PDA

Zobacz pełną wersję : Źródło Sanu



Anonymous
23-07-2002, 11:31
Czy ktoś był w okolicach "Grobu Hrabiny"?
Czy jest szansa żeby tą trasę i z powrotem zrobić w jeden dzień i wylądować w miejscu z noclegami (wystarczy dach nad głową)?
Skąd najlepiej wyruszyć?

Anonymous
23-07-2002, 15:49
HEJ AGA!
ALEZ OCZYWISCIE. MUSISZ ROZLOZYC SIE OBOZEM W TARANAWIE NIZNEJ HOTELIK BIESZCZADZKI), BARDZO FAJNE WARUNKI I OGOLNIE OK. MOZNA POTEM DOJECHAC LUB DOJSC DO MUCZNEGO I TAM SOBIE WYJSC NA BUKOWE BERDO A POTEM JUZ GDZIE SIE CHCE...ZYCZE MILEGO WYJAZDU!

Stały Bywalec
23-07-2002, 17:39
Dojedziesz jakąs okazją do parkingu w Bukowcu. Potem szlakiem do schroniska przy potoku Negrylów. Stamtąd już "rzut beretem" do Grobu Hrabiny. Musisz mieć swój prowiant - ani w Negrylowie, ani w Tarnawie Niżnej nic nie kupisz. Jakieś zaopatrzenie (2 sklepy, restauracja hotelowa) dopiero w Mucznem.
SB

Broda
23-07-2002, 17:49
Aga,
Moi poprzednicy podali w zasadzie wszystkie możliwości dotarcia ( od strony Mucznego ) do grobu Hrabiny i dalej na Przełęcz nad Użokiem - skąd inąd piękny widok na Sianki po ukraińskiej stronie. Ale możesz również - o ile się nie boisz, a różnie bywało - przenocować na Bukowcu. Vis a vis starego cmentarzyka i ruin cerkiewnych, jest mały szałas pasterski. Teraz nocują tam podczas rajdów konnych - Krzysiek powiedział by Ci więcej. Jest siano - więc aż tak zimno nie będzie. O wodę też nie trzeba się specjalnie martwić - potoków kilka w okolicy jest, nie licząc Sanu. Opał też się znajdzie - w końcu jeteś w lesie. Trochę jedzenia, śpiwór, dobre buty i w drogę! Sianki czekają .....

Broda
P.S.
Weź ze sobą jakiś mały aparat foto - klimaty do fotografowania jak mażenie

Lupino
23-07-2002, 19:16
Witam!

Uzupełniając. Proponuję Ci Ago (i nie tylko) wybierając się do Sianek, rozejrzeć się w Lesku (Synagoga), lub sklepach z pamiątkami za albumem ze starymi pocztówkami Leska i okolic (30 zł). Są tam m. inn. przedwojenne zdjęcia Leska, Sianek, Baligrodu czy Cisnej. Jak dokładnie się przyjrzysz, zobaczysz oczami wyobraźni Sianki - ten przepiękny przedwojenny pełen życia kurort. Punkty orientacyjne są łatwe do znalezienia:

- Cerkiew parafialna w Beniowej, pw św. Michała Archanioła, drewniana, wzniesiona w 1779 r. a konsekrowana w 1783 r. Była to światynia w typie cerkwi bojkowskich. Każda z trzech części zwieńczona była dachem brogowym, który nad nawą miał cztery załamania a nad pozostałymi częściami po dwa. Do dziś zachowały się kamienne bloki z jej podmurówki. Kolejna, drewniana wzniesiona w 1909 r. Spalona po 1945 r. Zachowała się wysoka podmurówka z łamanego kamienia oraz dwa kute, żelazne krzyże z kopuł cerkwi. Obok cmentarz parafialny z zachowanymi trzynastoma nagrobkami.

- Cerkiew filialna w Bukowcu, pw Objawienia Pańskiego, drewniana, zbudowana w 1824 r. a konsekrowana w 1839 r. Była to świątynia w typie cerkwi bojkowskich, na planie podłużnym, nakryta trzema brogowymi zwieńczeniami, z jednym załomem na każdym z nich. Kolejna, drewniana, wzniesiona w 1910 r. rozebrana została po 1945 r. Zachowała się czytelna podmurówka, fragmenty krzyży wieńczących cerkiew.

- Cerkiew filialna w Siankach, pw Męczennika Stefana, drewniana, zbudowana na początku XIX w.Kolejna, drewniana, wzniesiona w 1908 r., a konsekrowana 1909 r. Spalona po 1945 r. (Cerkwie te leżą przy ścieżce dydaktycznej i wszędzie są tablice informacyjne).

Miłego zwiedzania

J.Lupino

Anonymous
23-07-2002, 21:16
O tak album Pawła Kusala jest wart zakupu. Jest wydany bardzo starannie. Pocztówki arcyciekawe.

Teraz będze mała próba możliwości technicznych tego forum:

http://www.obrazki.bieszczady.info.pl/echo/pocztowka_kusal2.jpg

o wystawie tutaj (http://www.bieszczady.info.pl/echo_artykuly.php3?id=227)

pozdrawiam

as

p.s. ostatno byłam na grobie Hrabiny. Przecudnie!

Stały Bywalec
23-07-2002, 22:36
Asiczko, wcale nie tak przecudnie. Grób wyraźnie niszczeje. Po raz pierwszy widziałem go 10 albo 11 lat temu. Był naprawdę w lepszym stanie. Masowe odwiedziny turystów, łażenie wokół niego, mu nie służy.
Na początku lat 90-tych dotarcie do Grobu Hrabiny było nie lada wyczynem turystycznym. Nie było parkingu w Bukowcu. Mapy były (dla tego obszaru) mniej dokładne. Leźliśmy z kumplem do Sianek na piechotę aż z Tarnawy Niżnej. W Bukowcu z powrotem byliśmy wieczorem. Trafiła się nam na szczęście jakaś zdezelowana ciężarówka, chyba ze żwirem (był to dzień powszedni).

Ostatni odcinek do Grobu Hrabiny był dość trudny do przejścia. Nie było żadnych mostków, schodków drewnianych, itp. Z pokonaniem jednego strumyka suchą nogą mieliśmy pewne kłopoty. Dookoła, z tyłu, z przodu - ani żywego ducha. Nie było BdPN, a trasa była jeszcze nieodkryta przez masowych turystów. A jeszcze wcześniej, w latach 80-tych, chyba w ogóle zabroniona.
Natomiast grób był zdecydowanie w lepszym stanie. Napisy bardziej czytelne, mniej śladów erozji. Przez te ostatnie 10 lub 11 lat uległ chyba większemu zniszczeniu, niż przez równie długi okres poprzednio.
Gdyby ktoś na poważnie zajął się jego konserwacją , nie pożałowałbym na ten cel składki.

Pozdrawiam
SB

Broda
24-07-2002, 00:10
Stały Bywalcze,
Przejście o tyle było ciekwasze, że nie było możliwości dojazdu. Teren ten jak pamiętam był dobrze strzeżony, nie tylko przez naszych WOP-ików ale bardziej przez ówczesne straże - nie wspominając już pana Pułkownika. Jak już się udało cudem ( w przenośni i dosłownie ) dotrzeć do Bukowca, jedynym możliwym noclegiem była opisana wcześniej przezemnie chata. Zwyczaje też były inne. W chacie była świeczka i zapałki, suche polana na ognisko, puszka z tuszonką ( pamiętam jeszcze napisy po rosyjsku ), oraz suche siano do spania. Noc była przerywana wizytami WOP-ików, ale jak się miało stosowne pismko z kilkoma pięknymi i kolorowymi pieczątkami, nie było problemu. Teraz faktycznie to co innego. Jest parking, można dojechać autem. Taki czasy i chyba nie da się zatrzymać. Ale cel o którym pisałeś jest szczytny. Można by było na stronach ogłosić zbiórkę na odrestaurowanie grobowca. Ale to pytanie chba do Admina. Warte przmyślenia.
Pozdrawiam
Broda

Anonymous
24-07-2002, 10:50
Dzięki wszystkim za wyczerpujące informacje!
pewnie zawitam tam w przyszłym tygodniu i mam nadzieję że mnie wilki nie zjedzą!
Ten szałas na Bukowcu jest wielce nęcący. W tym wypadku obawiałabym się raczej zbłąkanych dusz....

sofron
24-07-2002, 12:59
Do Brody: Oj Broda, Broda! Ty tak ludzi nie zachęcaj, zapominasz chyba, co mówił Krzysztof. Ciekawe notabene, że częsciej "czytamy się" tu, niż w rzczywistości :-).
Do Agi: Słuchaj Brody ostrożnie. Po pierwsze, aby przenocować w szałasie na Beniowej trzeba mieć zezwolenie Parku, który powiadomi SG (albo trzeba samemu). Wizyty pograniczników w środku nocy, celujących do Ciebie z kałasznikowa nie sąprzyjemne i mogą okazać się kosztowne, lecz znacznie gorzej znaleźć się przypadkiem na trasie przerzutu żywgo towaru z Afganistanu, czy innego Iranu, a jeszcze gorzej stać się celem w samym sobie wyprawy łupieżczej zza Sanu. Najlepiej mieć towarzystwo i dobre radio 144-148 mega na nasłuchu. Ale jak nic się nie wydarzy to jedna z nielicznych okazji, by o czwartej rano zrobić zdjęcie stadu żubrów.
Pozdrawiam...

Anonymous
24-07-2002, 14:32
No to extra!
Czy w ogóle bezpiecznie tam iść? Z noclegu w szałasie już zrezygnowałam. Z moim szczęściem na pewno wpadłby na mnie przerzut żywego towaru z Afganistanu, a jeżeli dotrwałabym do 4 rano bez tego typu atrakcji, to na pewno żubry zniechęciłyby mnie do pozostania tam dłużej (mimo całego szacunku dla dzikiej rogacizny....)
(Tak przy okazji to w nie idę tam sama, tylko z koleżanką, ale w sumie licząc naszą masę i objetość tworzymy jednego przeciętnego człowieka!- więc nie ma co odgrywać bohaterek!)
W takim razie spróbujemy się sprężyć i oblecieć trasę w miarę szybko...cóż! Nie ponapawam się widokami i klimatem i będę czuła niedosyt!
Czy w biały dzień mogę się spodziewać równie atrakcyjnych spotkań????
"Brody" nie mam żeby ewentualnie straszyć ;-) .....
Aga

Stały Bywalec
24-07-2002, 16:08
Aga, dziecinko, chyba nie czytałaś dokładnie mojego postu. Możesz przenocować albo w Tarnawie Niżnej, a do i z Bukowca podjechać jakąs okazją, albo w Negrylowie (tam jest barak - schronisko dla osób z własnym prowiantem).
W jednym i drugim wypadku nacieszysz się widokami, sama wędrówka w obie strony zajmie Ci tylko:
Bukowiec - Grób Hrabiny, do 6 godz. łacznie tam i z powrotem,
Negrylów - Grób Hrabiny, do 3 godz., jak wyżej.
SB
Ps. Nie zapomnij wykupić w Tarnawie Niżnej biletów wstępu do BdPN

sofron
24-07-2002, 16:31
SB ma rację. Negrylów, pomimo spartańskich warunków, ma dośc miłą obsadę, w sezonie radio (na jesieni już nie) i jest bezpieczny; o Tarnawie nie wspominając. Z Negrylowa w pół dnia w obie strony spokojnie obrócisz. A i bez obciązenia lepiej się tam spaceruje. Jeśli chodzi o wizyty, to zdarzają się i w biały dzień, ale na samej granicy, zwłaszcza na odcinku Opołonek-źródła Sanu, byłem tam dwa razy i dwukrotnie spotkałem gości z fuzjami, to jest myśliwych. Raz jednakże ich bronią był kałasznikow-dość rzadko spotykany jako broń myśliwska, ale byćmoże tylko u nas. Miejscowi z tamtej strony chodzą po granicy dość swobodnie, palą sobie ogniska, no i na wspomnianym odcinku mają wzdłuż zdewastowanych zasieków regularną drogę, pozostałość po radosnych czasach Związku Radzieckiego. Ale zdarzają się rabunki. Krzysztof z Wołosatego wspominał kiedyś turystę, który doczłapał się do niego w samych kąpielówkach, bo resztę mu zabrali. Nie był to zresztąjedyny tego typu przypadek. Bieda po tamtej stronie aż piszczy, warto więc mieć to na uwadze. Ale tam, gdzie ścieżki i szlaki raczej się nie zapuszczają.
Nara

Stały Bywalec
24-07-2002, 19:11
Sofronie !
Bardzo ładnie, ciekawie i realistycznie piszesz, ale nie przesadzaj ! Bo wystraszysz Agę, płochą i drobną (jak sama informuje) niewiastę. Studentkę najprawdopodobniej. Teraz jeśli się nie zdecyduje na wycieczkę do Grobu Hrabiny, będzie to Twoją "zasługą".

Ago !
Nie przejmuj się i idź na zaplanowaną wycieczkę. Jeśli to uczynisz np. w sobotę lub w niedzielę, napotkasz trochę "stonki", ale za to będziesz miała 100% bezpieczeństwa.

SB

Ps. 1. Przepraszam Was, że podszedłem do tematu trochę emocjonalnie, ale trasa do Sianek to jedna z najbardziej przeze mnie ulubionych. Drugim takim pięknym miejscem jest Dolina Krywego (Krywe niedaleko Zatwarnicy).
Ps. 2. No i do zobaczenia we wrześniu, na I Kongresie Internautów Miłośników Bieszczad w Dwerniku.

marekm
25-07-2002, 01:15
Qrcze Panowie, ale dawka relizmu z Beszczadzkiej Kiszki.
Aga, chyba Cię trochę nastraszyli???
Posłuchaj rad SB i będzie OK, a zobaczyć ten zakątek koniecznie trzeba.
pozdroowka

sofron
25-07-2002, 11:36
Moi drodzy! ja nikogo nie straszę, ja jedynie uprzedzam. Myślę, że aby być w zgodzie z faktami, należy wiedzieć i o ewentualnych zagrożeniach. Powtarzam: nie pisałem przecież by kogoś odstraszać. Opisuję to co widziałem, słyszałem od ludzi raczej zaufanych i czego sam doświadczyłem np. dwa lata temu. Ja też do Sianek zaglądam często, a i raz sam przeszedłem odcinek od Bukowskiej do źródeł Sanu, i specjalnie się nie boję, choć wielkoludem nie jestem. Zapytajcie Brodę, może to wszystko poświadczyć. Chodzę tam często, ale oczy mam szeropko otwarte, bo choć ludziom trzeba wierzyć, to w dzisiejszej dobie zawsze powiem: ostrożnie!!! Dlatego polecam Negrylów, a zdecydowanie odradzam szałas w Beniowej. W końcu, jazda każdąpolskądrogą jest 1000 razy bardziej niebezpieczna niżchodzenie w pojedynkę na Opołonek o czwartej nad ranem w październiku. :-)
pozdrawiam i życzę miłego wypoczynku i wrażeń z Worka.
sofron

marekm
25-07-2002, 14:23
Sofron, chłopie to nie było nic osobistego do Ciebie. Znam troszeczke
"bieszczadzkie realia" i zgadzam się z Tobą, ale pierwsze moje wrażenie po przeczytaniu tych postów właśnie było takie a nie inne. Sorki!!
Ja zawsze przy przekazywaniu tego typu info mam dylemat:
1. czy podając takie wiadomości zniechęce pytającego od zaniechania
przedsięwiętej czynności.
2. czy przypadkiem " nie napędzę " ludków rządnych mocniejszych wrażeń,
pozbawionych wyobraźni, dla których magnesem są takie informacje.
Ale zdaje się, że nie ma "złotego środka"??
z wyrazami szacunku
marekm

sofron
25-07-2002, 15:29
marekm, jaż się przecież nie obrażam, to jest zresztą dość trudne, uodporniony jestem.
Podzielam Twoje dylematy, ale to tak jak z demokracją i małżeństwem: są do bani, ale na razie nie ma nic lepszego :-). I sporo osób z tego korzysta.
Pewno, że złotego środka nie ma i niewiedza jest czasem błogosławieństwem, lecz... chyba jednak lepiej wiedzieć, bo często można w ten sposób wielu rzeczy uniknąć. Zwłaszcza, kiedy pytający jest, hm, niedoświadczony?
A swoją drogą myślę, że takich żądnych wrażeń to i tak jest tam sporo...
Pozdrawiam
sofron

Anonymous
26-07-2002, 10:54
Stały Bywalcze!
No faktycznie nie załapałam od razu tego Negrylowa. To chyba przez to interesujące przedstawienie realiów okolic Sianek w wydaniu Brody i Sofrona. Najdziwniejsze jest to że każdy kto tam był przestawia inną wersję istnienia baz noclegowych! Zależy chyba to od tego jak się pojmuje słowo "miejsce noclegowe", dla niektórych pokój bez łazienki wogóle nie wchodzi w grę! jak dla mnie na razie wystarczy dach nad głową i trochę płynącej wody (przecież nie będę się tam wczasować przez 2 tygodnie), ale wolałabym mimo wszystko bez atrakcji typu Pan Z Kałachem.
Bez obawy, trudno mnie zniechęcić i odwieść od planów, więc mimo tego co się dowiedziałam, odwiedzę to miejsce!
P.S. Czy wszystkie studentki to - cytuję :"płoche i drobne niewiasty"?
A jak już nie są studentkami to przestają być płoche, drobne i przestają być niewiastami?????;)
Z pozdrowieniami
Aga

Anonymous
26-07-2002, 17:06
Na początku muszę chyba przeprosić wszystkich, że powiało ode mnie nudą i przyziemnością i "nie okazałam pokory właściwej debiutantom" i "pchałam się z infantylnymi zapytaniami :co, gdzie i za ile?" (takie instrukcje dotyczące "nowych" uzyskałam czytając posty z początku lipca)
Mam chyba szczęście,że jednak uzyskałam odpowiedź na moje pytanie (i to jeszcze jaką obszerną.....)
Generalnie nie lubię wracać do rozmów zaczętych miesiąc temu. A to forum nie istnieje tylko po to , aby czytać cudze wypowiedzi ale i nawiązywac nowe rozmowy, nawet jeśli na początku są "przyziemne". Zawsze jakoś trzeba zacząć.
W niedzielę wyjeżdzam w Bieszczad... Więc po powrocie na pewno będę miała dużo do opisywania!
Mam tylko nadzieję, że po tym komentarzu nie "powiało ode mnie " czepiactwem i upierdliwością (i innymi -ctwami i -ościami).

Pozdrawiam wszystkich
Aga

Broda
26-07-2002, 20:23
Aga,
Ja też wybieram się w Bieszczady i też mam zamiar przejść się do Sianek i na Użok ( a może źródła Sanu - zobaczymy ... ). Lecz będę mógł dopiero się tam ( w górach ) po 3 sierpnia. Jeśli będziesz w okolicy, bardzo chętnie się z wami zabiorę w worek. Jestem zmotoryzowany, więc dojazd na Bukowiec, nie będzie stanowił problemu. Szczegóły proponuję juz e-milią: piotr@bieszczady.info.pl.
Pozdrawiam
Broda

Trismela
17-08-2008, 18:06
Cześć!
Kombinuję jak dobrze dojść do Grobu Hrabiny po tym jak będę schodzić z Rozsypańca(czerwony szlak), i tak myślę, czy jest jakaś ścieżka, która tam prowadzi a nie widzę jej na mojej starej mapie z 2000roku.
Podsuniecie jakiś pomysł?

Floydd
17-08-2008, 20:47
Z Rozsypańca do Grobu Hrabiny bezpośrednio się nie da - brak szlaku, Park Narodowy. Jedyne rozwiązanie to z Bukowego Berda zółtym szlakiem do Mucznego i dalej w stronę Bukowca.

Trismela
17-08-2008, 22:16
Dzięki bardzo.
Mam pytanko, czy ktoś z Was próbował iść którąś z dwóch zaznaczonych przeze mnie ścieżek??
Kusi mnie właśnie tak spróbować, o ile odnajdę tą ścieżkę..

Floydd
17-08-2008, 22:53
Zawsze wydawało mi się, że Poznaniacy szanują prawo. Tam przejścia nie ma. Dla mnie koniec tematu.

DUCHPRZESZŁOŚCI
17-08-2008, 22:57
Dzięki bardzo.
Mam pytanko, czy ktoś z Was próbował iść którąś z dwóch zaznaczonych przeze mnie ścieżek??
Kusi mnie właśnie tak spróbować, o ile odnajdę tą ścieżkę..
Nie bedę Cię potępiał ani chwali. Nie moja to rola. W Parku Narodowym chodzimy po szlakach. Inaczej grozi Ci mandat, od straży: parkowej bądź granicznej.
W każdym bądź razie wchodzisz na własne ryzyko.

Trismela
18-08-2008, 11:41
Będę wdzięczna za odpowiedź jeśli nie na forum to poprzez priv..

lucyna
18-08-2008, 14:08
Odpowiem Ci tak: spadaj.

Trismela
18-08-2008, 16:17
Lucyna jak jesteś taka grzeczna i prawa to wybierz się do klasztoru i pomódl się za mą grzeszną duszę.

lucyna
18-08-2008, 16:45
Lucyna jak jesteś taka grzeczna i prawa to wybierz się do klasztoru i pomódl się za mą grzeszną duszę.


Doceniłaś to, że moja odpowiedź nie była w języku brytanów. :mrgreen:

Marcowy
18-08-2008, 16:47
Halo, hrabiny, dajcie już spokój.

Misieg
18-08-2008, 17:11
Trismelo - w parku narodowym nie schodzimy z szlaków, a jak już koniecznie chcesz to skontaktuj się z władzami Parku Narodowego o stosowne zezwolenie

Browar
18-08-2008, 18:53
->Trismela
Na początku 90-tych lat jedna z tych ścieżek(chyba ta z przełęczy Bukowskiej) była dostępna do przejścia po uzgodnieniu w Parku jako jedna z wymienionych w regulaminie.Można też było po zgłoszeniu i opłaceniu w wyznaczonych miejscach zbierać jagody.Teraz nie nada.Na Twojej mapie są zaznaczone dwie pyrci,w rzeczywistości jest ich więcej.Od góry trudno w nie trafić,trzeba wiedzieć skąd startują-widać dopiero w lesie.No i są dość często chodzone/patrolowane.Jest trzech panów(nazwijmy ich X,Y,Z) lubiących te pyrci.Pan X zapuszcza się tam ze swoimi znajomymi,pan Y również,częściej i jest w prawie pogonić intruzów.Pan Z głównie zajmuje się pilnowaniem,chodzi tamtędy do pracy i jest bezlitosny dla łamiących prawo.Każdy z nich potrafi podejść wilka czy misia więc nie myśl że ich wypatrzysz a oni Ciebie nie-jesteś raczej bez szans w te klocki.

Trismela
18-08-2008, 20:18
Dzięki !! Takie konkretne odpowiedzi bardzo fajnie się czyta, wiem już coś więcej.

Nie odważyłam się pomyśleć nawet, że mnie nie wypatrzą, tymbardziej, że sama nie będę tylko z dwoma facetami, prędzej pomyślałam, że ich akurat nie będzie. Ale jak piszesz, szansa znikoma, ryzyko bardzo duże.
Ale przed wyjazdem będę jeszcze się kontaktować z Parkiem, może się miło zaskoczę .. może coś innego jeszcze usłyszę.;)
Ile kosztuje taki mandat, za wejście na ścieżkę gdzie nie wolno?

Browar
18-08-2008, 22:00
Ile kosztuje taki mandat, za wejście na ścieżkę gdzie nie wolno?



Te ścieżki są na każdej mapie,kuszą wszystkich więc są pod szczególnym nadzorem.Do tego żeby na nie zabłądzić trzeba się naprawdę postarać.Ponieważ "towar" pierwsza klasa i popyt duży to i taryfa (zgodnie z zasadą popytu i podaży) zazwyczaj nienegocjowalna - 500 zeta od sztuki.

Trismela
18-08-2008, 22:20
Wiesz co...., to chyba pójdę sobie naokoło :smile:

Nie stać mnie na ten dreszczyk emocji, jeszcze raz dzięki wielkie

marekm
18-08-2008, 22:23
.Ponieważ "towar" pierwsza klasa i popyt duży to i taryfa (zgodnie z zasadą popytu i podaży) zazwyczaj nienegocjowalna - 500 zeta od sztuki.

Ileż to człowiek musi się wykosztować, aby zasmakować zakazanego owocu:mrgreen:

Carrmelita
19-08-2008, 19:43
Proponuję inny "dreszczyk emocji" a raczej "dreszczyk przyjemności" na trasie jednak pod Krzemieniem i przez Bukowe Berdo do Mucznego. A w Mucznem koniecznie na smakołyki, grzańca i miły ogień w kominku w "Wilczej Jamie" ( cudnie tam się odpoczywa, wieczerza i śpi ). Następnego dnia możesz wybrać się stopem do Bukowca i potem na nogach do Sianek i Grobu Hrabiny ( wyprawa na cały dzień, łącznie z powrotem na piechotę do Mucznego lub Tarnawy Niżnej ). Uwaga na misie ! Lubią wychodzić na szosę do Mucznego po zmroku. :twisted:

Trismela
19-08-2008, 21:19
Tak, tak Carmelitta ..z pewnością jest to ciekawa trasa. Tak patrzę na mapę i nie podoba mi się za bardzo tylko ta chyba asfaltowa trasa z Mucznego, gdzie piszesz o autostopie. W moim przypadku wiąże się to albo z rezygnacją odwiedzenia jakiegoś innego miejsca, albo z załatwieniem, aby móc zostać w Bieszczadach dzień dłużej, w tym wszystkim chodzi też o czas, nie tylko o dreszczyk :wink:. Dzięki za odpowiedź.

Carrmelita
20-08-2008, 12:22
Niestety na szosie z Mucznego do Bukowca jest asfalcik i to ździebko dziurawy, więc idzie się fatalnie. Dlatego spróbuj się z kimś wcześniej umówić na podwiezienie do Bukowca ( turyści w "Wilczej Jamie", którzy jadą w tą samą trasę do Sianek, leśnicy, miejscowi) i z powrotem albo przynajmniej w jedną stronę. Ja jechałam do Bukowca rano ze znajomkiem z Cisnej, który akurat był tego dnia w Lutowiskach, więc go zmobilizowałam i przekupiłam piwkiem w "Siekierezadzie" dla rewanżu. Pomimo tej podwózki i tak zrobiłam tego dnia około 38 km ( na trasie powrotnej podwieźli mnie drwale na pace jakieś 2 km przed Mucznem). Gdy zasiadłam przy stole w "Wilczej Jamie" i zamówiłam kolację a potem wstałam po cukiernicę z sąsiedniej ławy, to myślałam, że nóg nie wyprostuję ! Ot, co robi chwilowy zastój w stawach po długim wysiłku ;) Po posiłku i grzanym winie dreptałam do pokoju na piętrze jak starowika na podkurczonych nogach. Znajomi mieli ubaw ... Ale to nic ! Trasa była urocza i krańcowo inna od wysokich Bieszczadów, ... pełna sentymentów i duchów z przeszłości ... Polecam :-)

Trismela
22-08-2008, 12:34
Przykro mi, dyrektor BPN nie ma już uprawnień do wydawania pozwoleń na zejście ze szlaku, kiedyś miał.... teraz już tylko i wyłącznie w przypadku badań naukowych można się o to starać. Taką dostałam odpowiedź.

Także,.. albo ryzyko i mandat albo inna droga - legalna, prawnie i z zezwoleniem - nie udało się. :cry:

Misieg
22-08-2008, 13:56
Przykro mi, dyrektor BPN nie ma już uprawnień do wydawania pozwoleń na zejście ze szlaku, kiedyś miał.... teraz już tylko i wyłącznie w przypadku badań naukowych można się o to starać. Taką dostałam odpowiedź.

Także,.. albo ryzyko i mandat albo inna droga - legalna, prawnie i z zezwoleniem - nie udało się. :cry:
Więc odpuść i przejdź się przez Bukowe do Mucznego, a potem jak Bóg przykazał z Bukowca do źródlika i powrót tą samą trasą lub asfaltem

Carrmelita
23-08-2008, 23:37
Więc odpuść i przejdź się przez Bukowe do Mucznego, a potem jak Bóg przykazał z Bukowca do źródlika i powrót tą samą trasą lub asfaltem
Nic nie stracisz, gdy pójdziesz tą trasą. To doskonała odmiana po Połoninach, Tarnicy i innych. Poza tym wspaniałą nagrodą po tej żmudnej wędrówce będzie obmycie twarzy i łyk krystalicznego Sanu ( a właściwie Sanussia ). To trasa refleksji nad przemijaniem ... Zobaczysz, co zostało z dawnych, polskich Sianek - wspaniałego międzywojennego kurortu narciarskiego, gdzie przyjeżdżały najważniejsze osobistości w państwie i obcokrajowcy. :shock:

Trismela
24-08-2008, 00:22
Carrmelita Ty to umiesz zachęcić :wink:
Zostanę w Bieszczadach dzień dłużej niż to było planowane, i pójdę właśnie tą trasą, którą proponujecie.
Wiem, że nic nie stracę, mnie tylko zawsze denerwuje jak muszę wracać tą samą trasą i zawsze planuję tak aby jak najmniej było takiego zawracania.
A ta trasa na skróty.. no cóż.. może kiedyś..
Na pewno napiszę jak będę już miała tą trasę zaliczoną i wróce do Poznania.
Grób Hrabiny będzie właściwie ostatnim takim punktem, potem już tylko do Wołosatego na autobus do Rzeszowa.

Carrmelita
24-08-2008, 15:44
Wiem, że nic nie stracę, mnie tylko zawsze denerwuje jak muszę wracać tą samą trasą i zawsze planuję tak aby jak najmniej było takiego zawracania.
Tak, to jest jedyny mankament tej trasy + szosa do Bukowca ( koniecznie z kimś się zabierz przynajmniej w jedną stronę ;) na stopa, bo inaczej nóżki Ci odpadną i będziesz mnie przeklinać :???: ). Jeśli robisz zdjęcia, to rób je "przed siebie" w jedną stronę trasy a potem, tak samo w kierunku powrotnym ( fotki będą miały inne widoczki i inne światło, tak jakbyś szła inną trasą. ) Gdzieś na trasie czeka na ciebie urzekająca, wręcz magiczna lipa :mrgreen: Życzę Ci dużo sił i pogody ducha ( wtedy stopa łapiemy jakby od niechcenia :wink:)

Trismela
25-08-2008, 00:40
DZIĘKI za wskazówki, tej starej lipy też będę uważnie wypatrywać ! :smile:
Dam znać.
Dzisiaj jadę nad morze :wink:. Pozdrawiam i przyjemności życzę.

Piotr
29-08-2008, 14:38
Przykro mi, dyrektor BPN nie ma już uprawnień do wydawania pozwoleń na zejście ze szlaku, kiedyś miał.... teraz już tylko i wyłącznie w przypadku badań naukowych można się o to starać
Tak już całkiem na marginesie (przeklejam z innego wątku, bo tu lepiej pasuje):

Znalazła sobie dyrekcja parku świetny argument na "wszystko" - zabrania ustawa o ochronie przyrody a zgodę można wydać jedynie w celach naukowych. Stosowny komunikat ukazał się również na stronie parku.

To zresztą bardzo wygodne tłumaczenie: zgody na przejście czegoś tam nie wolno bo ustawa, psów na jakieś choćby kilka krótkich szlaczków nie wolno - zabrania ustawa, rowery - zabrania ustawa, paralotnie - zabrania ustawa, inne - zabrania ustawa. W ogóle okazuje się że dyrektorowi BdPN nic nie wolno, bo zabrania ustawa... Tym samym zresztą sugeruje (on) że dyrektorzy większości PN-ów w Polsce łamią przepisy ustawy.

Ciekawy jestem jak to jest w rzeczywistości, bo z parkowego blablabla trudno wyciągnąć jakieś wnioski.

PS: legalnie można do Bukowca iść/wracać "dziewiętnastką" - jest bliżej.

Trismela
30-08-2008, 20:53
PS: legalnie można do Bukowca iść/wracać "dziewiętnastką" - jest bliżej.

Cześć -
Gdzie ta dziewiętnastka ? Jest na mapie ? :neutral:

Piotr
30-08-2008, 21:55
Gdzie ta dziewiętnastka ? Jest na mapie ?
Tak. Dziewiętnastka to droga, która odbija w prawo przed Tarnawą (na zakręcie przy pozostałościach mostu kolejki), przechodzi obok punktu widokowego (jest na mapach) i wychodzi w Bukowcu. Przy czym o ile jest ona krótsza tego nie wiem - nie mierzyłem.

naive
31-08-2008, 17:29
Tak. Dziewiętnastka to droga, która odbija w prawo przed Tarnawą (na zakręcie przy pozostałościach mostu kolejki), przechodzi obok punktu widokowego (jest na mapach) i wychodzi w Bukowcu. Przy czym o ile jest ona krótsza tego nie wiem - nie mierzyłem.

Różnica wynosi około 1600 m / jeśli liczymy trasę z Mucznego/. Z Mucznego skrótem jest do Bukowca 13,6 km, przez Tarnawę 15,2 km. Natomiast z Bukowca do tzw. żródeł Sanu około 11 km w jedną stronę .

Trismela
02-09-2008, 08:53
Zawsze lepiej wiedzieć takie rzeczy. Dziekuję 8)

Carrmelita
03-09-2008, 14:31
Różnica wynosi około 1600 m / jeśli liczymy trasę z Mucznego/. Z Mucznego skrótem jest do Bukowca 13,6 km, przez Tarnawę 15,2 km. Natomiast z Bukowca do tzw. żródeł Sanu około 11 km w jedną stronę .
Ja jechałam do Bukowca z Mucznego, a potem szłam do źródeł Sanu i z powrotem do Mucznego na kwaterę. W Bukowcu spręciłam na cmentarz wojskowy i cerkwisko, które jest na prawo około 1 km na łąkach (razem zrobiłam około 38 km, czyli zgadza się z danymi od Naive) :smile:.

calanthe
20-09-2008, 01:52
to ja dodam foty robione przy źródle Sanu:) z tego roku dokładnie 13 sierpnia robione:) i szłam też z Bukowca do źródeł a potem asfaletem "na skróty" od źródeł:) fajna trasa... jak szłam w kierunku "do" tylko jednego człowieka spotkałam... fajne to było:)

josecuervo
01-01-2009, 21:23
Źródło Sanu o tej porze roku? Co myślicie? Mam ochotę wybrać się w trasę od strony Bukowca tam i z powrotem. Teoretycznie czas przejścia to 7h, ale ciekawi mnie jak wyglądało by to w zimie. Jakie mogą panować tam warunki?

lucyna
01-01-2009, 21:48
Na rakietach czy ski-turach?

josecuervo
02-01-2009, 18:04
Jak rozumiem o przejściu tej trasy bez udziału jakiegokolwiek sprzętu typu rakiety można zapomnieć?

robines
02-01-2009, 18:21
Jak rozumiem o przejściu tej trasy bez udziału jakiegokolwiek sprzętu typu rakiety można zapomnieć?

E tam od razu zapomniec...pewnie że można przejśc w śniegu nad kolana lub po dupe w czasie przynajmniej o 2,3 godz.dłuższym niż bez śniegu.Aktualnie chyba za wiele śniegu to tam jeszcze nie ma(ok.30-40cm) ale przypuszczam że w najblizszych dniach pokurzy cosik więcej.Trasa moim zdaniem nie specjalnie ciekawa(zimą oczywiście)ale napewno do przejścia.

Misieg
11-01-2009, 10:45
Jeżeli ktoś czytał artykuł w Płaju to zapewne wie,że to źródełko,które jest uznawane jako źródło rzeki San(Sian), nie jest nim w rzeczywistości, tamten artykuł jednak też nie wskazuje prawidłowego źródła, na ostatnim cotygodniowym szkoleniu w rzeszowskim oddziale PTTK, Pan Wojciech Krukar pokazał nam na zdjęciach i na mapie gdzie ono się znajduje, niedługo ma się ukazać nowy artykuł w Płaju o tej tematyce ( według badań terenowych Pana Krukara) - gwarantuje wam,że będziecie bardzo zaskoczeni :)

Misieg
11-01-2009, 11:19
BTW. odsyłacz do fragmentu artykułu w Płaju:
http://karpaccy.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=140&Itemid=31

bochen3
13-07-2009, 11:43
witam
jako, że w tym roku w trakcie pobytu w Bieszczadach (24 sieprnia-7 września) mamy zamiar dojść do źródeł Sanu a może nawet i na Opołonek mam kilka pytań na które mam nadzieję znajdę odpowiedź
plan wygląda tak:
1. dzień mamy zamiar dotrzeć do Ustrzyk Górnych następnie czerwonym szlakiem wejście na Tarnicę zejście niebieskim za Pukowym Berdem szlakiem żółtym do Mucznego i później zastanawiamy się czy iść jeszcze do Tarnawy i tam zrobić nocleg czy kierować się do Bukowca i gdzieś na szlaku może rozbić namioty i prznocować
2. dzień w zależności gdzie będziemy spać Bukowiec i dalej ściezką prz Beniową Sianki do źródeł Sanu i jeszcze Opołonek tylko jak wygląda tam wejście jakiś szlak ścieżka powrót z Opołonka tą samą trasą do Bukowca na nocleg
3. dzień powrót
i tu kilka pytań brać paszporty bo już co nieco słyszałem o pogranicznikach ukraińskich
jak wygląda sprawa z noclegiem tzn. czy można tam rozbić namioty i przekimać jakoś
jak z trasą tzn. w miarę znośnie czy trzba przdzierać się przez jakieś szlaki i nie widać oznaczeń
i czy w 3 dni damy rade
z góry dziękuję za wszelkie potrzebne informacje i spostrzeżenia
pozdrawiam

strimba
13-07-2009, 17:06
Spanie pod namiotem w tym rejonie to tylko na dziko i własne ryzyko. Opołonek jest poza szlakiem, więc pójście tam oznacza dawkę emocji z paru względów [park, granica, możliwość zgubienia drogi]. Teraz nie popieram pozaszlakowania, choć w latach osiemdziesiątych sam tamtędy chodziłem. To były jednak inne czasy i z braku możliwości wyjazdu w karpaty ukraińskie karmiliśmy się ich namiastką w Worku. Potem wszystko się zmieniło i rzadziej zaglądałem w nasze Bieszczady, mogąc zakosztować ukraińskiej dziczy. Takie podejście polecałbym miłośnikom penetracji okolic Opołonka.

strimba
13-07-2009, 17:09
Dodam, że szlak jest w rejonie Sianek czytelny, ścieżka wyraźna, a najlepiej wyruszyć z Bukowca i na luzie zrobić odcinek tam i z powrotem. W razie niezmotoryzowania, warto się z kimś zabrać z Tarnawy lub Mucznego.

San
23-11-2009, 15:29
BTW. odsyłacz do fragmentu artykułu w Płaju:
http://karpaccy.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=140&Itemid=31

Cieszę się, że jest propagowane wśród ludu, że obelisk przy słupku granicznym nr 224 i wypływający stamtąd strumień - to pierwszy lewy dopływ Sanu, a nie sam San, o czym błędnie informuje ten radziecko-ukraiński zasrany obelisk.

Ruscy wszędzie muszą namieszać - nawet w geografii.

Cieszę się, że w wikipedii są prawidłowe informacje mianowicie - źródło Sanu znajduje się na południowo-wschodnim stoku Piniaszkowego kilkaset metrów od granicy po stronie ukraińskiej.
Cieszy mnie to szczególnie jako geografa8-)

I teraz pytanie do calanthe: skąd pochodzą zdjęcia? z granicy czy z prawdziwego źródła? Odpowiedź ułatwię: z tego co wiem to ścieżka przyrodniczo-dydaktyczna kończy się na granicy przy źródle dopływu Sanu.

Wielokrotnie widziałem te zdjęcia w necie, ale nigdzie nie jest podpisane, którego miejsca dotyczą.

Sam mam żądzę wybrać się tam, tj. do źródła Sanu nie bacząc na przecięcie granicy - ryzyko jest elementem naszego życia:-D... Nie ukrywam, że chciałbym przejść tam granicą od strony Przełęczy Bukowskiej, a wracając do Bukowca. Nawet mam argument, który być może ułatwi mi uzyskanie pozwolenia przejścia "zakazaną trasą".

Wędrowiec
23-11-2009, 18:00
Sam mam żądzę wybrać się tam, tj. do źródła Sanu nie bacząc na przecięcie granicy - ryzyko jest elementem naszego życia:-D... Nie ukrywam, że chciałbym przejść tam granicą od strony Przełęczy Bukowskiej, a wracając do Bukowca. Nawet mam argument, który być może ułatwi mi uzyskanie pozwolenia przejścia "zakazaną trasą".

nie lepiej przejechać legalnie na ukraińską stronę i na spokojnie sobie tam połazić? :roll:

ostatnio będąc w Tarnawie rozmawiałem ze strażnikiem granicznym, który mówił, że tamte okolice są pod 'szczególnym nadzorem' i lepiej nie ryzykować takich wycieczek. Pewnie mówił to pół żartem, pół serio, ale jak się trafi na gorliwego strażnika 'z drugiej strony' to sprawa nie kończy się papierologią na granicy tylko przymusową wycieczką do Lwowa.

trzykropkiinicwiecej
23-11-2009, 19:29
...jak masz karteluszke z granicy z pieczątką i datą to się tak niebiesko-żółci nie czepiają

uszatek_mis
23-11-2009, 23:50
Witam.
Możesz rozwinąć wypowiedź? O jaką "karteluszkę" z jaką "pieczątką" chodzi?
Interesuje mnie to o tyle, że planuję na maj właśnie taką wyprawę (wiem że jeszcze dużo czasu).

Wędrowiec
24-11-2009, 00:12
Trzykropku - z karteluszką pewnie na Opołonek wędrowałeś? W pasie granicznym taki papierek będzie ok, ale nie chce mi się wierzyć, żeby karteczka od naszej SG pozwalała wejść ponad 300m w głąb terytorium Ukrainy..

trzykropkiinicwiecej
24-11-2009, 00:57
...z naszej strony nie.. ale z ichniej po przejechaniu Krościenka już jest lżej

Wędrowiec
24-11-2009, 01:34
...z naszej strony nie.. ale z ichniej po przejechaniu Krościenka już jest lżej

z ichniej jest bodajże zielony szlak do źródła...

wtak
24-11-2009, 10:02
...Sam mam żądzę wybrać się tam, tj. do źródła Sanu nie bacząc na przecięcie granicy - ryzyko jest elementem naszego życia:-D... Nie ukrywam, że chciałbym przejść tam granicą od strony Przełęczy Bukowskiej, a wracając do Bukowca. Nawet mam argument, który być może ułatwi mi uzyskanie pozwolenia przejścia "zakazaną trasą".

Przekraczanie zielonej granicy w tym rejonie wiąże się z bardzo duzym prawdopodobieństwem spotkania z strażą graniczną z jednej, bądź drugiej strony. Tajemnicą poliszynela jest fakt prób przerzutu w tym rejonie tzw "czarnych" czyli np myanmarczyków, czy wietnamczyków szukających lepszego życia na tzw. Zachodzie.
W związku z powyższym i nasi i sąsiedzi starają się ich wyłapywać.

Prawdziwe źródło leży ok 50 m od sistiemy, jednak pas drogi granicznej tutaj ma się dobrze.
Dostęp natomiast do rzeczywistego źródła (pod warunkiem, że się trafi :-) ) od strony ukraińskiej nie nastręcza problemu. Trudniej uzyskać zgodę na dojście do źródła lewego dopływu z obeliskiem (trzeba odwiedzić strażnicę w Siankach).
Od strony ukraińskiej można również wędrować granicą przez Opołonek i Kińczyk Bukowski (po polskiej stronie wyhaczą raz dwa).



z ichniej jest bodajże zielony szlak do źródła...

zielony szlak UA wiedzie z przełęczy pod obelisk Studnik, a potem granicą, aż do przełęczy Bukowskiej (nasze mapy pokazują błędnie jego przebieg). Jest on w dodatku bardzo słabo znakowany (zresztą po co mazać po drzewach jak wiadomo którędy iść )
__________________
pozdrówka

wtak
24-11-2009, 10:05
***

San
24-11-2009, 22:14
nie lepiej przejechać legalnie na ukraińską stronę i na spokojnie sobie tam połazić? :roll:

ostatnio będąc w Tarnawie rozmawiałem ze strażnikiem granicznym, który mówił, że tamte okolice są pod 'szczególnym nadzorem' i lepiej nie ryzykować takich wycieczek. Pewnie mówił to pół żartem, pół serio, ale jak się trafi na gorliwego strażnika 'z drugiej strony' to sprawa nie kończy się papierologią na granicy tylko przymusową wycieczką do Lwowa.

We Lwowie jeszcze nie byłem, chętnie bym zwiedził:oops:. A tak na serio, to być może zrobię to legalnie od żółto-niebieskiej strony. Tylko ewentualnie trzeba będzie nieźle nadrobić drogi...

PS. Orientuje się ktoś czy na trasie z Zagórza do Sambora jeździ ciuchcia?

San
24-11-2009, 22:23
Trudniej uzyskać zgodę na dojście do źródła lewego dopływu z obeliskiem (trzeba odwiedzić strażnicę w Siankach).


Hmm, ale chodzi Ci od ukraińskiej strony oczywiście?

malo
25-11-2009, 00:07
skąd pochodzą zdjęcia? z granicy czy z prawdziwego źródła? Odpowiedź ułatwię: z tego co wiem to ścieżka przyrodniczo-dydaktyczna kończy się na granicy przy źródle dopływu Sanu.
To są zdjęcia z "oficjalnego" źródła przy obelisku.


ostatnio będąc w Tarnawie rozmawiałem ze strażnikiem granicznym, który mówił, że tamte okolice są pod 'szczególnym nadzorem' i lepiej nie ryzykować takich wycieczek. Pewnie mówił to pół żartem, pół serio, ale jak się trafi na gorliwego strażnika 'z drugiej strony' to sprawa nie kończy się papierologią na granicy tylko przymusową wycieczką do Lwowa.
Pilnowana jest owszem, ale nie raczej nie kończy się aż tak bardzo we Lwowie jak piszesz. Mój rodzony członek rodziny miał zaszczyt doświadczyć takiej przygody. Ukraińscy pogranicznicy po kilku godzinach przetrzymywania odstawili z powrotem, przy jednym ze słupków granicznych najwyraźniej wcześniej umówionym, w ręce naszych pograniczników. Większe kłopoty były po naszej stronie po powrocie. Sprawa musiała przejść przez ręcę prokuratora sciąganego z Przemyśla. Ostatecznie przygoda skończła się umorzeniem (chyba warunkowym) wraz z karą wpłaty 50zł na rzecz miejscowego liceum. To relacja jeśli dobrze pamięatm z ok.1995r i wątpię by od tamtego czasu coś bardziej się skomplikowało.

wtak
25-11-2009, 08:52
Hmm, ale chodzi Ci od ukraińskiej strony oczywiście?
no jasne, miałem na myśli dojście do obelisku od ukraińskiej strony ;-)

San
25-11-2009, 14:04
Pytanie do wtaka: Skąd pochodzi zdjęcie, które masz w avatarze? Z neta, czy własnoręczne? Oj nie ładnie jeśli 2. opcja:razz:.
Słupki nr 217 to drugi na wschód od Opołonka, czyli w zakazanej strefie:oops:

Wędrowiec
25-11-2009, 22:37
Oj nie ładnie jeśli 2. opcja:razz:.

Jak się dogadasz z naszą SG, to legalnie możesz dostać się na Opołonek :)

barszczu
25-11-2009, 22:57
Cieszę się, że jest propagowane wśród ludu, że obelisk przy słupku granicznym nr 224 i wypływający stamtąd strumień - to pierwszy lewy dopływ Sanu, a nie sam San, o czym błędnie informuje ten radziecko-ukraiński zasrany obelisk.

Ruscy wszędzie muszą namieszać - nawet w geografii.

Cieszę się, że w wikipedii są prawidłowe informacje mianowicie - źródło Sanu znajduje się na południowo-wschodnim stoku Piniaszkowego kilkaset metrów od granicy po stronie ukraińskiej.
Cieszy mnie to szczególnie jako geografa8-)


jako geografa na pewno zainteresuje Cię poniższy artykuł:

http://karpaccy.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=284&Itemid=31

z którego wynika, że główne źródło Sanu znajduje się całkiem gdzie indziej.
Temat warty dyskusji, gdyż ustalenia dr W.Krukara napotkały na ostrą polemikę p. Sikory, autora artykułu o źródle Sanu z Płaja nr 32.
Nadmienię, że W.Krukar jest geografem.

Pozdrawiam

wtak
26-11-2009, 11:36
Pytanie do wtaka: Skąd pochodzi zdjęcie, które masz w avatarze? Z neta, czy własnoręczne? Oj nie ładnie jeśli 2. opcja:razz:.
Słupki nr 217 to drugi na wschód od Opołonka, czyli w zakazanej strefie:oops:

:grin: gratuluję spostrzegawczości - to oczywiście słup na wsch od Opołonka. Niektórzy uważają, że to tu najdalej na południe sięga Polska.
Oczywiście opcja nr 2, ale całkiem legalna - dotarłem tam od strony ukraińskiej :)
a tak na marginesie - myślę, iż trudno jest się "dogadać" z naszą SG i BPN celem uzyskania zgody na zdobycie Opołonka.


...
Temat warty dyskusji, gdyż ustalenia dr W.Krukara napotkały na ostrą polemikę p. Sikory, autora artykułu o źródle Sanu z Płaja nr 32.
Nadmienię, że W.Krukar jest geografem.
Pozdrawiam
polemika dotycząca źródłeł Sanu faktycznie się na łamach Płaju toczy (myślę, że z korzyścią dla wiedzy geograficznej :-) ), ale w moim przekonaniu to nie jest "ostra" polemika drogi Barszczu, lecz raczej merytoryczna wymiana poglądów. Wydaje się, że obaj autorzy szukają argumentów, dzięki czemu sprawa położenia źródła Sanu jest gruntownie badana.
Zwróćcie uwagę, iż obecnie już właściwie nie mówi się, że źródło przy ukraińskim pomniczku jest tym "najważniejszym".

iaa
26-11-2009, 20:46
A tak z czystej, poznawczej ciekawości, skoro są tu fachowcy, - co decyduje o tym, że dany wypływ rodzi dopływ, a ten obok główny nurt?

San
26-11-2009, 22:35
:grin: gratuluję spostrzegawczości - to oczywiście słup na wsch od Opołonka. Niektórzy uważają, że to tu najdalej na południe sięga Polska.
Oczywiście opcja nr 2, ale całkiem legalna - dotarłem tam od strony ukraińskiej :)
a tak na marginesie - myślę, iż trudno jest się "dogadać" z naszą SG i BPN celem uzyskania zgody na zdobycie Opołonka.

:grin: ja spotkałem się z wersją, że słupek 216 wyznacza najbardziej na pd. punkt Polski, oczywiście Opołonek się podaje dla ułatwienia jako najbliższy element fizjograficzny.

Większy problem to się dogadać z BdPN-em, a gdy się już ma od nich zgodę, to SG raczej nie robi problemów.


A tak z czystej, poznawczej ciekawości, skoro są tu fachowcy, - co decyduje o tym, że dany wypływ rodzi dopływ, a ten obok główny nurt?
W jednym z artykułów z Płaja zostało to prosto i poprawnie określone:
nurt najdłuższy, niosący najwięcej wody i z najwyżej położonym źródłem, to główny nurt.

Najwyżej położonym jest to źródło w lesie Rubań (923 m), nie wiem jak pozostałe warunki...
Kiedyś kwestie te były regulowane przez kartografów, stąd liczne odwołania do map austriackich, czy WIG-u, ale dziś są hydrolodzy i to do nich należeć powinno ostatnie zdanie. Postaram się sprawdzić w fachowym źródle jak to w końcu jest, ewentualnie dopytam znajomego hydrologa w razie wątpliwości.

malo
01-12-2009, 02:36
Artykuł W. Krukara faktycznie jest interesujący. Jednak nie nazwałbym go rewelacją w sensie geograficznym z kilku względów:
1. Geografia jest bardzo relatywną nauką, w której należy przyjmować konkretne założenia. W. Krukar używa w swym artykule sformułowania „prawdziwe” źródło Sanu. Kryteria (założenia) prawdziwości mogą być bardzo różne. Czy głównym ciekiem/strumieniem/rzeką jest ten który ma największą długość, czy ten który niesie najwięcej wody? A może jeszcze jakieś inne kryterium.. Po skonfrontowaniu z mapą widać, że źródło wskazane przez W. Krukara nie spełnia ani pierwszego kryterium, a z wiedzy o tamtych ciekach (nawet bez dokładnego pomiaru) nie spełnia też chyba drugiego kryterium. Studnik wyprowadza o wiele więcej wody. Co najwyżej można by przyjąć że wskazane w artykule źródło spełnia kryterium regionalistyczne – kiedyś mieszkańcy uznali sobie że to początek rzeki, przyjęli to za pewnik i tyle. A jako że Sianki przed wojną były kurortem, więc mógł być w tym czynnik jakiegoś ówczesnego marketingu.

2. W. Krukar próbuje jednakże powołać się na jedno z kryteriów geograficznych, a mianowicie pisze iż „jest to źródło najbardziej wysunięte na południe”. Podane są współrzędne trzech źródeł: źródło Studnik - 49o 00` 19,3``N, źródło pod Piniaszkowym - 49o 00` 12,8``N, nowoodkryte źródło pod Diwczą - 49o 00` 26,4``N. Tylko że z tego wynika jasno, że źródło pod Diwczą jest najbardziej na północ położone z tych trzech źródeł, przeciwnie do opisu tekstowego. Więc to z kryteriów także odpada. Już nie wspominając pomylenia kierunków świata: najbardziej na południe z najbardziej na północ.

3. Przyznam, że w tekście razi mnie też pod względem geograficznym jedno sformułowanie: „źródło [...] znajduje się pod wzgórzem Diwcza, gdzie dział europejski opuszcza główny grzbiet karpacki”. Pal licho to, że wododział jest nazywany działem (każdy już musi się domyśleć, że chodzi o dział WODNY lub wododział). Jednak najgorsze jest operowanie nazwą „dział europejski”. Przebiega tu granica między zlewiskami (wododział lub dział wodny - jak kto woli) Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego. Najbliższy „dział europejski” który oddzielałby nas od kolejnego „działu azjatyckiego” byłby chyba dopiero na Uralu lub Kaukazie. Trochę daleko.
Mogę tylko dodać, że po dłuższym konfrontowaniu tekstu z mapą można próbować się domyślić, że autor pod pojęciem „dział europejski” miał na myśli: dział wód pomiędzy zlewiskami Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego, co z kolei dla autora niesie sobą jakiś charakter ponadkrajowy, czyli europejski.
Jednak jako że geografowie przyjęli, iż fizyczna granica Europy przebiega gdzieś przez Ural i Kaukaz, więc „dział (WODNY) europejski” powinien też chyba znajdować się gdzieś w tamtej okolicy.

Tak na boku, to nurtuje mnie czy potok Niedźwiedziego nie prowadzi więcej wody, przed połączeniem się z Sanem. Z pobieżnej analizy mapy wynika, że te dwa dorzecza mają podobne powierzchnie. Jednak to potok Niedźwiedziego tworzy bardziej stome doliny, więc ostrzej wcina się w lustro wód gruntowych, co z kolej może powodować że odprowadza więcej wody. Czy ktoś może prowadził takie pomiary?

Pozdrawiam pana Wojciecha

malo
01-12-2009, 03:10
Kiedyś kwestie te były regulowane przez kartografów, stąd liczne odwołania do map austriackich, czy WIG-u, ale dziś są hydrolodzy i to do nich należeć powinno ostatnie zdanie. Postaram się sprawdzić w fachowym źródle jak to w końcu jest, ewentualnie dopytam znajomego hydrologa w razie wątpliwości.
Gwoli ścisłości: z interesujących nas danych to nadal do kartografa-geodety będzie należało ustalenie położenia, wysokości i długości cieku wodnego. Natomiast do hydrologa będzie należało ustalenie wielkości przepływu niesionych wód. Więc w zależności o które kryterium chce się wyznaczyć główny ciek (najdłuższy, najwyższy, czy najwięcej wód niosący) do tego specjalisty będzie należało się zwrócić.
Przy dokładności dzisiejszych map pierwsze dwa kryteria można sobie samemu określić siedząc wygodnie przy dokładnej mapie. Ostatnie kryterium też nie jest takie trudne do ustalenia. Wystarczy mieć odpowiedni młynek do mierzenia przepływu wody i dokonać pomiaru w kilku miejscach jednego profilu danego cieku, najlepiej tuż przed połączeniem się cieków.

Marcin
01-12-2009, 13:21
Gwoli ścisłości: z interesujących nas danych to nadal do kartografa-geodety będzie należało ustalenie położenia, wysokości i długości cieku wodnego. Natomiast do hydrologa będzie należało ustalenie wielkości przepływu niesionych wód. Więc w zależności o które kryterium chce się wyznaczyć główny ciek (najdłuższy, najwyższy, czy najwięcej wód niosący) do tego specjalisty będzie należało się zwrócić.
Przy dokładności dzisiejszych map pierwsze dwa kryteria można sobie samemu określić siedząc wygodnie przy dokładnej mapie. Ostatnie kryterium też nie jest takie trudne do ustalenia. Wystarczy mieć odpowiedni młynek do mierzenia przepływu wody i dokonać pomiaru w kilku miejscach jednego profilu danego cieku, najlepiej tuż przed połączeniem się cieków.

na pewno: "najwięcej wód niosący"... w innym wypadku San byłby główną rzeką Polski.

wtak
01-12-2009, 14:22
W Płaju 37 w artykule "Źródło Sanu znajduje się pod Piniaszkowym" autor przytacza kryteria wyboru głównego nurtu i uzasadnia wybór głównego źródła

malo
01-12-2009, 18:07
Czy mógłbym kogoś prosić o przesłanie tego artykułu z Płaju nr 37. Chętnie bym do niego zglądnął.

barszczu
01-12-2009, 21:31
zy głównym ciekiem/strumieniem/rzeką jest ten który ma największą długość, czy ten który niesie najwięcej wody? A może jeszcze jakieś inne kryterium.. Po skonfrontowaniu z mapą widać, że źródło wskazane przez W. Krukara nie spełnia ani pierwszego kryterium, a z wiedzy o tamtych ciekach (nawet bez dokładnego pomiaru) nie spełnia też chyba drugiego kryterium. Studnik wyprowadza o wiele więcej wody.

a jeśli w połowie XIX wieku źródło pod Diwczą niosło najwięcej wody, to mimo, ze obecnie niesie jej mało nie może być już źródłem głównym skoro wtedy tak uważano?
może po prostu należałoby zmienić główne źródło??

marcins
01-12-2009, 21:51
Całe to zamieszanie wokół "prawdziwego" źródła Sanu trąci trochę kabaretem. Jeden twierdzi, że San ma źródło tu, drugi, że tam i obydwaj mają rację. Zresztą obszar zlewni każdej rzeki to obszar dynamiczny, który z każdą chwilą się zmienia. Tak samo źródło - też jest dynamiczne i wcale niewieczne. Z nauką jako taką nie wiele ma to wspólnego - gdyż ma to zawsze charakter arbitralny. Kto wie kto pierwszy źródło Sanu nazwał... Może on miał najwięcej racji ;) W takich paranaukowych wywodach chyba lepiej się oprzeć na lokalnej tradycji niż dorabianiu regułki, co jest prawdziwym źródłem, prawdziwym źródłem Sanu ;) ?

San
02-12-2009, 01:36
Artykuł W. Krukara faktycznie jest interesujący. Jednak nie nazwałbym go rewelacją w sensie geograficznym z kilku względów:
1. Geografia jest bardzo relatywną nauką, w której należy przyjmować konkretne założenia. W. Krukar używa w swym artykule sformułowania „prawdziwe” źródło Sanu. Kryteria (założenia) prawdziwości mogą być bardzo różne. Czy głównym ciekiem/strumieniem/rzeką jest ten który ma największą długość, czy ten który niesie najwięcej wody? A może jeszcze jakieś inne kryterium.. Po skonfrontowaniu z mapą widać, że źródło wskazane przez W. Krukara nie spełnia ani pierwszego kryterium, a z wiedzy o tamtych ciekach (nawet bez dokładnego pomiaru) nie spełnia też chyba drugiego kryterium. Studnik wyprowadza o wiele więcej wody. Co najwyżej można by przyjąć że wskazane w artykule źródło spełnia kryterium regionalistyczne – kiedyś mieszkańcy uznali sobie że to początek rzeki, przyjęli to za pewnik i tyle. A jako że Sianki przed wojną były kurortem, więc mógł być w tym czynnik jakiegoś ówczesnego marketingu.

1. W. Krukar użył zapewne terminu "prawdziwe źródło" Sanu, dlatego, że jest tyle kontrowersji związanych z początkiem 6. rzeki Polski. Nie można przyjąć natomiast "kryterium regionalistycznego", gdyż ono nie istnieje w tym wypadku. Swoją drogą zaintrygowało mnie to co napisałeś (malo), że "z wiedzy o tamtych ciekach" nie spełnia kryterium o przepływie. Zabrzmiało to jakbyś był w obu miejscach (tj. przy Studniku i w lesie na stoku Piniaszkowatego) i zbadał je na oko... Z całym szacunkiem, ale na oko to baba leżała w szpitalu.


2. W. Krukar próbuje jednakże powołać się na jedno z kryteriów geograficznych, a mianowicie pisze iż „jest to źródło najbardziej wysunięte na południe”. Podane są współrzędne trzech źródeł: źródło Studnik - 49o 00` 19,3``N, źródło pod Piniaszkowym - 49o 00` 12,8``N, nowoodkryte źródło pod Diwczą - 49o 00` 26,4``N. Tylko że z tego wynika jasno, że źródło pod Diwczą jest najbardziej na północ położone z tych trzech źródeł, przeciwnie do opisu tekstowego. Więc to z kryteriów także odpada. Już nie wspominając pomylenia kierunków świata: najbardziej na południe z najbardziej na północ.

2. Co do kryterium geograficznego, to czy punkt jest bardziej na N czy S - to ma tyle co piernik do wiatraka, czyli 7 liter - jak powszechnie wiadomo.


3. Przyznam, że w tekście razi mnie też pod względem geograficznym jedno sformułowanie: „źródło [...] znajduje się pod wzgórzem Diwcza, gdzie dział europejski opuszcza główny grzbiet karpacki”. Pal licho to, że wododział jest nazywany działem (każdy już musi się domyśleć, że chodzi o dział WODNY lub wododział). Jednak najgorsze jest operowanie nazwą „dział europejski”. Przebiega tu granica między zlewiskami (wododział lub dział wodny - jak kto woli) Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego. Najbliższy „dział europejski” który oddzielałby nas od kolejnego „działu azjatyckiego” byłby chyba dopiero na Uralu lub Kaukazie. Trochę daleko.
Mogę tylko dodać, że po dłuższym konfrontowaniu tekstu z mapą można próbować się domyślić, że autor pod pojęciem „dział europejski” miał na myśli: dział wód pomiędzy zlewiskami Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego, co z kolei dla autora niesie sobą jakiś charakter ponadkrajowy, czyli europejski.
Jednak jako że geografowie przyjęli, iż fizyczna granica Europy przebiega gdzieś przez Ural i Kaukaz, więc „dział (WODNY) europejski” powinien też chyba znajdować się gdzieś w tamtej okolicy.

3. Co do działu europejskiego:
- działem w geografii zazwyczaj się określa dział wodny (uproszczenie), nawet w tej chwili nie mogę sobie przypomnieć co by jeszcze można było nazwać działem,
- zauważ, że dział wodny przebiegający przez Ural, jest działem (lub wododziałem jak wolisz ;p) międzykontynentalnym, więc nie jest ani europejski ani azjatycki. A dział, o którym mówi Krukar jest jak najbardziej europejskim, kontynentalnym działem (nazywanym także I stopnia), jego część rzeczywiście oddziela zlewisko M. Bałtyckiego i M. Czarnego.

Tak na boku, to nurtuje mnie czy potok Niedźwiedziego nie prowadzi więcej wody, przed połączeniem się z Sanem. Z pobieżnej analizy mapy wynika, że te dwa dorzecza mają podobne powierzchnie. Jednak to potok Niedźwiedziego tworzy bardziej stome doliny, więc ostrzej wcina się w lustro wód gruntowych, co z kolej może powodować że odprowadza więcej wody. Czy ktoś może prowadził takie pomiary?

Powierzchnie dorzeczy nie grają tutaj roli. Myślę jednak, że potok Niedźwiedzi, został zweryfikowany jako dopływ Sanu, po określeniu przepływów w miejscu łączenia się cieków. Mam taką nadzieję, że hydrolodzy nie mają Bieszczad w dupie:mrgreen: i że zostały one zbadane także pod tym kątem.

San
02-12-2009, 02:02
Gwoli ścisłości: z interesujących nas danych to nadal do kartografa-geodety będzie należało ustalenie położenia, wysokości i długości cieku wodnego. Natomiast do hydrologa będzie należało ustalenie wielkości przepływu niesionych wód. Więc w zależności o które kryterium chce się wyznaczyć główny ciek (najdłuższy, najwyższy, czy najwięcej wód niosący) do tego specjalisty będzie należało się zwrócić.
Przy dokładności dzisiejszych map pierwsze dwa kryteria można sobie samemu określić siedząc wygodnie przy dokładnej mapie. Ostatnie kryterium też nie jest takie trudne do ustalenia. Wystarczy mieć odpowiedni młynek do mierzenia przepływu wody i dokonać pomiaru w kilku miejscach jednego profilu danego cieku, najlepiej tuż przed połączeniem się cieków.
Ustalenie położenia, wysokości itd. oczywiście, że będzie należało do kartografa, ale to hydrolog musi wskazać, które źródło jest źródłem faktycznym - głównej rzeki. I wtedy kartograf może ładnie mapę podpisać i zredagować.

Czy mógłbym kogoś prosić o przesłanie tego artykułu z Płaju nr 37. Chętnie bym do niego zglądnął.
Proponuję fragmenty z artykułu w Płaju nr 32 (chyba o niego chodziło a nie o nr 37), w każdym razie problematyka i autor się zgadza8-): http://karpaccy.pl/index.php?option=content&task=view&id=140

a jeśli w połowie XIX wieku źródło pod Diwczą niosło najwięcej wody, to mimo, ze obecnie niesie jej mało nie może być już źródłem głównym skoro wtedy tak uważano?
może po prostu należałoby zmienić główne źródło??
Nie sądzę, żeby na przestrzeni wieków kilku zmieniła się taka charakterystyka, byłoby to raczej ewenementem. Jeśli jednak takie zdarzenie miałoby miejsce, to sądzę, że źródło należałoby zmienić.

Całe to zamieszanie wokół "prawdziwego" źródła Sanu trąci trochę kabaretem. Jeden twierdzi, że San ma źródło tu, drugi, że tam i obydwaj mają rację. Zresztą obszar zlewni każdej rzeki to obszar dynamiczny, który z każdą chwilą się zmienia. Tak samo źródło - też jest dynamiczne i wcale niewieczne. Z nauką jako taką nie wiele ma to wspólnego - gdyż ma to zawsze charakter arbitralny. Kto wie kto pierwszy źródło Sanu nazwał... Może on miał najwięcej racji ;) W takich paranaukowych wywodach chyba lepiej się oprzeć na lokalnej tradycji niż dorabianiu regułki, co jest prawdziwym źródłem, prawdziwym źródłem Sanu ;) ?
Dla mnie to nie kabaret, a właśnie problem, który trzeba rozwiązać. A może on jest już rozwiązany, tylko panowie W. Krukar i Z. Sikora szukają dziury w całym.
Geografia i hydrologia powinna nadążać za dynamiką wód i wg mnie jak najbardziej źródła czy zlewnie mają dużo wspólnego z nauką i faktami.
A skoro są jednoznaczne kryteria, to można zakwalifikować dane źródło jako źródło Sanu i wcale nie musi się nazywać "prawdziwym źródłem" o ile nikt nie będzie promował innego źródła bezpodstawnie.
Natomiast co do tradycji i językoznawstwa, nazwa cieku może i wręcz powinna być czerpana właśnie z regionalnych określeń (ostatnio się tym zajmuję zresztą8-), badam to), ale lokalnemu społeczeństwu nie można powierzyć ustalenia np. źródła cieku.
Dla mnie to bez sensu.
Może referendum zrobimy :mrgreen:?? Taki lol

malo
02-12-2009, 03:02
a jeśli w połowie XIX wieku źródło pod Diwczą niosło najwięcej wody, to mimo, ze obecnie niesie jej mało nie może być już źródłem głównym skoro wtedy tak uważano?
może po prostu należałoby zmienić główne źródło??
Owszem, że ilość wody niesionej w cieku wraz ze zmianą zagospodarownia terenu może się zmieniać.
Spróbowałem to przeanalizować poprzez rozrysowanie na mapie wszystkich trzech źródeł zgodnie z podanymi przez W. Krukara współrzędnymi. Uczyniłem to zarówno na mapie Ruthenusa 1:60000 wyd.2004, oraz Compassu 1:50000 wyd.2003, i PPWK-Copernicus 1:75000 wyd.II. Co ciekawe na wszystkich mapach siatka kartograficzna jest najwidoczniej na tyle poważnie przesunięta w stosunku do siatki geograficznej (uproszczając: do rzeczywistego rysunku terenu) że współrzędne wzmiankowanego źródła pod Diwczą wychodzi dokładnie na zakolu Sanu poniżej zejścia cieku ze Studnika i spod Piniaszkowego, w miejscu gdzie najbliżej niego przebiega się linia kolejowa.
Jednak z opisu miejsca przedstawionego przez W. Krukara i porównania z mapą, a zwłaszcza odległością podnóża Diwczy od poprzednich cieków, wynika że ciek spod Diwczy ma nie więcej niż 300m długości do zejścia się z pozostałymi ciekami. W miejscu tego ujścia pozostałe cieki mają już ok 1000m długości (ze Studnika) lub ok 1400m długości (spod Piniaszkowego). Czy nawet przy mocno sprzyjających okolicznościach ten 3-4 x krótszy ciek mógł prowadzić więcej wody? Osobiście wątpię.

malo
02-12-2009, 05:50
Swoją drogą zaintrygowało mnie to co napisałeś (malo), że "z wiedzy o tamtych ciekach" nie spełnia kryterium o przepływie. Zabrzmiało to jakbyś był w obu miejscach (tj. przy Studniku i w lesie na stoku Piniaszkowatego) i zbadał je na oko... Z całym szacunkiem, ale na oko to baba leżała w szpitalu.
Oj to prawda, leżała baba, leżała :]
A tak poważnie to wystarczającą wiedzę masz na mapie. Po to wszak uczy się nas czytać mapę ze zrozumieniem. Po części (w kwesti dot. długości) wtłumaczyłem to już w powyższym poście. A dodam, że w sąsiednich ciekach położonych w podobnych warunkach (a nie odmiennych jak Nil i Amazonka) z których jeden jest 3-4krótszy od drugiego, to nietrudno będzie przy tej skali róznicy wywnioskować który niesie więcej, a który mniej wody. Dodatkową wiedzę masz z relacji W. Krukara, a nawet na zdjęciach w tym wątku. Zaś znając specyfikę górskich źródeł i widząc rysunek poziomicowy terenu płd-wsch zboczy Piniaszkowego możesz określić skalę wypływu spod tegoż szczytu, przynajmniej w stosunku do opisu źródła pod Diwczą. Co innego gdyby skala różnicy nie przekraczała kilku %, ale tu różnice chyba są większe (przynajmniej w długościach cieków 3-4 krotne).


Nie można przyjąć natomiast "kryterium regionalistycznego", gdyż ono nie istnieje w tym wypadku.
To że kryterium najdłuższego nurtu nie pasuje do źródła pod Diwczą to już chyba wykazane w poprzednim poście. To że kryterium ilości przepływu wód raczej też będzie za słabe (przy 3-4 krotnie krótszym cieku) dla źródła pod Diwczą, to też chyba jasne. To że kryterium najwyżej położonego źródła też nie spełnia, to już sam W.Krukar rozwiał w swej relacji.
Więc czy pozostało jeszcze jakieś porządne kryterium na uznanie źródła pod Diwczą jako głównego źródła?
Chyba nie. Więc dlatego wskazałem za jedyne możliwe kryterium regionalistyczne, tradycyjne (choć może lepiej napisać: pseudo-kryterium).


2. Co do kryterium geograficznego, to czy punkt jest bardziej na N czy S - to ma tyle co piernik do wiatraka, czyli 7 liter - jak powszechnie wiadomo.
Ja nie wiem ile to ma.. Ale W. Krukar to poruszył.
Choć można jednak tu też wyodrębnić jedno z kryteriów: żródło najdalej położone od ujścia - w takim przypadku położenie "najdalej na..." może mieć sens. Chciałbym zauważyć, że każde z kryteriów ma swoją zasadność, nawet to regionalistyczne. Wszak sam uprzednio podałeś 3 kryteria (dlugość, ilość wody, wysokość źródła), a to już oznacza że nie ma jednego kryterium, czyli jednoznacznego, bo przynajmniej w kilku procentach przypadków mogą dawać rozbieżne wyniki.



3. Co do działu europejskiego:
- zauważ, że dział wodny przebiegający przez Ural, jest działem (lub wododziałem jak wolisz ;p) międzykontynentalnym, więc nie jest ani europejski ani azjatycki. A dział, o którym mówi Krukar jest jak najbardziej europejskim, kontynentalnym działem (nazywanym także I stopnia), jego część rzeczywiście oddziela zlewisko M. Bałtyckiego i M. Czarnego.

To trzymając się terminologii gdzie będzie międzyeuropejski?
I jeśli dział międzykontynentalny rozdziela rzeki dwóch kontynentów, to co rozdzielałby dział międzyeuropejski?
No ale to już poboczny wątek. Razi mnie po prostu niekonsekwencja terminologiczna, która jak widzisz kłóci się dalej z logiką (tu wynikałoby że: międzyeuropejski).


Powierzchnie dorzeczy nie grają tutaj roli. Myślę jednak, że potok Niedźwiedzi, został zweryfikowany jako dopływ Sanu, po określeniu przepływów w miejscu łączenia się cieków. Mam taką nadzieję, że hydrolodzy nie mają Bieszczad w dupie:mrgreen: i że zostały one zbadane także pod tym kątem.
Akurat powierzchnie dorzeczy są chyba najwazniejszym spośród szeregu czynników wpływających na ilość przepływu wody. Z jakiejś powierzchni opadu (czyli w praktyce: z dorzecza) ta woda musi jednak spływać i zasilać rzekę.
A hydrolodzy... cóź, ich badania nie zależą od naszych życzeń, ale konkretnych potrzeb określonych w ich projektach.


Ustalenie położenia, wysokości itd. oczywiście, że będzie należało do kartografa, ale to hydrolog musi wskazać, które źródło jest źródłem faktycznym - głównej rzeki. I wtedy kartograf może ładnie mapę podpisać i zredagować.
Sam już gdzieś napisałeś że są 3 kryteria (zresztą niekoniecznie tylko trzy): długości nurtu, wyskości źródła, przepływu wodu. Hydrolog dokonuje pomiaru tylko jednego z nich.
Hydrolog tu nic nie wskazuje, lecz mierzy. I to tylko jedno 1/3 z tych kryteriów które sam wskazałeś.
No i nie sprowadzaj arbitralnie kartografów jedynie do roli podpisania i zredagowania (tylko legendy do mapki? bo to się redaguje, zaś mapę się kreśli).


Nie sądzę, żeby na przestrzeni wieków kilku zmieniła się taka charakterystyka, byłoby to raczej ewenementem. Jeśli jednak takie zdarzenie miałoby miejsce, to sądzę, że źródło należałoby zmienić.

Hmm... sam nie wiem.
W Bieszczadach wiele się zmieniło w przeciągu wieku w stanie przyrodniczym. Zarówno z przyczyny człowieka, jak i samej natury (patrz: Jeziorka Duszatyńskie).
We wspomnianym miejscu widać dwa czynniki zmieniające stan rzeczy:
a) wysiedlenie ludności - od tego raczej za bardzo sieć wodna się nie zmieniła, choć może nieco natężenie przepływu poprzez zmianę użytkowania terenu;
b) wprowadzenie nowej infrastruktury powiązanej z pracami ziemnymi - to może już znacznie zmienić stan wód, zarówno układ cieków a co za tym może iść - wielkość przepływów w nich. Myślę tu zwłaszcza o tej linii kolejowej, której umocnienia nasypu mogły zmienić krążenie wód podskórnych, a więc zasilanie cieków.
Czy ktoś wie w którym roku powstała ta linia kolejowa?


A skoro są jednoznaczne kryteria, to można zakwalifikować dane źródło...
Hihihi... Jednoznaczne to znaczy jedno. A Ty podałeś 3 kryteria. Które owszem mogą się zbiegać w jednym miejscu. Ale ja czepialski jestem:mrgreen: ale bądźmy ściśli w słowach.


Natomiast co do tradycji i językoznawstwa, nazwa cieku może i wręcz powinna być czerpana właśnie z regionalnych określeń, (ostatnio się tym zajmuję zresztą8-), badam to), ale lokalnemu społeczeństwu nie można powierzyć ustalenia np. źródła cieku
A czemu nie? I pytam całkiem poważnie!
Naukowcy chyba zbyt często siedzą zapatrzeni w swoje bazgroły notatki i badania, a za mało patrzą dookoła na to co się dzieje wokół i to w materii której sami dotykają. Czemu niby lokalne społeczeństwo chciałbyś pozbawić głosu? Bo nie ma specjalistycznego wykształcenia, jak jakiś przemądrzały gościu z uczelni?


Dla mnie to bez sensu.
Może referendum zrobimy:mrgreen:?? Taki lol
Jestem ZA:grin:

wtak
02-12-2009, 12:36
...Proponuję fragmenty z artykułu w Płaju nr 32 (chyba o niego chodziło a nie o nr 37), w każdym razie problematyka i autor się zgadza8-): http://karpaccy.pl/index.php?option=content&task=view&id=140
...
Płaj nr 32 to oczywiście początek tematu o źródle Sanu
http://karpaccy.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=140&Itemid=31

potem była odpowiedź W. Krukara w Płaju 36
http://karpaccy.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=284&Itemid=31

a w Płaju 37 kolejny artykuł Z.Sikory "Źródło Sanu znajduje sie pod Piniaszkowym" (niestety chyba fragmentów nie ma w necie, w przeciwieństwie do dwóch poprzednich). oto spis treści:
http://karpaccy.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=303&Itemid=30.
Piszcie więc do Rewaszu :-)

Autor przedstawia tu model rzeki idealnej i próbuje go odnieść do źródlisk Sanu.
Jeśli chodzi o źródło pod Diwczą to strumyczek z niego wypływający jest ewidentnym dopływem bocznym. San ma tu już wyraźnie wykształconą dolinę, a to źródło zasila go niewielkim prostopadłym potoczkiem. Byłem onegdaj fizycznie w tej okolicy i nie mam wątpliwości.

San
02-12-2009, 18:41
Oj to prawda, leżała baba, leżała :]
A tak poważnie to wystarczającą wiedzę masz na mapie. Po to wszak uczy się nas czytać mapę ze zrozumieniem. Po części (w kwesti dot. długości) wtłumaczyłem to już w powyższym poście. A dodam, że w sąsiednich ciekach położonych w podobnych warunkach (a nie odmiennych jak Nil i Amazonka) z których jeden jest 3-4krótszy od drugiego, to nietrudno będzie przy tej skali róznicy wywnioskować który niesie więcej, a który mniej wody. Dodatkową wiedzę masz z relacji W. Krukara, a nawet na zdjęciach w tym wątku. Zaś znając specyfikę górskich źródeł i widząc rysunek poziomicowy terenu płd-wsch zboczy Piniaszkowego możesz określić skalę wypływu spod tegoż szczytu, przynajmniej w stosunku do opisu źródła pod Diwczą. Co innego gdyby skala różnicy nie przekraczała kilku %, ale tu różnice chyba są większe (przynajmniej w długościach cieków 3-4 krotne).

"widząc rysunek poziomicowy" - dalej baba nie wyszła ze szpitala?:mrgreen: To są szacunki, a nie dokładny pomiar. Trochę nie jasno piszesz, ciężko zrozumieć tę część. Jaka skala różnicy?? O co Ci chodzi?



To że kryterium najdłuższego nurtu nie pasuje do źródła pod Diwczą to już chyba wykazane w poprzednim poście. To że kryterium ilości przepływu wód raczej też będzie za słabe (przy 3-4 krotnie krótszym cieku) dla źródła pod Diwczą, to też chyba jasne. To że kryterium najwyżej położonego źródła też nie spełnia, to już sam W.Krukar rozwiał w swej relacji.
Więc czy pozostało jeszcze jakieś porządne kryterium na uznanie źródła pod Diwczą jako głównego źródła?
Chyba nie. Więc dlatego wskazałem za jedyne możliwe kryterium regionalistyczne, tradycyjne (choć może lepiej napisać: pseudo-kryterium).
Szerze też nie rozumiem w tej sytuacji Krukara, jest niekonsekwentny i gubi się w zeznaniach. Dziwne mi się to wydaje. (Szanuję gościa i cenię, ale tutaj jest jakiś taki zamotany, chociażby fakt, że kierunki mu się pomyliły).


Ja nie wiem ile to ma.. Ale W. Krukar to poruszył.
Choć można jednak tu też wyodrębnić jedno z kryteriów: żródło najdalej położone od ujścia - w takim przypadku położenie "najdalej na..." może mieć sens. Chciałbym zauważyć, że każde z kryteriów ma swoją zasadność, nawet to regionalistyczne. Wszak sam uprzednio podałeś 3 kryteria (dlugość, ilość wody, wysokość źródła), a to już oznacza że nie ma jednego kryterium, czyli jednoznacznego, bo przynajmniej w kilku procentach przypadków mogą dawać rozbieżne wyniki.

No dobra tu jest mój błąd:grin:. Nie jest jednoznaczne. Ale nie dam się przekonać do kryterium regionalistycznego.
Zauważ, że Krukar nie mówi o położeniu na N czy S jako o kryterium, tylko: mówi, że "Warto zwrócić uwagę". Czytajmy ze zrozumieniem8-)


To trzymając się terminologii gdzie będzie międzyeuropejski?
I jeśli dział międzykontynentalny rozdziela rzeki dwóch kontynentów, to co rozdzielałby dział międzyeuropejski?
No ale to już poboczny wątek. Razi mnie po prostu niekonsekwencja terminologiczna, która jak widzisz kłóci się dalej z logiką (tu wynikałoby że: międzyeuropejski).
Masz dział międzykontynentalny, pomiędzy dwoma kontynentami.
Nie możesz mieć działu międzyeuropejskiego, bo nie masz dwóch kontynentów europejskich.
Żeby mieć międzycoś, trzeba mieć dwa cosie, inaczej można mówić albo o śródcosiu albo o cosiu :mrgreen::mrgreen::mrgreen: Przeanalizuj to i postaraj się zrozumieć.


Akurat powierzchnie dorzeczy są chyba najwazniejszym spośród szeregu czynników wpływających na ilość przepływu wody. Z jakiejś powierzchni opadu (czyli w praktyce: z dorzecza) ta woda musi jednak spływać i zasilać rzekę.
A hydrolodzy... cóź, ich badania nie zależą od naszych życzeń, ale konkretnych potrzeb określonych w ich projektach.

Powierzchnia dorzecza jest pośrednim czynnikiem, bo dorzecze A może mieć powierzchnię x i opady 2y, a dorzecze B może mieć powierzchnię 2x i opady y. Nawet jeśli ze sobą sąsiadują. Wyjdzie na to samo, mimo, że B będzie 2 razy większe od A. Wszystko zależy od tzw. topoklimatu.

Sam już gdzieś napisałeś że są 3 kryteria (zresztą niekoniecznie tylko trzy): długości nurtu, wyskości źródła, przepływu wodu. Hydrolog dokonuje pomiaru tylko jednego z nich.
Hydrolog tu nic nie wskazuje, lecz mierzy. I to tylko jedno 1/3 z tych kryteriów które sam wskazałeś.
No i nie sprowadzaj arbitralnie kartografów jedynie do roli podpisania i zredagowania (tylko legendy do mapki? bo to się redaguje, zaś mapę się kreśli).
Owszem ale zaznaczenie źródła sygnaturką nie jest długim procesem, a nie mówimy o kreśleniu całej linii sieci rzecznych. Chodzi o podpisanie źródła głównej rzeki (Sanu) dorzecza II st.


Hmm... sam nie wiem.
W Bieszczadach wiele się zmieniło w przeciągu wieku w stanie przyrodniczym. Zarówno z przyczyny człowieka, jak i samej natury (patrz: Jeziorka Duszatyńskie).
We wspomnianym miejscu widać dwa czynniki zmieniające stan rzeczy:
a) wysiedlenie ludności - od tego raczej za bardzo sieć wodna się nie zmieniła, choć może nieco natężenie przepływu poprzez zmianę użytkowania terenu;
b) wprowadzenie nowej infrastruktury powiązanej z pracami ziemnymi - to może już znacznie zmienić stan wód, zarówno układ cieków a co za tym może iść - wielkość przepływów w nich. Myślę tu zwłaszcza o tej linii kolejowej, której umocnienia nasypu mogły zmienić krążenie wód podskórnych, a więc zasilanie cieków.
Czy ktoś wie w którym roku powstała ta linia kolejowa?
Dlatego mówię, że taka zmiana byłaby ewenementem! A ten teren jest na tyle dziki i mało w nim zaszło zmian w zagospodarowaniu terenu (oprócz tej zmiany, że ubyło tam kilkanaście może kilkadziesiąt chałup, o czym Krukar wspomina), że wątpię, żeby stosunki wodne miały się diametralnie zmienić.
Z tego co gdzieś czytałem linia kolejowa sięga czasów zaboru austriackiego. Ze względu na swój transbieszczadzki charakter jest bardzo strategicznym punktem i stąd się wzięły perypetie z granicą z ZSRR i dalej z ustaleniem źródła Sanu.



A czemu nie? I pytam całkiem poważnie!
Naukowcy chyba zbyt często siedzą zapatrzeni w swoje bazgroły notatki i badania, a za mało patrzą dookoła na to co się dzieje wokół i to w materii której sami dotykają. Czemu niby lokalne społeczeństwo chciałbyś pozbawić głosu? Bo nie ma specjalistycznego wykształcenia, jak jakiś przemądrzały gościu z uczelni?


Jestem ZA:grin:

To tak jakbyś zapytał człowieka, gdzie mu się zaczyna aorta i wymagał od niego wskazania tego początku.

San
02-12-2009, 18:48
Uczyniłem to zarówno na mapie Ruthenusa 1:60000 wyd.2004, oraz Compassu 1:50000 wyd.2003, i PPWK-Copernicus 1:75000 wyd.II. Co ciekawe na wszystkich mapach siatka kartograficzna jest najwidoczniej na tyle poważnie przesunięta w stosunku do siatki geograficznej (uproszczając: do rzeczywistego rysunku terenu) że współrzędne wzmiankowanego źródła pod Diwczą wychodzi dokładnie na zakolu Sanu poniżej zejścia cieku ze Studnika i spod Piniaszkowego, w miejscu gdzie najbliżej niego przebiega się linia kolejowa.


Mapy turystyczne... Nie zawsze się warto nimi sugerować ;p
Ja z utęsknieniem czekam, aż pojawi się mapa topgraficzna w układzie 92 albo 2000 dla tych terenów i przynajmniej w skali 1:100 000. Ale to już zależy od planów PODGiK-u... i WODGiK-u, a oni będą chcieli raczej w pierwszej kolejności skartować zurbanizowaną część województwa.

malo
02-12-2009, 22:48
"widząc rysunek poziomicowy" - dalej baba nie wyszła ze szpitala?:mrgreen: To są szacunki, a nie dokładny pomiar. Trochę nie jasno piszesz, ciężko zrozumieć tę część. Jaka skala różnicy?? O co Ci chodzi?

Z rysunku poziomicowego, przy uwzględnieniu wiedzy że zwierciadło wód gruntowych układa się podobnie do ukształtowania terenu, można wywnioskować który ciek będzie miał większe zasilanie wodne a który mniejsze. Mapa wskazuje że przy źródle pod Piniaszkowym wyniesienie układa się w kształt podkowy, więc niemalże z trzech stron "spływa" do niego lustro wód gruntowych. Przeciwnie jest ze źródłem pod Diwczą - jest ono położne w najbardziej płaskim terenie, spośród tych o ktorych mówimy, więc zapewne z tych trzech będzie miało najmniej obfity wypływ. To właśnie można wyczytać z rysunku mapy. Ponadto dochodzi długość cieków przed ich zejściem się, co też wpływa na to, na jak długiem odcinku ciek zbiera wodę, co będzie oznaczało jak wiele jej niesie.
Ta charakterystyka terenu z poziomic i długości cieków wskazuje które cieki będą bardziej, a które mniej obfite. Oszczywiście że są to szacunki. Jednak skala różnic dla każdego źródła w tych charakterystykach jest na tyle duża (źródło otoczone "podkową" wyniesień a źródło położone na łagodnym jednostronnym skłonie pod Diwczą, oraz duże różnice 3-4krotne w długości cieków) że nawet bez dokładnego pomiaru można się domyślić które źródło głównym nie jest.


Szerze też nie rozumiem w tej sytuacji Krukara, jest niekonsekwentny i gubi się w zeznaniach. Dziwne mi się to wydaje. (Szanuję gościa i cenię, ale tutaj jest jakiś taki zamotany, chociażby fakt, że kierunki mu się pomyliły).
Ja też szanuję i... to niech wystarczy.


Ale nie dam się przekonać do kryterium regionalistycznego.
Źródło pod Diwczą już z daleka (czyt: z mapy) widać że nie spełnia żadnego z kryteriów fizyczno-geograficznych by uznać je za "prawdziwe" główne. Aby móc je uznać jako "prawdziwe" główne trzeba by to oprzeć o kryterium nie-fizyczno-geograficzne, czyli właśnie na przykład regionalistyczne.
Ale spoko, dopóki nie wykonasz dokładnych pomiarów nie musisz wierzyć w nic, co tu napisałem.


Zauważ, że Krukar nie mówi o położeniu na N czy S jako o kryterium, tylko: mówi, że "Warto zwrócić uwagę". Czytajmy ze zrozumieniem8-)
Jedyny sens zwrócenia uwagi na ten fakt geograficzny to właśnie uczynienie z niego kryterium (co wg mnie jest dopuszczalne). Innego sensu tej informacji nie widzę.


Masz dział międzykontynentalny, pomiędzy dwoma kontynentami.
Nie możesz mieć działu międzyeuropejskiego, bo nie masz dwóch kontynentów europejskich.
Żeby mieć międzycoś, trzeba mieć dwa cosie, inaczej można mówić albo o śródcosiu albo o cosiu :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Kapuję sens. Jednak uważam że naukowcy się zapętlili z definicjami jeśli chodzi o konsekwencje w definiowaniu. Na zasadzie jak wewnątrz Europy mówimy o granicach "państwowych", a nie o granicach "europejskich", to uważam że nie powinno się formułować terminu dział "europejski". Bardziej zrozumiale by jednak było używać wododział morski, bo napewno oddziela zlewnie dwóch mórz.


Powierzchnia dorzecza jest pośrednim czynnikiem, bo dorzecze A może mieć powierzchnię x i opady 2y, a dorzecze B może mieć powierzchnię 2x i opady y. Nawet jeśli ze sobą sąsiadują. Wyjdzie na to samo, mimo, że B będzie 2 razy większe od A. Wszystko zależy od tzw. topoklimatu.
Racja, że może sąsiednie dorzecze mieć całkiem inne opady. Jednak w rozpatrywanym przypadku jesteśmy dalecy od takiego przykładu. Takie coś w sposób wyraźny najbliżej można by było chyba zobaczyć w Tatrach na ich poludniowym i północnym stoku. W Bieszczadach raczej ma to znaczenie promilowe. Stąd uważam, że wielkość dorzecza (czyli kolokwialnie mówiąc: obszar łapana deszczu) będzie miała jednak istotny wpływ.


Owszem ale zaznaczenie źródła sygnaturką nie jest długim procesem, a nie mówimy o kreśleniu całej linii sieci rzecznych. Chodzi o podpisanie źródła głównej rzeki (Sanu) dorzecza II st.
Zaznaczenie - jako podpisanie to niedługi proces.
Zaznaczenie - jako dokładne wymierzenie w terenie i w ostateczności naniesienie na mapę to już bardziej skomplikowany proces, o ile robi się to profesjonalnie.
Hydrolog ma prostszą robotę - przyłoży młynek do mierzenia przepływu w wybranym profilu koryta cieku wodnego (w kilku miejscach tego profilu) i po sprawie.


Dlatego mówię, że taka zmiana byłaby ewenementem! A ten teren jest na tyle dziki i mało w nim zaszło zmian w zagospodarowaniu terenu (oprócz tej zmiany, że ubyło tam kilkanaście może kilkadziesiąt chałup, o czym Krukar wspomina), że wątpię, żeby stosunki wodne miały się diametralnie zmienić.
Z tego co gdzieś czytałem linia kolejowa sięga czasów zaboru austriackiego.
Przy tak malutkich ciekach infarstruktura takiej linii kolejowej może mieć bardzo duży wpływ (dużo większy niż te chałupy których tu już nie ma). Ale jeśli ta linia jest z czasów austriackich i później nie była znacząco przebudowywana - no to załatwia sprawę. Od pierwszych historycznych opisów wzmiankowanych przez W.Krukara nie powinno to było wpłynąć znacząco na źródło. Choć jednak.. wyraźnie stan obecny sprawia inne wrażenie, niż to dawniejsi pisarze zaznaczali.


Mapy turystyczne... Nie zawsze się warto nimi sugerować ;p
Zgadzam się, lepiej przyjąć z góry założenie że mapa kłamie. Co zwłaszcza jest bardzo prawdopodobne w kwestii naniesionej siatki kartograficznej. Jednak dopóki nie robię precyzyjnych badań mapa turystyczna powinna też być czytelnym źródłem informacji.

San
03-12-2009, 03:21
Podoba mi się dyskusja z Tobą malo. Tak z ciekawości interesujesz się tylko geografią czy masz jakieś wykształcenie w tej dziedzinie?

Z rysunku poziomicowego, przy uwzględnieniu wiedzy że zwierciadło wód gruntowych układa się podobnie do ukształtowania terenu, można wywnioskować który ciek będzie miał większe zasilanie wodne a który mniejsze. Mapa wskazuje że przy źródle pod Piniaszkowym wyniesienie układa się w kształt podkowy, więc niemalże z trzech stron "spływa" do niego lustro wód gruntowych. Przeciwnie jest ze źródłem pod Diwczą - jest ono położne w najbardziej płaskim terenie, spośród tych o ktorych mówimy, więc zapewne z tych trzech będzie miało najmniej obfity wypływ. To właśnie można wyczytać z rysunku mapy. Ponadto dochodzi długość cieków przed ich zejściem się, co też wpływa na to, na jak długiem odcinku ciek zbiera wodę, co będzie oznaczało jak wiele jej niesie.
Ta charakterystyka terenu z poziomic i długości cieków wskazuje które cieki będą bardziej, a które mniej obfite. Oszczywiście że są to szacunki. Jednak skala różnic dla każdego źródła w tych charakterystykach jest na tyle duża (źródło otoczone "podkową" wyniesień a źródło położone na łagodnym jednostronnym skłonie pod Diwczą, oraz duże różnice 3-4krotne w długości cieków) że nawet bez dokładnego pomiaru można się domyślić które źródło głównym nie jest.
Spoko ja też obstawiam Piniaszkowy i mu kibicuję :D


Źródło pod Diwczą już z daleka (czyt: z mapy) widać że nie spełnia żadnego z kryteriów fizyczno-geograficznych by uznać je za "prawdziwe" główne. Aby móc je uznać jako "prawdziwe" główne trzeba by to oprzeć o kryterium nie-fizyczno-geograficzne, czyli właśnie na przykład regionalistyczne.
Ale spoko, dopóki nie wykonasz dokładnych pomiarów nie musisz wierzyć w nic, co tu napisałem.
Ja to w sumie aż byłem zdziwiony jak przeczytałem o tej 3. opcji dotyczącej źródła w fundamentach jakiejś chałupki.


Jedyny sens zwrócenia uwagi na ten fakt geograficzny to właśnie uczynienie z niego kryterium (co wg mnie jest dopuszczalne). Innego sensu tej informacji nie widzę.
Nie sądzę. On tak o to wrzucił chyba. Tak dla checy:grin: i gafę strzelił od razu.


Kapuję sens. Jednak uważam że naukowcy się zapętlili z definicjami jeśli chodzi o konsekwencje w definiowaniu. Na zasadzie jak wewnątrz Europy mówimy o granicach "państwowych", a nie o granicach "europejskich", to uważam że nie powinno się formułować terminu dział "europejski". Bardziej zrozumiale by jednak było używać wododział morski, bo napewno oddziela zlewnie dwóch mórz.
Za to ja nie kapuję dlaczego szukasz tu dziury w całym. I nie mieszaj geografii politycznej z fizycznogeograficzną, ta pierwsza należy do g. społeczno-ekonmicznej i rządzi się swoimi prawami a f-g swoimi. Granica państwowa nie jest naturalna, ew. jej części są poprowadzone wzdłuż elementów fizjograficznych. Wododział morski i przebiega po lądzie?? Masło margarynowe :mrgreen:



Zaznaczenie - jako podpisanie to niedługi proces.
Zaznaczenie - jako dokładne wymierzenie w terenie i w ostateczności naniesienie na mapę to już bardziej skomplikowany proces, o ile robi się to profesjonalnie.
Hydrolog ma prostszą robotę - przyłoży młynek do mierzenia przepływu w wybranym profilu koryta cieku wodnego (w kilku miejscach tego profilu) i po sprawie.

Dlaczego? Kartograf tylko zmierzy współrzędne i po znalezieniu na mapie punktu postawi tą łezkę (najczęstsza sygnaturka źródła).


Zgadzam się, lepiej przyjąć z góry założenie że mapa kłamie. Co zwłaszcza jest bardzo prawdopodobne w kwestii naniesionej siatki kartograficznej. Jednak dopóki nie robię precyzyjnych badań mapa turystyczna powinna też być czytelnym źródłem informacji.
Większe jest prawdopodobieństwo, że mapa turystyczna Cię okłamie, mapa topgraficzna jest robiona z większą precyzją, bo jest to mapa "państwowa", tzn. robiona na potrzeby państwa. Często źródłem do tworzenia mapy turystycznej jest właśnie m. topograficzna.

Pozdrawiam!

PS. Byłeś przy tym źródle koło Piniaszkowego? Jeśli tak, to wg Ciebie o ile od granicy jest oddalone? Ja już ze 4 wersjami się spotkałem. A i tak muszę policzyć z mapy ;P

wtak
03-12-2009, 10:40
Spotkałeś się z kilkoma wersjami odległości od granicy geograficznego głównego źródła Sanu, czyli źródła pod Piniaszkowym pewnie z prostego powodu:
-jedni określali tę odległośc wg mapy,
-inni we odległości od sistiemy (jka wiemy nie biegnie ona w śladzie granicy.
Odległośc od granicy to ok. 40-60 m. I ze 300 m od Studnika.
A tak na marginesie - po ukraińsku powinno być witik riki Sjan (jak na pomniczku) , czy wytok riki Sjan ?
Wasze dywagacje doprowadzają do wniosków jak w Płaju 37 :-)

San
03-12-2009, 15:42
Aha 40-60 m od granicy. No to rzut beretem doprawdy.

Sistiema w tym miejscu znajduje się po naszej stronie? Czy po obu a odległość podana jest od tej po naszej stronie?

Ukraińskiego nie znam, więc nie pomogę. Ale na słynnym obelisku "geografowie" ze "słynnego" Uniwersytetu Lwowskiego popełnili dwa błędy: najpierw jest napisana długość a potem szerokość geograficzna (musieli po rusku, nie po bożemu), a także podana wysokość jest błędna (prawie 80 m zawyżona). Już pominę fakt, że jak wszystko na to wskazuje, to obelisk w ogóle nie powinien tam stać.

Przeczytałbym chętnie ten artykuł z Płaja 37.

A tak a propos to wie ktoś może w czym specjalizuje się prof. Sikora. Znalazłem jakiegoś z Politechniki Gdańskiej z Wydziału Inżynierii Lądowej i Środowiska. Ale czy to ten? Nie wiadomo. Wydział Inżynierii Lądowej i Środowiska

marcins
03-12-2009, 17:57
Dla mnie to nie kabaret, a właśnie problem, który trzeba rozwiązać. A może on jest już rozwiązany, tylko panowie W. Krukar i Z. Sikora szukają dziury w całym.
Geografia i hydrologia powinna nadążać za dynamiką wód i wg mnie jak najbardziej źródła czy zlewnie mają dużo wspólnego z nauką i faktami.
A skoro są jednoznaczne kryteria, to można zakwalifikować dane źródło jako źródło Sanu i wcale nie musi się nazywać "prawdziwym źródłem" o ile nikt nie będzie promował innego źródła bezpodstawnie.
Natomiast co do tradycji i językoznawstwa, nazwa cieku może i wręcz powinna być czerpana właśnie z regionalnych określeń (ostatnio się tym zajmuję zresztą8-), badam to), ale lokalnemu społeczeństwu nie można powierzyć ustalenia np. źródła cieku.
Dla mnie to bez sensu.
Może referendum zrobimy :mrgreen:?? Taki lol

Potrzeba nazywania to taka czysto ludzka przypadłość. Po prostu, zlewnia to całość i rozbijanie jej na części pierwsze po to tylko by nadać nazwę czemuś co nie nazwane z nauką nie wiele ma wspólnego. Równie często używa się liczby mnogiej w stosunku do źródeł początkowych. Jedyne w miarę obiektywne kryterium to długość, ale i ono nierzadko nie jest uznawane jeśli tradycja nazewnicza głosi inaczej. Poza tym zlewnia i sieć cieków w niej są w czasie zmienne - jedne źródła nikną inne powstają. Taka jest po prostu natura przyrody - wszystko się w niej zmienia - może poza prawami fizyki, ale to już dziedzina Newtonów i innych Einsteinów ;) Więc na prawdę spieranie się co jest a co nie jest prawdziwym źródłem Sanu z nauką (która dąży do poznania istoty rzeczy) ma niewiele wspólnego. To tak samo jakby szukać źródła Hoczewki??? Ktoś wie gdzie one są czy potrzeba paru doktorów by to ustalić? Po prostu czasem warto z bliższa się przyujrzeć temu, co jeszcze nauką jest, a co powoli nią być przestaje.

wtak
04-12-2009, 09:50
...spieranie się co jest a co nie jest prawdziwym źródłem Sanu z nauką (która dąży do poznania istoty rzeczy) ma niewiele wspólnego. To tak samo jakby szukać źródła Hoczewki??? Ktoś wie gdzie one są czy potrzeba paru doktorów by to ustalić? Po prostu czasem warto z bliższa się przyujrzeć temu, co jeszcze nauką jest, a co powoli nią być przestaje.
właściwie to masz rację :-) ale jeśli pomniczek musi już stać, to jednak nie przy źródle na granicy (słupki 224) lecz pod Piniaszkowym.
A San sobie będzie wody toczył i wykapywał jak dotąd...
A przy okazji - znacie historię źródłeł Dniestru ?
400 lat bądź co bądź błędnie uważano, że Dniestrzyk Dębowy to potok źródliskowy :)

witia-kotia
05-12-2009, 18:05
ciekaw jestem co będziecie pisać
jak przeczytacie kolejny artykół W. Krukara:?:( z pewnych źródeł- nie Sanu :lol: wiem że juz poszedł do redakcji Płaju
a co do "pomniczka" to ukraińcy go tam nie postawili.
chyba że ten (potrz zał) też stoi przy jakimś źródle...
Tak wiem że jakość słaba ale o poranku i z jadącego auta trudno zrobić lepsze8-)

malo
06-12-2009, 20:25
Tak z ciekawości interesujesz się tylko geografią czy masz jakieś wykształcenie w tej dziedzinie?

Dla zaspokojenia twej ciekawości - mam. Jednak osobiście uważam że to nie formalne wykształcenie decyduje o umiejętności czytania mapy. Mapę nauczyłem się czytać w podstawówce i szkole średniej. W szkole wyższej nie uważam by mi jakoś szczególnie poszerzono umiejętności czytania mapy. Wykształcenie uważam często za zwodnicze, ktoś bez wykształcenia ale autentyczny hobbysta może umieć więcej niż ten niby-wykształcony „z papierkiem”. Jak sam widziałeś W. Krukar też potrafi pomylić Płd z Pn.


Dlaczego? Kartograf tylko zmierzy współrzędne i po znalezieniu na mapie punktu postawi tą łezkę (najczęstsza sygnaturka źródła).

Nooo tylko że wymierzenie tych współrzędnych to często siermiężna praca. Tym bardziej siermiężna, im bardziej dziwiczy jest teren i ile trzeba zrobić ciągów poligonowych w terenie od najbliższego stałego głównego punktu poligonowego (też przez kogoś uprzednio siermiężnie wyznaczonego). Zresztą jak chyba wiesz w geodezji na Ukrainie dochodził jeszcze ten problem że oni tam mierzyli z różnicą wysokości 4metrów w stosunku do polskiej geodezji. Nie będę się w to bardziej zagłębiał, bo geodezja nie jest działem w którym się specjalizuję, jednak zdaję sobię sprawę że to żmudna praca, bo sam czasem pracuję ze szczegółową mapą topograficzną.


Większe jest prawdopodobieństwo, że mapa turystyczna Cię okłamie, mapa topgraficzna jest robiona z większą precyzją, bo jest to mapa "państwowa", tzn. robiona na potrzeby państwa. Często źródłem do tworzenia mapy turystycznej jest właśnie m. topograficzna.
Ja mam nadzieję że m. topograficzna jest źródłem dla wszystkich map turystycznych. Jednak w procesie generalizacji różne rzeczy już się później dzieją:-D


PS. Byłeś przy tym źródle koło Piniaszkowego? Jeśli tak, to wg Ciebie o ile od granicy jest oddalone? Ja już ze 4 wersjami się spotkałem. A i tak muszę policzyć z mapy ;P
Nie. Byłem tylko przy Studniku. Resztę analizuję na podstawie tych informacji co tu widzimy (mapa, relacja).

O tym dziale (wododziale) europejskim to „szukanie dziury w całym” wynikło z percepcji czytania pojęć. Dla mnie gdy mówimy o obiektach –np. górach, niznach, miastach europejskich- to oczywiste jest że percepcja rozumie to jako obiekty położone wewnątrz Europy. Natomiast jeśli mówimy o zasięgach i granicach –np.kultury europejskiej, granicach fiz. Europy- to swoją percepcją biegniemy gdzieś po granicy Europy z Azją lub Afryką (choć w tym drugim tylko granica morska, ale to też blisko) i to raczej niezależnie od pojęć społ-ekon czy fiz-geo. Wododział jak dla mnie też jest pojęciem z typu: zasięgów i granic (więc percepcja przy wyrażeniu „wododział europejski” odbiega gdzieś na obrzeża kontynentu), a nie typu: obiektów. Zaś nazwy nie powinny zbyt daleko odbiegać od percepcji. No ale może mam zaburzoną percepcję :P

Jeszcze jedno przemyślałem, o tym wpływie wielkości opadu i powierzchni dorzecza na przepływ wody w cieku. Co prawda w przypadku tych trzech mikro-dorzeczy każdego strumyka raczej nie zuważymy żadnej różnicy w opadach, ale..
..chyba jednak niewykluczone jest zaobserwowanie istotnej różnicy opadów na obszarze Bieszczadów w sąsiadujących dorzeczach (a nie tylko najbliżej w Tatrach, jak to poprzednio napisałem). Nie stwierdzę tu teraz ścisłych faktów, lecz jedna rzecz która mogłaby być wynikiem istonej różnicy opadów w dorzeczach bieszczadzkich, rzuca mi się w oczy. Mam na myśli to, że południowo-zachodni skłon głównego grzbietu Bieszczad ma wyraźnie większą różnicę wysokości (wysokości względnych) niż stok północno-wschodni. Widać to wyraźnie na mapie po różnicy w głębokościach dolin, a nawet ma to też swoje skutki gospodarcze (linia kolejowa na płd-zach od przeł. Użockiej jest o wiele bardziej kręta, niż na płn-wsch od przełęczy). To mogłoby wskazywać na znacznie większą erozję, co z kolei może wskazywać na znacznie większy spływ wód po południowo-zachodnim stoku, a więc w prostej linii na większy opad.
Choć różnice wysokości nie są tak duże jak te w Tatrach, które tam powodują zjawisko halnego (zjawisko halnego jest związane właśnie z większymi opadami po słowackiej stronie Tatr), ale za to ekspozycja grzbietu jest trochę korzystniejsza w stosunku do dominujących kierunków wiatrów, niż w Tatrach.

wtak
07-12-2009, 08:50
ciekaw jestem co będziecie pisać
jak przeczytacie kolejny artykół W. Krukara:?:( z pewnych źródeł- nie Sanu :lol: wiem że juz poszedł do redakcji Płaju
a co do "pomniczka" to ukraińcy go tam nie postawili.
chyba że ten (potrz zał) też stoi przy jakimś źródle...

Ujawniły się na forum "Kręgi Zbliżone Do Redakcji Płaju" ;)
Prosimy więc o uchylenie rąbka tajemnicy.
Powiedz także gdzie zrobiłeś swoje zdjęcie ? Czy to aby nie w Krościenku ?
Pomniczek faktycznie podobny do Studnika.

witia-kotia
19-02-2010, 22:28
Tak foto jest z Krościenka,
już jest: polecam
Płaj 38 - Wojciech Krukar, O trzech źródłach Sanu,

machoney
22-02-2010, 23:23
A co więcej w nowym Płaju:
http://karpaccy.pl/index.php?option=content&task=view&id=339

wtak
23-02-2010, 09:06
Sporo o Rafajłowej i legionach. Bardzo interesujące

wtak
20-04-2010, 14:49
Był ktoś teraz przy monolicie-źródle na granicy ?
Jak tam jest z pokrywą śniegową ?

witia-kotia
21-04-2010, 01:20
15-go kwietnia praktycznie brak,
placki śniegu w cieniu
bardzo mokro i błotniście

San
05-05-2010, 00:04
No to Studnik i ja mam za sobą...
Ciekawie. Magicznie. Ale tylko w jedną stronę. Jak wracałem, to mijałem kilkadziesiąt ludzi... PORAŻKA. To miejsce nie będzie miało uroku, jak tam będzie tyle ludu pielgrzymowało.
A co do źródła, no fajne, fajne. I ławeczka, na której można spocząć po ukraińskiej stronie...
Ale kusiło, gdy tak zaglądałem w dziką stronę Piniaszkowego. Ostatecznie nie zapuściłem się tam. Może obadam to od ukraińskiej strony w lecie.;)

kasia laszlowa
09-07-2010, 19:02
jak na razie strefa graniczna od strony ukraińskiej jest dla turystów niedostępna (legalnie). Wejście na Kińczyk Bukowski, opołonek, źródła Sanu...Naczelnik Straży Granicznej Ukrainy zakazał wejścia na tamtejsze szlaki i penetrację terenu. Byliśmy w Siankach negocjować, bezskutecznie. Odprawiono nas słowami "ne wolno! ne rosume?"

pozdrawiam, Kasia

curik
26-06-2011, 22:16
Asiczko, wcale nie tak przecudnie. Grób wyraźnie niszczeje. Po raz pierwszy widziałem go 10 albo 11 lat temu. Był naprawdę w lepszym stanie. Masowe odwiedziny turystów, łażenie wokół niego, mu nie służy.
Na początku lat 90-tych dotarcie do Grobu Hrabiny było nie lada wyczynem turystycznym. Nie było parkingu w Bukowcu.... ...Z pokonaniem jednego strumyka suchą nogą mieliśmy pewne kłopoty. Dookoła, z tyłu, z przodu - ani żywego ducha. Nie było BdPN, ...

Pozdrawiam
SB
Niiiiie byyyyyłoooooo BdPN !?