I wojna światowa w Bieszczadach [Archiwum] - Bieszczadzkie Forum Dyskusyjne

Zobacz pełną wersję : I wojna światowa w Bieszczadach

Leuthen

30-08-2008, 10:12

Jest już na forum wątek o cmentarzach z I wojny światowej w Bieszczadach - teraz chciałbym zainicjować dyskusję o działaniach wojennych, których skutkiem jest istnienie owych żołnierskich nekropolii...

Pomimo, że Bieszczady są niezwykle popularnym miejscem wypoczynku, a tematyka I wojny światowej zaczyna się cieszyć stopniowo coraz większą popularnością, nadal brakuje szerszego opisu działań wojennych w tym zakątku Beskidów Wschodnich. Owszem, możemy poczytać na ten temat co nieco w bibliofilskiej "I wojnie światowej w Karpatach" pod red. T.A. Olszańskiego, w pracy nieżyjącego już niestety prof. Mariana Zgórniaka "1914-1918. Studia i szkice z dziejów I wojny światowej", w wydanej w międzywojniu pracy Dąbrowskiego, w szkicu T.A. Olszańskiego w przewodniku po Bieszczadach "Rewasza", czasem na tablicach informacyjnych na szlaku, ale...

Tak naprawdę, konkretów jest bardzo niewiele. Walczący w Bieszczadach żołnierze są anonimową zbiorowścią, należącą do tej czy innej armii. A przecież walczyły tu konkretne dywizje, konkretne pułki, były sporządzane nt. walk meldunki do dziś przechowywane zapewne w wiedeńskim Kriegsarchiv w Wiedniu i archiwum moskiewskim... Jednakże my, idąc szlakiem, widzimy tylko ślady okopów. Nie wiemy, kto w danym miejscu walczył, ilu żołnierzy już na zawsze pozostało w tych górach, kto nimi dowodził...

Wydana w 2005 r. "Wojna galicyjska" Juliusza Batora również wnosi niewiele nowego do w/w tematu (na jesieni ma sie ukazać 2. rozszerzone wydanie).

Czy więc Bieszczady pozostaną tylko atrakcyjnym miejscem dla miłośników militariów chodzących z wykrywaczami metali szukając pierwszowojennych bagnetów, klamer od pasów i łusek, czy też wreszcie doczekamy się porządnej, bazującej na źródłach archiwalnych, wspomnieniach żołnierzy i monografiach poszczególnych pułków monografii poruszającej temat Wielkiej Wojny w Bieszczadach?

Piotr

30-08-2008, 11:33

Czy więc Bieszczady pozostaną tylko atrakcyjnym miejscem dla miłośników militariów chodzących z wykrywaczami metali szukając pierwszowojennych bagnetów, klamer od pasów i łusek, czy też wreszcie doczekamy się porządnej, bazującej na źródłach archiwalnych, wspomnieniach żołnierzy i monografiach poszczególnych pułków monografii poruszającej temat Wielkiej Wojny w Bieszczadach?
Polecę - jeśli ktoś nie czytał - opis bitwy pod Komańczą z użyciem drewnianych dział. Jako ciekawostkę oczywiście, krótkie wspomnienie. Opis poprzedza przedstawienie ówczesnej sytuacji, samo wydarzenie jest gdzieś od połowy tekstu:

Ostatnia salwa "drewnianej artylerii" czyli o bitwie pod Komańczą, w świetle epoki "Wiosny Ludów" 1848-1849 (http://www.twojebieszczady.pl/rozmaitosci/drew_art.php)

PS: zapomniałem dodać że to okres pół wieku przed I wojną.

sanoczanin

31-08-2008, 19:55

Niestety malo jest lektury na temat walk w Bieszczadach a trzeba przyznac ze wiele sie tu dzialo.Miejmy nadzieje ze ktos sie zlituje i napisze odpowiednie dzielo na ten temat.Pozdrawiam

lucyna

31-08-2008, 21:15

Leuthen

01-09-2008, 08:45

Dzis na ten temat rozmawiałam z Fredem. Niestety, bardzo mało napisano o przebiegu walk w czasie I wojny św w Bieszczadach. Są tylko informacje "ogólnokarpackie". Poleca "Woję galicyjską" Juliusza Batora. Wie także, że trudno jest zapoznać się z rzetelną wiedzą na ten temat więc jeżeli będziecie mieć problemy to możecie się bezpośrednio z Nim kontaktować meilowo lub telefonicznie. Podaje za zgodą Zainteresowanego
www.bieszczady-przewodnicy.pl/Przewodnicy/Roman.Frodyma/ (http://www.bieszczady-przewodnicy.pl/Przewodnicy/Roman.Frodyma/)

Jeśli Roman Frodyma poleca lekturę "Wojny galicyjskiej", to jest to wystarczający powód, by się z nim NIE KONTAKTOWAĆ ws. PWS w Bieszczadach. Praca Batora jest bowiem nierzetelna (mnóstwo błędów faktograficznych), tendencyjna (pean pochwalny na cześć żołnierzy austro-węgierskich) i ogólnikowa (tak w skrócie: "jeden korpus idzie w prawo, drugi w lewo"; trudno też znaleźć tam informacje, które przedtem nie były znane polskiemu czytelnikowi zainteresowanemu walkami w Galicji w latach 1914-1915).

Leuthen

01-09-2008, 08:59

A na potwierdzenie powyższej opinii "kilka" wybranych przykładów "rzetelności" i "doskonałego warsztatu" w wykonaniu Juliusza Batora, będące efektem uważnego przeczytania przeze mnie jego publikacji - z ołóweczkiem i karteczkami pod ręką.

Strona 10
Przypis informujący o tym, że wg referatu Romana Frodymy na konferencji w Nowym Targu w 2004 r. w Galicji Zachodniej jest 403 cmentarze wojenne z I wojny. Cmentarzy tych jest mniej, a Romana Frodymy na rzeczonej konferencji w ogóle nie było (a wiem o tym, bo sam w niej uczestniczyłem jako słuchacz). Ten błąd to akurat "zasługa" Marcina Mikulskiego, konsultanta książki.

Strona 11
Stwiedzenie, że każdy wykształcony człowiek wie o bitwie pod Tannenbergiem
[używanie tzw. "kwantyfikatorów ogólnych" - czyli wyrazów typu: zawsze, każdy, wszystkie, nigdy itd. - to istne pole minowe, a mimo to J.B. bardzo chętnie ich używa; zapewniam że mam wielu znajomych z Politechniki Wrocławskiej, którym nazwa "Tannenberg" z niczym się nie kojarzy]

Strona 13
Dowiedziałem się, że w bitwie pod Gorlicami najważniejsze/najtrudniejsze i w ogóle naj- zadanie mieli do wykonania żołnierze CK-Armii ("decydujące uderzenie na Pustki i Wiatrówki"). Czemu wobec tego w historiografii utrwaliła się nazwa "bitwa pod Gorlicami", a nie np. "bitwa pod Łużną" czy "bitwa o Pustki", tego Bator nie wyjaśnił.

Strona 14
Celem pracy - jak deklaruje Bator - nie jest poniżanie kogokolwiek (co nie przeszkadza mu m.in. jechać ile wlezie na Niemców - zatem np. określenie "butni Teutoni", które użył na s.73, z pewnością stanowi pochwałę...).

Przypis 10 na s.15
Pisze o wykorzystaniu w "WG" dokumentów, których jednakowoż w tej książce czytelnik nie uświadczy (zresztą w bibliografii widnieje w jednej z rubryczek "archiwalia" - tys ich ni ma].

Strona 18
J.B. pisze o "doświadczeniach zebranych w terenie", które były pomocne przy pisaniu książki. Jak jednakże przekłada sie owa znajomość pól bitewnych, tego już nie wiadomo.

Strona 32
Bator pisze o "doskonałej infrastrukturze kolejowej" Austro-Węgier.
Buhahahaha Niech sobie poczyta choćby podrozdział o mobilizacji w Austro-Węgrzech w 1914 r. w książce Geoffreya Regana "Błędy militarne". B. dobrą infrastrukturę kolejową to miały chyba Niemcy, a jak Bator dalej obstaje przy swoim, niech jadąc pociągiem zerknie na mapę połączeń kolejowych w Polsce - na gęstość sieci kolejowej w byłym zaborze austriackim...

Strona 33
Podano skład CK-Armii, ale tylko w rozbiciu na składowe korpusy. Wojnę w Galicji oglądać będziemy w ogóle raczej z perspektywy sztabu korpusu czy armii, ewentualnie CK-Kwatery Głównej, a nie ze szczebla dywizji, brygady czy pułku...

Strona 72
Bator podaje straty CK-Armii podczas ofensywy letniej 1914 r. i odwrotu za San (I faza wojny). Wg niego jest to 250 tys. zabitych i rannych, 110 tys. jeńców i 400 utraconych i zniszczonych dział. Strat Rosjan nie podaje, kwitując je stwierdzeniem, że były "znacznie wyższe".
Dla odmiany cytacik z "Małej Encykloepdii Wojskowej", tom I, Warszawa 1967, s. 436, hasło: "Galicyjska bitwa 1914": "[...] Bitwa galicyjska zakończyła się po 33 dniach klęską wojsk austro-węg., które straciły ok. 326 000 żołnierzy (w tym 100 000 wziętych do niewoli) i ok. 400 dział. Straty Rosjan - ok. 230 000 żołnierzy (w tym 40 000 wziętych do niewoli) i 94 działa. [...]"
Następnie na jednym z forów dyskusyjnych tłumaczył, że danych rosyjskich nie uważa za wiarygodne. Oczywiście nie mógł tego zaznaczyć w tekście "WG"? No cóż, w końcu tylko źródła austro-węgierskie zawierają prawdę objawioną - pozostali (Rosjanie, Niemcy) kłamią ile wlezie...

Strona 99
Bator pisze o "panicznym odwrocie niemieckiego sprzymierzeńca" [spod Warszawy]. Taaak, paniczny... Chyba on nie wie, jak wyglądał odwrót CK-Armii, a jak ten niemiecki...

Strona 101
Przypis 11 stoi w sprzeczności z przypisem 19 na s. 88 (organizacji dywizji CK i rosyjskich - różnice w liczbie dział i karabinów maszynowych)

Strona 128
Tytuł podrozdziału "Przełom na wzgórzu Jabłoniec"
Wg Batora decydujące znaczenie w grudniowej bitwie pod Limanową miał atak huzarów Muhra i utrzymanie wzgórza. Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością...

Strona 130
Informacja, że cesarz Franciszek Józef nadał Muhrowi Krzyż Rycerski - tylko zapomniał dodać, jakiego odznaczenia był to Ritterkreuz (a Krzyże Rycerskie były klasami kilku odznaczeń austro-węgierskich). Taki detal...

Strona 135-136
Bator oblicza straty wojsk w bitwie limanowskiej, biorąc liczby z kosmosu i dochodząc do absurdalnych wniosków (gdyby przyjąć podane przez niego liczby, to w bitwie limanowskiej poległo łącznie więcej żołnierzy rosyjskich i austro-węgierskich, niż jest pochowanych na wszystkich cmentarzach wojennych Galicji Zachodniej - a przecież na nich są pochowani jeszcze polegli uczestnicy bitwy pod Krakowem, ofensywy gorlickiej itd.; w Galicji Zachodniej spoczywa na tych cmentarzach łącznie ok. 60 tys. żołnierzy).

Strona 156
Wzmianka o rabunkach i gwałtach Rosjan w Karpatach Wschodnich (natomiast o takowych ekscesach na galicyjskim froncie w wykonaniu żołnierzy austro-węgierskich jakoś brak informacji - zwłaszcza o zachowaniu Węgrów, których Bator wyraźnie faworyzuje).

Fotografie na stronach 153 i 167 - identyczne! [jedna lekko przycięta]

Strony 175-176
Sprawa dezercji CK-28 pp (czeskiego). Wg Batora Czesi szli z rozwiniętymi sztandarami i w przy akompaniamencie wesołej muzyki wygrywanej przez orkiestrę wojskową, jakoś się nie zastanawiając jak to możliwe, żeby na linii frontu w zasypanych śniegiem Karpatach (IV 1915) znalazła się orkiestra...

Strona 195, przypis 25
Wg Batora Oberleutnant to kapitan [a w istocie to porucznik]

Strona 237
Pada stwierdzenie (kolejny raz - zob. uwaga s.13), że najtrudniejsze zadanie pierwszego dnia ofensywy gorlickiej dostał CK-VI Korpus (polemizowałbym z tym - np. Gwardia Pruska miała przed sobą pola minowe, a VI Korpus nie!).

Strona 239
Wg Batora przed całą I linią rosyjską na froncie 3 Armii w rejonie Gorlic były pola minowe (a tak naprawdę były tylko w rejonie Staszkówki).

Strona 240
Wg Batora wzgórze, które zdobywała 2 V 1915 r. węgierska 39 DP to "Wiatrówka", a chodzi o "Wiatrówki" (Bator z uporem maniaka będzie pisał o tej "Wiatrówce")

Strona 244
Nazwa topograficzna "masyw Zamczysko (Postronie)".
Abstrahuję, że Zamczysko to nazwa używana 90 lat temu (obecnie - Łysula) - Postronie to las porastający Łysulę/Zamczysko i nie można stosować jego nazwy zamiennie z nazwą masywu.

Strona 291
Bator opisuje zasady, jakich rzekomo zawsze trzymali się CK-dowódcy. Jedną z nich było "dzielenie losu podwładnych". Chyba nie czytał wspomnień żołnierzy i tego, jak podczas bitwy zachowywali się w dużej mierze oficerowie od stopnia kapitana...

To tylko niewielka część przykładów, które dobitnie ilustrują "fachowość" Batora i poziom merytoryczny jego pracy. Nie wspomnę tu o całej masie literówek (z napisaniem "Polska" z małej litery na czele!), błędach przy opisie III oblężenia Przemyśla (np. dla niego fort XI to "Duńczykówki", a nie "Duńkowiczki", zaś fort "Prałkowce" nosi nr VIII, a powinien VII bo "ósemka" to "Łętownia"; wspomina też o "46 bawarskim rezerwowym pułku piechoty", który rzekomo szturmował przemyskie forty, a takiego to tam w ogóle nie było!). Aha - no i "powalająca" było informacja, że 2 V 1915 r., tj. pierwszego dnia bitwy pod Gorlicami, same dwa prawoskrzydłowe korpusy CK-4 Armii wzięły do niewoli 17 tys. jeńców - a tyle to akurat wzięło CAŁE UGRUPOWANIE UDERZENIOWE PAŃSTW CENTRALNYCH , złożone z 7 korpusów: 3 niemieckich - 41. Rezerwowy, Gwardii, Kombinowany (czwarty - X, był tego dnia w odwodzie) oraz 4 austro-węgierskich (z 4. Armii - korpusy IX i XIV, z "wspólnej" 11. Armii - VI, z 3. Armii - X).

lucyna

01-09-2008, 09:09

Mam prośbę do Admina lub Moderatorów. Czy można byłoby przenieść do bibliografii? Dzięki analizie tekstu przeprowadzonej przez Przedpiścę ten wątek moze nam długo służyć.
Nie potrafię odnieść się do Twoich wątpliwości. Nie znam tematu, nie znam publikacji, nie mam jej w swojej bibliotece.
Nie znam nikogo innego lepiej znajacego historię I wojny św. niż Fred Frodyma.
Postaram się poszukać artykułów dotyczacych tego tematu w "Płajau" i innych wydawnictwach.

sanoczanin

01-09-2008, 18:41

Wiele jest publikacji na temat I wojny.Natomiast o Bieszczadach wspomina sie ogolnikowo lub z bledami.Nie ma takiej pracy ktora by poswiecala cala swą tresc o bieszczadach w czasie wielkiej wojny

lucyna

01-09-2008, 18:50

Wiedziałam, że coś mam na ten temat. Artykuł Andrzeja Olejki "Zapomiane bieszczadzkie pancerniki" ukazał się w "Połoninach 02". Poszukam jeszcze w "Płajach".

Marcin

01-09-2008, 22:20

Leuthen

01-09-2008, 22:59

Co mógł robić Steyr (z boku napis 15 p. Nie znam się na oznaczeniach i na broni w ogóle) w potoku Hulski niedaleko Sanu...? i gdzie można znaleźć jakieś większe info dotyczące tej powszechnie używanej wtedy broni? (tu już byłem http://world.guns.ru/rifle/rfl18-e.htm )

Spróbuj na stronie http://www.austro-hungarian-army.co.uk/ Jest tam wyszukiwarka - wklep w nią "Steyr".

Jak przebiegały walki w rejonie Otrytu? Trzeba by rozgryźć najpierw kto tam walczył (wbrew pozorom nie jest to takie trudne). Niestety, ja jutro wyjeżdżam w Tatry, ale jak wrócę za 2 tygodnie, to mogę się temu przyjrzeć. Rozgryzanie powinno przebiegać wg schematu: jaka CK Armia tam walczyła --> jaki korpus --> jaka dywizja --> jaki pułk... A potem można albo grzebać w monografiach pułków (o ile takie dlat lat 1914-1918 wyszły), albo w Kriegsarchiv w Wiedniu (raporty i meldunki nt. walk ze szkicami sytuacyjnymi, dzienniki działań bojowych dywizji i korpusów itd.). Raczej nie wierzę, by można było znaleźć obszerne info w "Weltkriegu" Reicharchivu albo w "Oesterreich-Ungarns Letzter Krieg".

Marcin

02-09-2008, 09:45

Dzięki...
Zacząłem od netu i w tym tekście http://www.bieszczady.info.pl/0,335,0,36,echo.html znalazłem taki ogólnik:

Pierwsze działania wojenne miały miejsce na początku listopada 1914 roku: były to walki na Stożku, Łabiskach, Otrycie, kiedy uformowana została linia obronna od Otrytu przez Wołkowyję, Polańczyk do Średniej Wsi. Lesko oraz Ustrzyki Dolne znalazły się po rosyjskiej linii frontu. W połowie grudnia doszło do przesunięcia linii frontu w kierunku południowym. Linia przebiegała poprzez szczyty od Łopiennika przez Bukowinę, Stoły, do góry Dwernik. Nadeszła zima..., wyjątkowo śnieżna i mroźna, obie walczące strony borykały się z problemami aprowizacyjnymi. Mimo tego góry huczały od artyleryjskich salw, prowadzono ostrzał, płonęły domostwa, kościoły, cerkwie. Przełom roku 1914 i 1915 to zdobycie przez Rosjan Przełęczy Użockiej, która w miesiąc później została odzyskana przez Austriaków i Niemców. W lutym 1915 front stabilizuje się w linii Jaworzec, poprzez Otryt do Lutowisk. Austriacy w końcu lutego podejmują próbę odbicia Baligrodu. Zaangażowane zostają znaczne siły C.K. Monarchii, kilkadziesiąt tysięcy ludzi walczy przez 10 dni o miasto. Nadchodzi marzec; w 22 dniu tego miesiąca twierdza przemyska kapituluje po drugim oblężeniu, Rosjanie rozpoczynają kontrofensywę, Baligród znowu wpada w ręce Rosjan, którzy zdobywają również Wołosate, Ustrzyki Górne. Rosjanie atakują dużymi zgrupowaniami w kierunku kluczowych przełęczy: Beskid, Użockiej, Bukowskiej. Mimo zmasowanego Rosjanom nie udało się ich zdobyć. Rozpoczęta na początku maja 1915 roku wielka ofensywa austriacka pod Gorlicami doprowadza do odwrotu wielkiej armii rosyjskiej. W połowie maja cichną walki w rejonie Bieszczadów, pozostają zgliszcza i bezimienne groby, cmentarze w środku gór. Liczba poległych żołnierzy obu walczących stron określana jest w przybliżeniu nawet na 100 tysięcy.

Basia Z.

02-09-2008, 14:25

Marcin

03-09-2008, 08:57

Z tego co po różnych forach zobaczyłem to chcesz coś napisać o I wojnie światowej w Bieszczadach... podrzucam co znalazłem i życzę owocnej pracy:

"Wysoki Dział i Dolina Górnej Osławy" W. Krukar, Płaj 17 - artykuł o tyle cenny że ma fragmenty wywiadów z tubylcami pamiętającymi czasy I w.ś.
„Pierwsza wojna światowa w Karpatach”, praca zbiorowa pod red. Tadeusza A. Olszańskiego, SKPB, 1985r
"Cmentarz wojskowy w Lesku z okresu I wojny światowej (1914-1915)" Stanisław Maciela, Bieszczad nr 6
Opis walk można znaleźć w "Na dnie Jeziora" J. Pawłusiewicz (to prawda że szykują się do wydania wersji nie ocenzurowanej tej książki...?)

http://www.skp4.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=13target=
http://www.twojebieszczady.pl/st_cerkwie/cmentarz_komancza.php

Należy dodać że I w. ś. w Bieszczadach trwała dalej pomimo zakończenia 11 listopada:
"Brygada Bojkowska - Grupa Lutowiska" S. Kuźmyn, Płaj nr 10.

Z tego tematu pewno da się znacznie więcej wycisnąć... ale to raczej kwestia siedzenia w źródłach niemieckojęzycznych. Z drugiej strony to duża rzeź musiała tu być i nie zdziwiłbym się gdyby okazało się że znaczna większość żołnierzy, jaka brała udział w tej ofensywie nie doczekała końca wojny... przecież starcia w Bieszczadach miały miejsce na samym początku tego konfliktu, a szlak bojowy był długi...

Marcin

04-09-2008, 20:48

Pierwsza połowa filmu dotyczy tematu...
http://ww6.tvp.pl/14692,20080714753072.strona

lucyna

07-09-2008, 14:59

Wiedziałam, że mam coś na ten temat. Artykuł dr Zbigniewa Palskiego z Wojskowego Biura Badań Historycznych "Front galicyjski w I wojnie św.(sierpień 1914-kwiecień 1915)" opublikowany w roczniku "Kresy południowo-wschodnie".

vm2301

07-09-2008, 20:44

Tak się tylko będziesz chwalić, czy może zeskanujesz, przepiszesz albo chociaż streścisz?

Pozdrawiam;)

lucyna

07-09-2008, 21:30

Wybacz ale nie chce mi się. Jeżeli jesteś zainteresowany to skseruje Ci artykuł lub może pożyczę książkę. Tylko w wątku o książkach poświęconych UPA będę trochę więcej pisać.

Leuthen

11-09-2008, 15:42

Jeśli można nieco rozszerzyć ten wątek.

Interesują mnie pozycje literatury na temat I wojny światowej, ale nie tylko w Bieszczadach.
Miałam okazję widzieć okopy pod szczytem Sywuli, jej zbudowany w okresie I wojny światowej trawers, okopy w górach Suhard, a ostatnio koledzy widzieli wyraźne okopy w górach Giumalau (Suhard są ich przedłużeniem).
Interesuje mnie z jakiego okresu wojny pochodzą te pozostałości i kto walczył na tym terenie.
Czy ktoś mógłby mi wskazać pozycje literatury dotyczące walk na terenie Karpat Wschodnich ?

Pozdrowienia

Basia

Chodzi o pozycje polsko- czy także obcojęzyczne? Walki "Żelaznej Brygady" (polska II Brygada Legionów) w Karpatach Wsch. czy ogólnie walki na tym terenie? Trudno coś doradzić, bo literatury jest (wbrew pozorom) całkiem sporo, tylko że głównie wydanej w dwudziestoleciu międzywojennym (po polsku - np. monografie pułków piechoty legionów) czy też w języku niemieckim (Oestrerreich-Ungarns Letzter Krieg czy też "Weltkrieg" Reichsarchivu).

Dziękuję wszystkim, którzy wrzucili literaturę i linki dot. I w. św. w Karpatach. Rzeczywiście przymierzam się do napisania czegoś o PWS na połoninach, ale wezmę się za to najwcześniej w przyszłym roku. Chcę też trochę pobiegać w terenie i poszukać śladów PWS (okopy, cmentarze etc.).

Leuthen

04-10-2008, 09:24

Coś ruch w wątku zamarł, a szkoda - I wojna światowa to chyba najtragiczniejsza karta w dziejach Bieszczad... Żeby trochę rozruszać temat, wrzucę ciekawe moim zdaniem informacje, do jakich dotarłem wczoraj.

Otóż jak zainteresowani tematem wiedzą, w latach 1914-1915 w Karpatach najbardziej pożądanymi przez Rosjan obiektami terenowymi, które chcieli zdobyć, były przełęcze - nimi chcieli bowiem przepychać carskie imperium... Największe znaczenie miały trzy przełęcze: Dukielska, Łupkowska i Użocka. Wielokrotnie toczyły się o nie krwawe walki, których efektem były cmentarze wojenne z setkami żołnierskich mogił (np. w pobliżu Przełęczy Użockiej był/jest? cmentarz, na którym pochowano 2000 poległych). Te 3 przejścia były najdogodniejsze, ale przełęczy w Karpatach - jak to w górach - nie brakuje. Problem w tym, że nie każda nadaje się np. do przeprawiania artylerii, taborów itd.

Przeglądając wczoraj mapę dołączoną do monografii niemieckiego 46 Pułku
Piechoty (skala ok. 1: 200 000) zauważyłem, że Niemcy zaznaczyli na niej następujące beskidzkie przełęcze [podaję w brzmieniu oryginalnym, niemieckim, idąc z zachodu na wschód]:
- Wysowa-Paß
- Dukla-P.
- Łupków-P.
- Ruszka-P.
- Uscoker-P.
- Vereczke-P.
- Beskid-P.
- Wyszkower-P.
-Jablonica-P. (Tartaren-P.)

Część z tych przełęczy znajduje się w Beskidzie Niskim, część w Bieszczadach, część w Karpatach Wschodnich - na terenie Ukrainy. Myślę, że nikt nie powinien mieć trudności w zidentyfikowaniu w/w przełęczy i połączeniu ich z polskimi nazwami.

Jak sądzicie, co zadecydowało, że autor owej mapy z niemieckiej książki umieścił akurat te (oczywiście poza 3 wymienionymi najdogodniejszymi przejściami) a nie inne przesmyki?

PS Wiem, że w "Pierwszej wojnie światowej w Karpatach" pod red. Olszańskiego są wymienione karpackie przełęcze, ale zależy mi na tym, abyście to Wy się wypowiedzieli :smile:

pablo

08-10-2008, 11:08

W wolnej chwili ponownie sięgnę do Olszańskiego, ale być może przyczyną w/w sytuacji jest to, iż właśnie tam walczyli Niemcy z Armii Linsingena, posiłkujący wojska austriackie w Bieszczadach?

Leuthen

10-12-2008, 21:35

misiekjakub

31-07-2009, 16:19

Leuthen!
Jak Cię miło czytać po latach... Dla orientacji - na innym forum używam nicku krakał:grin:

Dotarłem tu śladem dyskusji o "Wojnie Galicyjskiej". W sumie powinienem się domyślić, że tutaj ta książka też wypłynie... Mogę o niej napisać tyle: byłem jednym z trzech konsultantów naukowych jej I wydania (w pracach nad II wydaniem nie brałem udziału). Pamiętam, że wprowadziłem masę poprawek, że miałem mało czasu na korektę i że miałem świadomość, że nie dam rady wychwycić wszystkiego, i że włożyłem dużo wysiłku w stępienie jej prowęgierskiego i proaustrowęgierskiego wydźwięku. Pamiętam też, że miałem poważne wątpliwości, jak daleko mam prawo ingerować w tekst autora - a wymagał wg mnie poważnych ingerencji, aż do reredakcji całych akapitów włącznie. zgadzam się z jej krytyką merytoryczną, ale uważam pracę za pionierską próbę syntezy tematu, której bardzo brakowało. Niestety, WG nie wypełnia tej luki - takiej syntezy, opartej na źródłach, dobrej warsztatowo, obiektywnej, nadal brakuje. WG warto przeczytać, ale raczej po lekturze innych pozycji wzmiankowanych w tym wątku, niż przed nimi.

Leuthen

01-08-2009, 07:27

Leuthen!
Jak Cię miło czytać po latach... Dla orientacji - na innym forum używam nicku krakał:grin:

A witam, witam :-) Wiem, z kim mam do czynienia :-D

Tak, sprawa "WG" musiała tu wypłynąć, skoro są tam (skąpe) opisy walk w Bieszczadach. Musiała, bo jak ktoś poleca do czytania "WG", to trzeba mu i innym uświadomić mankamenty tej książki.

Nie wiem, czy w to uwierzysz, ale wczoraj wracając z wakacji w Galicji do Wrocławia myśłałem o Tobie, a dokładniej - o Twoim wkładzie w "WG I". Wierzę Ci na słowo, że wyeliminowałeś ileś usterek, błędów i przeinaczeń, ale jednocześnie powiem otwarcie: ja po przeczytaniu tej książki jako recenzent/"korektor" zrobiłbym tak, jak postąpił znany niemiecki powieściopisarz i autor "Nie kończącej się historii" po obejrzeniu filmowej wersji swego największego dzieła - zażądałbym usunięcia swego nazwiska, bo nie chciałbym nim firmować tego typu dzieła. Oczywiście to moje stanowisko i nie musisz się z nim zgadzać.

Przeczytałem już "WG II" i szkoda gadać... Tyle błędów stricte merytorycznych i literówek wytknąłem Batorowi w dyskusjach na forach (AW,IOH itd.), a w drugim wydaniu nadal są. Wiem, sam pisałeś, że "WG II" nie konsultowałeś. Ale to chyba świadczy, że autor tej pozycji ma w "głębokim poważaniu" te moje uwagi. Dlatego nt. II wydania nie będę się z nim wykłócał na forach. Razem z Jarosławem Centkiem mamy zamiar napisać recenzję "WG II" do "Przeglądu Historyczno-Wojskowego". Ja swoje uwagi mam już spisane.

"WG" pionierską syntezą? Być może, ale chyba na tym kończą się jej zalety. Uważam, że znacznie lepiej niż pracę Batora lepiej jest na początek przeczytać materiały z konferencji nowotarskiej z 2004 r. Twoje referaty na ten przykład :mrgreen:

Z tego co wiem prawdopodobnie weźmiesz udział w październiku b.r. w konferencji "Znaki Pamięci III" w Gorlicach, organizowanej przez stowarzyszenie CRUX GALICIAE i będziesz mówił coś o załodze Twierdzy Kraków. Ja też tam będę i wygłoszę referat. Będzie więc okazja spotkać się osobiście i pogadać - nie tylko o Batorze i jego dziele.

Pozdrawiam serdecznie
Paweł "Leuthen"

PS Nawiasem mówiąc - przeszedłem kilka dni temu 40 % szlaku granicznego (niebieski) w Bieszczadach i muszę powiedzieć, że tak fantastycznie zachowanych fortyfikacji polowych z I w.św. jak tam nie widziałem chyba nigdzie (a przeszedłem też po granicy cały Beskid Niski). Chyba tylko system okopów na Magurze Małastowskiej w BN może się równać z pozycjami, które widziałem na Rydoszowej oraz Czereninie.

misiekjakub

01-08-2009, 09:32

Ja pamiętam sprzed lat dwunastu już niestety system fortyfikacji w paśmie granicznym na zachód od Roztok Górnych, w rejonie Strybu. To było jedyne miejsce w moim zyciu, gdzie przestałem lubić fortyfikacje - okopów przecinających szlak było za dużo, za często trzeba je było przekraczać....

Bardzo ładny jest też system okopów tuż na wschód od (jeśli dobrze pamiętam) przełęczy pod Czerteżem, fragmenty są kute w skale.

misiekjakub

01-08-2009, 09:47

A tak a propos - deklarowałeś chęć napisania pracy o walkach w Bieszczadach. Też mi się to marzy, ale szanse są niewielkie, z braku funduszy.... Więc pewnie Ty to zrobisz. Jako "punkt zaczepienia" załączam mapę znalezioną w Kriegsarchiv. Nie była datowana, nie podam też sygnatury (znalazł ją kolega gromadzący materiały o 57 IR, a ja skserowałem jako ciekawostkę). Na moje oko to jest stan z około połowy marca 1915, ale nie analizowałem tego dokładnie - siedzę w rzeczach forteczno - krakowskich, w Biesach od trzech lat nie byłem (wstyd i hańba). Mapka jak raz wyszła wczoraj z moich kserówek z pomiędzy oleat krakowskich fortyfikacji polowych z noyau twierdzy a schematu sieci telefonicznej VIII sektora obronnego :-D. Wiem, że po obowiązkowym ogłupieniu jest słaba jakościowo, ale jednostki odczytać się da. Jeśli chcesz, mogę Ci posłać lepszy skan albo ksero. Obejmuje ona teren od Polan Surowicznych po Dniestrzyk Dębowy.

żubr

03-08-2009, 12:13

Przeglądałem sobie niedawno mapy stanowiące załączniki (Beilage) do publikacji "Oesterreich-Ungarns letzter Krieg" (dokładniej do jej I i II tomu), wydawanej w latach 30. XX w. w Wiedniu. Są zaznaczone (oczywiście dość ogólnie) pozycje poszczególnych dywizji austro-węgierskich, niemieckich i rosyjskich w Karpatach - m.in. w Bieszczadach. Ciekawe są nazwy miejscowe (np. zamiast Otryt - "Odryt"). Generalnie można zidentyfikować miesiąc po miesiącu, na jakich odcinkach walczyły jakie dywizje i gdzie przebiegała linia frontu.

Te nazwy wynikają z tego, że któremuś CK mapiście tródno było wymówić badź też przekręcił te poprawne.

Do książek gdzie można poszukać pewnych informacji o I WŚ i Bieszczadach dodał bym jeszcze: August Krasicki, Dziennik z kampanii rosyjskiej 1914-1926 Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1988.

Leuthen

03-08-2009, 19:41

misiekjakub - rzeczywiście chciałbym napisać jakąś broszurkę albo książeczkę nt. PWS w Bieszczadach (nawet mam już tytuł, projekt okładki w głowie i trochę materiałów ;-) ). Czy się uda? Zobaczymy :-)
Dzięki za mapkę. Chętnie przyjmę na priv coś lepszej jakości. Nie wiem, czy wyraźniejszy będzie skan czy ksero. Daj znać, a ja podam przez PW namiary na siebie.

żubr - z nazwami topograficznymi (i nazwiskami słowiańskimi) to w niemieckojęzycznych publikacjach bywa różnie. Czasem np. jest to zapis fonetyczny (np. nazwę miejscowości "Konieczna" w Beskidzie Niskim można po niemiecku zapisać "Konjetschna").
Dzięki za namiary na Krasickiego, ale mam tę pozycję u siebie na półce - tyle, że jeszcze nie miałem czasu przeczytać.

chris

04-08-2009, 22:03

tytuł, okładka i nieco materii, to podstawa :wink:

Łapi

04-08-2009, 22:40

Chylę głowę wobec takiej szczegółowej wiedzy! Swego czasu probowałem sam znaleźć materiały do I wojny w Biesach i Beskidzie, ale nie szło, w bibliotekach nie wiele albo nic, coś tam w pracach pamiętnikarskich tylko odszukałem.

ale w tedy kiedy szukałem, w bibliotekach I wojny nie było, bo była niesłuszna ideologicznie.

Temat fajnie powrócił, jak Austriacy zaczęli restaurować cmentarzyki wojenne. Te autorstwa Jugosłowianina, to prawdziwe cudeńka... I jeszcze coś, co jest niesamowite w kontekście II wojny, ostatni przejaw rycerskiego etosu, polegli wrogich armii leżący razem. To i dziś na mnie robi wielkie wrażenie.

Leuthen

05-08-2009, 09:10

Łapi, ja jeszcze szczegółówej wiedzy nt. walk w Bieszczadach w latach 1914-1915 nie posiadam. Po prostu wiem, gdzie należy takich informacji szukać ;)
W przyszłym roku być może uda mi się pojechać do Kriegsarchiv (Archiwum Wojenne) w Wiedniu, gdzie są przechowywane m.in. dokumenty armii austro-węgierskiej z okresu Wielkiej Wojny. Póki co będę korzystał z materiałów dostępnych w Polsce (głównie publikacje niemieckojęzyczne - np. wspomniana OULK, której tomy można ściągać jako PDF-y z netu).

Napisałeś: "Temat fajnie powrócił, jak Austriacy zaczęli restaurować cmentarzyki wojenne. Te autorstwa Jugosłowianina, to prawdziwe cudeńka..."
Chyba masz na myśli cmentarze wojenne zaprojektowane przez Duszana Jurkowicza - Słowaka (wg opinii spotkanego w Roztokach Górnych Słowaka Petera, Jurkowicz był najwybitniejszym słowackim architektem w historii tego kraju).

Basia Z.

05-08-2009, 10:08

Te autorstwa Jugosłowianina,

Kogo masz na myśli ?

B.

Lithandra

05-08-2009, 17:35

W przyszłym roku być może uda mi się pojechać do Kriegsarchiv (Archiwum Wojenne) w Wiedniu, gdzie są przechowywane m.in. dokumenty armii austro-węgierskiej z okresu Wielkiej Wojny. Póki co będę korzystał z materiałów dostępnych w Polsce (głównie publikacje niemieckojęzyczne - np. wspomniana OULK, której tomy można ściągać jako PDF-y z netu).

No bomba, Leuthen podsuniesz strone internetowa? Moze byc PW.
A do archiwum to sam bym sie wybral, ale impreza raczej droga

Leuthen

05-08-2009, 18:26

No bomba, Leuthen podsuniesz strone internetowa? Moze byc PW.
A do archiwum to sam bym sie wybral, ale impreza raczej droga

Linki wstawiłem w wątku założonym przez Ciebie na forum DWS [zobacz:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=77&p=1388708#p1388708 ]

Lithandra

06-08-2009, 13:10

Teraz to mi glupio :oops: . Nie zagladalem tam ostatnio...

Dziekuje serdecznie

Leuthen

06-08-2009, 20:15

Teraz to mi glupio :oops: . Nie zagladalem tam ostatnio...

Dziekuje serdecznie

Ja odpisałem na DWS dopiero po 2 tygodniach, a przecież nie każdy sprawdza wszystkie fora internetowe, na których pisze, codziennie - więc nie musi być Ci głupio :wink:
Cieszę się, że mogłem pomóc - mi też o tych PDF-ach ktoś powiedział, więc puszczam dalej wiadomość w obieg.

Łapi

06-08-2009, 20:50

Kogo masz na myśli ?

B.

chyba chodzi o Duszana Jurkowicia, tak mi się to kojarzy po nazwisku. W mojej pamięci utrwalił się jako Jugos bynajmniej nie jako Słowak. Gdzies w archiwach powienienm mieć jeszcze publikacje o cmentarzykach, może się odnajdzie - taka różnica w narodowości...

Leuthen

23-09-2009, 19:54

Ostatnio dzięki kontaktom z rosyjskim doktorantem z Uniwersytetu w Kazaniu trafił do mnie (w postaci pliku PDF) fragment monografii węgierskiego 68 pułku piechoty, który od stycznia 1915 r. walczył - uwaga - w Bieszczadach!!! (m.in. w kwietniu '15 w okolicach Wołosatego). Poszukuję kogoś, kto zechciałby nieodpłatnie przetłumaczyć z języka węgierskiego na polski 3 strony A4 "komputeropisu".

misiekjakub

28-09-2009, 09:06

No to niejaki Juliusz Bator jest Ci pisany (:

Leuthen

28-09-2009, 15:42

No to niejaki Juliusz Bator jest Ci pisany (:
Na szczęście tak źle nie jest - bo kolega J.B. nie jest jedynym Węgrem, który zna polski :mrgreen:

gpz

17-12-2010, 02:36

Witam tak ciekawy temat a tak spadl na dol:)
Leuthen wydales juz jakas ksiazeczke?
jak nadal tlumacza z jezyka wegierkiego na polski potrzebujesz to sluze pomoca.
pozdrawiam:)

Leuthen

13-06-2011, 19:27

Projekt książeczki o PWS w Bieszczadach jest na razie w "zamrażarce", ale za to aktualnie pracuję nad tekstem o walkach w Bieszczadach jesienią 1944 r. i w monografii niemieckiej dywizji walczącej w rejonie grzbietu granicznego jest odwołanie do wydarzeń, które rozgrywały się w tamtym rejonie 30 lat wcześniej ;)
A tekst o węgierskim 68 pp nadal czeka na tłumacza, więc mogę Ci go gpz podesłać :-)

gpz

01-08-2011, 19:17

wysylaj smialo,tlumacze z wegierskiego,angielskiego ,i rosyjskiego jakby co:)
jak ktos ma materialy o walkach w biesach to z checia przetlumacze,pozdrawiam wszyskich.
jaruss9@wp.pl

Kloss

21-12-2013, 03:31

Witam , moge pomuc tlumaczyc niemiecki na polski .

Leuthen , mozesz cos opowiedziec o walkach w 1944 , jakie dywizje , gdzie itp. ?

Wojtek Pysz

21-12-2013, 10:40

Witam , moge pomuc tlumaczyc niemiecki na polski .
Witamy na forum.
Domyślam się, że w oczekiwaniu na zlecenie tłumaczenia douczysz się troszkę języka polskiego. I, jak na tłumacza przystało, zorientujesz się, w jaki sposób uzyskać polskie znaki diakrytyczne ;-)

Leuthen

22-12-2013, 21:36

Dość długo (2 lata) nie udzielałem się w tym wątku, ale przyszła chyba na to pora. Otóż w przyszłym roku ma się ukazać w Krośnie książka dwu historyków z Uniwersytetu Rzeszowskiego, mianowicie dr. hab. Andrzeja Olejki i dr. Krzysztofa Mroczkowskiego pt. "Krew i śnieg - Bieszczady 1914/1915" (podtytuł: "Historia wojennej zimy, gdy bagnet przymarzał do rąk"). Możnaby rzec - super! Można by tak rzec, ale ja tak nie rzeknę. Czemu? Bo mam nieodparte wrażenie, że praca będzie zarówno warsztatowo, jak i merytorycznie na zbliżonym poziomie, jak opublikowana w bieżącym roku latem książka samego prof. Olejki pt. "Karpacka wojna trzech cesarzy" (o I w.św. w Karpatach). A jaka jest "KWTC"? Zawiera multum czegoś, co prawnicy nazywają plagiatami (w tym np. dwa moje artykuły, przepisane w sporej części słowo w słowo bez użycia cudzysłowu) plus zrzynki z wikipedii. Na pewno przeczytam, ale nie polecam. "KWTC" czytałem wybiórczo. Przy tej książce, nawet tak znienawidzona przeze mnie "Wojna galicyjska" Juliusza Batora wydaje się być wzorem do naśladowania dla opisywania walk w Galicji. "WG" ma jednakże dwie zalety - czyta się ją szybko, bo jest napisana z pasją (a to, że mnie doprowadzała do tzw. "szewskiej pasji" to "insza inszość" ;) ) i nie ma tam ani zdania plagiatu... A w książce mającej opisywać walki pierwszowojenne w Bieszczadach już sam tytuł wydaje się być mocno wzorowany na pracy amerykańskiego historyka G.A. Tunstalla Blood on the Snow. The Carpathian Winter War of 1915 opublikowanej trzy lata temu przez wydawnictwo Uniwersytetu w Kansas. Mam dziwne przeczucie, że "zbieżności" między dziełem dwóch rzeszowskich historyków a książka rzeczonego Tunstalla nie ograniczą się tylko do tytułu. Zapamiętajcie moje słowa!

Dlugi

23-12-2013, 08:18

Leuthen - pamiętam Twoją wojnę o WG, pamiętam też że obiecywałeś iż Ty też wreszcie wydasz swoją książkę. Czekam cały czas (chyba, że mi coś umknęło?).

Leuthen

23-12-2013, 10:24

Leuthen - pamiętam Twoją wojnę o WG, pamiętam też że obiecywałeś iż Ty też wreszcie wydasz swoją książkę. Czekam cały czas (chyba, że mi coś umknęło?).
Zaprawdę, powiadam Ci Dlugi - Twoja mądrość wyprzedza Twoje lata! :-)
Owszem, tak deklarowałem w tym wątku, jednakże "Historia to nie jest nauka, gdzie trzeba się spieszyć" (tak mi powiedział lata temu, gdy byłem jeszcze studentem pewien wiekowy kustosz "starej daty" z Biblioteki Uniwersyteckiej we Wrocławiu). Prof. Olejko produkuje książki w tempie 2-3 na rok, ja wychodzę z założenia, że napiszę tą książkę o Bieszczadach, gdy będę miał wszystkie (a przynajmniej - większość) materiały, do których chcę dotrzeć. Innymi słowy - nie piszę na podstawie tego co mam, ale piszę na podstawie tego, co powinienem znać. Prof. Olejko ma inne założenia badawcze... Rezultaty może oceniać sami. Osobiście odradzam jednak kupno zarówno "KWTC" (choć mam w domu egzemplarz, bo zajmuję się tą tematyką niejako zawodowo - ale go nie kupiłem tylko dostałem na urodziny), jak i za rok książki o pierwszowojennych Bieszczadach. Rzeknę jeszcze tylko zamykając póki co sprawę tej publikacji obu rzeszowskich historyków o Bieszczadach "in spe": "Falsus utinam fates sim" ("Obym był fałszywym prorokiem").

1) Dorzucając coś stricte związanego z tematyką tego wątku - ciągle czekam na tłumaczenie, które obiecał mi gpz (węgierski 68 pp). Jestem cierpliwy (patrz uwaga kustosza Sobocińskiego :-)), ale ile można czekać?

2) styczniu b.r. w pewnej książce (celowo nie podaję tytułu, bo parę razy różne cwaniaki kradły mi takie informacje i publikowały je potem pod własnym nazwiskiem:sad:) którą wypatrzyłem w antykwariacie w Salzburgu, widziałem bardzo ciekawy opis walk koło wsi Rabe ("Baligrodowego" Rabe - tego z bazą namiotową latem ;) ) w lutym 1915 r., konkretnie opis działań artylerii austro-węgierskiej. W "KWTC", o której wspominałem wyżej, jest dużo mapek z dziennym przebiegiem pozycji w rejonie Wysokiego Działu (m.in. Chryszczata) z jakiejś międzywojennej publikacji niemieckojęzycznej, ale Olejko nie podał pod mapkami ich źródła :-x

3) Na forum internetowym "Austro-Wegry" swego czasu był bardzo ciekawy wątek o walkach na Manyłowej. Są tam też wypowiedzi nt. ciekawego epizodu z walk w rejonie Baligród-Cisna. Zacytuję fragment wypowiedzi KG: W numerze 132 "Nowej Reformy" z 14.03.1915 roku jest typowy komunikat o zdobyciu „ważnej wyżyny”. Natomiast w numerze 134 z 15.03.1915 r. jest rzeczywiście krótki i zachęcający opis: „Na drodze Cisna - Baligród wojska austryackie podsunęły się pod szańce nieprzyjacielskie, wysadziły w powietrze część szańców i przez wyłom poszły do szturmu i zdobyły ważny punkt strategiczny, wziąwszy 1.000 Rosyan do niewoli.”
Otóż powszechnie znany jest fakt wojny minowej na froncie zachodnim, trochę też mówiono już i pisano w Polsce o takich działaniach w Dolomitach, ale na froncie wschodnim była to rzadkość. We wspomnianym wątku sporo o tym dyskutowano, a że chodzi o Bieszczady, warto się nad tym pochylić. Zachęcam do lektury
http://www.austro-wegry.info/viewtopic.php?t=3083&start=80
(wątek o Manyłowej ma aż 5 stron, to jest środkowa, 3.; mniej więcej pośrodku tej strony zaczyna się dyskusja o "wielkim bum" w Bieszczadach pod Baligrodem :smile:).

Dlugi

23-12-2013, 13:56

Owszem, tak deklarowałem w tym wątku, jednakże "Historia to nie jest nauka, gdzie trzeba się spieszyć"
No to może jakiś artykuł do Magur?

Leuthen

23-12-2013, 14:46

No to może jakiś artykuł do Magur?
Już jeden tam opublikowałem rok temu - o II w.św. w Bieszczadach ("Połoniny spalmione krwią..." w "Magurach" 2011) :-) Teraz absorbuje mnie co innego, ale może strzelę jakiś artykulik pierwszowojenny o Wielkiej Wojnie między Komańczą a Przeł. Użocką do "Odkrywcy" (miesięcznik wydawany we Wrocławiu), bo pani redaktor naczelna mówiła, że osobiście chętnie by coś zamieściła na ten temat (zostawiłem jej do przeczytania swoje "Połoniny..." ;)).

Recon

13-04-2015, 12:44

Na Twitterze jest profil "Wielka Wojna LIVE" https://twitter.com/WielkaWojna Czasami są autentyczne informacje "live" z działań wojennych w Bieszczadach.

Leuthen

14-04-2015, 05:49

Recon1 - wiem: autorem tego profilu jest mój dobry znajomy ;)

jest_gites

14-04-2015, 08:46

Jest jeszcze słowacki profil na fb https://www.facebook.com/pages/Velk%C3%A1-vojna-1914-1918/453884398012792?ref=ts&fref=ts
Można tam też trafić na zdjęcia z walk w Karpatach. Recon1, dzięki za link do ciekawej strony.

Recon

21-04-2015, 12:12

37525http://www.baligrod.pl/

skyrafal

20-11-2015, 00:35

Fajne są te samoloty na fotkach z Twittera Wielka Wojna. Pomyśleć, że wówczas były to topowe osiągnięcia technologiczne (coś jak dziś myśliwiec F-35 czy Su-37) i prawdę mówiąc zadziwia fakt, że od pierwszego lotu braci Wright minęło raptem 11-13 lat, a te pokraczne samolociki osiągnęły już taki poziom sprawności.

Ciekawe czy w Bieszczadach w czasie I WŚ istniało jakieś lotnisko, lądowisko ? Jeśli coś takiego było to gdzie się znajdowało ?

Leuthen

30-10-2019, 14:46

Odkopałem ten wątek, bo trafiłem na informację związaną z I wojną światową w Bieszczadach 8-)
"Stuletni krzyż stanął na Trohańcu w paśmie Otrytu w Bieszczadach. Upamiętnia żołnierzy poległych w krwawych walkach podczas I wojny światowej.
Pod Trohańcem, tuż przy szlaku jest wiele mogił węgierskich żołnierzy i śladów wojny. Jedyną pamiątką po wydarzeniach sprzed wieku był skromny krzyż postawiony w 2000 roku, który z czasem zniszczał - przypomniał Edward Marszałek, rzecznik Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie.
Dlatego słynny przewodnik beskidzki z Krosna, Ryszard Majka, odrestaurował autentyczny krzyż sprzed 100 lat, odzyskany z cmentarza w Skwirtnem w Beskidzie Niskim. Następnie leśnicy z Nadleśnictwa Lutowiska zamontowali go przy szlaku pod Trohańcem.
W walkach w Bieszczadach poległy setki tysięcy walczących żołnierzy. W obu armiach byli wówczas Polacy zmuszeni do służby w wojsku zaborców."

https://www.radio.rzeszow.pl/#ajx/wiadomosci/26282/na-trohancu-na-otrycie-stanal-stuletni-krzyz

Wojtek Pysz

30-10-2019, 18:08

Pod Trohańcem, tuż przy szlaku jest wiele mogił węgierskich żołnierzy i śladów wojny. Jedyną pamiątką po wydarzeniach sprzed wieku był skromny krzyż postawiony w 2000 roku ...

Kilka dni temu spotkałem pod Trohańcem taka pamiątkę:

http://ciekawe.tematy.net/2019/bieszczady/900/luska.jpg

Długość: ok. 53 mm, średnica 7-8 mm. Da się ocenić, z której to wojny światowej?

bacza

30-10-2019, 18:37

Kilka dni temu spotkałem pod Trohańcem taka pamiątkę:
(obrazek był...)
Długość: ok. 53 mm, średnica 7-8 mm. Da się ocenić, z której to wojny światowej?
Najprawdopodobniej jest to łuska naboju 7,62 x 54 R - używanego w rosyjskim karabinie Mosin, ale także w późniejszych karabinach maszynowych PK, czy snajperce SWD (ze wzmocnionym ładunkiem prochowym). Problem z datowaniem polega na tym, że pierwszy Mosin był "wzoru" 1891 r., modyfikacje trwały co najmniej do 1930 r. i praktycznie przez całą II Wojnę Światową też był używany... i pewnie wiele lat później...

Link do Wiki tego kalibru (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nab%C3%B3j_7,62_%C3%97_54_mm_R)

Mogę się mylić, ale to najbardziej prawdopodobne.
Niemieckie (np. Mauser) nie miały kryzy (większej średnicy elementu łuski z tyłu - od strony zamka karabinu), tylko wtok, czyli taki rowek dookoła :
Coś na temat w Wiki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryza_%C5%82uski)

Leuthen

31-10-2019, 10:28

Skoro wątek odżył, pozwolę sobie wrzucić link do opublikowanego w tym roku artykułu Tomasza Woźnego, który powinien zainteresować nie tylko miłośników historii Bieszczadów, ale też osoby które lubią wędrować niebieskim szlakiem przez Bukowe Berdo.
https://www.academia.edu/38916254/Czarno-%C5%BB%C3%B3%C5%82ty_Sztandar_3
[strony 2-12]
Artykuł ten, zatytułowany "Wielki Piątek na Bukowym Berdzie", opisuje wydarzenia, jakie rozegrały się w tym bieszczadzkim masywie wiosną 1915 r. Serdecznie polecam:!::-)

don Enrico

31-10-2019, 10:46

A te moje łuski znalezione na jednej z połonin (okolice Rozsypańca)
może ktoś rozszyfruje ???
.
46620..46621
.
długość łuski 50 mm średnica cokołu 14 mm

Verid

31-10-2019, 11:16

Znajomy z którym zbierałem złom w Bieszczadzie mówił że takie to od Manlichera.

Dlugi

31-10-2019, 14:35

Internety prawią, że to Mannlicher M.95, kaliber 8mm z roku 1901 (marzec) i 1902 (czerwiec) produkcji Patronenfabrik Keller & Co. Wien, Austria

bacza

31-10-2019, 20:33

A te moje łuski znalezione na jednej z połonin (okolice Rozsypańca)
może ktoś rozszyfruje ???
.
46620..46621
.
długość łuski 50 mm średnica cokołu 14 mm

A ja dodałbym, że - najprawdopodobniej - pochodzą z naboi, które nie zostały wystrzelone, tylko (raczej) eksplodowały np. w jakimś pożarze.
Rozerwane szyjki (tam, gdzie normalnie osadzony jest pocisk) - przy normalnym strzale te okolice są dociskane do odpowiednich ścianek komory nabojowej, co uniemożliwia rozerwanie; niezbite - jak mi się wydaje - spłonki... Historia ciekawa niewątpliwie.

don Enrico

31-10-2019, 20:33

Dzięki, dzięki ...ale czekam co jeszcze na to Arturo rzecze ..?
-- w jednej sekundzie odpowiedział . Dzięki wielkie

Verid

31-10-2019, 20:40

bacza

31-10-2019, 20:55

Bacza - tak wyglądają pociski do których dobrali się zbieracze militarnego złomu w celu odzyskania prochu. Po tylu latach łuska jest bardzo miękka. Wystarczy nacisnąć palcem na bok kuli, szyjka pęka i już masz garstkę srebrnych łuseczek które mimo że zetlałe i często zawilgocone, robią fajne "WOOOSH" po wrzuceniu do ogniska.
No wiesz - to się wydaje nawet dużo bardziej prawdopodobne, niż moja teoria z ogniem. Też kiedyś się tak bawiłem, ale to było dawno temu, a i "zawartość" była walcowa, średnicy 3-4 mm i długości 5-6 mm (KPWT). Dawno i nieprawda :oops:...
Dzięki za wyjaśnienie.
A Henia przepraszam za - być może - wprowadzenie w błąd...