Zobacz pełną wersję : Pogórze Bukowskie-przewodnik "Pogórze Karpackie" Krzysztofa Wojtycza
Szukając wiadomości na temat Turnicy siegnęłam po przewodnik "Pogórza Karpackie" Krzysztofa Wojtycza wydany przez Wydawcę "Barbara" HUP, B. Gąsiorowska ISBN 978-83-921802-9-6 Kraków 2007 i czytając oniemiałam. Połowa mojej wiedzy przewodnickiej od razu zbuntowała się ale druga połowa kazała mi sięgnąć do "Geografii regionalnej Polski" Kondrackiego i do map. Sprawdzałam coś z godzinę. Jaki efekt? Znalazłam coś co jest kuriozalne w "światku" przewodników książkowych.
Coś Wam zacytuję:
" Pogórze Bukowskie. Obejmuje pas wzgórz i dolin, którego zachodnią granicę stanowi Pasmo Bukowicy należące do Beskidu Niskiego, północną-Doły Jasielsko-Sanockie i Góry Słonne, wschodnią San i dolny bieg Solinki. Na południu Pogórze Bukowskie sąsiaduje z pasmami Chryszczatej i Wołosania oraz Durnej i Łopiennika, leżących już na terenie Bieszczadów. Jest to teren bardzo interesujący pod względem krajoznawczym z bogactwem drewnianej architektury sakralnej, który przecinają doliny Osławy, Kalniczki i Hoczewki. Doliną Osławy prowadzi południowy odcinek Szlaku Ikon.
Lesko... Warto zobaczyć również sredniowieczny zamek otoczony zabytkowym parkiem, odbudowany po zniszczeniach ostatniej wojny oraz XVI w kościół i dawną synagogę...
Kamień Leski-kilkunastometrowej wielkości blok kamienny w miejscowości Glinne ...
...
Hoczew- jedna z najstarszych miejscowości w okolicy, którą opisał Aleksander Fredro w Pamiętnikach pt. "Trzy po trzy". Warto zwrócić uwagę na kościół z XVI w..."
Do miejscowości położonych na terenie Pogórza Bukowskiego autor zaliczył także: Zagórz, Baligród, Komańczę.
A co pisze na ten temat mistrz Kondracki:
"Pomiędzy Osławą, a Sanem wyodrębnia się Pogórze Leskie, które dotych czas w podziale regionalnym Polski nie było brane pod uwagę. Garby tego pogórza przekraczają 500 m wysokości. Nie można go zaliczyć ani do Bieszczadów Zach., ani do G S-T ale ze względu na powszechnie przyjęty makroregionalny podział na Karpaty Zachodnie i Południowo-Wschodnie na linii dolin Sanu i Osławy Pogórze Leskie jest częścią Karpat Wschodnich, a nie Pogórza Bukowskiego, choc struktury geologiczne i typy krajobrazów są podobne".
Lucyna cos tak sie czepila Konradzkiego ?Przeciez jest jeszcze pare innych podzialow polskich Karpat zrobionych przez innych naukowcow?Konradzki nie jest JEDYNY i NIEPODWARZALNY.:shock:
A jaki inny? Nie żartuję. Szukam informacji.
Poprostu podobają mi się co poniektórzy autorzy przewodników i wydawnictwa. Tak ostatnio przeglądam swój księgozbiór i prawdę powiedziawszy takich kwaitków jak wspomniany przeze mnie przewodnik jest conajmniej kilka. Już nie tylko niesławna Roksana, wykpiwany często gęsto Pascal ale wiele wiele innych wydawnictw specjalizuje się w pseudoprzewodnikach.
Basia Z.
18-02-2008, 14:06
A jaki inny? Nie żartuję. Szukam informacji.
Poprostu podobają mi się co poniektórzy autorzy przewodników i wydawnictwa. Tak ostatnio przeglądam swój księgozbiór i prawdę powiedziawszy takich kwaitków jak wspomniany przeze mnie przewodnik jest conajmniej kilka. Już nie tylko niesławna Roksana, wykpiwany często gęsto Pascal ale wiele wiele innych wydawnictw specjalizuje się w pseudoprzewodnikach.
Tak z czystej ciekawości - przewodniki jakiego wydawnictwa uważasz za dobre ?
Pozdrowienia
Basia
Basia Z.
18-02-2008, 14:42
P.S. (ponieważ poprzedniej wiadomości nie mogę już zmienić)
A i jeszcze poproszę (niekoniecznie Lucynę) o link do "wkpiwania" przewodników.
Od czasu mojej bytności na forum (czyli niespełna rok) nic takiego nie znalazłam, być może było wcześniej, a nie chce mi się przekopywać całego forum.
B.
( Też uważam że są przewodniki lepsze i gorsze, mam swoje ulubione i mniej ulubione, ale kryteria mojej subiektywnej oceny są inne.
Nie uważam ze podział reprezentowany w przewodniku o którym traktuje ten wątek jest czymś beznadziejnym. Po prostu w geografii jest wiele szkół i góry dzieli się "na kawałki" wg kryteriów geologicznych, geograficznych, turystycznych i jeszcze jakichś innych. Żaden z tych podziałów nie jest lepszy ani gorszy i żaden nie jest "jedynie słuszny", a w każdym razie nie jestem specjalistą z geografii i z geologii aby móc to oceniać )
Już nie tylko niesławna Roksana, wykpiwany często gęsto Pascal ale wiele wiele innych wydawnictw specjalizuje się w pseudoprzewodnikach.
Może wreszcie jakieś konkrety? Bo to że m.in. Pascal i Rewasz są pseudo-przewodnikami to już wiemy - nie wiemy tylko dlaczego.
Chętnie również się dowiem jaki poleciłabyś bezbłędny przewodnik po Bieszczadach, na pewno zresztą skorzystają na tym wszyscy forowicze i nie będą w przyszłości wywalać kasy w błoto na pseudo-wydania...
Chętnie również się dowiem jaki poleciłabyś bezbłędny przewodnik po Bieszczadach
przewodnik Lucyny ;)), w "toku", że tak się wyrażę... psia kostka , zapomniałem , na który wszyscy, w każdym razie ja na pewno, czekam/czekamy ...
Basia Z.
18-02-2008, 18:29
Chętnie również się dowiem jaki poleciłabyś bezbłędny przewodnik po Bieszczadach, na pewno zresztą skorzystają na tym wszyscy forowicze i nie będą w przyszłości wywalać kasy w błoto na pseudo-wydania...
Ja osobiście uważam, ze nie ma przewodników "bezbłędnych" bo jak się uprzeć to każdemu można przypiąć jakąś łatkę.
Ale też chętnie przeczytam jaki jest najlepszy.
B.
Może wreszcie jakieś konkrety? Bo to że m.in. Pascal i Rewasz są pseudo-przewodnikami to już wiemy - nie wiemy tylko dlaczego.
Chętnie również się dowiem jaki poleciłabyś bezbłędny przewodnik po Bieszczadach, na pewno zresztą skorzystają na tym wszyscy forowicze i nie będą w przyszłości wywalać kasy w błoto na pseudo-wydania...
OK. Piotrze.
"Połoniny 04" Andrzej Potocki "Bieszczady-Marek Motak wyd.II PASCAL"
str. 102
" Z tak dyletanckim opracowaniem nie miałem już dawno do czynienia.Okazuje się, ze ranga wydawnictwa ma się nijak do zawartości merytorycznej przewodnika. Pan Motak zamotał się i to bardzo. A oto kilkadziesiąt z setek napisanych przez niego głupstw:"
Pan Potocki wymienił ich 57. Nieźle bawiłam się czytając komentarze Jędrzeja.
Jeszcze bardziej bawiły mnie cytowane fragmenty. Polecam lekturę "Połonin".
Mam tylko dwa przewodniki PASCALA: "Słowację" Wiesławy Rusin i "Bieszczady przewodnik rowerowy" Piotra Szechyńskiego.:mrgreen:
" Słowacja" str 247 Narodny Park Poloniny.
" W borach głównie bukowych i bukowo-jodłowych, żyją rzadkie gatunki zwierząt, m.in. wilki, rysie, niedźwiedzie, łosie i wydry, orły skalne, a nawet żubry"
Nie ma czegoś takiego jak bory bukowe. Bór to las iglasty lub mieszany. Są bory jodłowe, sosnowe, mieszane, nawet bażynowe ale nie ma bukowych.
Co to są bory bukowo-jodłowe? Po raz pierwszy spotykam się z takim określeniem. Sprawdziłam też w monografiach bieszczadzkich i w zbiorowiskach leśnych. Oczywiście, nie znalazłam czegoś takiego.
Łosie w parku Połoniny. Kilka lat temu zaskoczyło mnie to sformuowanie. Zadzwoniłam do Dzikiej Przyrody. Naukowiec stwierdził, że po raz pierwszy o czymś podobnym słyszy ale jak to naukowiec sprawdzi. Zapytałam się kolegi myśliwego właściela muzeum łowiectwa. Był wykład o próbach osiedlenia łosia ale w worku bieszczadzkim. Zagadnęłam innego Kolegę z BdPN. I to było: Chryste Lucynka coś ty znowu wymyśliła. Musiałam przynieśc przewodnik aby udowodnić, że nie kpię w żywe oczy. Nie muszę mówić, że autorka pomyliła jelenie z łosiami.
Co to są orły skalne? Na dzień dzisiejszy polska nauka o nich nie słyszała. Być może chodzi o orły przednie ale to tylko moje przypuszczenie.
Te wydry daruję. A niech sobie wędrują po borach bukowych.
Nie rozumiem. Kiedy określiłam, przewodnik Rewasza pseudo-przewodnikiem. Podzielam zdanie większości, że na dzień dzisiejszy jest najlepszym źródłem informacji jeżeli chodzi o Bieszczady i Pogórze Przemyskie. Niestety są tam także błędy. Z tego co orientuję się mają być poprawione.
Jako czytelniczka przewodnika chcę mieć rzetelne informacje.Czy to zbyt duże wymagania? Nie interesuje mnie to czy autor ma zielone pojęcie o geografii, geologii, biologii czy też go nie ma.
Jeszcze jedno. Jest tylko jeden obowiązujący podziłą geograficzny naszego kraju. Dokonał go Kondracki. Uczą się go już dzieci w podstawówce.
Mój ulubiony autor przewodników: Edward Marszałek no i Wojciech Krukar.
Moje ulubione wydawnictwo: Ruthenus.
Kupuję przewodniki: Rewasza, Bezdroży i Bosza i in. Ostatnio podczytuję bardzo dobry przewodnik "Małopolska przewodnik" opracowany przez Mariusza Godfryda Bosza. Mam przewodników i informatorów coś z 300. Księgozbiór regionalny liczy grubo ponad 1800 pozycji.
Ulubione czasopisma: "Bieszczad", "Płaj", "Magury", "Połoniny"
Ulubiony autor: Bogdan Augustyn, mam nadzieję, że znowu braci nie pomyliłam. Współautor Bieszczadu, a ze starszego pokolenia Adam Fastchnat.
Ulubiona mapa jedynie słuszna Ruthenusa.
OK. Piotrze.
"Połoniny 04" Andrzej Potocki "Bieszczady-Marek Motak wyd.II PASCAL"
str. 102
No, wreszcie jakieś konkrety, można tak było od razu.
" Z tak dyletanckimopracowaniem nie miałem już dawno do czynienia.
Teoretycznie jest możliwe - ale to prehistoria. AFAIR od tego czasu wyszły conajmniej trzy wydania tego autora + chyba jedno w ubiegłym roku do spółki z kimś innym. W Pascalu też nie siedzą sami idioci - wyobraź sobie że mają nawet dział, który wyłapuje wszelkie recenzje o ich produktach i na pewno nanoszą poprawki tam gdzie bzdury wyłapią. Po drugie zależy jaki to kaliber błędu - bo jeśli czepiactwo aby tylko coś znaleźć to 57 błędów znajdziesz bez trudu w każdym przewodniku.
Był okres kiedy Pascal był uznawany za denne wydawnictwo; kiedyś pofatygowałem się i przeszukałem różne fora, grupy, itd. dla potwierdzenia tego faktu i istotnie lista zarzutów była długa. Jednak z tego co wyczytałem w kontekście czasu to Pascal dawno porzucił już nieudaną politykę zlecania pisania tekstów przypadkowym ludziom i podniósł dość znacznie poziom.
Czytam też od czasu do czasu opinie turystów - nie fachowców, przewodników, etc. - turystów. Im na ogół te przewodniki odpowiadają.
Zanim zaczniesz jakikolwiek krytykować, najpierw odpowiedz sobie na pytanie do kogo dany przewodnik jest skierowany i na co autor kładzie nacisk.
Kilka błędnych zdań (typu te cytowane wyżej) są na pewno niefortunne, ale nie upoważniają do nazywania całego wydania pseudo-przewodnikiem.
Nie ma czegoś takiego jak bory bukowe. Bór to las iglasty lub mieszany. Są bory jodłowe, sosnowe, mieszane, nawet bażynowe ale nie ma bukowych.
j/w - to nie dyskwalifikuje całej książki jako przewodnika.
Nie rozumiem. Kiedy określiłam, że przewodnik Rewasza pseudo-przewodnikiem.
Na podstawie tych kilku błędów nazywasz w/w wydawnictwo pseudo-przewodnikiem. W Rewaszu o ile dobrze pamiętam znalazłaś kilkadziesiąt błędów na 1 czy 2 stronach, wiec konsekwentnie powinno to dyskwalifikować ten przewodnik.
Podzielam zdanie większości, że na dzień dzisiejszy jest najlepszym źródłem informacji jeżeli chodzi o Bieszczady i Pogórze Przemyskie. Niestety są tam także błędy. Z tego co orientuję się mają być poprawione.
No i co z tego? :) Będą kolejne i kolejne - zakład?
Jako czytelniczka przewodnika chcę mieć rzetelne informacje.Czy to zbyt duże wymagania? Nie interesuje mnie to czy autor ma zielone pojęcie o geografii, geologii, biologii czy też go nie ma.
Nie ma przewodników bezbłędnych i jest niemożliwe wydanie takiego. Właśnie wydaje mi się że masz zbyt duże wymagania - przewodnik to nie biblia, tylko lektura łatwa, lekka i przyjemna. To zbiór bardzo krótkich na ogół informacji, ograniczony odgórnie choćby ilością stron, informacji, które w dodatku są niejednoznaczne (różne punkty widzenia naukowców).
Jak chcesz się pastwić to raczej bardziej uzasadnione byłoby to robić na monografiach, artykułach naukowych, itp.
Ponadto przewodnik na ogół nie jest kierowany do przewodników, tak mi się przynajmniej wydaje - dziwie się że kupujesz to jak leci, chyba że dla sportu, bo chyba nie zakładasz że dowiesz się tam czegoś niezwykle odkrywczego?
Ponadto zawsze możesz napisać do wydawnictwa lub autora z prośbą o wyjaśnienie, ja tak zrobiłem w przypadku jednego przewodnika, który bardzo podniósł mi ciśnienie a było to wydawnictwo, które niejednokrotnie polecałaś na tym forum; wysłałem listę ok. 70 błędów merytorycznych - takich podstawowych bez czepiactwa. Też możesz zrobić dobry uczynek :) Bo uzasadnione uwagi każde wydawnictwo chętnie przyjmie.
Również oceniając przewodniki, broszury - nie warto generalizować. Przykładowa Roksana - ma knoty, ale ma tez pozycje poprawne, nawet jeśli tych drugich jest mniej.
Więcej dystansu i wyrozumiałości. Siądź, napisz przewodnik, wydaj - a my Ci go tu bardzo chętnie ocenimy i poszukamy błędów, których niewątpliwie nie zabraknie.
Basia Z.
18-02-2008, 20:01
Kilka lat temu zaskoczyło mnie to sformuowanie.
Wygląda na to, że posiadasz bardzo stare wydanie tego przewodnika.
"Pascal" aktualizuje przewodniki średnio co dwa lata, w aktualizacji tej właśnie "Słowacji" tez brałam kiedyś udział (akurat tego sformułowania nie pamiętam i nie też mam pojęcia skąd p. Rusin wzięła te łosie). W trakcie aktualizacji tez miałam do niego bardzo wiele uwag - i to co znalazłam to poprawiłam, ale rzecz jasna sporo rzeczy mogłam też przeoczyć.
Po mnie ten przewodnik poprawiał jeszcze p. Maciej Pinkwart - specjalista od spraw słowackich.
Nie wiem które wydanie posiadasz - czy jest tam moje nazwisko jako współautorki ?
Mam propozycję: Firma "Pascal " stale poszukuje osób do aktualizacji i korekty merytorycznej przewodników.
Zgłoś się do nich - jest to okazja do dodatkowego (niestety nie specjalnie wielkiego) zarobku i możliwość wykazania się.
Bardzo się cieszę, że tak wnikliwie czytasz przewodniki.
Swoje uwagi możesz przesłać bezpośrednio do wydawnictwa, oni oczekują na wszelkie uwagi, na ich stronie jest formularz kontaktowy.
Można również napisać własną recenzję przewodnika (byle by ona się odnosiła do aktualnego, obecnego na stronie wydania).
Pozdrowienia
Basia
Kupuję przewodniki: Rewasza, Bezdroży i Bosza
Bosz i Rewasz to w zasadzie jedno, BOSZ jest streszczeniem Rewasza - ten sam autor, całe stronice te same, więc nie ma co rozdzielać. Też uważam za najlepsze.
To trzecie - pisałem w poprzednim poście.
Nie ma przewodników bezbłędnych i jest niemożliwe wydanie takiego. Właśnie wydaje mi się że masz zbyt duże wymagania - przewodnik to nie biblia, tylko lektura łatwa, lekka i przyjemna.
Ponadto przewodnik na ogół nie jest kierowany do przewodników, tak mi się przynajmniej wydaje - dziwie się że kupujesz to jak leci, chyba że dla sportu, bo chyba nie zakładasz że dowiesz się tam czegoś niezwykle odkrywczego?
Również oceniając przewodniki, broszury - nie warto generalizować. Przykładowa Roksana - ma knoty, ale ma tez pozycje poprawne, nawet jeśli tych drugich jest mniej.
Więcej dystansu i wyrozumiałości. Siądź, napisz przewodnik, wydaj - a my Ci go tu bardzo chętnie ocenimy i poszukamy błędów, których niewątpliwie nie zabraknie.
Ad.1 Nie ma bezbłędnych przewodników. Czy to, że ów twór jest skierowany do turystów ma oznaczać, że mają tam być błędy i przekłamania. Z przewodnickiego doświadczenia wiem, że takie przekonanie, że gość kupi każdą bzdurę konczą się jednym. Skargą na przewodnika, a bywa, że i wysadzeniem przewodnika z autokaru.
Ad.2 Roksana temat rzeka. Są tam i tacy autorzy jak Bata i Michałowski. Większośc jednak to przewodniki przepisywane przez innych. Nie wspomne o takim kwiatku jak przewodnik poświęcony gminie Olszanica czy Ustrzyki Dolne.
Ad.3 Po kiego diabła mam siadać i wydawać przewodnik. Tak zarozumiała to nie jestem. Nie mam jeszcze dostatecznej wiedzy. Nie stworzę kolejnego pseudo-przewodnika. Moja kariera genialnego dziecka zakonczyła się w wieku 15 lat. Od tego czasu nie piszę. Poza tym słabo płacą. W miesiąc jako przewodnik więcej zarobię niż autor przewodnika.
Basia Z.
18-02-2008, 20:35
W miesiąc jako przewodnik więcej zarobię niż autor przewodnika.
A to zdecydowanie tak :-)
Ale też zdecydowana większość autorów przewodników nie robi tego dla pieniędzy (znam co najmniej 5 takich osób, wszyscy mają jakiś całkiem inny zawód).
B.
P.S. Ja osobiście nie proponowałam pisania - a aktualizację - czyli m in. wyłapywanie i poprawę błędów, a chyba to lubisz robić.
Ad.1 Nie ma bezbłędnych przewodników. Czy to, że ów twór jest skierowany do turystów ma oznaczać, że mają tam być błędy i przekłamania. Z przewodnickiego doświadczenia wiem, że takie przekonanie, że gość kupi każdą bzdurę konczą się jednym. Skargą na przewodnika, a bywa, że i wysadzeniem przewodnika z autokaru.
Skoro zgodziliśmy się że niema bezbłędnych przewodników to widzisz jakieś wyjście? Bo ja widze dwa: przestać wydawać przewodniki lub zaakceptować to że drobne błędy będą zawsze.
Drugiej części nie łapie - co ma przewodnik papierowy do przewodnika w autokarze? Jeżeli chodzi o to że przewodnik niepapierowy cytuje bzdury z przewodnika papierowego - to jego problem. On jako przewodnik ma umieć wyłapać co jest poprawne; wszak ciągle tu czytam o "wiedzy przewodnickiej", "szkoleniach", itp.
Ad.2 Roksana temat rzeka. Są tam i tacy autorzy jak Bata i Michałowski. Większośc jednak to przewodniki przepisywane przez innych. Nie wspomne o takim kwiatku jak przewodnik poświęcony gminie Olszanica czy Ustrzyki Dolne.
Tak, innym gniotem jest "Baligród i okolice" a zupełnie poprawnym (jak na rok wydania) "Komańcza i okolice". Nie bez przyczyny podałem Ci też jako przykład gniota "Bieszczady z plecakiem" Bezdroży, wyd.I - taka analogia do Pascala 2004, chyba nawet rok wydania podobny - ale juz kolejne wydania były dość mocno poprawione, zatem w wolnej chwili tez możesz podesłać co nieco jakiemuś wydawnictwu i w ten sposób przyczynić się do podniesienia poziomu pseudo-przewodników ;)
Nie mam jeszcze dostatecznej wiedzy. Nie stworzę kolejnego pseudo-przewodnika.
Ale do krytykowania wystarczającą?...
PS: mam prośbę i zapewne nie tylko ja: już tak długo jesteś na forum że mogłabyś zacząć cytować normalnie wypowiedzi a nie jakieś Ad.Ad.Ad. - zamiast odnosić się do konkretnego fragmentu musze wracać do poprzednich postów i szukać co jest ad1, ad2, itp - bez sensu.
Przejrzałam listę błędów w "Połoninach".
Mówiąc wprost każdy z tych błędów mógłby spowodować, że kandydat na przewodnika oblewa egzamin. I to nie tylko u tak surowych, a zarazem posiadających olbrzymia wiedzę egzaminujacych jak Staszek Orłowski czy Wojtej Wesołkin.
Skoro zgodziliśmy się że niema bezbłędnych przewodników to widzisz jakieś wyjście? Bo ja widze dwa: przestać wydawać przewodniki lub zaakceptować to że drobne błędy będą zawsze.
Drugiej części nie łapie - co ma przewodnik papierowy do przewodnika w autokarze? Jeżeli chodzi o to że przewodnik niepapierowy cytuje bzdury z przewodnika papierowego - to jego problem. On jako przewodnik ma umieć wyłapać co jest poprawne; wszak ciągle tu czytam o "wiedzy przewodnickiej", "szkoleniach", itp.
Widzę.
Widzę. Niech fachowcy zaczną pisać przewodniki. Ludzie mający prawdziwą wiedzę, a nie dyletanci. Wybacz ale w mojej ocenie większość autorów przewodników nie zna nawet topografii terenu, który opisuje.
Pozatym Piotrze zaczynasz mnie denarwować. Skoro masz tak liberalne nastawienie do wiedzy o regionie to dlaczego nie ma bzdur na Twoim wortalu, a zbyt dużo błędów w przewodniku.
Przewodnik papierowy, a mózg przewodnika to moim zdaniem jest to samo.Wiedza.
Poprostu znam swoje miejsce w szeregu. Na razie jestem na końcowych miejscach w pierwszej piętnastce. Nie znam się na czymś więc nie udaję specjalisty. Być może za kilka lat stwierdzę, ze dojrzałam do tego aby swoją wiedzą podzielic się z innymi.
Niech fachowcy zaczną pisać przewodniki.
Zmuś ich :) Nie każdy fachowiec zaraz może / chce / ma czas / ochotę pisać przewodnik.
Ludzie mający prawdziwą wiedzę, a nie dyletanci.
Ba ta joj - weź zatem do ręki pierwszy z brzegu przewodnik czy opracowanie osób na które się powołujesz jako bardzo surowych, itd i spróbuj nie znaleźć tam nic do czego można się przyczepić.
Wybacz ale w mojej ocenie większość autorów przewodników nie zna nawet topografii terenu, który opisuje.
Tu akurat się zgadzam - choć imho nie większość, ale wielu na pewno.
Pozatym Piotrze zaczynasz mnie denarwować.
Wiem, zawsze do usług :)
Skoro masz tak liberalne nastawienie do wiedzy o regionie to dlaczego nie ma bzdur na Twoim wortalu, a zbyt dużo błędów w przewodniku.
Mam liberalne dlatego że uważam, iż o szczegóły niech się kłócą fachowcy/naukowcy, itp.
Większość turystów nie wyłapie drobnych, nieszkodliwych błędów przewodniku, dlatego nie ma co ich demonizować - raczej traktować jako zło konieczne, wypadki przy pracy, czeskie błędy - jak chciał tak zwał - takie znajdziesz nawet u osób o których piszesz że innych za mniejsze przewinienia oblaliby na egzaminie. Nie ma ludzi wszechwiedzących, naprawdę.
Poprostu znam swoje miejsce w szeregu. Na razie jestem na końcowych miejscach w pierwszej piętnastce.
Łał - a cóż to za ranking? Jakieś szczegóły?
Nie jestem inf turystyczna ale wzmianke w 15 sekund znalazlem http://pl.wikipedia.org/wiki/Regionalizacja_fizycznogeograficzna_Karpat w polsce masz 3 podzialy poza konradzkim se pogrzeb tylko.;)
Mój ulubiony autor przewodników: Edward Marszałek no i Wojciech Krukar.
Moje ulubione wydawnictwo: Ruthenus.
Kupuję przewodniki: Rewasza, Bezdroży i Bosza i in. Ostatnio podczytuję bardzo dobry przewodnik "Małopolska przewodnik" opracowany przez Mariusza Godfryda Bosza. Mam przewodników i informatorów coś z 300. Księgozbiór regionalny liczy grubo ponad 1800 pozycji.
Ulubione czasopisma: "Bieszczad", "Płaj", "Magury", "Połoniny"
Ulubiony autor: Bogdan Augustyn, mam nadzieję, że znowu braci nie pomyliłam. Współautor Bieszczadu, a ze starszego pokolenia Adam Fastchnat.
Ulubiona mapa jedynie słuszna Ruthenusa.
Podajesz Potockiego jako goru na ktorym mozna stawiac prawdy o bieszczadch to chyba zart jest ??Lucyna ty piszesz o tym serio ?Juz Bardziej wielkiemu Edowi wierze w paru kwestiach niz Potockiemu w jakiekolwiek kwesti Obaj bajki pisza z tym ze Edek robi to lepiej i miesza z prawda :-);)
Zmuś ich :) Nie każdy fachowiec zaraz może / chce / ma czas / ochotę pisać przewodnik.
Ba ta joj - weź zatem do ręki pierwszy z brzegu przewodnik czy opracowanie osób na które się powołujesz jako bardzo surowych, itd i spróbuj nie znaleźć tam nic do czego można się przyczepić.
Acha znalazłam. I to dwa.
"Cerkwie szlaku ikon" Robert Bańkosz Arete II Krosno 2007
"Sanok słoneczna strona Galicji" Aurelia Hałubowska Bezdroża 2005
Nie spałam prawie całą noc. Na więcej nie starczyło mi czasu. Nie znalazlam ani jednego błędu w przewodniku Aurelki. Mówiąc wprost nie sięgałam w ciemno. Robert Bańkosz moim zdaniem jest najlepszym przewodnikiem beskidzkim. Fenomenalna wiedza plus wyjątkowe umiejętności jej przekazania.
Przewodnik o Sanoku polecili mi dwaj autorzy przewodników, pracownicy CIT-informacji turystycznej w Sanoku i Urzędu Promocji Miasta Sanoka. To ci fachowcy, przewodnicy, regionaliści, autorzy przewodników; Bańkosz i Wesołkin.
Nie mam dostatecznej wiedzy aby sprawdzić pod względem merytorycznym przewodnik "Osobliwości Bieszczadów Wschodnich", którego współautorem jest Wojciech Wesołkin. Nie mogę także porównać z innymi publikacjami, gdyż jest to temat praktycznie nieopracowany. Mam wprawdzie kilka przewodników po tej części Ukrainy ale mówiąc wprost nie za bardzo ufam autorom.
Nie jestem inf turystyczna ale wzmianke w 15 sekund znalazlem http://pl.wikipedia.org/wiki/Regionalizacja_fizycznogeograficzna_Karpat w polsce masz 3 podzialy poza konradzkim se pogrzeb tylko.;)
KLOPSIK NIE MOTAJ:lol:
Doskonale wiem, że na terenie Karpat obowiązują rózne podziały fizycznogeograficzne. Kiedyś musiałam je wkuć na pamięć. Jeżeli chodzi zaś o podział Polski to także było ich kilka. Tylko jedno małe ale. Przed erą Kondrackiego.
Oczywiście możemy cofnąć się w przeszłość i mówić Sanockie Góry Rusztowe. Tylko po co.
Podajesz Potockiego jako goru na ktorym mozna stawiac prawdy o bieszczadch to chyba zart jest ??Lucyna ty piszesz o tym serio ?Juz Bardziej wielkiemu Edowi wierze w paru kwestiach niz Potockiemu w jakiekolwiek kwesti Obaj bajki pisza z tym ze Edek robi to lepiej i miesza z prawda :-);)
Panie przewodniku nie mówimy o przewodnikach Potockiego. Mam chyba wszystkie jego publikacje. W przewodnikach nie widzę rażących błędów.
Błędy w przewodniku Pascala
" Na cmentarzu jest ponad 500 stell, pięknie rzężbionych macew",
" Od Lutowisk na wschód zaczynała się ziemia obiecana chasydów"
" Przez Dwernik prowadzi droga jezdna na Caryńskie"
" krytej blaszanym chełmem" to o cerkwi w Smolniku nad sanem
"okruchy dawnego narodu łemków"
"migracja z południowej grani Karpat" to o kolonizacji wołoskiej
"gospodarka opierała się na pasterstwie i hodowli"
"wataha madziarskich zbójników-tołhajów"
Nie mam przewodnika, posługiwałam się "Połoninami"
Jeszcze kilka uwag Potockiego:
"Leska synagoga na pewno nie jest najcenniejszym zabytkiem judaistycznym w Polsce. Manierystyczna jest tylko architektura wnętrza, a nie cała synagoga. Najcenniejszym zabytkiem judaistycznym w Polsce jest natomiast cmentarz żydowski, z największym w Polsce zespołem nagrobków z XVI i XVII w".
Informacja dla nie przewodników. Mój kolega zawodowy przewodnik oblał swój pierwszy egzamin tylko dlatego, że nie wiedział jaki kolor ma nagrobek Amelii Mniszchowej w Dukli.
Basia Z.
19-02-2008, 07:53
Informacja dla nie przewodników. Mój kolega zawodowy przewodnik oblał swój pierwszy egzamin tylko dlatego, że nie wiedział jaki kolor ma nagrobek Amelii Mniszchowej w Dukli.
To to jest jakaś totalna bzdura.
Akurat wiem, jaki kolor ma ten nagrobek ;-) ale wymaganie na egzaminie takich rzeczy to IMHO paranoja.
Inna sprawa, że ode mnie też wymagano opowieści jaki obraz jest w głównym ołtarzu w Trstenie (pytano tego w autokarze przed kościołem), ale to było przed egzaminem, w trakcie kursu a nie na samym egzaminie.
Na egzaminie pytano normalnie - zakres wiedzy o kilkaset procent większy od tego co się na co dzień przekazuje wycieczce, ale nie wymaga się cudów.
Wchodząc do kościoła o opowiadając o jego wystroju widzi się ów nagrobek. I wtedy można np. zapytać "czyj to nagrobek".
Poza tym jednostkowy błąd nie jest nigdy powodem do oblania.
Oj, zaiste dziwne rzeczy dzieją się w tej komisji rzeszowskiej.
Co do podziału geograficznego Karpat.
Kondracki nie jest ani jedyny, ani też zdecydowanie nie jest najnowszy.
Komentarz w "Wikipedii" oddaje to co jest istotne:
Poniższa regionalizacja (http://pl.wikipedia.org/wiki/Regionalizacja) fizycznogeograficzna Karpat została opracowana przez Jerzego Kondrackiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Kondracki) (Karpaty, 1989, Warszawa: WSiP ISBN 83-02-04067-3 (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Ksi%C4%85%C5%BCki&isbn=8302040673)). Nie jest to ani jedyna, ani też ogólnie przyjęta regionalizacja Karpat i ich części - w poszczególnych krajach "karpackich" funkcjonują inne regionalizacje. Regionalizacja Kondrackiego jest natomiast regionalizacją najczęściej stosowaną w Polsce.
Dużo nowsza od regionalizacji Kondrackiego jest np. ta, na której opierają się Słowacy w odniesieniu do swoich gór.
I teraz - na czym sie opierać - na Kondrackim czy na nowszej regionalizacji słowackiej ?
No i w końcu ostatnia sprawa - sama często korzystam z przewodników wybierając się np. do Rumunii lub dawniej do Włoch
Przyznam szczerze - głownie obchodziły mnie informacje jak dojechać w jakieś konkretne miejsce, gdzie można zaparkować, gdzie można coś zjeść i nie zatruć się przy tym, gdzie można liczyć na w miarę przyzwoity i tani nocleg.
Pisze o podróżowaniu indywidualnym.
Zazwyczaj już w domu przed wyjazdem opracowuję sobie dokładny plan wyjazdu i wtedy korzystam z co najmniej kilku przewodników oraz z Internetu, Pascal jest najlepszy jeśli chodzi o informacje praktyczne.
Potem drukuję sobie i powielam tylko wybrane strony.
Oczywiście informacje o zabytkach są bardzo ważne - w Rumunii przeważnie czytaliśmy je sobie głośno z przewodnika (no chyba ze był z nami Kuba, wtedy on opowiadał o cerkwiach ;-) )
Pozdrowienia
Basia
@ Piotr mam Cię. Człowiek niewyspany lepiej myśli.
Całe cykle przewodników.
Scieżki dydaktyczne na terenie BdPN wydane przez Ośrodek Naukowo-Dydaktyczny BdPN. Autorzy profesjonaliści, naukowcy: Winnicki, Szary, Holly, Prędki, Ćwikowscy itd.
Wydawnictwa, w tym przewodniki wydane przez Zarząd Zespołu Parków Krajobrazowych w Przemyślu i Krośnie.
Basia Z.
19-02-2008, 09:34
@ Piotr mam Cię. Człowiek niewyspany lepiej myśli.
Całe cykle przewodników.
Scieżki dydaktyczne na terenie BdPN wydane przez Ośrodek Naukowo-Dydaktyczny BdPN. Autorzy profesjonaliści, naukowcy: Winnicki, Szary, Holly, Prędki, Ćwikowscy itd.
Wydawnictwa, w tym przewodniki wydane przez Zarząd Zespołu Parków Krajobrazowych w Przemyślu i Krośnie.
Istotnie bardzo ciekawe i porządnie wydane wydawnictwa (mam kilka tych o ścieżkach przyrodniczych), ale to nie są przewodniki.
Zresztą trudno nawet byłoby wymagać od autorów tych prac aby opisywali jak dojechać do początku ścieżki i czy można tam zaparkować.
To właśnie jest domena owych "gorszych" przewodników.
Pozdrowienia
Basia
Acha znalazłam. I to dwa.
No znowu muszę się z Tobą nie zgodzić :)
Właściwie połowicznie, bo tego drugiego nie czytałem.
Jednak to tak na marginesie, bo naprawdę jak mówimy o przewodnikach turystycznych po Bieszczadach, to nie wyciągaj opracowań typu "Cerkwie szlaku ikon" czy broszurek o ścieżkach po BdPN (!) - to zupełnie inna bajka i zestawianie razem tym pozycji nie ma najmniejszego sensu a może być nawet uwłaczające dla ich autorów ;)
"Cerkwie szlaku ikon" to praca oparta głównie na literaturze, skupiająca sie na samych cerkwiach pod względem architektonicznym oraz na głównych dogmatach prawosławia i grkat. Doskonała książka, ale nie porównuj jej do jakiegoś autorskiego przewodnika turystycznego, gdzie łatwiej o wpadkę bo wymagają również sporej i aktualnej znajomości terenu.
Jak już bardzo chcesz (całą noc? ;))
"Cerkwie szlaku ikon"; R. Bańkosz, str. 174:
"Cerkiew znajduje sie w połowie wsi po prawej stronie drogi wiodącej od Rzepedzi" - to o Turzańsku.
No i dupa blada - egzamin oblany, skoro za jakiś kolorek czy inną dyrdymałe można oblać (rzekomo) przewodnicki egzamin.
Widzisz, różnica jest taka że dla Ciebie jest to KARDYNALNY błąd, który niemal dyskryminuje przewodnik a autora najlepiej nazwać dyletantem, cy cuś - bo mniejszego kalibru błędy sama cytujesz. Natomiast dla mnie jest to zwykła pomyłka wynikająca z przemęczenia, nieuwagi, etc., którą może popełnić każdy i ma się nijak do wiedzy autora, chyba że uważasz iż p. Bańkosz nie wie po której stronie drogi stoi cerkiew w Turzańsku - ja jednak sądzę że wie.
Dlatego nie rozumiem np. kwestionowania tego co wypisałaś wyżej, np.:
"Przez Dwernik prowadzi droga jezdna na Caryńskie"
Kto to kwestionuje bo sie zgubiłem, Ty czy Potocki?
Tak, przez Dwernik prowadzi droga jezdna do Caryńskiego - ale oczywiście możesz spróbować mi udowodnić że jest inaczej - to co próbujesz?
Naprawdę: więcej zrozumienia, mniej czepiactwa i zawsze warto zastanowić się jakiego kalibru jest błąd, jak rzutuje na odbiorcę i czy aby zawsze wynika z niewiedzy autora.
Lucyna co tak zachwalasz Potockiego ??Przewodnik czytalem ubogi w tresc i nie daje jakos wielkich prawdziwych weryfikowlanych ciekawostek. Lubie Przewodniki Kłosa za to ze pomimo ubogosc, kolo caly czas szpera i to co sam znajduje opisuje wiec tresc przewodnika z wydania na wydanie rosnie. Podzialow karpat jest pare i to polskich podzialalow ot piewrszy podam taki bliski sercom turystow http://antykwariat.turnia.pl/showlist.php?i=15041.
No znowu muszę się z Tobą nie zgodzić :)
Właściwie połowicznie, bo tego drugiego nie czytałem.
Jednak to tak na marginesie, bo naprawdę jak mówimy o przewodnikach turystycznych po Bieszczadach, to nie wyciągaj opracowań typu "Cerkwie szlaku ikon" czy broszurek o ścieżkach po BdPN (!) - to zupełnie inna bajka i zestawianie razem tym pozycji nie ma najmniejszego sensu a może być nawet uwłaczające dla ich autorów ;)
Dlatego nie rozumiem np. kwestionowania tego co wypisałaś wyżej, np.:
"Przez Dwernik prowadzi droga jezdna na Caryńskie"
Kto to kwestionuje bo sie zgubiłem, Ty czy Potocki?
Tak, przez Dwernik prowadzi droga jezdna do Caryńskiego - ale oczywiście możesz spróbować mi udowodnić że jest inaczej - to co próbujesz?
Skończyłam lekturę o 6 rano. Przewodnik "Cerkwie szlaku ikon" jest przewodnikiem turystycznym. Podobnie jak przewodniki po ścieżkach BdPN. To nie są broszurki ake dobrze opracowane pod względem merytorycznym przewodniki opisujące atrakcje przyrodnicze i wbrew pozorom czasami kulturowe vide przewodnik Antoniego Derwicha " W dolinie górnego Sanu" czy " Berehy Górne ścieżka dendrologiczno-historyczna" Grażyny Holly i Beaty Szary. Zarówno Derwich jak i Szary są przewodnikami beskidzkimi. Objętościowo te przewodniki przypominają wspominane przez nas oboje wydawnictwa Roksany poswięcone gminom.
Kwestionuje Potocki. Dla mnie jest to conajmniej dziwne określenie. Oczywiście mogę podać inny błąd z przewodnika PASCALA : droga karpacka wg autora wiedzie z Krosna przez Rymanów do Cisnej.
To nie jest czepialstwo. Piotrze sięgając po przewodnik czy czytając tu nasze posty po kilkudziesięciu stronach czy po kilkunastu postach zorientujesz się czy ktoś ma wiedzę o regionie czy też jej nie ma. Ktoś sam siebie może okreslać specjalistą od Karpat Wsch., być przewodnikiem, autorem przewodników i mieć nawet tytuł prof przed nazwiskiem ale bardzo szybko można zorientować się czy posiada wiedzę czy też jej nie posiada. Po co tak oczywistą prawdę kwestionować. Prawdziwy autorytet taki jak dla mnie Bańkosz może popełnić mały błąd ale to tylko świadczy, że jest człowiekiem.
Podobnie jest z pasjonatami. Zankomity przewodnik mimo iz zawiera błędy to wg mnie "Łemkowszczyzna Od ikony do pop-artu" Pawła Krokosza i Mariusza Ryńca. Tam widać pasję, znajomość terenu i zagadnienia.
OT.
Kolega wylosował nieszczęśliwie pytanie.Miał wymienić rokokowe zabytki na terenie TU. Był nieprzygotowany z tego zagadnienia. Szalę przechyliła nieznajomość kolorów nagrobka. Oblał. Przygotował się i zdał następny egzamin. Jest teraz zawodowcem.
Basia Z.
19-02-2008, 11:14
Kwestionuje Potocki. Dla mnie jest to conajmniej dziwne określenie. Oczywiście mogę podać inny błąd z przewodnika PASCALA : droga karpacka wg autora wiedzie z Krosna przez Rymanów do Cisnej.
Czy znajomość nazwy drogi jest aż tak istotna ?
Dla mnie znacznie ważniejszy jest opis jej stanu nawierzchni i ewentualnie miejsc gdzie są stacje benzynowe, zajazdy i inne takie obiekty.
Na prawdę wierz mi - tego szukają w przewodnikach turyści indywidualni.
Kolega wylosował nieszczęśliwie pytanie.Miał wymienić rokokowe zabytki na terenie TU. Był nieprzygotowany z tego zagadnienia. Szalę przechyliła nieznajomość kolorów nagrobka. Oblał. Przygotował się i zdał następny egzamin. Jest teraz zawodowcem.
A to co teraz piszesz całkowicie zmienia postać rzeczy.
(tak nawiasem mówiąc - wiedząc ze nagrobek jest w stylu rokoko zapewne "strzelałabym" że biały, bo to ulubiony kolor występujący w tym stylu, istniało pi raz oko 80 % szans dobrego trafienia)
Pozdrowienia
Basia
Przewodnik "Cerkwie szlaku ikon" jest przewodnikiem turystycznym. Podobnie jak przewodniki po ścieżkach BdPN.
Ale wąskotematyczne, no nie można tego porównywać do przewodników po całych (szeroko rozumianych) Bieszczadach.
To nie są broszurki ake dobrze opracowane pod względem merytorycznym przewodniki opisujące atrakcje przyrodnicze
Raczej broszury, ale jak chciał tak zwał, mniejsza o to. Mam akurat przed sobą np. "Suche Rzeki - Smerek" T. Winnickiego i G. Holly - 52str. razem z rysunkami, których jest sporo. Doskonałe, pisane przez fachowców, ale jak mam porównać opis 45 minutowej ścieżki do przewodnika po całym regionie?
i wbrew pozorom czasami kulturowe vide przewodnik Antoniego Derwicha " W dolinie górnego Sanu"
Ale sie zdezaktualizował bo park zmienił trase i był zresztą trudny ostatnio do kupienia (się wyczerpał?).
Oczywiście mogę podać inny błąd z przewodnika PASCALA : droga karpacka wg autora wiedzie z Krosna przez Rymanów do Cisnej.
Nie twierdzę że tam nie ma błędów przecież -choć trzeba by cytować zawsze najnowszą pozycję, bo m.in. po to są kolejne wydania aby korygować wyłapane błędy i nieścisłości z poprzednich.
sięgając po przewodnik czy czytając tu nasze posty po kilkudziesięciu stronach czy po kilkunastu postach zorientujesz się czy ktoś ma wiedzę o regionie czy też jej nie ma.
Oczywiście.
Prawdziwy autorytet taki jak dla mnie Bańkosz może popełnić mały błąd ale to tylko świadczy, że jest człowiekiem.
Mały błąd każdy może popełnić.
BTW: w tej książce najbardziej irytowało mnie używanie zwrotów "obrabiano drzewo", "budowano z drzewa", itp. Cerkwie budowano z drewna, drzewo to rośnie w lesie. Ale to tak na marginesie - małe zboczenie zawodowe.
mimo iz zawiera błędy to wg mnie "Łemkowszczyzna Od ikony do pop-artu" Pawła Krokosza i Mariusza Ryńca. Tam widać pasję, znajomość terenu i zagadnienia.
Nawet niemało błędów - zwłaszcza z tą znajomością terenu bywa różnie. Nie cytuje bo pożyczyłem na dobre - znaczy pewnie nie wróci.
Krótko mówiąc jeżeli liczysz na idealny, stricte turystyczny przewodnik po całych Bieszczadach, to się przeliczysz. Już sam podział, którego tak usilnie chcesz się trzymać (Kondracki) musiałby dyskwalifikować wszystkie bez wyjątku.
Podświetla mi się na czerwono cytuj dodatkowo ale nie mogę go otworzyć. Przez cały czas pisze trwa pobieranie obrazu pozostało elementów 2, a ja w tym czasie odkurzyłam pokój i posegregowałam smieci.
Piotrze, nie trafia mi do przekonania to, że są nowe wydania. Kupując jakiś produkt, a jest nim przewodnik oczekuję, że ów produkt jest dobrej jakości. Sparzyłam się na "Słowacji" PASCALA i więcej nie kupię przewodników tego wydawnictwa. Drugi z przewodników kupiłam z ciekawości. Przewodnik rowerowy był jednym z pierwszych tego typu na naszym rynku. Ostatnio byłam w księgarni Bosza w Lesku, bardzo dobrze zaopatrzona w przewodniki. Chciałam kupiś jakąś pozycję o Słowacji, Koleżance przewodniczce i pasjonatce walorów turystycznych tego kraju. Nie było ani jednego przewodnika Bezdroży, poszły wszystkie. Na półce pozostały tylko i wyłącznie przewodniki PASCALA. Z tego co mi mówiono w księgarni nie cieszą się popularnością. To chyba o czymś świadczy.
Nawet nie zwróciłam uwagi na owo drzewo. Masz sto procent racji. Powinno być drewno. To jest tak ciekawie napisany przewodnik, że takie szczególiki uciekają.
nie trafia mi do przekonania to, że są nowe wydania.
Każde wydawnictwo ma lepsze i gorsze pozycje, być może Pascal ma więcej gorszych - nie kwestionuje tego. Ogólnie porównywanie Pascala z Boszem jest i tak śmieszne - bo przy Pascalu BOSZ to krasnoludek pod względem ilości wydanych i sprzedanych pozycji.
Kupując jakiś produkt, a jest nim przewodnik oczekuję, że ów produkt jest dobrej jakości.
Ale brakuje tu konsekwencji, bo skoro na podstawie jednego przewodnika Pascala oceniasz całe wydawnictwo, to czemu kilka linijek niżej polecasz Bezdroża mówiąc że nie interesuje Cię czy wyszły kolejne wydania. To znaczy że nie czytałaś I wydania "Bieszczady z plecakiem" a o Bieszczadach w końcu mówimy. Autor był kiedyś w Bieszczadach (pewnie parę lat wcześniej) a potem napisał przewodnik - palcem po mapie; bo gwarantuje Ci że nie ma innego przewodnika, który zawierałby tyle i tego typu błędów. Tyle że to nie jest powód aby skreślać całe wydawnictwo, czy też kolejne wydania (w tym wypadku było już również co najmniej ze 3). Jak coś to służę na priv listą błędów bo zostawiłem sobie na pamiątkę.
No i na koniec przypominam że w końcu nie o tym miał być ten wątek - sama go założyłaś, czy naprawdę dalej twierdzisz że tytułowy przewodnik to dno?
Tak, dno.
Wszyscy skoncentorowaliśmy się na podziale geograficznym i umknęły Wam pewne błędy.
Zamek leski nie jest średniowieczny. Nie został odbudowany po zniszczeniach ostatniej wojny. Leski kościół nie jest z XVI w.
Kamień Leski nie jest kilkumetrowowej wysokości blokiem kamiennym.
Zagórski klasztor nie wznosi się na skalistym wzgórzu.
Kosciół w Hoczwi nie powstał w XVI w.
Kilka innych rzeczy w tym rodziale także budzi uśmiech na twarzy.
Dla mnie jest to typowy gniot, który powstał bez podstawowej znajomości zagadnienia. Być może nawet na podstawie stron internetowych, bo tu nawet nie doszło do przepisywania wiadomości z innych przewodników.
Kiedyś zwróciłeś mi uwagę, że niepotrzebnię chwalę "przewodnik zimowy po Bieszczadach i Beskidzie Niskim" Bezdroży. Wg Ciebie autor napisał kilka przewodników, o róznych regionach kraju nie znając dobrze terenu.Tu w przypadku wydawnictwa Barbara i przewodników Krzysztofa Wojtycza mamy do czynienia z podobnym, tylko znaczniej jastrawszym przykładem tego typu działalności.
Piotrze nie czytałam tego przewodnika Bezdroży. Miałam jakieś wydanie ale je nie czytając podarowałam jakiejś pilotce. Nie mogę ustosunkować się do zawartości. Wierzę, że masz rację krytykując to wydanie.
K
Czy znajomość nazwy drogi jest aż tak istotna ?
Dla mnie znacznie ważniejszy jest opis jej stanu nawierzchni i ewentualnie miejsc gdzie są stacje benzynowe, zajazdy i inne takie obiekty.
Na prawdę wierz mi - tego szukają w przewodnikach turyści indywidualni.
Basia
Jestem indywidualnym,wydaje mi się że nawet turystą, i zaprawdę wierz mi że stacje benzynowe,zajazdy itp znajdę sobie na mapie.Inne obiekty też.Od przewodnika wymagam raczej informacji o ciekawych obiektach,ciekawostek,smaczków.Dlatego "biblia" Rewasza jest fajna,do czytania,a pierwszy przewodnik powojenny tylko opisujący technicznie trasę,dziś potrzebny mi jest jak dziura w moście.
Jako ideał polecam przewodniki Grzesia Rąkowskiego - bardziej książki podróżniczo-krajoznawcze.A jak się je czyta w zimowe wieczory...
A takie przewodniki jak Ty je widzisz,to dla mnie informator turystyczny,pare stron z podstawowymi info(o busach,bankach,pocztach,agroturystyce itp).Zresztą te same informacje są na mapach,dodatkowo czasy przejść,toponomastyka mówiąca więcej niż przeciętny przewodnik.Co do stanu dróg to ten się zmienia obecnie szybciej niż cykl wydawniczy mapy czy przewodnika,więc chyba nie ma sensu zawracać sobie tym głowy.
Jako ideał polecam przewodniki Grzesia Rąkowskiego - bardziej książki podróżniczo-krajoznawcze.A jak się je czyta w zimowe wieczory...
Tak.:grin:
Mam tylko 3 częściowy "Przewodnik po Ukrainie Zachodniej": Wołyń, Podole, Ziemia Lwowska. Czekam na Lwów, a przede wszystkim na opracowanie nam bliższych terenów. To są przewodniki krajoznawczo-historyczne. Na pierwszy rzut oka widać, że mamy do czynienia z pasjonatem Kresów. Wiedza, głęboka znajomość zagadnienia i ta "dusza wlewana w czasie pisania" czynią, że te przewodniki czyta sie jak literaturę z górnej półki.
Basia Z.
20-02-2008, 12:32
Jestem indywidualnym,wydaje mi się że nawet turystą, i zaprawdę wierz mi że stacje benzynowe,zajazdy itp znajdę sobie na mapie.Inne obiekty też.Od przewodnika wymagam raczej informacji o ciekawych obiektach,ciekawostek,smaczków.
Pod warunkiem że istnieje dobra mapa tamtych terenów. ;-)
Co do Rumunii - to takiej mapy niestety nie ma.
Mieliśmy tam dwa przewodniki - jeden "Pascala", z którego korzystaliśmy przy wyszukiwaniu informacji praktycznych, oraz dwa kolejne "Bezdroży" ("Bukowina" i "Transylwania"), z których korzystaliśmy przy opisie zabytków.
Niestety te dwa ostatnie przewodniki nie mają już wznowień, a "Rumunia" Bezdroży jest wg mnie gorsza.
To samo jak myślę dotyczy Ukrainy, z tym, że sama byłam tam wcześniej niż napisano jakikolwiek porządny przewodnik i posługiwałam się przewodnikami sprzed II wojny światowej (powielonymi) oraz mapami WIG.
W tym roku miałam w ręku kilka przewodników po Czarnohorze i po Gorganach i tak prawdę mówiąc żadnego nie uważam za wystarczająco dobry.
Do do jednego się z Tobą zgadzam - jeśli chodzi o Bieszczady też uważam przewodnik "Rewasza" za zdecydowanie najlepszy.
Tylko że zapotrzebowanie ogółu (tak wg mnie pi razy oko 80 %) turystów jest inne. (Chwała Ci za to, ze należysz do tych pozostałych 20 % :-) )
Właśnie potrzebują oni informatorów a nie przewodników. I firmy wydające przewodniki, jeśli chcą przetrwać na rynku o tym wiedzą.
Zauważ że "Bezdroża" też teraz zmieniają nieco profil.
Pozdrowienia
Basia
jacob.p.pantz
20-02-2008, 13:49
jestem na końcowych miejscach w pierwszej piętnastce.
(((-;
"nobody's perfect, but I'am pretty fuckin' close"
jak na kilka tysięcy żyjących przewodników beskidzkich
- to skromność wespół ze znajomoscia tzw. środowiska
aż onieśmiela...
Ad.3 Po kiego diabła mam siadać i wydawać przewodnik. Tak zarozumiała to nie jestem. Nie mam jeszcze dostatecznej wiedzy. Nie stworzę kolejnego pseudo-przewodnika. Moja kariera genialnego dziecka zakonczyła się w wieku 15 lat. Od tego czasu nie piszę.
wątek "Encyklopedia bieszczadzka!":
w niedługim czasie rozpocznę prace nad czymś w rodzaju leksykonu poświęconego Bieszczadom.
wątek "Przewodnik bieszczadników":
Przewodnik bieszczadnika powstanie.[...]Na początku będzie to "wydanie" internetowe. Jeżeli uda mi się przełamać właściwą mi "chropowatość stylu" to być może pokuszę się i postaram się zdobyć pieniądze na wydanie go w formie książkowej.
(znaleźć przewodnik, gdzie nie ma się czego czepić:)
Acha znalazłam. I to dwa.
"Cerkwie szlaku ikon" Robert Bańkosz Arete II Krosno 2007
Bardzo pożyteczna książka, mocno poszerzająca/uzupełniająca poprzednie 'katalogi'.
Cieszy, że się ukazała i oby inne cerkiewne okolice miały też podobne szczęście.
Szczególnie także cenna i przydatna, bo zawiera pokaźną część ogólną
o zagadnieniach religijnych i artystycznych.
Jednak (przejrzałem mocno pobieżnie głównie te wspomniane ogólności)
- 'punktów zaczepienia' mnóstwo.
- używanie do architektury drewnianej terminu 'kopuła' bez zastrzeżeń
- inne różne - powiedzmy - wątpliwości terminologiczne
(wieżyczki w cerkwiach bezwieżowych, pseudosygnaturki, kopuły sferyczne, kopuły namiotowe, pazdur, krzyże 'ruskie', 'unickie',... itd. itp.)
- grupy górali ruskich (włącznie z Rusinami Szlachtowskimi) powstały przez
przbycie prawosłąwnych Wołochów, którzy wtopili się w zastane
starsze osadnictwo ruskie (czy jakoś tak)
- dyskusyjne nieco AFAIK, a mocne stwierdzenia o Państwie Wielkomorawskim
- Komańcza, Rzepedź i Turzańsk jako jedyne zachowane w typie osławickim
(pn.-wch. bezwieżowe) - gdy - choc przekształcona - jest wszak Sieniawa
- 1054 rok - jakoś: 'Leon IX i Michał Cezariusz wzajemnie obrzucili się klątwami'
primo: papież św. Leon IX wówczas od paru miesięcy nie żył (sede vacante);
a działał w jego imieniu legat - kardynał Humberto da Silva Candida
(Umberto di Silvacandida i in.; wysłany zresztą by łagodzić, nie wyklinać...)
secundo: patriarcha zwał się Cerulariusz (Michael Kerullarios)
- schizma tylawska i Apostolska Administracja Łemkowszczyzny - brak wzmianki
o przyczynach pierwszej i przesłankach ustanowienia/skuteczności drugiej
- przy czci i pielgrzymkach do grobu Sandowycza - brak słowa, że ogłoszono go świętym
(acz - przyznaję - później opisana jego ikona)
- przedstawienie i atrybuty św. Jana - wyłącznie w wersji jak u katolików,
gdy Prawosławie często inaczej to czyni - akurat na naszym pograniczu raczej nie,
ale wcześniejsze uwagi szersze, zatem warto byłoby...
(BTW: przydomek tegoż św. Jana - Teolog, jak i jego św. imiennika - Prodromos
nie padają, a charakterystyczne dla Prawosławia i pokazują ważne akcenty)
- ikony i ikonostas - brak odpowiedniego do szczegółowości innych zagadnień
omówienia teologicznego
(np. dlaczego to nie bałwochwalstwo?; gdzieś tam wzmianki o Wcieleniu i Plotynie,
ale jak ktoś nie wie o co loto - to i po lekturze nie będzie)
- przy ikonie Pokrow: MB osłania 'swym omorfionem' - albo już "omoforionem'
(jak często pisane) albo maforionem (jak sensowne (-;)
- gdzieś tam bodaj 'ołtarze posoborowe' (gdy szło o boczne, jako elemety
zachodnie wprowadzone po synodzie zamojskim)
- sugerowanie podobieństwa omoforionu do stuły (a bardziej - choc nie 100%owo -
odpowiada on rzymskiemu), gdy nic takiego nie padło przy epitrachelionie
(odpowiedniku zachodniej stuły właśnie)
- przy omówieniu ikonostasu - ograniczenie do schematu 'karpackiego',
(używając słowa 'jarus' częstego dla opisu rosyjskich ikonostasów, nawet nie wspomina,
że np. ikonostas rosyjski ma zwykle - swoją drogą logiczniej - zamienione
jarusy prazdników i wielkiej deesis itd.)
....
- wiem, że niektóre z ww. to duperele, ale akurat przy szczegółowości
danych ustępów pracy, mają IMVHO znaczenie
Czy znajomość nazwy drogi jest aż tak istotna ?
tak - jeśli się już ją czemuś podaje
(zapewne autorowi pozajączkowały się szosy: karpacka i podkarpacka
co łatwo zrozumieć - pod warunkiem, że się tego nie podaje drukiem)
Wiedza, głęboka znajomość zagadnienia
hm, z tym to podobno czasami różnie jednak bywa... (-;
ale z pewnością przewodniki tworzyć umie ponadprzeciętnie.
....jeszcze a propos regionalizacji Karpat - warto dorzucić nazwisko nie autora przewodników,
ale podobnie ważkie jak Kondrackiego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mieczys%C5%82aw_Klimaszewski
Serdeczności,
Kuba
Oj Kuba, Kuba czy Ty musisz aż tyle czasu poświęcać mojej skromnej osobie.
Właśnie rozpocznę, a raczej już rozpoczęłam przygotowania. Poszukuję informacji. Na pewno nie wydam. Zajmę się swoją stroną internetową. Zaczynam od Turnicy.
Co do błędów w przewodniku Bańkosza. Masz większą wiedzę ode mnie i znalazłeś pewne nieścisłości, a raczej punkty zaczepienia. Tematy o których można dość długo dyskutować. Zwracasz uwagę na to, że Autor pomija pewne kwestie. Małe ale.Ten przewodnik dotyczy cerkwi szlaku ikon doliny Sanu i Osławy.
A zresztą o ile znam Autora to czyta ten wątek. Jeżeli chce to się wypowie. Jest zalogowany na tym forum.
[quote=jacob.p.pantz;56504]
- grupy górali ruskich (włącznie z Rusinami Szlachtowskimi) powstały przez
przbycie prawosłąwnych Wołochów, którzy wtopili się w zastane
starsze osadnictwo ruskie (czy jakoś tak)
quote (http://quote)]
Kuba proszę napisz więcej na ten temat. Nie rozumiem dlaczego kwestonujesz tę informację. Wyłączyłabym tylko z tego grona Rusinów Szlachtowskich.
Basia Z.
20-02-2008, 15:03
tak - jeśli się już ją czemuś podaje
(zapewne autorowi pozajączkowały się szosy: karpacka i podkarpacka
co łatwo zrozumieć - pod warunkiem, że się tego nie podaje drukiem)
Tu zgoda - lepiej napisać coś za mało, niż rozpędzić się i napisać błędnie.
Jednak nie uważam tego za błąd ogromnego kalibru.
B.
@ Kuba zrobiłam rachunek sumienia. Na szlaku ikon nie ma ikony Panagii (Wcielenia). Znajduje się tylko w Przemyślu w soborze archikatedralnym diecezji przemysko-warszawskiej w Przemyślu.
Znamije=Panagia=Wcielenie jest tylko przedsawione na polichromii w Morochowie.
jacob.p.pantz
20-02-2008, 15:38
Oj Kuba, Kuba czy Ty musisz aż tyle czasu poświęcać mojej skromnej osobie.
na owo pytanko z tezą (lub dwiema) - 3 razy nie:
- ani nie muszę (-;
- ani nie poświecam ((-;
- ani nie skromnej (((-;
zwyczajnie pamiętam, co mnie ongiś rozbawiło,
a szpernięcie za cytatem to już chwilka
znalazłeś pewne nieścisłości, a raczej punkty zaczepienia.
ja sam je tak nazwałem
Zwracasz uwagę na to, że Autor pomija pewne kwestie. Małe ale.Ten przewodnik dotyczy cerkwi szlaku ikon doliny Sanu i Osławy.
'ale' - w tym czy innym rozmiarze - zbędne;
sam podkreśliłem, że odnoszę uwagi do części ogólnej głównie
no i w kontekście 'sąsiedztwa' - tzn. szczegółowości wyłożenia
innych informacji 'ogólnorozwojowych'
A zresztą o ile znam Autora to czyta ten wątek. Jeżeli chce to się wypowie. Jest zalogowany na tym forum.
cudnie (-;
Kuba proszę napisz więcej na ten temat. Nie rozumiem dlaczego kwestonujesz tę informację. Wyłączyłabym tylko z tego grona Rusinów Szlachtowskich.
teoria wędrówek wołoskich to wciąż tylko jedna z teorii pochodzenia ruskich górali
(choć dominująca i - jako najmniej-nie-trzymajaca-się-kupy - także mnie
przekonuje bardziej niż autochtoniczna, białochorwacka, trako-dacka);
a przede wszystkim i niezależnie od tego - sformułowanie z przewodnika
(na je ile zapamiętałem) uznawałoby istnienie wcześniejszego osadnictwa Rusinów
nie tylko w okolicy Sanoka czy Przemyśla (czemu nie przeczę naturalnie)
ale i pod Gorlicami czy Sączem...
Serdeczności,
Kuba
teoria wędrówek wołoskich to wciąż tylko jedna z teorii pochodzenia ruskich górali
(choć dominująca i - jako najmniej-nie-trzymajaca-się-kupy - także mnie
przekonuje bardziej niż autochtoniczna, białochorwacka, trako-dacka);
Możesz bawić sie do woli. Nie przeszkadza mi to.
Wracając do tematu migracji. Jest on kwestionowany tylko przez część ukraińskich naukowców i to tych podkreślających nierozerwalność ziem ukraińskich.
jacob.p.pantz
20-02-2008, 15:56
@ Kuba zrobiłam rachunek sumienia. Na szlaku ikon nie ma ikony Panagii (Wcielenia). Znajduje się tylko w Przemyślu w soborze archikatedralnym diecezji przemysko-warszawskiej w Przemyślu.
Znamije=Panagia=Wcielenie jest tylko przedsawione na polichromii w Morochowie.
alle o sso chodzi?? (-;
Panaghia to Bogurodzica (dosłownie bodaj 'Najświętsza' czy 'Cała Święta')...
A chodzi Ci może o typ przedstawienia MB frontalnie, w pozie orantki/oranty
(modlitewnie uniesione dłonie) z Chrystusem-Dzieciątkiem w medalionie?
(MB Nikopejska, Blacherneńska/Blacherniotissa, Znaku/Znamieńje...)
- szczerze - nie wiem nawet, czy i gdzie jest na TU ((-;
Ale mi szło o Wcielenie tj. narodzenie i cielesne życie Chrystusa na ziemi,
co jest (w uproszczeniu) teologiczną podstawą nieobowiązywania
w chrześcijaństwie starotestamentowego zakazu przedstawiania Boga,
wręcz malując ikonę niejako głosi się Ewangelię (dobrą nowinę) o Wcieleniu
i - w konsekwencji - Zbawieniu, stąd m.in. znaczenie ikonopisu
w obrzedowości wschodniochrześcijańśkiej
Inne argumenty 'na rzecz ikony' to filozofia neoplatońska (wspomniany Plotyn)
- światło/obraz Stwórcy jest obecny w całym stworzeniu, szczególnie w ludziach
(stworzonych 'na obraz i podobieństwo'), jednak u nich/nas 'zaciemnione' grzechem,
poza bezgrzesznym człowiekiem i Bogiem - Jezusem Chrystusem,
który - rzec można - jest zatem pierwszą i najdoskonalszą Ikoną;
tudzież praktyka pierwszych wieków chrześcijaństwa i cuda, zwł. acheiropoietosy
(wg tradycji sam Chrystus stworzył wszak pierwszy swój wizerunek - mandylion)
Serdeczności,
Kuba
Nieporozumienie. Dla mnie Panagia to ikona o której piszesz.
jacob.p.pantz
20-02-2008, 16:05
Możesz bawić sie do woli. Nie przeszkadza mi to.
Wracając do tematu migracji. Jest on kwestionowany tylko przez część ukraińskich naukowców i to tych podkreślających nierozerwalność ziem ukraińskich.
dzięki za pozwoleństwo ((-;
wszak wpadam tu dla rozywki/zabawy, nie zawodowo...
ale po co ta początkowa uwaga - nie wiem
?
co do migracji zaś
- autorem konkurencyjnej wobec wołoskiej teorii trakodackiej
jest akurat polski historyk - Tadeusz Sulimirski (-;
- o Wołochach właściwie wiadomo tyle, że było prawo wołoskie i kolonizacja,
o narodowosći (/-ach?) osadników trudno się wypowiadać
- spotkałem się z poglądem (zapisanym), że tzw. wędrówki wołoskie były w istocie
tylko sezonowymi ruchami stad, które zapadły w pamieć ludności rolniczej ((-;
(przypominam Lucyno - ja sam prywatnie jestem _za_ 'wołoską' ((-; )
Serdeczności,
Kuba
jacob.p.pantz
20-02-2008, 16:08
A jeszcze - gwoli ścisłosći - Panagia to też określenie medalionów / relikwiarzy
noszonych przez władyków - podobnie jak enkolpiony / stanowiących ich rodzaj
Serdecznosci,
Kuba
[quote=jacob.p.pantz;56504]
- grupy górali ruskich (włącznie z Rusinami Szlachtowskimi) powstały przez
przbycie prawosłąwnych Wołochów, którzy wtopili się w zastane
starsze osadnictwo ruskie (czy jakoś tak)
quote (http://quote)]
Kuba proszę napisz więcej na ten temat. Nie rozumiem dlaczego kwestonujesz tę informację. Wyłączyłabym tylko z tego grona Rusinów Szlachtowskich.
Lucyna a bylas wogole kiedykolwiek w tej dolinie ?Dlaczego chcesz ich wylaczac ?Bom jest cho...nie ciekaw ?
[quote=lucyna;56509]
Lucyna a bylas wogole kiedykolwiek w tej dolinie ?Dlaczego chcesz ich wylaczac ?Bom jest cho...nie ciekaw ?
Czy byłam w tej dolinie? Chyba tak ale bardzo dawno temu.
Rusini szlachtowcy to najdalej wysunięta na zachód grupa górali rusińskich. klopsik za Szczawnicę nie sięgały wpływy książąt ruskich. Nie było tam osadnictwa na prawie ruskim więc nie mogło dojść do sytuacji, że Wołosi (nie ważne kim byli, moim skromnym zdaniem na pewno nie narodem, czy grupa jednolitą etnicznie) nie mogli "nałożyć" się na osadnictwo ruskie.
Hm wiec lemki to nie mogli byc po porstu otoczeni goralami polskimi ?Poza tym o jakim okresie my mowimy bo takze sie zgubilem uscislij troche datowania oki.
jacob.p.pantz
21-02-2008, 12:04
Rusini szlachtowcy to najdalej wysunięta na zachód grupa górali rusińskich.
no jeżeli przyjąć, że na tzw. granicy PL-SK kończy się płaska ziemia
i dalej jest najwyżej krawędź skorupy unoszących ją żółwi (-;
okolice Szlachtowej to nie jest enklawa
- od południa jest ciągłe osadnictwo rusińskie siegające ca. 20 km na zachód,
gdzie mieszkańcy wsi Osturnia i dzisiaj deklarują 'my są Rusnaky',
zaś ich przodkowie świadczyli czynsz w naturze
klopsik za Szczawnicę nie sięgały wpływy książąt ruskich. Nie było tam osadnictwa na prawie ruskim więc nie mogło dojść do sytuacji, że Wołosi (nie ważne kim byli, moim skromnym zdaniem na pewno nie narodem, czy grupa jednolitą etnicznie) nie mogli "nałożyć" się na osadnictwo ruskie.
ano właśnie - dokąd (w obecnej Polsce) na zachodzie sięgały 'wpływy ksiażąt ruskich'
i osadnictwo na prawie ruskim?
Serdeczności,
Kuba
Hm wiec lemki to nie mogli byc po porstu otoczeni goralami polskimi ?Poza tym o jakim okresie my mowimy bo takze sie zgubilem uscislij troche datowania oki.
Rozmawiamy o pczątkach kolonizacji na prawie wołoskim. Trochę mi jest trudno uściślić datowanie, bom w tym temacie raczej zielona. Z tego co pamiętam to w ziemi bieckiej ruch osadniczy wołoski rozpoczął się już w XV w, a w ziemi sanociej w XVI.
Ziemia przemyska i ziemia sanocka to były tereny objęte zwierzchnością książat ruskich. W okolicy Sanoka i Przemyśla do końca ich panowania były zakładane osady służebne na prawie ruskim. Obszar na zachód od Wisłoki to tereny zależne od państwa plskiego. Tu mamy do czynienia z bardziej rozwiniętym gospodarczo obszarem. Osady zakładane są na prawie niemieckim i polskim. Na ten obszar wkracza żywioł wołoski. Wsie w górach zakładane są bądź na surowym korzeniu lub przenoszone z prawa ruskiego, polskiego, niemieckiego na bardziej w owym czasie nowocześniejszego i bardziej dostosowanego do ówczesnych górskich realiów prawo wołoskie.
Mówię o prapoczątkach kształtowania się grup etnograficznych górali ruskich? rusińskich?.
no jeżeli przyjąć, że na tzw. granicy PL-SK kończy się płaska ziemia
i dalej jest najwyżej krawędź skorupy unoszących ją żółwi (-;
okolice Szlachtowej to nie jest enklawa
- od południa jest ciągłe osadnictwo rusińskie siegające ca. 20 km na zachód,
gdzie mieszkańcy wsi Osturnia i dzisiaj deklarują 'my są Rusnaky',
zaś ich przodkowie świadczyli czynsz w naturze
ano właśnie - dokąd (w obecnej Polsce) na zachodzie sięgały 'wpływy ksiażąt ruskich'
i osadnictwo na prawie ruskim?
Serdeczności,
Kuba
Rozmawiamy o części polskich Karpat.
Nie wiem. Być może to była granica: średni bieg Wisłoka, dolny bieg Wisłoki.
jacob.p.pantz
21-02-2008, 12:21
Obszar na zachód od Wisłoki to tereny zależne od państwa plskiego. Tu mamy do czynienia z bardziej rozwiniętym gospodarczo obszarem. Osady zakładane są na prawie niemieckim i polskim. Na ten obszar wkracza żywioł wołoski. Wsie w górach zakładane są bądź na surowym korzeniu lub przenoszone z prawa ruskiego, polskiego, niemieckiego na bardziej w owym czasie nowocześniejszego i bardziej dostosowanego do ówczesnych górskich realiów prawo wołoskie.
Mówię o prapoczątkach kształtowania się grup etnograficznych górali ruskich? rusińskich?.
ano właśnie - do pi*oko Wisłoki - zaś większość Łemkowyny leży na zachód od niej
zatem przedmiotowe stwierdzenie z generalnie całkiem niezłego przewodnika
odrobinkę zastanawia, prawda?
a co do prawa wołoskiego - już na początku XV wieku
lokowano na nim gorczańską Ochotnicę,
zaś o Wołochach mówi się aż na Morawach,
u zachodniego krańca Karpat
Serdeczności,
Kuba
Basia Z.
21-02-2008, 12:40
Lucyna a bylas wogole kiedykolwiek w tej dolinie ?Dlaczego chcesz ich wylaczac ?Bom jest cho...nie ciekaw ?
To akurat ja mogę odpowiedzieć. :-)
Rusini Szlachtowcy znaleźli się w tamtej dolinie za pośrednictwem Spisza.
Do dziś na Spiszu aż po Osturnię żyje duża grupa górali pochodzenia ruskiego (nazywa się ich czasem Rusinami Spiskimi).
Rusini Szlachtowcy są grupą, która migrowała na ten teren zapewne z sąsiedniej Jarabiny czy Litmanowej - do dziś wsi zamieszkałych prawie wyłącznie przez Rusinów.
Nie są to na pewno Łemkowie. Z Łemkami mają tyle wspólnego, ze są etnograficzną grupą ruską, mówią językiem podobnym do łemkowskiego i są wyznania unickiego.
BTW dwa lata temu nocowałam w Jarabinie w pensjonacie. Właścicielka ze swoją rodziną rozmawiała po rusku.
Jak dalece był to język odrębny od łemkowskiego trudno mi powiedzieć, gdyż nie znam na tyle dobrze łemkowksiego.
W każdym razie w ich języku na pewno było dużo współczesnych naleciałości słowackich.
Pozdrowienia
Basia
Basia Z.
21-02-2008, 14:02
W uzupełnieniu - parę ciekawych linków o Rusi Szlachtowskiej:
http://www.jaworki.skpb.lodz.pl/okol_rusini.html
http://www.szlachtowa.pl/osiedle_historia.html
Pozdrowienia
Basia
okolice Szlachtowej to nie jest enklawa
- od południa jest ciągłe osadnictwo rusińskie siegające ca. 20 km na zachód,
gdzie mieszkańcy wsi Osturnia i dzisiaj deklarują 'my są Rusnaky',
zaś ich przodkowie świadczyli czynsz w naturze
Ja patrze z prespektywy polaka :-) wiec tam juz jest ZAGRANICA :-)
ano właśnie - dokąd (w obecnej Polsce) na zachodzie sięgały 'wpływy ksiażąt ruskich'
i osadnictwo na prawie ruskim?
jezeli damy 9 w. to bedzie ksiestwo wielkomorwaskie z wiara jedynie i sluszna bo prawoslawna :-)
Basia Z.
22-02-2008, 07:25
jezeli damy 9 w. to bedzie ksiestwo wielkomorwaskie z wiara jedynie i sluszna bo prawoslawna :-)
Wtedy jeszcze nie było formalnego podziału na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie
Kuba z pewnością napisze Ci to dokładniej i w kontekście historycznym ;-)
B.
ano właśnie - dokąd (w obecnej Polsce) na zachodzie sięgały 'wpływy ksiażąt ruskich'
i osadnictwo na prawie ruskim?
:-)
Poproszę o łatwiejszy zestaw pytań. Księstwa ruskie to dla mnie biała plama. Poszukuję wiadomości. Przewodniczka za skansenu pisze? pisała pracę na ten temat. Obiecała, że będę mogła się z nia zapoznać. Większość podanej mi literatury była w j.ukraińskim.
Najłatwiej będzie przyjąć końcową fazę istnienia księstwa, czyli panowanie Jerzego II lub rok 1366, powstanie jednostki administacyjnej: ziemia sanocka.
Prawdę powiedziawszy nie znam dokładniejszego podziału pomiędzy ziemią biecką, a sanocką. Pi razy drzwi doliny Jasiołki, Wisłoki i Wisłoka.
Kolonizacja na prawie ruskim, nie wiem czy dużo zachowało się źródeł pisanych na ten temat. Raczej badania archeologiczne, w tym satelitarne zdjęcie Polski wskazały, że wokół grodów sanockiego i przemyskiego powstawały osady służebne skoncentrowane na terenie naszego TU w dolinie Sanu i Wiaru i ich dopływów.
Znalazłam w "Słowniku historyczno-geograficznym ziemi sanockiej w średniowieczu" Fastnachta: wzmianaka o Radoszycach w 1361 r. "górna część rz. Jasiołki należała do ad cantrum nostrum Sanok 1363".
Idę poszukać "Osadnictwa ziemi sanockiej". O ile znajdę to napiszę jakie były granice.
jacob.p.pantz
22-02-2008, 09:08
Ja patrze z prespektywy polaka :-)
ale prawdziwego? (-;
wiec tam juz jest ZAGRANICA :-)
fuj!
jakże mogłem o takim obrzydlistwie...
jezeli damy 9 w. to bedzie ksiestwo wielkomorwaskie z wiara jedynie i sluszna bo prawoslawna :-)
ba - w sumie to i duuuużo dalej na zachód*, północ itd. rozciągało się władztwo
"wielkich xiążąt litewskich, _ruskich_, pruskich, mazowieckich, żmudzkich, _smoleńskich_" etc.
(-;
(*- np. jeden z ww. to był nawet "...andegawskim, Burbonu i Alwerni xiażęciem..." ((-; )
Wtedy jeszcze nie było formalnego podziału na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie
no już może bez przesadyzmu - wiadomo o co loto (-;
Apostołowie Słowian choć działali w kościele niepodzielonym,
to wszak w wyraźnie odrębnej wschodniej jego tradycji i obrządku
Prawdę powiedziawszy nie znam dokładniejszego podziału pomiędzy ziemią biecką, a sanocką. Pi razy drzwi doliny Jasiołki, Wisłoki i Wisłoka.
w ziemi/powiecie bieckim woj. krakowskiego m.in.: Jasło, Dukla
oraz (jako enklawa lub raczej jęzor w woj. ruskim) Jaśliska,
zaś w Sanockiej woj. ruskiego: Frysztak, Krosno, Rymanów itd.
BTW:
Lucyno, jeśli masz pod ręką (bo ja pewnie jeszcze kilka tygodni nie bedę miał...)
to sięgnij może po szczegóły do "Łemkowie w historii i kulturze Karpat" t. 1
- artykuł Czajkowskiego o osadnictwie i jego odbiciu w grupach etnograficznych
Serdeczności,
Kuba
Basia Z.
22-02-2008, 09:21
no już może bez przesadyzmu - wiadomo o co loto (-;
Apostołowie Słowian choć działali w kościele niepodzielonym,
to wszak w wyraźnie odrębnej wschodniej jego tradycji i obrządku
Dlatego tez wyraźnie podkreśliłam słowo formalnego podziału.
B.
P.S. -> Klopsik - Karpaty są jedne, niezmiernie mnie cieszy odkrywanie gdzieś na zapadłej rumuńskiej prowincji znaków ciesielskich identycznych jak w beskidzkich i podhalańskich chałupach.
Lucyno, jeśli masz pod ręką (bo ja pewnie jeszcze kilka tygodni nie bedę miał...)
to sięgnij może po szczegóły do "Łemkowie w historii i kulturze Karpat" t. 1
- artykuł Czajkowskiego o osadnictwie i jego odbiciu w grupach etnograficznych
Mam.
"Wczesnośredniowieczne grodziska usytuowane wzdłuż pólnocnej krawędzi Beskidów (Brzezowa, Trzcinica, Wietrzno, Tyrawa Solna, Trepcza) wyznaczją faktyczną linię pogranicza na południowym wschodzie porośniętego górskimi borami"
Tyle Czajkowski. ( Na szkoleniu na kursie przewodnickim tak mu podpadliśmy, że wyszedł z sali praktycznie nie prowadząc wykładu na ten temat).
" Bieszczad nr 7" "Archeologiczne odkrywanie Bieszczadów" Cetera, Ginalski, Okoński, Szpuner wymienia w Bieszczadach Niskich znaleziska średniowieczne odkryte w ramach Archeologicznego Zdjęcia Polski - stanowiska w:
Zawadka nie odnaleziono domiemanego grodu, znaleziono fragmenty naczyń itd
Nowosielce Kozickie dość bogate znaleziska, w tym średniowieczne
Stefkowa ślad osadnictwa
Krościenko nie odnaleziono średniowiecznego grodziska
Łobozew Dolny ślad osadnictwa wczesne śred.
Ustianowa Dolna osada wczesne śred.
Bóbrka slad osadnictwa
Ustrzyki Dolne osada pózne śred.
Jałowe osada późne śerd.
Teleśnica Oszwarowa ślad osadnictwa
Acha do tego musimy dodać grodzisko w Hoczwi i domiemane w Dołżycy i Habkowicach.
NIe wiem, gdzie jest książka Parczewskiego. Jak znajdę to podam inne domiemane i potwierdzone ślady grodzisk i osad. Nie mówię o tych znanych w okolicach Sanoka czy Mymoniu.
jacob.p.pantz
22-02-2008, 09:49
ino to przeca nie szło o to, gdzie cokolwiek w okolicach starego odgrzebano,
ale jak daleko na zachód sięgało 'przedwołoskie' osadnictwo Rusinów,
z którymi mogliby się następnie stopić tacy czy inni Wołosi
coby dać początek poszczególnym grupom ruskich górali...
(-;
Serdeczności,
Kuba
ino to przeca nie szło o to, gdzie cokolwiek w okolicach starego odgrzebano,
ale jak daleko sięgało 'przedwołoskie' osadnictwo Rusinów,
z którymi mogliby się następnie stopić tacy czy inni Wołosi
coby dać początek poszczególnym grupom ruskich górali...
(-;
Serdeczności,
Kuba
Oczywiście, że nie.
Wszystko wskazuje na to, że owo w/w sredniowieczne osadnictwo powstało za czasów panowania książąt ruskich. Na to osadnictwo nałożyło się osadnictwo wołoskie. Znaczna część osad w "państwie sobiańskim" została przeniesiona na prawo wołoskie.
jacob.p.pantz
22-02-2008, 10:00
Oczywiście, że nie.
Wszystko wskazuje na to, że owo w/w sredniowieczne osadnictwo powstało za czasów panowania książąt ruskich. Na to osadnictwo nałożyło się osadnictwo wołoskie. Znaczna część osad w "państwie sobiańskim" została przeniesiona na prawo wołoskie.
OK (-; tedy - skoro nic więcej na zachód nie znalazłaś - wiesz już chyba,
dlaczego 'kwestionowałem tę informację"?
Sformułowanie z przewodnika Roberta Bańkosza jest - wedle Twych ustaleń - błędne
wobec Łemków, Zamieszańców, Wenhrinów, Rusinów Szlachtowskich
(pomijając chwilowo relacje 2ich, 3ich i 4ych do 1szych ww.)
Serdeczności,
Kuba
OK (-; tedy - skoro nic więcej na zachód nie znalazłaś - wiesz już chyba,
dlaczego 'kwestionowałem tę informację"?
Sformułowanie z przewodnika Roberta Bańkosza jest - wedle Twych ustaleń - błędne
wobec Łemków, Zamieszańców, Wenhrinów, Rusinów Szlachtowskich
(pomijając chwilowo relacje 2ich, 3ich i 4ych do 1szych ww.)
Serdeczności,
Kuba
Wobec Wenhrinów, Rusinów Szlachtowskich w pełni zgodzę się. Jeżeli zaś chodzi o Łemkowszczyznę to nie. Podzieliłabym ją na pół. Zamieszańcy. Zaraz sprawdzę.
Wziełabym pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Nazwijmy to roszczenia terytorialne części naukowców ukraińskich. Oni widzą granicę wpływów księstw ruskich gdzieś tam pod Krynicą.
Basia Z.
22-02-2008, 10:08
Kuba - a jak daleko to osadnictwo ruskie (przed kolonizacją wołoską) sięgało po południowej stronie Karpat ?
B.
jacob.p.pantz
22-02-2008, 10:12
Jeżeli zaś chodzi o Łemkowszczyznę to nie. Podzieliłabym ją na pół.
fajnie - ale na jakiej podstawie ? ((-;
toż o to loto od początku - tzn. od Twego pytania
osobna sprawa to kwestia pochodzenia grupy etnograficznej na połowie jej terytorium
z jednego procesu, a na połowie - z innego... (-;
Zamieszańcy. Zaraz sprawdzę.
lepiej późno niż wcale
Wziełabym pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Nazwijmy to roszczenia terytorialne części naukowców ukraińskich. Oni widzą granicę wpływów księstw ruskich gdzieś tam pod Krynicą.
ba - niektórzy pono nawet na zachód od Krakowa (-;
(...ale, ale - sądzisz, że Bańkosz też?!)
zaś ja np. to całkiem chętnie przyłączyłbym do woj. lubelskiego Niderlandy ((-;
@ Basia Z.
- o rusińskim osadnictwie na pd nie wiem / nie pomnę nic konkretnego,
a sprawdzić (bez nadmiernego zaangażowania (-; ) nie mam jak
przynajmniej przez najbliższe tygodnie
Serdeczności,
Kuba
Znalazłam w "Zamieszańcy studium etnograficzne" Henryka Olszańskiego:
"Osadnictwo ruskie (wołosko-ruskie mój dodatek) zaznaczyło się równie silnie we wschodniej części karpackiej kotliny podgórskiej zwanej Dołami Jasielsko-Sanockimi ( w okolicy Leska i Sanoka) i w pewnym stopniu w przyległej części Pogórza , nakładając się na istniejace tutaj wcześniej, nieliczne co prawda osadnictwo ruskie z okresu poprzedzającego przyłączenie tego terenu do Polski"
Zamieszańcy więc odpadają.
Basia Z.
22-02-2008, 10:23
@ Basia Z.
- o rusińskim osadnictwie na pd nie wiem / nie pomnę nic konkretnego,
a sprawdzić (bez nadmiernego zaangażowania (-; ) nie mam jak
przynajmniej przez najbliższe tygodnie
Dooobra, sama poszukam.
--> Zamieszańcy - nie pamiętam już czy z książeczki Olszańskiego o której wspominała Lucyna czy skądinąd wynikało że grupa etnograficzna Zamieszańców nie ma zupełnie nic wspólnego z osadnictwem wołoskim i w ogóle było to osadnictwo dość znacznie późniejsze.
B.
osobna sprawa to kwestia pochodzenia grupy etnograficznej na połowie jej terytorium
z jednego procesu, a na połowie - z innego... (-;
Oczywiście, że osobna sprawa. My rozpatrujemy na razie osadnictwo wołoskie, ruskie i kwestię granicy pomiędzy ksiąstwem ruskim, a Polską.
Grupa etnograficzna kształtowała się na przestrzeni wieków. Kłania się nam Historia. Kiedyś Staszek Orłowski historyk opowiadał mi, że doliczył się coś ponad 200 najazdów, napadów, wojen, które objęły obszar TU.
Wystarczy wspomnieć, napady tatarskie, wojny ukraińskie w latach 1648-55, potop szwedzki, Jerzego II Rakoczego, turecko-tatarski w 1672 r. który zniszczył całą ziemię sanocką i biecką, wojnę pólnocną, napady tołhaji, beskidników aby zrozumieć, że ta ziemią spłynęła nie raz krwią. Dodałbym jeszcze jedną rzecz. Kolega w sanockim archiwum sprawdził jakie skutek miał w nas okres związany z lisowczykami. Po ich napadach po 9 miesiącach ilość urodzin wzrósła o 1/3.
jacob.p.pantz
22-02-2008, 10:25
Zamieszańcy więc odpadają.
brawo
- w porównaniu z poprzednim szukaniem 'zdobyłaś' ewentualnie kilka wiosek
(leżących zresztą w woj. ruskim - o czym wcześniej już wiedzieliśmy)
- no to teraz jeszcze drobnostka - tylko cała Łemkowyna wł. z Wenhrinami
(chyba, że uzasadnisz, że pół (-; )
no i Ruś Szlachtowska
(że Rusinom Spiskim damy litościwie spokój (-; )
Czy te uwagi o najazdach należy rozumieć tak,
że historyczne osadnictwo ma się nijak do powstałych grup,
które rodziły się głównie dzięki gwałtom ciągnącego w te i nazad żołdactwa?!
Siak czy owak - choć odrobinkę z innej mańki - sama tym zaprzeczasz Bańkoszowi (((-;
Serdeczności,
Kuba
Czy te uwagi o najazdach należy rozumieć tak,
że historyczne osadnictwo ma się nijak do powstałych grup,
które rodziły się głównie dzięki gwałtom ciągnącego w te i nazad żołdactwa?!
Siak czy owak - choć odrobinkę z innej mańki - sama tym zaprzeczasz Bańkoszowi (((-;
Porządkuję informacje. Nie ważne czy potwierdzam czy zaprzeczam cytatowi z przewodnika Bańkosza.
Mowię tylko, że osadnictwo było tylko zapoczątkowaniem pewnego procesu zakończonego ukształtowaniem się grup etnograficznych.
Wtedy jeszcze nie było formalnego podziału na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie
Kuba z pewnością napisze Ci to dokładniej i w kontekście historycznym ;-)
B.
Formalnie nie ale juz w zyciu to tak. 1054 r.
Formalnie nie ale juz w zyciu to tak. 1054 r.
Nie tylko różnice w obrządku i historyczne ale także teologiczne. Już od czasu Karola Wielkiego trwały spory o pierwszy z trzech dogmatów dzielących zachodnie i wschodnie chrześcijństw- filioque dogmat o pochodzeniu Ducha Świętego.
jacob.p.pantz
22-02-2008, 12:47
Ani samo "i Syna" (wprowadzone bodaj w VI wieku 'przeciwko' ariańskim Wizygotom)
ani lipiec 1054
(którego u Psellosa - wybitnego mnicha, polityka i kronikarza
- szukałem kiedyś specjalnie - bez skutku;
widać niczego istotnego w tym nie widział...)
nie wyjaśnia sprawy
W jednym słowie i jednej dacie niesposób zamknąć setek lat odrębnego rozwoju
(na gruncie kolejnych setkach odmiennego dziedzictwa)
i kroci - poza teologicznymi i liturgicznymi - politycznych i zwyczajnie personalnych
sporów i nieporozumień.
No chyba żeby - nieco z innej strony - przypomnieć krótkie słowa Pawła VI:
'po obu stronach miłość wygasła'
A tak na przystawkę (chwilkę temu dosłownie googlnąłem - a fajnie podane):
http://www.kosciol.pl/article.php/2004071502420989/print
i z nieco innej perspektywy - ale też szeroko:
http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/2004012015532038.htm
(BTW: ależ piękna i bogata w treść ta rublowowska Trójca...)
Serdeczności,
Kuba
Może słabo śledziłem wątek, ale nie padło tu chyba podczas całej dyskusji określenie Grody Czerwieńskie. Ta tajemnicza kraina z Powieści minionych lat byłaby odpowiedzią na wszystkie wasze pytania. Niestety problem ustalenia konkretnej granicy Grodów Czerwieńskich do tej pory jest otwarty. Wszystko oczywiście kręci się wokół prac archeologicznych i spekulacji historycznych.
W wątku tym wymieszała się trochę archeologia, z etnografią. Mówiąc o etnografii nie sposób pominąć dzieło wspomnianego już J. Czajkowskiego pt. „Studia nad Łemkowszczyzną”, MBL, Sanok 1999. Chciałbym przytoczyć kilka fragmentów tej książki, które są odpowiedzią na niektóre pytania z tego wątku. Zacznijmy od prawa ruskiego:
„Obszary od Jasiołki na Wschód należały prawdopodobnie do końca XI w. do Rusi, gdzie obowiązywało prawo ruskie. [...] Prawo ruskie honorował król Kazimierz Wielki, przez wiele lat także król Władysław Jagieło, który formalnie zniósł je dla prawa polskiego w 1435 r. Przez co szlachta ruska została zrównana z szlachtą polską. Niektóre elementy prawa ruskiego występowały jeszcze w XV w. w kilkunastu wsiach podsanockich, co może świadczyć o istnieniu (mimo braku dokumentów) tych osad w okresie staroruskim (Fastnacht, Osadnictwo... 227-236). Natomiast w ani jednej wsi w Beskidzie Niskim nie odnotowano nawet reliktów prawa ruskiego, bo po prostu we wschodniej części Beskidu Niskiego nie było ani jednej wsi do czasu włączenia ziemi sanockiej do Korony.” (str. 112-113)
W tym wątku przewija się również (chociaż nikt o tym wprost nie mówi) spór o to co było pierwsze kura czy jajko? Wg Czajkowskiego nie było „tu” (czyli górskim pograniczu Polsko - Ruskim) prawie nic:
„Nie ulega wątpliwości że na terenach, które w przedhistorycznej przeszłości mogły być gdzieniegdzie zamieszkane, na przełomie tysiącleci doszło do niemal zupełnego opustoszenia obszarów, które nie były zbyt korzystne dla rozwoju cywilizacji historycznej” (111)
Jest to przypuszczenie - wniosek jaki nasuwa się autorowi po lekturze „Lustracji dróg województwa krakowskiego w roku 1570”. Między bajki możemy włożyć więc tezę że ziemie te były zamieszkane przez prarusinów, prapolaków, czy nawet Lędzian. Jedyną oznaką cywilizacji były wczesnośredniowieczne strażnice, które zostały wcześniej wymienione. Brak – pustka jest jednak motywacją dla ludzi z wyobraźnią... :)
„[...]przodkowie Łemków wnieśli cechy wieloetniczne do ukształtowania się kultury całej grupy, że wszyscy przyszli w Beskidy i osiedlili się przede wszystkim w dolinach, co rzutowało na charakter osadnictwa. [...] Nic nie wskazuje na to aby przed XIX w. doszło do ustalenia jednolitych cech etnograficznych stanowiących wyróżnik tej grupy. Jej kultura rozwinęła się na bazie osadnictwa wołosko – ruskiego.” (197)
autor w swojej książce stara się udowodnić że bez osadnictwa wołoskiego trudno byłoby mówić dzisiaj o kulturze Łemków, Bojków, czy Hucułów.
Jerzy Czajkowski w uwagach końcowych do swoich Studiów nad Łemkowszczyzną napisał:
„[...]Roman Reinfuss mógł w XX w. wydzielić szereg lokalnych grup o różnych nazwach które przetrwały do wysiedlenia Łemków z ich siedzib. Podstawą do powstania sąsiedzkich określeń grupowych były różne cechy ubioru, co nie miało nic wspólnego z pojęciem grupy regionalnej czy narodowej. Kształtowanie się tego ostatniego wśród Łemków nie było oparte na własnych tradycjach. Tworzyło się pod wpływem impulsów zewnętrznych, często warunkowanych nastrojami antypolskimi i religijnymi.”(197)
Dodałbym tu jeszcze jeden przymiotnik: społecznymi - czyli tradycyjnie „bogata północ, biedne południe”. Doskonale można zaobserwować to w MBL Sanok wyłapując różnice między budownictwem pogórzańskim i „górskim”. Tak zresztą było z wspomnianymi tu również zamieszańcami (rusiński archipelag w morzu polskim). Bardzo ogólnie rzecz biorąc: Polakom nie chciało się... bo uprawa górskiej ziemi była nieopłacalna (wyjątki potwierdzają regółe).
Ps. Jeśli chodzi o przewodnik R. Bańkosza... Jest osobliwy... mi się podoba
Nie rozumiem. Jaki związek Grody Czerwieńskie mają z Bieszczadami? Chyba nie to, że rzekomo za czasów panowania Bolesława Chrobrego tereny ziem: sanockie i przemyskiej należały do owych grodów? To są tylko domysły.
Nie rozumiem. Jaki związek Grody Czerwieńskie mają z Bieszczadami? Chyba nie to, że rzekomo za czasów panowania Bolesława Chrobrego tereny ziem: sanockie i przemyskiej należały do owych grodów? To są tylko domysły.
użyłem takich określeń jak: byłaby, problem jest otwarty, archeologia + spekulacje.
Ps. Wszystkie książki historyczne, które nie zawierają kłamstw, są krańcowo nudne. Anatol France (dotyczy to też chyba przewodników... nie tylko książkowych :) )
[quote=Marcin; archeologia + spekulacje.
[/quote]
No to otwiera nam się droga do spekulacji. Danka siedzi nad planami wytyczenia nowego szlaku. Archeologicznego Horodna-Horodysko-kurchany, a jak dopnie swego to i po drugiej stronie Sanu Zamczyko i chyba zejście na grodzisko w Białej Górze.
PS.
Gdyby to czytali nie przewodnicy to wyjaśniam, że ma powstać nowy szlak w okolicy Sanoka obejmujący swoim zasięgiem największe atrakcje archeologiczne położone na obu stronach Sanu, obok Trepczy: Horodysko-Horodna i kurchany, a po drugiej stronie Zamczysko.
http://www.penetrator.waw.pl/teksty/ukraina2006.html
Serdecznie polecam, niekoniecznie w sprawie aktualnej "wymiany" inform.;
Miałem kontakt zawodowy z tematem 4x4 /off road/. Ta ekipa "Penetrator"
robi kapitalne rzeczy! Ponadto są elementy wspólne z naszym forum.
Zajrzyjcie.
Polecam tę stronę również Basi Z.
Pozdrawiam.
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.