które z założenia prowadzi działalność niekomercyjną, to czy mnie także obowiązują takie przepisy, jak obozy prowadzone jako komercyjne? Zapewne nie, dlatego własnie interesuje mnie, jak to wygląda od strony prawnej. Bo - mam uprawnienia polskie państwowe, w zasadzie mogę prowadzić komercyjnie, choć tego nie robię (dlaczego, to temat na inną dyskusję). Ale jednak prowadzę, jako przewodnik studencki, obóz w ramach studenckiego Koła Przewodników. I - czy w takiej sytuacji jestem traktowana jako przewodnik grupy? Czy w ogóle z punktu widzenia prawnego można mówic o wyjeździe prowadzonym przez przewodnika? Czy raczej jako o grupie znajomych. Tudzież jako wjazd klubowy? Definicja wyjazdu klubowego jest jasna, ale jednak ludzie z nami jadący nie są członkami, tak zwanych sympatyków, bo oficjalnie coś takiego nie istnieje (nieoficjalnie tak). I dalej - czy jezeli stanie się coś niedobrego (tfutfutfu), to czy mogę być traktowana jako formalny lider grupy i za to pociagana do ewentualnej odpowiedzialności? I jaka jest dokładna definicja wyjazdu partnerskiego? Coś mi się wydaje, że nasze wyjazdy nie mogą być tak traktowane.
Nie wiem dlaczego, ale te zagadnienia przed tym obozem jakoś mnie męcza. Mam nadzieję, że nie jest to przeczucie... (tfutfutfu).

Troche może chaotycznie napisałam, ale może ktoś coś z tego zrozumie.

madzia

Basia Z.
25-06-2007, 13:00
I jaka jest dokładna definicja wyjazdu partnerskiego? Coś mi się wydaje, że nasze wyjazdy nie mogą być tak traktowane.
Nie wiem dlaczego, ale te zagadnienia przed tym obozem jakoś mnie męcza. Mam nadzieję, że nie jest to przeczucie... (tfutfutfu).



No gadałyśmy trochę o tym na gg i właśnie odesłałam Cię do Kuby 8-), któremu temat nie jest obcy, bo sam jest w SKPB.
Rozumiem Cię doskonale.
Mnie by tez te sprawy męczyły.

Jeszcze parę lat temu (konkretnie 4-5 lat temu) prowadziłam obozy na takiej samej zasadzie, bez większych własnych rozważań na ten temat, na tych obozach byli również uczestnicy niepełnoletni.
Wszystko było OK.

Ale właśnie po fatalnej wycieczce na Rysy zaczęły się na ten temat dyskusje i rozważania.
Bardzo dużo i bardzo długo na ten temat dyskutowaliśmy u nas w kole i postanowiliśmy nie robić tego typu obozów samodzielnie, ale zawsze mieć kogoś, kto będzie je firmował od strony formalnej.

A czym się różni taki SKPB-olski wyjazd od "wyjazdu partnerskiego" - wiem dobrze, ale nie potrafię tego w prosty sposób zdefiniować.

Pozdrowienia

Basia

lucyna
25-06-2007, 21:05
Kiedyś były rozmaite prozumienia odnośnei turystyki podle granicy
- czy dotyczyły przewodnictwa i czy są ważne - na 100% nie wiem,
boć to i nie ma jakiegokolwiek znaczenia,
skoro Słowacy nijakich papierów (poza TaNaPem)
i tak nie wymagają.

Kuba
Nie istotne? Wprost przeciwnie. Na terenach przygranicznych, słowackich mogę być p r z e w o d n i k i e m.
Istota tego sporu: czy możemy w zagranicznej ofercie dawać wzmiankę, że impreza obsługiwana jest przez przewodnika. Nie opiekuna grupy, pilota lecz przewodnika.

jacob.p.pantz
26-06-2007, 15:45
Ostro jeszcze się na tym forum nie wypowiadałem (-;

A to zupełnie tak jak ja (-;


Otóż to, choć na ogół zapisane jest to w taki sposób że zostaje jakaś rezerwa "w razie jakby co"."


To może nawet bardziej inercja - 'pilot-przewodnik' to określenie najmniej sprzed dekady
(i obowiązywania aktualnej UoUT w szczególności),
adekwatne zresztą do faktycznych czynności.

Ale faktycznie aktualnie sformułowanie to IMVHO jest mylące i naganne.


Miałam, ignorowałam, dziś się wylogowałam aby przeczytać to co napisałeś. Mając nałożonego ignora nie mogę Cię cytować więc zdjęłam blokadę.

OK (-; niezłe ignorowanie;
ale Twą konsekwencję w ignorowania, opuszczaniu forów, 'ostatnich postach' itp.
też już gdzie indziej miałem sposobności podziwiać


Reszta bez komentarza.

Nawet mmnie to nie dziwi (-;


Piotrze, to zwykły chwyt marketingowy

Ano może nawet nie tylko to, ale i naruszenie zasad uczciwej konkurencji / wprowadzanie klienta w błąd etc.
do czego jakieś organelle mogłyby się może uczepić,
albo np. klient odszkodowania jakiego dochodzić?
Nie mam pewności, a ciekawości nie aż na tyle, by jakkolwiek sprawdzać (-;


Z jednej strony przewodnicy w większości murem stoją za działaniami krakowskich urzędników, a z drugiej za nic mają sobie interesy kolegów z Ukrainy. Prawo Kalego.

Ano prawda, że nieco jednostronna moralność,
choć kluczowe jednak porównanie obowiązujących tu i tam przepisów.

Natomiast do wspomnianych działań urzędniczych
(rozumiem, że ganianie dzikich przewodnikó,
czy zwłaszcza niedawno mandat dla włoskich turystów głośno czytających przewodnik)
znani mi przewodnicy (akurat nie studenccy-nielegalni) odnoszą się raczej nagatywnie
- jako do paranoi i bzdurnego zamordyzmu opartych na takichże przepisach...
Ale może wśród różnych przewodników się obracamy (-;


O żeż... To akurat mój obóz. Co ja będe szklić.
No i własnie wciąż mam nierozwiązany problem. [...] obóz jak powyżej, ale z ramienia właśnie SKPB, które z założenia prowadzi działalność niekomercyjną, to czy mnie także obowiązują takie przepisy, jak obozy prowadzone jako komercyjne? [...] Czy w ogóle z punktu widzenia prawnego można mówic o wyjeździe prowadzonym przez przewodnika? [...] I dalej - czy jezeli stanie się coś niedobrego (tfutfutfu), to czy mogę być traktowana jako formalny lider grupy i za to pociagana do ewentualnej odpowiedzialności?

Krótko (w miarę):

Ktoś mógłby się czepić, że np. SKPB to kryptotouroperator, bo uczestnicy z zewnątrz etc.
a Ty weń zarabiasz (choćby sępiąc na uczestnikach = jest odpłatność, choćby nieekwiwalentna),
ale sądzę, że miałby marne szanse to wykazać, no i nie znam przypadku takiej próby
(-;acz +/-pewność będziemy mieli dopiero, jak coś/ktoś się kogoś czepi...)

Naturalnie możnaby twierdzić, że przewodnik zawodowo wykonuje usługę jedynie przewodnicką
dla jakiejś gromadki (ze wszelkimi podatkowymi etc. konsekwencjami)
acz dowód - jw. niestety;
prawo to bardziej praktyka zwł. sądów, niż litera.

No i odpowiedzialnosć cywilna i karna w razie wypadku itp.
nie zależy od charakteru wycieczki,
ale czy faktycznie jakoś pozostających pod Twa opieką ludzi (czy ich mienie)
naraziłaś na szkodę
(podobnie było z Szumnym; fakt, że nie miał blachy/identyfikatora
to najwyżej podstawa do orzekania wykroczenia by była).


Nie istotne? Wprost przeciwnie. Na terenach przygranicznych, słowackich mogę być p r z e w o d n i k i e m.


Możesz jak każdy.
Rozporządzenie o przewodnikach etc. http://tinyurl.com/2t498m
jako granice Tu podaje granicę państwową, gdyby były ustalenia międzynarodowe
- pewnie by je przywoływało.
Pobieżnie przeglądając nie znalazłem w ISIPie nijakiej takiej umowy.
Jeśli o takowej obowiązującej aktualnie słyszałaś - popytaj proszę konkretniej
Twoich przewodników/prawników/grupę/klaster etc. (-;
- wówczas będzie o czym gadać.

BTW:
ciekawostka, nawiązując jeszcze do kwestii uprawnień w unii/zagranicznych:
http://tinyurl.com/3yhhs8
('uważnienie' takowych w Polsce).

Serdeczności,

Kuba

dziabka1
26-06-2007, 15:51
Dobra Kuba - to tu mamy juz pewną jasność. To ja pójdę dalej. Czy w związku z tym mam prawo żądać od moich uczestników podpisania dokumentu, że na wyjazd jadą na własną odpowiedzialność? I czy taki dokument będzie honorowany. Czy raczej zapewnić sobie OC? A może jedno i drugie? OC i papierek razem? I czy w ogóle moje OC byłoby coś warte w takiej sytuacji?
Sama się zastanawiam, co mnie tak wzięło na te rozważania i czy czasem nie są to ponure przeczucia...

Tfutfutfu...

lucyna
26-06-2007, 17:50
A to zupełnie tak jak ja (-;





OK (-; niezłe ignorowanie;
ale Twą konsekwencję w ignorowania, opuszczaniu forów, 'ostatnich postach' itp.
też już gdzie indziej miałem sposobności podziwiać

Nawet mmnie to nie dziwi (-;





Kuba

Kuba czy tak naprawdę trudno Ci pojąć, że nie interesuje mnie to co o mnie sądzisz. Nie znam Cię i prawdę powiedziawszy nie chcę poznać. To co robię na innych forach to tylko moja sprawa. Jeżeli zwraca mi uwagę Piotr czy Browar to oczywiście inna sprawa. Ciebie nie powinno to interesować.Tak jak mnie nie interesuje co piszesz na innych forach. Nie włączam ignora. Bo i po co.

naive
26-06-2007, 19:37
Dobra Kuba - to tu mamy juz pewną jasność. To ja pójdę dalej. Czy w związku z tym mam prawo żądać od moich uczestników podpisania dokumentu, że na wyjazd jadą na własną odpowiedzialność? I czy taki dokument będzie honorowany. Czy raczej zapewnić sobie OC? A może jedno i drugie? OC i papierek razem? I czy w ogóle moje OC byłoby coś warte w takiej sytuacji?
Sama się zastanawiam, co mnie tak wzięło na te rozważania i czy czasem nie są to ponure przeczucia...

Tfutfutfu...
Nie jestem specjalistą od prawa "turystycznego", nawet nie mam ochoty nim zostać. Ale wiem że w tej dziedzinie nie można wyłączyć odpowiedzialności organizatora żadnym "papierem". Natomiast istnieje obowiązek poinformowania uczestników o ewentualnych niebezpieczeństwach. I oczywiście nie ma wyjątków od zasady iż każda taka dzialalnośc musi być objęta ubezpieczeniem - jakimi, pisze w ustawie o usługach turystycznych. I trzeba pamietać że każda działalność gospodarcza podlega zarejestrowaniu . Oczywiście nie trzeba niczego rejestrowac gdy grupa znajomych wybiera się gdzieś i wspólnie pokrywają koszty / bo nikt nie chce być wyłącznym sponsorem/. Ale jeśli ktoś zbiera grupę od której pobiera wynagrodzenie za zorganizowanie tej imprezy czy "przewodnictwo" lub bycie pilotem, to jest to działalnośc o której mowa z ustawie o usługach turystycznych / a warto pamiętać że oprócz rejestru u marszałka obowiązują ogólne przepisy o działalności gospodarczej, bo to co opisane w UoUT jest jakby dodatkowo zobowiązujące/.
I taka na koniec uwaga ogólna - ja rozumię że tegoroczna wiosna i początek lata to okres dużych wahań ciśnienia, ale czy to koniecznie musi się przekładać na "temperaturę" dyskusji ? I żeby nikt nikomu nie doradzał "czytania ze zrozumieniem", ja radze pisać jaśniej. Chwilami odnoszę wrażenie że część dyskutantów przedkłada formę nad treść. A to nie specjalnie zachęca innych do zabierania głosu na tym forum, otwartym dla wszystkich .

dziabka1
26-06-2007, 19:51
"Nie jestem specjalistą od prawa "turystycznego", nawet nie mam ochoty nim zostać. Ale wiem że w tej dziedzinie nie można wyłączyć odpowiedzialności organizatora żadnym "papierem". Natomiast istnieje obowiązek poinformowania uczestników o ewentualnych niebezpieczeństwach"

To zostało zrobione. Czy wymagany jest podpis, że zostali poinformowani?


"I oczywiście nie ma wyjątków od zasady iż każda taka dzialalnośc musi być objęta ubezpieczeniem - jakimi, pisze w ustawie o usługach turystycznych. I trzeba pamietać że każda działalność gospodarcza podlega zarejestrowaniu"


SKPB jest stowarzyszenie zarejestrowanym w KRSie, ale nie prowadzi działalności gospodarczej.


"Oczywiście nie trzeba niczego rejestrowac gdy grupa znajomych wybiera się gdzieś i wspólnie pokrywają koszty / bo nikt nie chce być wyłącznym sponsorem/. Ale jeśli ktoś zbiera grupę od której pobiera wynagrodzenie za zorganizowanie tej imprezy czy "przewodnictwo" lub bycie pilotem, to jest to działalnośc o której mowa z ustawie o usługach turystycznych / a warto pamiętać że oprócz rejestru u marszałka obowiązują ogólne przepisy o działalności gospodarczej, bo to co opisane w UoUT jest jakby dodatkowo zobowiązujące/"


Nie pobieramy wynagrodzenia, a jedynie zwrot kosztów pobytu - wyzywienia i przejazdów, itp. Każdy po wyjeździe może zażądać rozliczenia. Jezeli pozostaje nadwyżka - robimy zwroty.



No i wciąz mam problem...

lucyna
26-06-2007, 20:09
Niech Cię Bóg błogosławi Dziewczyno. W razie wypadku przerobią Cię na siekaninę. Nie odważyłabym się na takie oprowadzanie. Nie potrafię Ci nic doradzić, nie znam specyfiki SKPB. Komercyjnie przede wszystkim sprawdziłabym czy impreza jest ubezpieczona, wykupiła OC, a raczej SKPB powinien wykupić Ci OC i wystawiła fakturę na 1 zł. W ten sposób w razie wypadku jesteś chroniona. Najprawdopodobniej nic nie stanie się złego na tej Twojej imprezie ale raczej nie ryzykuj.

Piotr
26-06-2007, 21:49
Czy wymagany jest podpis, że zostali poinformowani?
Cokolwiek zrobisz na "gębę" będzie dobre - dopóki nie się nie stanie ;-)
Wiesz co to RWD?

dziabka1
27-06-2007, 00:23
Lucynko. Kto mnie przerobi? Bo ciekawi mnie - jeżeli coś się stanie, to nie ma sprawy, dopóki nie pozwie mnie uczestnik lub jego rodzina? Problem w tym, ze nie jesteśmy biurem przewodnickim, nie prowadzimy działalności gospodarczej, więc nie da rady wystawić faktury. A OC i tak wykupię, ale pytanie, co mi to da... Papierek w treści następującej - ja ... oświadczam, iż na wyjazd organizowany przez ... w terminie ... jadę na własną opowiedzialnośc i nie będe domagał się zadośćuczynienia w przypadku wypadku (zdarzenia losowego?) niezawinionego przez prowadzacego grupę - coś mi da? A może jedno i drugie?

Piotr. Nie wiem, co to RWD? I dlatego chyba będe wymagać podpisu, że zostali uprzedzeni o niebezpieczeństwach wyjazdu (zabłądzenie, upadek, ugrzęźnięcie w kosówie, wychłodzenie, zgubienie uczestnika <raczej mała szansa, ale się zdarza>, urazy ciała w wyniku wędrówki, burze, śnieg...).

Cholera - no mam coraz wiekszy problem. Tym bardziej, ze prowadza ze mną dwie osoby, które nie są czlonkami Koła, zatem mozna powiedziec, że ja tez za nich przejmuję odpowiedzialnośc.

Dlatego chyba wsadzę jednak kij w mrowisko na naszej dyskusyjnej liście...

lucyna
27-06-2007, 06:40
Przykro mi ale o pewnych rzeczach publicznie nie mogę mówić. Jestem świadkiem w sprawie i to dwukrotnym. Gdy dojdzie do wypadku to osoba poszkodowana zrobi wszystko aby udowodnić, że to ona ma rację. W obu przypadkach osoby poszkodowane popełniły kardynalne błędy, ratowano im życie, doszło w trakcie ratunku do wypadku. Policja, czy prokurator wierz mi to mały problem. Gorzej jest z OC. Na wypadku można dobrze zarobić. Pewne obyczaje przyszły do nas z USA. Zwróć uwagę na jedno. Ty czy którakolwiek osoba prowadząca jest sama, osoba poszkodowana ma obok siebie często rodzinę, przyjaciół, znajomych. Dla mnie szokiem było zachowanie pewnwej grupy znajomych poszkodowanej. Kilka osób skłamało mówiąc iż ratownik był pijany tylko po to aby uwiarygodnić skargę poszkodowanej.
Przepraszam, że o tym wspominam, nie chcę Cię obrazić ale jest jedna zasada: zero alkoholu. Nawet na integracji nie wypiję łyka szampana w czasie wznoszenia toastu. Dla własnego bezpieczeństwa.

Piotr
27-06-2007, 07:22
Nie wiem, co to RWD? I dlatego chyba będe wymagać podpisu, że zostali uprzedzeni o niebezpieczeństwach wyjazdu
No i bardzo słusznie - o to chodzi. Lepiej 10 papierków za dużo niż jeden za mało = RWD = Ratuj Własną Dupę

Basia Z.
27-06-2007, 08:39
Oczywiście nie trzeba niczego rejestrowac gdy grupa znajomych wybiera się gdzieś i wspólnie pokrywają koszty / bo nikt nie chce być wyłącznym sponsorem/. Ale jeśli ktoś zbiera grupę od której pobiera wynagrodzenie za zorganizowanie tej imprezy czy "przewodnictwo" lub bycie pilotem, to jest to działalnośc o której mowa z ustawie o usługach turystycznych / a warto pamiętać że oprócz rejestru u marszałka obowiązują ogólne przepisy o działalności gospodarczej, bo to co opisane w UoUT jest jakby dodatkowo zobowiązujące/.


Ta granica jest bardzo płynna.
Ja tego nie robię (bo jak pisałam obozy prowadzę bardzo "formalnie" poprzez biuro podróży), ale moi znajomi przewodnicy czasem zbierają nieformalną grupę znajomych i np. ci znajomi składają się im na koszty wyjazdu.
Dotyczy głownie wyjazdów bardziej skomplikowanych logistycznie - np. nad Bajkał.

W zamian ten przewodnik załatwia wszystkie sprawy formalne - np. wizy, układa trasę, kupuje bilety, co zajmuje niemało czasu i zachodu.

Czy pokrycie mu kosztów podróży stanowi wynagrodzenie ?

A jeśli zachwycona grupa wieczorem po wycieczce stawia przewodnikowi piwo ?
(to mi się niejednokrotnie zdarzało).
Czy to też jest wynagrodzenie ? ;)

Pytania bardziej retoryczne, bo nie wiem czy ktoś na nie odpowie.

Tak ogólniej - mimo że w czasie prawie 30 lat bycia przewodnikiem prowadziłam już kilkadziesiąt różnych grup nie mam jakoś tak traumatycznych doświadczeń jak Lucyna.

Nie wiem - czy teraz te osoby stały się bardziej roszczeniowe, czy na obozy w góry nieco wyższe i trudniejsze niż Bieszczady jeździ inny typ ludzi, ale jakoś nie zdarzało mi się nigdy być o coś oskarżoną przez uczestników.
A różnorakie zawirowania (zgubienie paszportu, zgubienie karty bankomatowej) były.
Czasem z mojej winy (np. zgubiłam w Czerniowcach kartę do bankomatu, gdzie na koncie były wszystkie "grupowe" pieniądze).

Ale w obliczu takich zawirowań stanowiliśmy solidarnie jedną grupę i wspólnie zastanawiali się nad tym co robić i jak wybrnąć z kłopotów (i wybrnęliśmy).


I taka na koniec uwaga ogólna - ja rozumię że tegoroczna wiosna i początek lata to okres dużych wahań ciśnienia, ale czy to koniecznie musi się przekładać na "temperaturę" dyskusji ? I żeby nikt nikomu nie doradzał "czytania ze zrozumieniem", ja radze pisać jaśniej. Chwilami odnoszę wrażenie że część dyskutantów przedkłada formę nad treść. A to nie specjalnie zachęca innych do zabierania głosu na tym forum, otwartym dla wszystkich .

Odniosłam wrażenie, że ja nie zawsze bywałam rozumiana, czy piszę niezrozumiale ?

Pozdrowienia

Basia

dziabka1
27-06-2007, 10:28
Przykro mi ale o pewnych rzeczach publicznie nie mogę mówić. Jestem świadkiem w sprawie i to dwukrotnym. Gdy dojdzie do wypadku to osoba poszkodowana zrobi wszystko aby udowodnić, że to ona ma rację. W obu przypadkach osoby poszkodowane popełniły kardynalne błędy, ratowano im życie, doszło w trakcie ratunku do wypadku. Policja, czy prokurator wierz mi to mały problem. Gorzej jest z OC. Na wypadku można dobrze zarobić. Pewne obyczaje przyszły do nas z USA. Zwróć uwagę na jedno. Ty czy którakolwiek osoba prowadząca jest sama, osoba poszkodowana ma obok siebie często rodzinę, przyjaciół, znajomych. Dla mnie szokiem było zachowanie pewnwej grupy znajomych poszkodowanej. Kilka osób skłamało mówiąc iż ratownik był pijany tylko po to aby uwiarygodnić skargę poszkodowanej.
Przepraszam, że o tym wspominam, nie chcę Cię obrazić ale jest jedna zasada: zero alkoholu. Nawet na integracji nie wypiję łyka szampana w czasie wznoszenia toastu. Dla własnego bezpieczeństwa.


Mam nadzieję, że nie będzie tak źle. Co prawda moi uczestnicy to młodzi ludzie, ale w świetle prawa pełnoletni. Ale jakby co, rodzice. No nic - spróbujemy się pozabezpieczac na wszelkie możliwe sposoby.
Natmoast co do alkoholu - na naszych wyjazdach panuje prohibicja. Absolutna. Wszyscy przed wyjazdem są poinformowani, że nie spożywa się napojów alkoholowych. I tym bardziej przewodnicy tego nie robia. Pilnujemy tego. Poza tym - taka jest atmosfera. Praktycznie nikt nie tęskni do napicia się piwa. Nie jest to potrzebne. Na kursie zresztą jest taka sama praktyka. Ileż ja się o to nadyskutowałam z kolegą z SKPG Kraków... Uważam, także prywatnie, że alkohol i góry nie idą wspólną droga.

Pozdraw
madzia

jacob.p.pantz
27-06-2007, 11:00
Kuba czy tak naprawdę trudno Ci pojąć, że nie interesuje mnie to co o mnie sądzisz

To mnie ignoruj (((-;


Nie znam Cię i prawdę powiedziawszy nie chcę poznać.

Całe szczęście.
Tylko - jeśli Ci tu wierzyć - po co wygrzebywałaś, co o mnie ktos pisał gdzie indziej? (-;


To co robię na innych forach to tylko moja sprawa

Otóż ja mam tu inne zdanie - jesteśmy w necie tym, czym się przedstawiliśmy,
bierzemy odpowiedzialność za to co i jak piszemy/robimy (coś jak w życiu)
tedy ewentualna chęć bycia w jakimś jego kawałku kimś innym
czy jakies podmiotowe ograniczanie kręgu wyrażających opinię
- ino rozbawia.


Nie włączam ignora. Bo i po co.

Ano (-; i tak nie wytrzymasz (-;


Bo ciekawi mnie - jeżeli coś się stanie, to nie ma sprawy, dopóki nie pozwie mnie uczestnik lub jego rodzina? Problem w tym, ze nie jesteśmy biurem przewodnickim, nie prowadzimy działalności gospodarczej, więc nie da rady wystawić faktury. A OC i tak wykupię, ale pytanie, co mi to da...

Umowę swego rodzaju z Kołem/Stowarzyszeniem i tak fatycznie zawierasz
(a przynajmniej można tego dowodzić).
Ubezpieczenei - jak najbardziej - tylko czytaj dokładnie warunki, na co opiewa
ewentualnie jakie wyjątki.


Papierek w treści następującej - ja ... oświadczam, iż na wyjazd organizowany przez ... w terminie ... jadę na własną opowiedzialnośc i nie będe domagał się zadośćuczynienia w przypadku wypadku (zdarzenia losowego?) niezawinionego przez prowadzacego grupę - coś mi da? A może jedno i drugie?

Szczerze mówic nei wiem, czy da to coś więcej niż np. zastrzeżenie na www lub ulotce,
że np. nie jest to impreza w rozumieniu UoUT, a uczestnicy jadą na własną odpowiedzialność..

Tak czy inaczej - pomijajac cywilną - nie da się nijak wyłączyć odpowiedzialności karnej
(narażenie człeka na niebezpieczeństwo etc. przy ew. ciążącym obowiązku opieki).


Cholera - no mam coraz wiekszy problem. Tym bardziej, ze prowadza ze mną dwie osoby, które nie są czlonkami Koła, zatem mozna powiedziec, że ja tez za nich przejmuję odpowiedzialnośc.

Dlatego chyba wsadzę jednak kij w mrowisko na naszej dyskusyjnej liście...

To zrób koniecznie (-;
Z pewnością znajdzie się wśród setek waszych blach paru nie tylko dyplomowanych,
ale i praktykujących; no i ktos u Was elementy prawa na kursie wszak wykłada (-;.

Jam tu (także) ani alf, ani gameta, zaś osobiście ten problem mnie mało i dawno dotyczył,
bo sam prowadzenia takich, powiedzmy, mało formalnych imprez niemal nie przerabiałem
(poza grupami rajdowymi i szkoleniowymi prowadzałem/pilociłem wyłącznie dla biur turystycznych).

Ewentualnie popatrz jeszcze (np. w bibliotece PTTK) w broszurkę wydaną przez O/Stołeczny
"Odpowiedzialnosć prawna przewodników turystycznych i pilotów wycieczek"
(autor - Tomasz S. Gawlik: przewodnik beskidzki, świętokrzyski, pilot, PTG, PTP i sędzia cywilista jednocześnie).
Wydana w 2000 r., raptem 20 stron i niestety mało zajmuje się takim SKPBolskim chałturzeniem (-;
ale zawiera m.in. przykłady negatywnych zachowań/zdarzeń
i kwalifikację prawą / ewentualne konsekwencje
cywilne, karne, administracyjne, służbowe/organizacyjne.

Natomiast - tak praktycznei - to zbytnio bym nie demonizował
- tak czy inaczej, nie jesteś pierwsza (-;

Serdeczności,

Kuba

Basia Z.
27-06-2007, 11:10
Natomiast - tak praktycznei - to zbytnio bym nie demonizował
- tak czy inaczej, nie jesteś pierwsza (-;



Otóż to.
U nas w kole burzliwa dyskusja na ten temat przetoczyła się kilka lat temu i doszliśmy do wniosku że prowadzimy tylko "formalnie".

Ale teraz widzimy, że kij ma dwa końce i teraz niektórzy koledzy rezygnują, gdyż biuro "Wierchy" wymaga formalizmów aż nadto. Np. od prowadzącego obóz rowerowy kolegi (uprawnienia pilota, przodownika PTTK KOT i praktyka z wcześniej prowadzonych z 15 tego typu obozów) wymaga jeszcze uprawnień "instruktora rekreacji ruchowej".

Na co ów kolega zrezygnował w tej dziedzinie ze współpracy z biurem i prowadzi nieformalny wyjazd "klubowy".

Poza tym wyjazdy organizowane przez biuro są znacznie droższe niż klubowe i studentów zazwyczaj na nie nie stać.

W samych górach robi się i tak to samo :-)

Pozdrowienia

Basia

lucyna
27-06-2007, 20:39
Tak ogólniej - mimo że w czasie prawie 30 lat bycia przewodnikiem prowadziłam już kilkadziesiąt różnych grup nie mam jakoś tak traumatycznych doświadczeń jak Lucyna.
Basia

Widzisz Basiu, ponad kilkadziesiąt grup obsłużyłam tylko w tym roku. Czasami przy dobrej koordynacji i logistyce trzy w jeden dzień. 95 % jest bezproblemowych. Po raz pierwszy w tym roku powiedziałam grupie, że nie będę ich następnego dnia oprowadzać. Pojechała koleżanka, która po kilku minutach od rozpoczęcia imprezy zadzwoniła i powiedziała mi: nie obraź sie ale ja ze sk... nie będę pracować. Oczywiście nie otrzymałyśmy wynagrodzenia.

Miałyśmy podobne wątpliwości jeżeli chodzi o charytatywne oprowadzanie grup. Nasi trenerzy prawnicy powiedzieli wprost nie ryzykujcie. Nie ważne czy pracujemy za pieniądze czy bez wynagrodzenia nasz obowiązki są takie same. Dobrym rozwiązaniem jest wystawienie faktury: usługa przewodnicka 1 zł, a z tyłu dokumentu opisanie dla skarbówki szczegółów umowy. To jest jak powiedział Piotr RTW.
Kwestia napiwków i to raczej nie jest postawienie piwa. Wpisuję je w fakturę doliczając do stawki. Takie drobiazgi jak pamiątki, maskotki, słodycze rozdaję okolicznym dzieciakom. To także jest RTW. Mam tylko słabośc do książęk. Pozostawiam je jako pamiątki.

Jeszcze jedna kwestia. Mianowicie często piszę o zarobkach przewodników. Robię to celowo. Jestem zawodowcem utrzymuje firmę, dodatkowo duże pieniądze przeznaczam na reklamę. W podobnej sytuacji są moi koledzy. Płacimy ZUS przez cały rok, opłacam księgowego, informatyka, miesięcznie wydaję na telefony około 500-1000 zł, dojazdy w granicach 50-100 km do klienta. Jestem vatowcem, czyli dodatkowo odprowadzam do 22 % podatku.Dochodzą jeszcze szkolenia, ciuchy, buty itd. Na to muszę zarobić w sezonie. Nie chcę aby przewodnicy wprowadzali dampingowe ceny za swoje usługi. Konkuruję z ludźmi, którzy pracują w szarej strefie. Niektórzy koledzy pobierają za swoje usługi nawet 80-100 zł za dniówkę. Nie dziw się więc, że poprzez forum przekazuję im informację, że można znacznie więcej zarobić.

Henek
27-06-2007, 21:23
Wtrącę się w tą teoretyczną dyskusję jednym konkretem.
Piotr pisał wcześniej wątpiąc :


PTTK Rzeszów:
"Świadczenia zawarte w cenie:
przejazd autokarem, opieka pilota-przewodnika, przewodnik górski" (może biorą ukraińskiego - choć słabo w to wierzę, ale nie można wykluczyć)
Otóż Piotrze !
Miałem okazje być na takim lajtowym wyjeździe organizowanym przez PTTK Rzeszów i w wyjeżdzie oprócz polskiego przewodnika (górskiego) we Lwowie dołączyła do naszej grupy para :Sasza i Masza
Byli nie tylko świetnymi przewodnikami ze znajomością polskiego języka, ale pełnili również rolę animatorów rozrywki wyjazdowej.
Tak to jest w PTTK Rzeszów

jacob.p.pantz
27-06-2007, 21:48
w wyjeżdzie oprócz polskiego przewodnika (górskiego) we Lwowie dołączyła do naszej grupy para :Sasza

Aleksander Nużnyj, pisuje do Płaja,
honorowy członek rzeszowskiego koła przewodnickiego,
AFAIR systematycznie dla nich prowadza

Serdeczności,

Kuba

Piotr
28-06-2007, 00:01
Otóż Piotrze ! [...]
dołączyła do naszej grupy para :Sasza i Masza
Byli nie tylko świetnymi przewodnikami ze znajomością polskiego języka[...]
Tak to jest w PTTK Rzeszów
Otóż bardzo mnie to cieszy :) To były pierwsze z brzegu przykłady, niekoniecznie musiały być trafione, co sobie bezczelnie zastrzegłem :-)
Gdyby jeszcze w ofercie dopisali zamiast "przewodnik" - "przewodnik ukraiński" (górski) od razu lepiej by wyglądało i prestiż się zwiększył a wątpliwości rozwiały.

irek
28-06-2007, 08:30
Np. od prowadzącego obóz rowerowy kolegi (uprawnienia pilota, przodownika PTTK KOT i praktyka z wcześniej prowadzonych z 15 tego typu obozów) wymaga jeszcze uprawnień "instruktora rekreacji ruchowej".
Basia

Przy okazji pytanko może trochę malo w temacie może ktoś wie kiedy i gdzie będzie w tym roku jakiś kurs IRR (kajakarstwo) ?.

Lucyna tak czytam twoje wypowiedzi na temat funkcjonowania tylko w świetle prawa i aż mnie korci żeby coś napisać, opisać ale gryzę się w język :mrgreen:

Basia Z.
28-06-2007, 09:08
Lucyna tak czytam twoje wypowiedzi na temat funkcjonowania tylko w świetle prawa i aż mnie korci żeby coś napisać, opisać ale gryzę się w język :mrgreen:

Napisz, jestem bardzo ciekawa, jak to wygląda gdzie indziej.

Co do "szarej strefy".
Nie wiem czy to miał być przytyk do mnie, ale ja w niej nie pracuję.

Jeśli prowadzę wycieczkę podpisuję umowę o dzieło, lub umowę zlecenie (nie mam własnej działalności gospodarczej). Od mojego wynagrodzenia odprowadzany jest podatek, na koniec roku dostaję PIT-a.
Tak mi się bardziej opłaca, gdyż moja działalność jest wybitnie sezonowa i nie opłaca mi się płacić ZUS przez cały rok.

Nie współpracuję z konkretnym biurem, jestem "wolnym strzelcem" a na prowadzenie wycieczek i obozów poświęcam swój urlop wypoczynkowy z firmy, gdzie pracuję na stałe (z zawodu jestem informatykiem).

Natomiast współpracuję z kilkoma biurami z którymi po prostu dobrze mi się ta współpraca układa. Mam ten luksus, że mogę wybierać wycieczki, dlatego biorę nie każdą grupę, a tylko takie, które rzeczywiście chcą iść w góry, lub mają szczególnie ciekawy program. Staram się przy okazji każdej wycieczki sama nauczyć czegoś nowego, lub przejść przynajmniej kawałek nowego szlaku.

Prowadzę dość sporo zajęć i wyjazdów na naszym kołowym kursie przewodnickim (jestem instruktorem przewodnictwa) i często biorę udział w naszych wewnętrznych egzaminach (to taki zwyczaj specyficzny dla studenckich kół przewodnickich).
Za to rzecz jasna żadnej kasy nie pobieram, a to sprawia mi największą satysfakcję.

W związku z tym wszystkim w ciągu całego roku prowadzę różne grupy przez około 30 dni wycieczkowych (większość urlopu + weekendy). Poświęcam na to urlop, bo po prostu lubię to robić.

W naszym kole (SKPG "Harnasie") jest około 10 osób, którzy prowadzą tego typu działalność. Całkowicie legalną, ale " z doskoku".
Zdaję sobie sprawę, że przez przewodników "zawodowych" jesteśmy bardzo nielubiani, gdyż uważają oni, że "odbieramy im chleb".

Sama spotkałam się raz z bardzo niemiłym potraktowaniem w Zakopanym, gdzie tego typu zapędy są najsilniejsze.

Z moich rozmów z przewodnikami studenckimi, którzy robią uprawnienia na Beskidy Wschodnie wynika że komisja "państwowa" w Rzeszowie również bardzo nie lubi "studentów". Ostatnie kilka egzaminów oblali wszyscy przewodnicy z kół SKPB.

Uważają ich za konkurencję, czy co ?
IMHO - to nie jest żadna konkurencja, bo po prostu grupy są inne.

Ja na szczęście swoje uprawnienia na Beskidy Wschodnie robiłam jeszcze przed rokiem 1997 przed bardzo mi życzliwą komisją PTTK.

Ale tak nie jest wszędzie - bo np. komisja w woj. Śląskim (Beskidy Zachodnie) jest dla "studentów" bardzo życzliwa, zresztą swoim poziomem merytorycznym odstają oni wybitnie na plus od reszty zdających.
Piszę to na podstawie relacji z egzaminów w woj. Śląskim w ciągu ostatnich 2 lat.

Tak się szczęśliwie złożyło, ze przez 40 lat istnienia naszego koła (w październiku obchodzimy "lecie") na egzaminie państwowym nie oblała nigdy ani jedna osoba, która ukończyła nasz kurs i zdecydowała się podchodzić do "państwowego".
Nie wiem, czy to szczęście, czy dobre przygotowanie. ;)

Osoby, które zdały egzaminy wewnętrzne i ukończyły nasz kurs w ciągu ostatnich dwóch lat (2006 i 2007) obecnie już wszystkie mają uprawnienia państwowe. Bardzo mnie to cieszy, bo wcześniej bywało różnie, ale teraz udało się wytworzyć pozytywną motywację.

Pozdrowienia

Basia

lucyna
28-06-2007, 20:01
Przy okazji pytanko może trochę malo w temacie może ktoś wie kiedy i gdzie będzie w tym roku jakiś kurs IRR (kajakarstwo) ?.

Lucyna tak czytam twoje wypowiedzi na temat funkcjonowania tylko w świetle prawa i aż mnie korci żeby coś napisać, opisać ale gryzę się w język :mrgreen:

Ireczku powiedzmy tak ugryzłam się w język i nie odpowiem ci na tę zaczepkę.:mrgreen:

lucyna
28-06-2007, 20:04
@ Basiu nie stanowicie dla nas żadnej konkurencji. To forum żyje swoim własnym życiem, takim podskórnym.

Basia Z.
29-06-2007, 10:21
@ Basiu nie stanowicie dla nas żadnej konkurencji.

Cieszę się że tak uważasz, ale niektórzy uważają inaczej (vide rzeszowska komisja państwowa)



To forum żyje swoim własnym życiem, takim podskórnym.

A, ciekawe.
Więc pewne informacje są tylko dla "wtajemniczonych" ?

Pozdrowienia

Basia

lucyna
29-06-2007, 10:25
Cieszę się że tak uważasz, ale niektórzy uważają inaczej (vide rzeszowska komisja państwowa)



A, ciekawe.
Więc pewne informacje są tylko dla "wtajemniczonych" ?

Pozdrowienia

Basia
Ad.1. Nie mi ich oceniać.
Ad.2. Tak.

jacob.p.pantz
29-06-2007, 10:54
komisja "państwowa" w Rzeszowie również bardzo nie lubi "studentów[...]Uważają ich za konkurencję, czy co ?


@ Basiu nie stanowicie dla nas żadnej konkurencji


Ooo, Lucyno, najserdeczniej gratuluję przynależności do Komisji Egzaminacyjnej
lub też przynajmniej piastowania funkcji jej rzecznika
((-;

BTW:
sam rzeszowską komisję pamiętam jeno ze schyłku czasów PTTKowskich
(nie było jeszcze rozporządzeń do UoUT), zresztą nie z BW,
ale na IIkę z WBZ i ZBZ - w każdym razie bardzo sympatycznie.
Lat kilka temu (jako członek-emeryt-korespondent nie mam pełnych danych)
faktycznie bodaj dwójka młodych lubelskich eskapeboli
wróciła z Rzeszowa oblana, acz nie tłumaczyła tego wrogością komisji,
ale innymi ponoć naszymi priorytetami ((-;
(coś koło: 'po co pamiętać te wszystkie szlaki, skoro nam niepotrzebne?')

Serdeczności,

Kuba

Basia Z.
29-06-2007, 11:10
wróciła z Rzeszowa oblana, acz nie tłumaczyła tego wrogością komisji,
ale innymi ponoć naszymi priorytetami ((-;
(coś koło: 'po co pamiętać te wszystkie szlaki, skoro nam niepotrzebne?')



Być może odezwie się Magda, aby nam to bliżej opisać, ale z rozmowy z nią na gg wynikało, że Warszawskich SKPB-oli oblano na tym, że doprowadzili wycieczkę do wyznaczonego punktu ale nie szlakiem.

Pozdrowienia

Basia

Rycho
29-06-2007, 11:17
Zupełnie przypadkowo wywołałem poważną dyskusję.
Moje dwa skrajne doświadczenia z przewodnikami to:
Watykan polski przewodnik pracujący na miejscu, bardzo fajnie
ze swadą opowiadał o Watykanie, spokojnie odpowiadał na wszystkie pytania
np. czy nie ukradną baldachim /27 ton/
i Kraków byliśmy z żoną w Kościele Mariackim /4 zł wstęp sic/ przystanęliśmy
koło grupy dzieciaków chyba wycieczka szkolna , dzieciaki znudzone, coś tam podjadali, bładzili wzrokiem i nie bardzo słuchali właściwie byliśmy chyba jedynymi, których interesowało to co mówi przewodnik i nagle przerwał i w sposób obcesowy kazał na odejść bo wycieczka zapłaciła a my chcemy słuchać za friko, zamurowało nas , ale grzecznie odeszliśmy zgodnie ze stereotypem " krakowskiego centusia" / przepraszam prawdziwnych krakusów/ No coment

jacob.p.pantz
29-06-2007, 11:27
że doprowadzili wycieczkę do wyznaczonego punktu ale nie szlakiem.

Formalnie rzecz biorąc - złamaliby prawo ((-;
bo to poronione rozporządzenie uprawnia III do prowadzenia (latem, pieszo)
tylko szlakami znakowanymi.
Tzn. Komisja miała się oficjalnie czego czepić - acz wrednie.
Trochę jak bodaj na anegdotycznym tatrzańśkim, za 'niemanie' apteczek.

Serdeczności,

Kuba

jacob.p.pantz
29-06-2007, 11:37
Watykan polski przewodnik pracujący na miejscu, bardzo fajnie
ze swadą opowiadał o Watykanie, spokojnie odpowiadał na wszystkie pytania
np. czy nie ukradną baldachim /27 ton/

a wspominał, że Konfesja jest m.in. z przetopionych elementów Panteonu,
skąd pszczoły na baldachimie
i że jest wysokości nawy krakowskiego mariackiego właśnie? (-;


w Kościele Mariackim /4 zł wstęp sic/ [...] nagle przerwał i w sposób obcesowy kazał na odejść bo wycieczka zapłaciła a my chcemy słuchać za friko

Przykre.
Nieco kłopotliwe bywa, jak się wchodzi z jedną grupą, a wychodzi z kilkoma,
ale mozna sobie z tym poradzić, niektórzy wręcz to lubią
(-;zwłaszcza, jak grupy 'dołączone' miały swoich pilotów/przewodników)
ale reakcja bardzo nieestetyczna
(Inna sprawa, że czasem indywidualni turyści zwyczajnie pytają, czy mogą posłuchać)

Serdeczności,

Kuba

dziabka1
29-06-2007, 13:21
Odezwę się :)
Tak naprawdę, to trudno powiedzieć, za co zostaliśmy na naszym pierwszym, wg nowych przepisów, egzaminie, oblani.
Praktycznie wszyscy. Dwie osoby udupiono na teorii, jedną - może słusznie, bo na jedno pytanie nie odpowiedziała (ale było z mocno oddalonych i płynnych granic terenów uprawnień), ale za co drugą - oto pytanie.
Na egzaminie praktyczny nie byłam (bo oblałam teorię i nie pozwolono mi jechać), ale słyszałam dosyć. Podchwytliwe pytania, czepianie się szczegółów, znanych tak naprawdę tylko "lokalsom" (np. wytyczenie dwa dni wcześniej nowego szlaku (rzecz działa się w 2001 roku, kiedy net nie był jeszcze aż tak rozpowszechniony), no i uczepienie się zgubienia znakowanego szlaku i zejście własnym wariantem do wskazanego celu. Doniesienia z egzaminu były dramatyczne, powrót pociągiem pełen parskań na złośliwość egzaminatorów. Niestety - z obecnych na tymże egzaminie do następnego półtora roku później przystąpiły dwie osoby.
Ten nastęny egzamin był w większości pozytywny. I mam wrażenie, że przewodniczący komisji nie zdawał sobie sprawy, że "na sali" znajdują się osoby uczestniczące w poprzednim egzaminie (vide - ja), bo strasznie narzekał na żenujący poziom poprzedniego egzaminu eskapeboli warszawskich. Do tego następnego przystępowało sporo warszawskich eskapeboli, łódzcy, rzeszowiacy i jeden Kraków.

No i ostatni egzamin - już po rozszerzeniu terenu na grupę Jaworzyny. Znów taka sama sytuacja - tyle, ze tym razem oblano CAŁĄ grupę i to już na teście. W tym egzaminie uczestniczyli także przewodnicy z SKG. Pytania teoretyczne roiły się przebiegiem szlaków, ale jeszcze żeby np po Bieszczadach - zazwyczaj były to szlaki z Pogórzy - Rożnowskiego, Ciężkowickiego, Strzyżowskiego... Nie pytania merytoryczne, ale właśnie przebiegi szlaków.

Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem tej tendencji. Taka zdawalność i traktowanie ludzi na egzaminie powoduje, że człowiek się zniechęca i potrzebuje dużej determinacji, aby ponownie ten egzamin zdać. Czy to o to chodzi komisji? Aby było jak najwięcej przewodników "swoich"? Bo w sumie po co komu tacy eskapebole z Warszawy lub Lublina.

Na jesieni organizujemy następny egzamin państwowy i naprawdę obawiam się tego, co tam się będzie działo. I na dodatek coraz trudniej jest znaleźć grupę osób chętną do zdawania - coraz bardziej mają takie nastawienie - po co mam wybulić kasę, stracić czas i nerwy i oblać? Ostatnio do Koła weszło osiemnaście osób - zdawać państwowe chce pięć. I jeszcze kilka osób z poprzedniego kursu.

Nie wiem - może to o to chodzi. Coraz bardziej się o tym przekonuję, patrząc na to, co się dzieje.

Z pewnym rozgoryczeniem

madzia

lucyna
29-06-2007, 14:33
Dziabka to jest egzamin państwowy. Miałam to szczęście, że opiekunem kursu był Staszek Sieradzki i wśród kursantów byli ludzie od lat wędrujący po górach m.in. pan Wojciech Krukar, parkowcy. Poziom był wysoki, tak naprawdę dokształcaliśmy się nawzajem. Do tej pory wyrwana ze snu potrafię wymienić gatunki wszystkich drzew, krzewów itd. rosnące na teenie moich uprawnień. Łącznie z egzotami. Egzamin to było podsumowanie naszych życiowych pasji. Podpadłam egzaminatorom od razu. Test w 3 min, potem po losowaniu pytań parsknełam śmiechem i stwierdzilam, że to przedszkole, a nie egzamin państwowy. Wierz mi. Miałam prawdziwy egzamin, dziesiątki pytań dodatkowych, do pierwszego błędu. Skołowana wymieniałam składowe pasma granicznego, następnie wszystkie szczyty w paśmie granicznym na terenie uprawnień, potem dokładny przebieg szlaku granicznego. W stresie pomyliłam się i z Rawki poprowadziłam szlak na Hudów Wierszek. Błąd. Prawo wołoskie walnełam się i pomyliłam wielkość łanów. Trzecie to już było wymienienie beskidzkich uzdrowisk. Komisja zachowała się wobec mnie ok. Wtedy znaliśmy jeszcze oceny cząstkowe, dostałam 4 i 5. Po egzaminie koledzy stwierdzili iż mają nowego Michałowskiego. Do dziś nie wiem o co im chodziło. Praktyczny to już formalność. Chyba trwał z 3 min. W górach zdałam egzamin praktyczny niechcący podnosząc gałąź blokującą szlak. Już jako neofita zostałam pięknie przywitana przez kolegów egzaminatorów w gronie przewodników. Z perspektywy lat wiem jedno. Zachowali się wobec mnie uczciwie. Przewodnictwo to też kwestia charakteru. Zostałam ukarana za pychę. Staszek Sieradzki organizował jeszcze dwa kursy. Jego wszyscy kursanci dali egzamin.
Kwestia wiedzy o sprawach lokalnych. To wg mnie podstawa. Przewodnictwo to nie wkucie na pamięć mapy i "brewiarza" tak przewodnicy nazywają przewodnik Rewasza ale dogłębna znajomość regionu.

Piotr
29-06-2007, 15:03
Podchwytliwe pytania, czepianie się szczegółów, znanych tak naprawdę tylko "lokalsom" (np. wytyczenie dwa dni wcześniej nowego szlaku (rzecz działa się w 2001 roku, kiedy net nie był jeszcze aż tak rozpowszechniony), no i uczepienie się zgubienia znakowanego szlaku i zejście własnym wariantem do wskazanego celu.
Sorry za wtręta bo ja się nie wspinam (choć miałem chwilowy kaprys, może nawet i Kuba pamiętać, ale rozsądek wygrał):
czy nie byłoby w przypadku SKPB rozsądniej aby zmniejszono obszar uprawnień? Studenci, którzy często zaczynają na kursie być może dopiero przygodę z górami i mieszkają poza terenem uprawnień mają w sumie ciężką sprawę - jakoś nie mogę tego ogarnąć myślami że w ciągu trwania kursu można opanować tak rozległy teren. W efekcie kucie na pamięć (po co?) i łut szczęścia - no akurat zgubienie szlaku to jest jakby podstawa, przewodnik, który gubi szlak to d..a nie przewodnik (oprócz skrajnych sytuacji) - zwłaszcza że ma/może oprowadzać tylko po szlakach. Wniosek jest taki że ci co szlak zgubili pewnie go po prostu nie znali. Dalej: to co to za przewodnik, który nie zna szlaku? (a opanować wszystkie nie sposób, zwłaszcza że każdy ma jakiś tam ulubiony rejon i w części terenów które obejmują uprawnienia nigdy już później się pewnie nie pojawi). Wniosek: za dużo szlaków do opanowania (a tu jeszcze teoria).
To nie lepiej wprowadzić uprawnienia bardziej rozdrobnione - kto chce robi na sam BN (i tak spory obszar), inny na Bieszczady, jeszcze inny na Pogórze(a) - to czym jest bardziej zainteresowany. Łatwiej opanuje materiał, lepiej pozna dany teren. Z czasem dojdzie do wniosku że mu mało - to dorobi sobie kolejny rejon (kurs wtedy by nie trwał 1,5 roku).
Może to i niemądre wnioski, jednak wydaje mi się a może nawet jestem pewien że opanować dobrze cały obecny rejon uprawnień (Beskidy Wschodnie) mogą/mogliby tylko nieliczni, prawdziwi maniacy chyba. Cała reszta i tak jeździ na ogół w najlepiej im pasujące/ulubione/poznane miejsca.

dziabka1
29-06-2007, 15:39
Lucynno.
Niestety - nie mieszkając na miejscu bardzo ciężko jest orientować się znakomicie w sprawach lokalnych. Teraz może jest już łatwiej, bo istnieje internet, w którym praktycznie wszystkie informacje są zamieszczane i łatwiej być na bieżąco, ale kiedyś było dużo trudniej. Owszem - zgadzam się, że orientacja w sprawach lokalnych jest bardzo ważna w sprawach przewodnickich, ale kłóciłabym się, czy najważniejsza. Zresztą - można rozwinąć niezłą dyskusję, co w byciu przewodnikiem jest najważniejsze, ale nie czas i miejsce na to.
Michałowski to jeden z naszych warszawskich eskapeboli, blacha dość wczesna, znany z wielu rzeczy. I nawet ceniony.
Zgadzam się, ze przewodnictwo to kwestia charakteru, ale czy to akurat ma wpływ na zdanie egzaminu? To raczej wyjście do dyskusji filozoficznej - jak wyżej.

Piotrze:
to prawda, że teren uprawnień jest duży. To prawda, że w czasie kursu osobiście poznaje się zaledwie wycinek terenów nam przypisanych. Ale nie wydaje mi się, żeby rozdrobnienie było potrzebne. Potem, już po zdaniu, można się specjalizować w jakimś terenie. Ale ogólną wiedzę trzeba mieć na każdy teren. Powiem ci, że jak kończyłam kurs, to znałam Pogórza pobieżnie, ale znałam. Potem, w trakcie już "pracy", poznałam je dogłębniej. Poza tym, teren uprawnień jest nadawany odgórnie ;)) Zapewniam cię także, że przebiegu szlaków da się nauczyć na pamięć ;) choćby i na potrzeby egzaminu.
Natomiast co do szlaków i ich gubienia. Mnie uczono tak: przewodnik musi umieć sobie poradzić w każdych warunkach. Musi sobie poradzić w każdym terenie. Dlatego nie przywiązywano większego znaczenia do kurczowego przebiegu szlaków, ale do orientacji w terenie. Każdy, każdy potrafi szlak zgubić. I co? Przewodnik nauczony chodzenia tylko po szlaku - zgubi go i co zrobi? Usiądzie i zacznie płakać? Nie - przewodnik musi się odnaleźć i albo wrócić do szlaku (co oczywiście jest chwalebne dla panów z peteteku), albo tak poprowadzić grupe, alby było dobrze.

lucyna
29-06-2007, 15:50
Przewodnik tylko w wyjątkowych warunkach może zgubić szlak. Na pewno nie może z niego zboczyć tylko dlatego, że nie zna jego przebiegu. Jak można poprowadzić grupę nie znając praktycznie szlaku? Za to nam płacą i to sporo. Byliśmy szkoleni w tym zakresie. Prawie na każdej wycieczce prowadzący przewodnik gubił szlak. Musieliśmy zawsze odnaleźć oznakowanie i przedyskutować dlaczego tak stało sie, uzasadnić taki, a nie inny sposób oznakowania.
Nasz świętej pamięci kolega-nestor pan Ignacy Zatwardnicki zawsze mi powtarzał Lucynko topografię to ty masz mieć w nogach.

jacob.p.pantz
29-06-2007, 15:55
@ Dziabka

To, że eskapeboli nie obchodzą szlaki nie powinno obiektywnie niestety
obchodzić komisji na egzaminie na III.
Do tego się mogli naturalnie zasadnie czepić.

O szczegóły teoretycznych może jeszcze przy oakzji zapytam na priva.


Do tej pory wyrwana ze snu potrafię wymienić gatunki wszystkich drzew, krzewów itd. rosnące na teenie moich uprawnień. Łącznie z egzotami.

Serio? Z ręką na sercu?
Nie, nie wymieniaj, powiedz tylko - chyba to nie problem - ile takowych jest.
A co to egzoty?


potem po losowaniu pytań (...) szczyty w paśmie granicznym na terenie uprawnień, potem dokładny przebieg szlaku granicznego(...) Prawo wołoskie (...) wymienienie beskidzkich uzdrowisk.


Były 3 pytania ustne? Jeśli nie - pamiętasz inne?
Ile trwała cała odpowiedź?

Czy i jakie były pytania z Pogórzy?


Praktyczny to już formalność. Chyba trwał z 3 min. W górach zdałam egzamin praktyczny niechcący podnosząc gałąź blokującą szlak.

Serio? I uważasz, że to był uczciwie przeprowadzony egzamin?


Przewodnictwo to nie wkucie na pamięć mapy i "brewiarza"

Zapewniam Cię, że tak się w SKPB nie uważa ((-;
A 'brewiarz' na rewaszowski przewodnik - pierwszy raz słyszę u Ciebie.


Sorry za wtręta bo ja się nie wspinam (choć miałem chwilowy kaprys, może nawet i Kuba pamiętać,

A jakże (-; i dalej namawiam.



czy nie byłoby w przypadku SKPB rozsądniej aby zmniejszono obszar uprawnień?

Nie.
Nie byłby to wówczas kurs państwowy (dopuszczający do egzaminu państwowego)
- rozporządzenie wyznacza granice terenów uprawnień,
są one zresztą podobne od paru dekad
(podobnie jak i tradycyjne obszary zainteresowań SKPBetc.)
Pewnym novum było wprowadzenie 'zazębiania' poszczególnych T.U.
- w przypadku Bieszczadów i Niskiego etc. dodano pasmo Jaworzyny i Rożnowskie,
co tu logiczne kulturowo i historycznie, a ogólnie przede wszystkim - praktyczne
(-; no i to ponoć z inicjatywy własnie środowisk studenckich)



no akurat zgubienie szlaku to jest jakby podstawa, przewodnik, który gubi szlak to d..a nie przewodnik

Tyle, zę to raczej wynika z naszego nonszalanckiego stosunku do szlaków.
Eskapebole najchętniej (o ile można) nie chodzą szlakami (-;
Natomiast na egzaminie - fakt - duży błąd.

Ale zapewniam, że niezależnie od kursu (studencki lub nie)
nie ma wielu kursantów czy nawet przewodników, którzy przeszliby w całości
wszystkie znakowane szlaki i ścieżki na całym TU


To nie lepiej wprowadzić uprawnienia bardziej rozdrobnione

Nie. Beskidy i tak mają lepiej niż np. Sudety (bez podziału).
Jest wieluprzewodników mających i używających po kilka blach/TU/


opanować dobrze cały obecny rejon uprawnień (Beskidy Wschodnie) mogą/mogliby tylko nieliczni, prawdziwi maniacy chyba. Cała reszta i tak jeździ na ogół w najlepiej im pasujące/ulubione/poznane miejsca.

Kurs i egzamin to 'dolna granica'.
Potem dopiero człek zaczyna 'stawać się' przewodnikiem,
jednocześnie ciągle się ucząc, ale i zwykle specjalizując.

Studenci spoza TU naturaleni maja trudno,
ale są za to zwykle bardziej 'na bieżąco' z historią, przyrodą, generalnei uczeniem się,
zwykle tez maja już solidne doswiadczenia górskie,
no i kursy SKP* to m.in. paredziesiąt forsownych dni w terenie.

Przez dekady egzaminy panstwowe, pttkowskie i znów państwowe
nie były problemem dla posiadaczy trójkątnych blach.
Sytuacja w Rzewszowie (inna nizwczesniej, inna niż np. w Katowicch)
- nieco mnie tedy dziwi.

Serdeczności,

Kuba

jacob.p.pantz
29-06-2007, 16:00
Michałowski to jeden z naszych warszawskich eskapeboli,

Też o zaraz o współautorze "Sporu o Bieszczady" pomyslałem (-;
Ale to chyba popularne nazwisko, a wątpię, by obecna komisja egzaminowała i jego.
(-;

Serdeczności,

Kuba

lucyna
29-06-2007, 16:07
@ Kuba odpowiedz mi proszę na jedno pytanie co wnoszą Twoje posty do naszej dyskusji. Jakieś istotne spostrzeżenia, informacje? Z całym szacunkiem zaczynamy off topic.

Basia Z.
29-06-2007, 16:37
@ Kuba odpowiedz mi proszę na jedno pytanie co wnoszą Twoje posty do naszej dyskusji. Jakieś istotne spostrzeżenia, informacje? Z całym szacunkiem zaczynamy off topic.

A co wnosi do dyskusji Twoje chwalenie się uzyskanymi na egzaminie wynikami i to, że zachwyciłaś sobą całą komisję ?


@Piotr
Tak jak pisał Kuba - obszar uprawnień jest nam niejako "narzucany odgórnie".
Ze trzy lata temu dodatkowo rozszerzono go o rejon z grubsza biorąc aż po Dunajec (jeśli chodzi o Beskidy Wschodnie).

Zresztą prywatnie nie sądzę, aby potrzebne było ograniczanie obszaru tego rejonu.

Już wcześniej w tym wątku pisałam - przewodnik (moim skromnym zdaniem) jest przewodnikiem po to, aby dać sobie radę w każdych warunkach - również np. w Gorganach, lub w Połoninach Hryniawskich.

Nie polega to (znów moim skromnym zdaniem) na pamięciowym opanowaniu wszystkich szlaków w rejonie (chociaż naturalnie ogólnie trzeba je znać).
Można je "wykuć" na egzamin i co z tego ?
Po dwóch tygodniach się je zapomni, a przecież to chyba nie o to chodzi.

Koła studenckie z reguły bardzo mało przykładają wagę do pamięciowej nauki szlaków, a więcej do dawania sobie rady w terenie bez szlaków.
Oczywiście są tu różnice pomiędzy poszczególnymi kołami, wynikające z różnic w terenie.

Ja np. egzaminując kursantów z Beskidów Zachodnich wymagam aby w miarę możliwości prowadzili grupę drogą. To wynika ze specyfiki Beskidu Śląskiego i Żywieckiego, gdzie drogi są prawie wszędzie.

Jeśli kursant na egzaminie wewnętrznym prowadził mnie krzalem 15 m w bok od drogi (bywało tak) - to zwracałam mu uwagę, a jeśli się po chwili nie poprawił - to oblał.

Nasz egzamin wewnętrzny polega zawsze na przejściu zadanej trasy bez szlaku i bez mapy. O ile wiem to w innych kołach bywa inaczej, bo wolno mieć mapę.

Ale przy tym przejściu bez szlaku i mapy wymagamy jednocześnie prowadzenia logicznego i sensownego.

No ale ja nie jestem w państwowej komisji egzaminacyjnej ;)

Przy czym - w komisji katowickiej ostatnio były na egzaminie praktycznym krótkie przejścia bez szlaku. Egzaminowali przewodnicy studenccy, którzy są w tej komisji.

I jeszcze piszesz:



opanować dobrze cały obecny rejon uprawnień (Beskidy Wschodnie) mogą/mogliby tylko nieliczni, prawdziwi maniacy chyba. Cała reszta i tak jeździ na ogół w najlepiej im pasujące/ulubione/poznane miejsca.


Jeśli o mnie chodzi - nie mam w ogóle miejsc takich, które staram się znać bardzo, ale to bardzo dokładnie i specjalizować się tylko w nich.

Nie ma zdecydowanie takich miejsc o których wiem wszystko.
A mam uprawnienia na cale polskie Beskidy (wschodnie i zachodnie), poza tym interesują się szczególnie górami Słowacji (napisałam parę przewodników po tych górach).
Pisząc coś - podpieram się różnymi źródłami, czasem bibliografia liczy kilkadziesiąt pozycji.

Jak prowadzę wycieczkę w jakiś konkretny rejon zawsze się do tego szczególnie przygotowuję.

Jest takie powiedzenie (nie wiem czy już ktoś nie zacytował):
-przewodnik powinien umieć wszystko o czymś i coś o wszystkim.

I to generalnie załatwia sprawę.

Ale nikt z nas nie umie wszystkiego - nawet Kuba nie umie wszystkiego o atrybutach świętych.

:mrgreen:

Pozdrowienia

Basia

jacob.p.pantz
29-06-2007, 16:40
@ Kuba odpowiedz mi proszę na jedno pytanie co wnoszą Twoje posty do naszej dyskusji. Jakieś istotne spostrzeżenia, informacje? Z całym szacunkiem zaczynamy off topic.

Które? tutejsze ostatnie 3 (w oddalajacej się kolejności):
- zdanie odmienne od Dziabki nt. Michałowskiego, o którym _Ty_ wspomniałaś
- próbę wyciągnięcia konkretów z _Twoich_ opowieści o _Twoim_ egzaminie
- merytoryczne odniesienie (z szeregiem informacji) do wypowiedzi
kilku osób (w tym np. Twoich i Admina) w tym wątku.

Co Ci jeszcze wyjaśnić?

Odpowiesz mi i innym (jak po wątku można sądzić) zainteresowanym
na pytania o egzamin, czy z jakiegoś powodu nie?

Serdeczności,

Kuba

lucyna
29-06-2007, 17:03
@ Kuba oczywiście mogę odpowiedzieć Ci na pytania.
Ad.1. Mogę policzyć wszystkie gatunki drzew i krzewów na terenie moich uprawnień. Jeżeli jesteś zainteresowany to proszę daj mi trochę czasu. Muszę policzyć, z głowy mogę co najwyżej podać Ci nazwy. Egzoty termin używny w ogrodnictwie oznaczający gatunki obcego pochodzenia.
Ad.2. Trzy pytania ustne, losowaliśmy.
1. Węzeł szlaków Komańcza i Ustrzyki Górne. Miałam podać wszystkie szlaki przechodzące przez te miejscowości. Wszystkie dodatkowe pytania, nie wiem ile ich było, dotyczyły ścieżek dydaktycznych, spacerowych, atrakcji spotykanych na nich, a potem dostałam te trzy pytania o których wspominałam.
2. Prawo wołoskie. Nie pamiętam ile pytań, ale wśród nich było np.wymienienie rożnic pomiedzy lokalizacją na prawie w wołoskim ,ruskim, polskim i niemieckim.
3. Wymienić uzdrowiska beskidzkie na terenie uprawnień.
Nie pamiętam jak brzmiały dokładnie pytania. Nie miałam pytań z pogórzy. Tylko przy odpowiedziach o typach lokacji podawałam znane mi miejscowości lokowane na określonym prawie.
Ad.3 Tak, to był uczciwy egzamin. To komisja dcyduje w jakim zakresie odpytuje egzaminowanego. Oczywiście inni mieli znacznie dłuższy egzamin praktyczny. Zaskoczeniem dla mnie było tylko to, że nie prowadziłam po górach. Egzaminator powiedział mi, że obserwował mnie jak poruszałam się po szlaku i oczyszczałam go ze złamanych gałęzi. Widocznie uznał, ze to mu wystarczy do ocenienia moich górskich umiejętności.
Ad.4 Takiego określenia używają koledzy z Sanoka.

@ Basiu najlepiej pewne rzeczy pokazać na konkretnym przykładzie. Przestań z tym chwaleniem się. Dorównujesz mi w tej kwesti.

Basia Z.
29-06-2007, 17:20
Ad.2. Trzy pytania ustne, losowaliśmy.
1. Węzeł szlaków Komańcza i Ustrzyki Górne. Miałam podać wszystkie szlaki przechodzące przez te miejscowości. Wszystkie dodatkowe pytania, nie wiem ile ich było, dotyczyły ścieżek dydaktycznych, spacerowych, atrakcji spotykanych na nich, a potem dostałam te trzy pytania o których wspominałam.
2. Prawo wołoskie. Nie pamiętam ile pytań, ale wśród nich było np.wymienienie rożnic pomiedzy lokalizacją na prawie w wołoskim ,ruskim, polskim i niemieckim.
3. Wymienić uzdrowiska beskidzkie na terenie uprawnień.
Nie pamiętam jak brzmiały dokładnie pytania. Nie miałam pytań z pogórzy. Tylko przy odpowiedziach o typach lokacji podawałam znane mi miejscowości lokowane na określonym prawie.


No to nie był faktycznie specjalnie trudny egzamin.
Pytania na "naszym" terenie czyli Beskidy Zachodnie na trzech ostatnich egzaminach były na podobnym poziomie trudności.

Jeśli jeszcze nie znacie:

http://szkolenia.om.pttk.pl/przewodnicy.php

A w szczególności:

http://szkolenia.om.pttk.pl/przewodnicy.php#EG_RZ


Pozdrowienia

Basia

P.S. Lucyna - pogadamy jak napiszesz samodzielnie coś od siebie.

lucyna
29-06-2007, 17:26
Jesteś tego pewna? Nie, nie pogadam prywatnie. Skończ te osobiste wycieczki.

jacob.p.pantz
30-06-2007, 01:06
nawet Kuba nie umie wszystkiego o atrybutach świętych

O czym Ty znów piszesz?! Toż ja ledwie pojedyncze takowe pamiętam...


@ Kuba oczywiście mogę odpowiedzieć Ci na pytania.


Dzięki.
Trochę dziwne, że - "potrafiąc wymienić wszystkie obududzona" etc.
nie potrafisz na poczekaniu podać liczby - ale mniejsza (-;

Co do oceny decyzji komisji, kogo ile ocenia - moim zdaniem niezupełnie tak jest.
Komisja winna dawać poszczególnym zdajacym w miare porównywalne pole do popisu.

Natomiast nie odpowiedziałaś mi jeszcze, ile trwało odpytywanie na ustnym teoretycznym.
Gdybyś była tak uprzejma...


Przestań z tym chwaleniem się. Dorównujesz mi w tej kwesti.

Lucyno, a czy fakt, że Basia w chwaleniu się ewentualnie Ci najwyżej dorównuje,
przy tak ewidentnej Jej przewadze w uprawnieniach, stażu i doświadczeniu, publikacjach etc.
nie daje aby nieco do myślenia?

Serdeczności,

Kuba

lucyna
30-06-2007, 08:26
Łał, jestem pod wrażeniem. Widzisz Kuba jest tu co najmniej kilka osób, które mi imponują. Mają wiedzę, doświadczenie, znają Bieszczady znacznie lepiej niż ja. Darzę ich szacunkiem i oni o tym wiedzą. Proszę Cię abyś więcej nie zajmował się personaliami. To nie jest wątek poświęcony przewodniczkom ani tej przeważającej ani tej komercyjnej. Byłabym wdzięczna za przestrzeganie pewnych reguł obowiązujących na tym forum. Dyskutujemy o uprawnieniach przewodnickich. Nie wiem jak długo trwał mój egzamin. Dla mnie wieczność.
Kuba nawet gdybym miała pewne zastrzeżenia co do późniejszych egzaminów moich kolegów to na pewno nie będę o nich publicznie dyskutować. Pojawił się problem zasygnalizowany przez Dziabkę, odpowiedziałam na jej wątpliwości opisując swój własny egzamin państwowy.Tylko tyle.

jacob.p.pantz
02-07-2007, 09:11
Łał, jestem pod wrażeniem.

Nie wiem, pod wrażeniem czego/kogo/jakim - ale mniejsza o to.


Widzisz Kuba jest tu co najmniej kilka osób, które mi imponują. Mają wiedzę, doświadczenie, znają Bieszczady znacznie lepiej niż ja. Darzę ich szacunkiem i oni o tym wiedzą.

Ależ to nie idzie o to, byś np. mnie darzyła szacunkiem,
bo akurat zupełnie tego z Twej strony nie potrzebuję
(i przypuszczam, że Basia podobnie)
(((-;

Tu bardziej chodzi byś, powiedzmy, szanowała percepcję czytających w ogóle,
tudzież szanowała - rzec można - bardziej, albo może rozsądniej samą siebie. (-;

W szczególności:
zwracałaś się tu do Dziabki mocno protekcjonalnie, niby do uczennicy
- a Ona tzw. staż przewodnicki - choć zapewnie głównie niekomercyjny, nie w całości 'państwowy'
no i naturalnie nie aż tak permanentny - ma AFAIK zbliżony do Twojego.

Opisałaś swój egzamin - chwała Ci, konkretne informacje są bardzo cenne -
ino właśnie te konkrety trzeba z trudem wyciągać spośród komunałów, czym to on i przewodnictwo są/nie są,
tudzież z Twej autohagiografii (-;
A to u osób mających takich czy podobnych blach i egzaminów o kilka więcej i kilka razy dłużej
(tudzież takoż spore doświadczenie szkoleniowe i egzaminacyjne z tej drugiej strony)
siłą rzeczy musi powodować pewną wesołość.
Warto traktować swoje i cudze starcia/przewagi z komisją/-ami
tak z dystansem, jak z krytycyzmem.


Proszę Cię abyś więcej nie zajmował się personaliami.

Mam taką chęć, ale biorąc pod uwage, że prosząc j.w. równocześnie obmawiasz i przezywasz
swych rozmówców w shoutboxie - Twa 'prośba', Lucyno, to równie czysta, co niesmaczna
hipokryzja.


To nie jest wątek poświęcony przewodniczkom ani tej przeważającej ani tej komercyjnej.

Przeczytaj co i jak sama piszesz o sobie - toż i Ty czynisz go takowym (-;


Byłabym wdzięczna za przestrzeganie pewnych reguł obowiązujących na tym forum.

O, już nie tylko ambasador Bieszczadów akredytowany przy rozliczncych forach
tudzież rzeczniczka komisji egzaminacyjnej - ale i admin tutejszego? Gratulacje kolejne (-;


Dyskutujemy o uprawnieniach przewodnickich. Nie wiem jak długo trwał mój egzamin. Dla mnie wieczność.
Kuba nawet gdybym miała pewne zastrzeżenia co do późniejszych egzaminów moich kolegów to na pewno nie będę o nich publicznie dyskutować.

I właśnie dlatego, że o uprawnieniach i egzaminach dyskutujemy, warto by m.in.:
- mówić o takowych (nawet własnych) bez emocji, a konkretnie
- w szczególności oszacować, czy 'wieczność' trwała kwdrans, pół godziny, godzinę, dwie, trzy
czy może ponad 47 (bo gdzieś napisałaś 'dwudniowy horror' - a tu:
kilka minut test, kilka - prowadzenie po szlaku - i standardowe 3 pytania pomiędzy...)
- nie zakładać, że ktos, kto nie przeszedł danego egzaminu, czy tez przeszedł go nie za pierwszym razem
nic o nim i przewodnictwie nie wie
- rozmawiać właśnie o zastrzeżeniach i szczegółach - bo komisje tworzą ludziei,
z definicji mający skłonności do błędu i nieobiektywności;
zwłaszcza przy ustawowowo narzuconych trzech pytaniach,
co z państwowego egzaminu przewodnickiego czynią - w sporym stopniu - loterię.

Tylko - i aż - tyle.

BTW - w znanych mi bliżej kołach studenckich wewnętrzne, zupełnie 'prywatne' egzaminy teoretyczne
to łącznie kilka-kilkanaście godzin rozmowy z jednym kursantem.

Serdeczności,

Kuba

lucyna
02-07-2007, 09:22
Ave Jacob! Ave Basia! Morituri te salutat!

jacob.p.pantz
02-07-2007, 09:34
Ave Jacob! Ave Basia! Morituri te salutat!

Niewiele jakoś masz do powiedzenie, a i to błędnie (-;
Winno być nie 'salutat' ale 'salutant' Lucyno.
(a biorąc pod uwagę liczbe mnogą 'adresatów' - jeszcze zapewne inaczej,
ale to już me skromne kompetencje przekracza).

Serdeczności,

Kuba

lucyna
02-07-2007, 09:36
:twisted: Pokonana wykrwawiam się na arenie forum.

lucyna
02-07-2007, 15:43
Nie wiem, pod wrażeniem czego/kogo/jakim - ale mniejsza o to.



Ależ to nie idzie o to, byś np. mnie darzyła szacunkiem,
bo akurat zupełnie tego z Twej strony nie potrzebuję
(i przypuszczam, że Basia podobnie)
(((-;

Tu bardziej chodzi byś, powiedzmy, szanowała percepcję czytających w ogóle,
tudzież szanowała - rzec można - bardziej, albo może rozsądniej samą siebie. (-;

W szczególności:
zwracałaś się tu do Dziabki mocno protekcjonalnie, niby do uczennicy
- a Ona tzw. staż przewodnicki - choć zapewnie głównie niekomercyjny, nie w całości 'państwowy'
no i naturalnie nie aż tak permanentny - ma AFAIK zbliżony do Twojego.

Opisałaś swój egzamin - chwała Ci, konkretne informacje są bardzo cenne -
ino właśnie te konkrety trzeba z trudem wyciągać spośród komunałów, czym to on i przewodnictwo są/nie są,
tudzież z Twej autohagiografii (-;
A to u osób mających takich czy podobnych blach i egzaminów o kilka więcej i kilka razy dłużej
(tudzież takoż spore doświadczenie szkoleniowe i egzaminacyjne z tej drugiej strony)
siłą rzeczy musi powodować pewną wesołość.
Warto traktować swoje i cudze starcia/przewagi z komisją/-ami
tak z dystansem, jak z krytycyzmem.



Mam taką chęć, ale biorąc pod uwage, że prosząc j.w. równocześnie obmawiasz i przezywasz
swych rozmówców w shoutboxie - Twa 'prośba', Lucyno, to równie czysta, co niesmaczna
hipokryzja.



Przeczytaj co i jak sama piszesz o sobie - toż i Ty czynisz go takowym (-;



O, już nie tylko ambasador Bieszczadów akredytowany przy rozliczncych forach
tudzież rzeczniczka komisji egzaminacyjnej - ale i admin tutejszego? Gratulacje kolejne (-;



I właśnie dlatego, że o uprawnieniach i egzaminach dyskutujemy, warto by m.in.:
- mówić o takowych (nawet własnych) bez emocji, a konkretnie
- w szczególności oszacować, czy 'wieczność' trwała kwdrans, pół godziny, godzinę, dwie, trzy
czy może ponad 47 (bo gdzieś napisałaś 'dwudniowy horror' - a tu:
kilka minut test, kilka - prowadzenie po szlaku - i standardowe 3 pytania pomiędzy...)
- nie zakładać, że ktos, kto nie przeszedł danego egzaminu, czy tez przeszedł go nie za pierwszym razem
nic o nim i przewodnictwie nie wie
- rozmawiać właśnie o zastrzeżeniach i szczegółach - bo komisje tworzą ludziei,
z definicji mający skłonności do błędu i nieobiektywności;
zwłaszcza przy ustawowowo narzuconych trzech pytaniach,
co z państwowego egzaminu przewodnickiego czynią - w sporym stopniu - loterię.

Tylko - i aż - tyle.

BTW - w znanych mi bliżej kołach studenckich wewnętrzne, zupełnie 'prywatne' egzaminy teoretyczne
to łącznie kilka-kilkanaście godzin rozmowy z jednym kursantem.

Serdeczności,

Kuba

Jestem w dziwnej sytuacji. Poproszono mnie abym zamiast "robić sobie jaja" merytorycznie ustosunkowała się do Twoich zarzutów. Jak mam to zrobić nie wiem. Muszę jednak wykonać nazwijmy to polecenie służbowe.
Ad.1Szanuję to forum. Szanuję tutejszych Userówi Adminów. Wśród osób piszących tu są moi współpracownicy, wspólnicy, osoby z którymi spotykam się służbowo. Pozostałych traktuje jako kolegów i przyjaciół. Wśród czytających to forum są osoby z którymi wspólpracuję, przyjaźnię się, są decydenci począwszy od pracowników urzędu marszałkowskiego, szefa PROT poprzez dyrektorów i właścicieli ośrodków, placówek muzealnych, parków, a skończywszy na moich bezpośrednich konkurentach. To przed nimi mogę się tłumaczyć z moich kontrowersyjnych działań.

Ad.2. Nie jestem rzecznikiem tego forum ale czuję się emocjonalnie z nim związana. Gdybym przekroczyła granice nakreślone przez tutejszych Adminów to od razu bym o tym wiedziała. Nie raz oberwało mi się od Moda. Raz i to porządnie od Admina. Sprawdziłam pocztę, nie mam żadnych wiadomości.

Ad.3. Mam zaufanie do komisji egzaminacyjnej. Część osób z tego szacownego grona znam osobiście, część to moi koledzy. Jeżeli są jakieś zastrzeżenia do ich pracy do zawsze można odwołać się do odpowiednich władz.
Ad.4. Jeżeli uraziłam Dziabkę to zrobiłam to nieświadomie. Przepraszam.

lucyna
02-07-2007, 15:56
Zupełnie przypadkowo wywołałem poważną dyskusję.
Moje dwa skrajne doświadczenia z przewodnikami to:
Watykan polski przewodnik pracujący na miejscu, bardzo fajnie
ze swadą opowiadał o Watykanie, spokojnie odpowiadał na wszystkie pytania
np. czy nie ukradną baldachim /27 ton/
i Kraków byliśmy z żoną w Kościele Mariackim /4 zł wstęp sic/ przystanęliśmy
koło grupy dzieciaków chyba wycieczka szkolna , dzieciaki znudzone, coś tam podjadali, bładzili wzrokiem i nie bardzo słuchali właściwie byliśmy chyba jedynymi, których interesowało to co mówi przewodnik i nagle przerwał i w sposób obcesowy kazał na odejść bo wycieczka zapłaciła a my chcemy słuchać za friko, zamurowało nas , ale grzecznie odeszliśmy zgodnie ze stereotypem " krakowskiego centusia" / przepraszam prawdziwnych krakusów/ No coment
Temat okazał się atrakcyjny przede wszystkim dla przewodników. Nie wiem jak mam odnieść się do Twoich wątpliwości nie wywołując lawiny zarzutów pod moim adresem.
Przyłączanie się obcych osób do grup zorganizowanych to właściwie decyzja każdorazowo indywidualna przewodnika, a przede wszyskim grupy, która zapłaciła za usługę. W większości organizatorzy zwracają nam uwagę, że wśród nich są osoby obce. Kilkakrotnie grupa ostro zareagowała w stosunku do intruzów ale było w czasie imprez integracyjnych.
Osobiście nie lubię, gdy podłączają się do oprowadzanych przeze mnie gości obce grupy. Uważam to za nadużycie. Takie sytuacje bywają na zaporze solińskiej. Zupełnie inaczej sytuacja wygląda, gdy ktoś podchodzi do mnie i prosi o informację czy o możliwość posłuchania. Oczywiście jak grupa wyrazi na to zgodę to staram się traktować wszystkich jednakowo. Udzielanie informacji zaś uważam za swój przewodnicki obowiązek.

długi
02-07-2007, 16:42
Ilekroć jestem w skansenie, tylekroć biorę przewodnika (będzie tego już 6 razy).
Zawsze ktoś usiłuje sie przyczepić, ale nigdy nie poprosi o możliwość posłuchania. Jest to dla mnie irytujące.
Długi

naive
02-07-2007, 17:22
Ilekroć jestem w skansenie, tylekroć biorę przewodnika (będzie tego już 6 razy).
Zawsze ktoś usiłuje sie przyczepić, ale nigdy nie poprosi o możliwość posłuchania. Jest to dla mnie irytujące.
Długi

Pewnie masz powody tak twierdzić. Jednak warto też pamiętać iż czasem ktoś przypadkowo idzie mniej więcej tym samym "tropem" . Ponieważ mam naturę "solisty", mnie raczej przeszkadza gdy spotkam jakąś większą grupę. Ale czasem jest to nieuniknione, więc przy okazji można coś tam usłyszeć. Np. nie dawno w arboretum w Bolestraszycach przewodnik w kontekście wykorzystania "czarnego" dęba / jest tam kilka , wydobytych na żwirowni w Radymnie/ opowiadał swojej grupie iz wykorzystywano je m.in. do budowy obiektów sakralnych i jako przyklad wskazał cerkiew z Ulucza , znajdującą się w skansenie w Sanoku. Więc jak widać ciekawych rzeczy przypadkiem można się dowiedzieć. A mnie ciągle się wydawało że cerkiew stoi sobie na wzgórzu Dębnik w Uluczu , chociaż jest filią skansenu. To tak przy okazji przytaczam, by uzasadnić jak ważne jest pytanie na wszelakich egzaminach nie o to , co jest prawie powszechnie znane, ale o to co jest prawie nieznane. Ale w sumie nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło, po powrocie z arboretum sprawdziłem na stronie gminy Dydnia czy rzeczywiście pozbyli się cerkwi , przy okazji dowiedziałem się że jest tam też tablica ku czci Michała Werbickiego - jest to kompozytor hymnu ukraińskiego, a pochowany jest w Młynach gdzie był proboszczem.

Basia Z.
02-07-2007, 22:39
Jestem w dziwnej sytuacji. Poproszono mnie abym zamiast "robić sobie jaja" merytorycznie ustosunkowała się do Twoich zarzutów. Jak mam to zrobić nie wiem. Muszę jednak wykonać nazwijmy to polecenie służbowe.


To bez polecenia służbowego nie potrafisz merytorycznie odpowiedzieć na "zarzuty" Kuby ?

Ja tego zupełnie nie rozumiem.

"Zarzuty" piszę w cudzysłowie, bo moim zdaniem więcej "zarzutów" było w ostatnich postach tego wątku skierowanych w kierunku komisji państwowej w Rzeszowie niż do Ciebie personalnie.

Nie możesz przecież odpowiadać za komisję, ale możesz opisać swój egzamin, co z ciekawością przeczytamy.
Nie rozumiem dlaczego tak wymijająco odpowiadasz na proste pytania np. o czas trwania egzaminu.

Kuby koledzy z SKPB Lublin zapewne chcą zdawać egzamin, a przynajmniej Kuba chce ich do tego namówić - stąd zainteresowanie egzaminem.

W naszym SKPG "Harnasie" też się przebąkiwało o rozszerzeniu uprawnień na Beskidy Wschodnie, w każdym razie ja swoje koleżanki i kolegów bardzo do tego namawiam.

Stale w czymś węszysz "drugie dno", stale piszesz, że "to forum ma podskórne życie" - sorry, ale to jakieś faktycznie "robienie sobie jaj".

Poza tym - tak całkiem szczerze - czytam również inne fora w tym 321gory.
Twoja obecność tam dawno przestała w jakikolwiek sposób promowac Bieszczady. Muszę napisać że personalne przepychanki z Filancem napełniają mnie głębokim niesmakiem (obie strony zdrowo przesadziły, on więcej). Nie odzywam się, bo nic mi do tego, ale czuję niesmak. Po co w ogóle kontynuować tą niesmaczną dyskusję ? Po co się podkładać ?
Będzie jeszcze gorzej.

Twój obraz na tamtych innych forach rzutuje mi również na Twój obraz na tym forum.

Pozdrowienia (z Zakopanego)

Basia

lucyna
02-07-2007, 23:00
Pani Przewodnik zabrakło wam argumentów merytorycznych więc sięgacie po personane. Oczywiście okazało się, że nie ma Pani uprawnień przewodnika ukraińskiego,posiada tylko kwalifikacje górskie. Później z dyskusji jasno wynikło, że dodawanie do oferty biura z którym Pani współpracuje informacji o tym, że grupa ma zagwarantowaną usługę przewodnicką jest tylko chwytem reklamowym. Następnie żale na temat niesprawiedliwych egzaminów. Oblali Wasi koledzy. Tylko małe ale. Okazuje się, że ktoś w czasie ustnego nie odpowiedział na jedno z pytań, potem,że ktoś inny zgubił szlak.
Może o tym porozawiamy a nie o moich prywatnych sprawach. To co robię jest tylko i wyłącznie moją sprawą.

Pani przewodnik to samo mogę powiedzieć o Pani. Pani obecnośc tu nic nie wnosi.Jak na razie zero informacji, tylko reklama i linki. Nie liczę ataków personalnych.


Po raz pierwszy to forum sięga dna.

naive
03-07-2007, 09:20
Po raz pierwszy to forum sięga dna.

Myślę że przesadzasz. Co nie zmienia faktu / w mojej ocenie/ , że poziom dyskusji akurat w tym wątku do specjalnie wygórowanych nie należy. Zreszta podobnie jest częściowo w wątku o wilkach. Problem w tym , że oczywiście łatwiej zobaczyć źdźbło w oku bliźniego , niż belkę we własnym. I w tym wątku stosownych przykładów jest pod dostatkiem. Mam oczywiście swoje zdanie kto jest bardziej a kto mniej "zasłużony", ale to w istocie nie ma żadnego znaczenia, gdybym to ujawnił robiłbym tak samo jak ci których krytycznie oceniam. Więc tylko doradzam - szklanka zimnej wody ani "przed", ani "po" , ale "zamiast".

PS. To że nawiązuje do postu Lucyny, to czysty przypadek.

lucyna
03-07-2007, 09:33
Myślę że przesadzasz. Co nie zmienia faktu / w mojej ocenie/ , że poziom dyskusji akurat w tym wątku do specjalnie wygórowanych nie należy. Zreszta podobnie jest częściowo w wątku o wilkach. Problem w tym , że oczywiście łatwiej zobaczyć źdźbło w oku bliźniego , niż belkę we własnym. I w tym wątku stosownych przykładów jest pod dostatkiem. Mam oczywiście swoje zdanie kto jest bardziej a kto mniej "zasłużony", ale to w istocie nie ma żadnego znaczenia, gdybym to ujawnił robiłbym tak samo jak ci których krytycznie oceniam. Więc tylko doradzam - szklanka zimnej wody ani "przed", ani "po" , ale "zamiast".

PS. To że nawiązuje do postu Lucyny, to czysty przypadek.

Masz rację poniosły mnie nerwy. Przesadziłam.Przepraszam.

zbyszekj
06-07-2007, 22:24
Wróciłem z Ukrainy to mogę Basi odpowiedzieć, nie wiem w którym miejscu napisałem że nie masz racji, napisałem że się chyba wzajemnie nie rozumiecie, to po pierwsze, po drugie to musisz poczytać ustawę o turystyce to tam wszystko znajdziesz. Nie będę powielał tego co już zostało napisane. Reasumując jako że chodzi w tym wątku o uprawnienia przewodnickie to nadawane są one tylko na terytorium RP i jak na razie nikt tego nie zmienił.

zamfir4
07-07-2007, 01:09
witam wszystkich. Jestem nowy na tym forum i staram się przebrnąć przez waszą dyskusję, i powiem że bardzo ciężko czyta się to wszystko. Może nie powinienem oceniać waszych wypocin, ale scyzoryk w kieszeni się otwiera, jak niektórzy z was sieją jadem. Miejcie odrobinę sympatii do siebie, wszak łączy nas wspólna sprawa. Wasze sprzeczki kojarzą mi sie z językiem polityków(te słowa kieruję tylko do niektórych z was) podrawiam-
miłośnik i mieszkaniec Bieszczadów zamfir4.

blues
07-07-2007, 14:47
zamfir4

Pamiętasz takie hasło?:Góry łagodzą obyczaje.
Było....kiedyś....
Pozdrawiam ze smutkiem.

jacob.p.pantz
11-07-2007, 11:05
Jestem nowy na tym forum [...] Może nie powinienem oceniać waszych wypocin, ale scyzoryk w kieszeni się otwiera[...] wszak łączy nas wspólna sprawa

Najlepszym sposobem zmiany treści i formy forum jest onych współtworzenie.
Rozpoczęcie czy ograniczenie własnego wkładu do oceny - jak to ongiś
jeden E-znajomy na preclu bodaj napisał:
'nie czytam, nie piszę wpadłem tylko wam powiedzieć jakie buce jesteście-
- w najlepszym przypadku rozbawia.
A owa 'wspólna sprawa' - to o wiele zbyt niewiele by ograniczyć relacje
do wzajemnego przytakiwania i poklepywania po ramieniu.
(-;



Góry łagodzą obyczaje.
Było....kiedyś....


A kiedyż to dokładnie?
W czasach beskidników i harników?
leśników i kłusowników?
von Mackensena i Dimitriewa?
Mizernogo i Mossora?
rezerwatu turystycznego i Igloopolu z kolorowym zawrotem głowy?
...
(tu w tle cichutko, acz coraz głosniej, partyzanci i harcerki zaczynają nucić:
'...bo wszyscy bieszczadnicy to jedna rodzina, straszy czy młodszy...")

(((-;

Serdeczności,

Kuba

jacob.p.pantz
15-04-2008, 16:32
Odgrzewam (ja, skoro nikt inny - np. Dziabka (-; - się nie kwapi) ów wątek,
boć było tu m.in o egzaminowaniu przewodników przez podkarpacką komisje.

Otóż w miniony łikend odbył się kolejny egzamin, który z powodzeniem przeszły:
3 osoby z SKPB Rzeszów, 3 z SKPB Warszawa, 2 z SKPB Lublin, 1 z SKPB Katowice/SKPG Kraków, 1 z PTTK Rzeszów;
3 osoby nie zdały części praktycznej, 1 mimo teorii nie zdawała praktyki.
Egzaminowano ponoć szczegółowo, ale sprawiedliwie i bez przesadnego okrucieństwa (-;

Gratuluję.

Serdeczności,

Kuba

dziabka1
15-04-2008, 17:36
Odgrzewam (ja, skoro nikt inny - np. Dziabka (-; - się nie kwapi) ów wątek,
boć było tu m.in o egzaminowaniu przewodników przez podkarpacką komisje.

Otóż w miniony łikend odbył się kolejny egzamin, który z powodzeniem przeszły:
3 osoby z SKPB Rzeszów, 3 z SKPB Warszawa, 2 z SKPB Lublin, 1 z SKPB Katowice/SKPG Kraków, 1 z PTTK Rzeszów;
3 osoby nie zdały części praktycznej, 1 mimo teorii nie zdawała praktyki.
Egzaminowano ponoć szczegółowo, ale sprawiedliwie i bez przesadnego okrucieństwa (-;

Gratuluję.



Poczułam się wywołana :)
Dokładniejszą relację zdam, jak już będę ją miała - od uczestników.
Ale liczby wymienione jak najbardziej prawdziwie.
Egzamin podobno nie był na zasadzie uwzięcia się, ale faktycznie sprawdzano wiedzę rzetelnie.

Szczegóły potem. Póki co ja sama ich nie znam.

Basia Z.
16-04-2008, 09:10
Szczegóły potem. Póki co ja sama ich nie znam.

Serdeczne gratulacje dla wszystkich Koleżanek i Kolegów !

I czekam na relacje z egzaminu :-)

Pozdrowienia

Basia

jacob.p.pantz
16-04-2008, 10:15
Wedle Połowy lubelskich zdających ('redakcja' moja):


Komisja:
Stanisław Orłowski, Andrzej Czech, Zbigniew Leniowski

Pytania na pisemnym:
- jak w latach ubiegłych

Ustny:
bardzo praktyczne - ułożenie trasy dla wycieczki/rajdu/obozu, opis szlaków w jakiejś części TU, atrakcje turystyczne trasy drogowej, ułożenie wycieczki np. śladami Wincentego Pola albo po pamiątkach operacji dukielskiej czy obóz dla gimnazjum, możliwości wycieczkowe z d. miejscowości itp.

Trasa przejazdu:

12 kwietnia (sobota)
Rzeszów - Lutcza - Krasna - Węglówka - Czarnorzeki - zamek Kamieniec - rezerwat "Prządki" - Korczyna - Kombornia (panorama) - Krościenko Wyżne - Krosno (zwiedzanie centrum) - Miejsce Piastowe - Iwonicz Zdrój (zwiedzanie Zdroju) - Rymanów - Rymanów - Zdrój (zwiedzanie Zdroju) - Rymanów (posiłek zajazd Jaś Wędrowniczek) - Sieniawa (zapora wodna) - Odrzechowa - Nowotaniec - Bukowsko - Wola Piotrowa - Karlików - Szczawne - Rzepedź - Komańcza - Nowy Łupków (panorama) - Wola Michowa (nocleg w "Latarni Wagabundy").

13 kwietnia (niedziela)
Wola Michowa - Przełęcz Przysłup 749 m (panorama) - Majdan (stacja bieszczadzkiej ciuchci) - Cisna - Przełęcz Przysłup 681 (panorama) - Przełęcz Wyżnia 872 m (panorama) - Berehy Górne - Przełęcz 855 m (panorama) - Ustrzyki Górne - Lutowiska - Ustrzyki Dolne (zwiedzanie i posiłek) - Krościenko - Kuźmina - Bircza (centrum) - Nienadowa - Dubiecko - Dynów (zwiedzanie miasta)

wycieczki piesze:
odpowiednio na Tokarnię i Caryńską; skrócone z uwagi na pogodę

atmosfera egzaminów:
- bardzo dobra


...ogólnie nieźle to brzmi; wątpliwości z przeszłości raczej nieaktualne (-;

Serdeczności,

Kuba

Basia Z.
16-04-2008, 10:30
Fajna trasa i bardzo się cieszę, że atmosfera się zmieniła.

Czy Ania (siostra naszej Asi) zdała ?
Bo nie mogę się doszukać informacji na Waszym forum ?

Pozdrowienia

Basia

jacob.p.pantz
16-04-2008, 13:50
Czy Ania (siostra naszej Asi) zdała ?


tak - dwoje pojechało, dwoje zdało (-;
(na forum kołowym jest dział wewnętrzny)

Serdeczności,

Kuba

Basia Z.
16-04-2008, 14:08
tak - dwoje pojechało, dwoje zdało (-;
(na forum kołowym jest dział wewnętrzny)



O tym wiem, ale mogłaby się pochwalić i "na zewnątrz". :-)

Gratuluję Ani również odwagi - to chyba pierwsze osoby z Waszego koła, które podeszły do egzaminu po dłuższej przerwie.

Chyba zrobi dobry początek :-)

U nas o ile wiem w czerwcu startują do państwowego wszyscy absolwenci tegorocznego kursu (w tym Asia - siostra Ani)

B.

jacob.p.pantz
16-04-2008, 14:15
O tym wiem, ale mogłaby się pochwalić i "na zewnątrz". :-)


...a to Jej przekaż tę sugestię przez Siostrę ;p
nie wszystkie przewodniczki transmitują gros swej aktywności przez internet
(((-;

(pierwsi od paru lat; wtedy np. cośmy czwórką wpadli do precla nad Wierchomlę
- wszyscy państwowi)

Serdeczności,

Kuba

Basia Z.
16-04-2008, 15:12
...a to Jej przekaż tę sugestię przez Siostrę ;p
nie wszystkie przewodniczki transmitują gros swej aktywności przez internet
(((-;


A kogo masz na myśli ???

;-)



(pierwsi od paru lat; wtedy np. cośmy czwórką wpadli do precla nad Wierchomlę
- wszyscy państwowi)



To też przecież wiem.

B.

jacob.p.pantz
16-04-2008, 15:33
A kogo masz na myśli ???

To też przecież wiem.



- a, różne takie Znajome

- no to po co pytasz?

(-;

EOT bo to już prywatna pogwarka OT

Serdecznosci,

Kuba

Henek
16-04-2008, 21:50
Hej ! nie nadążam.
Jak się mają pogaduszki o egzaminach przewodnickich i wycieczkach po pogórzu do tego wątku który ma tytuł

Uprawnienia przewodników - Karpaty Wschodnie
w dziale Wschodni Łuk Karpat

jacob.p.pantz
18-04-2008, 13:12
Hej ! nie nadążam.
Jak się mają pogaduszki o egzaminach przewodnickich i wycieczkach po pogórzu do tego wątku który ma tytuł

w dziale Wschodni Łuk Karpat

(-; ciekawe, że zapytałeś po tym, jak (co wszak widać) 'OT-em' i 'EOT-em'
zamknałęm już właśnie te pogaduszki,
a nie kilkadziesiat postów wcześniej, gdy koło połowy wątku wynikła (i niemal do końca się ciągnęła)
kwestia egzaminów przez podkarpacką komisją, tudzież zastrzeżeń wobec onej
- rzuciłem tu info, by dopowiedzieć, iż na ostatnim egzaminie niczego niemiłego nie było

(a sam dział jest chyba młodszy niż wątek)

Serdeczności,

Kuba