Zobacz pełną wersję : Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?
trzykropkiinicwiecej
19-11-2008, 17:41
Cytuję za portalem ESANOK :
"...GMINA KOMAŃCZA. Wojewoda podkarpacki zalecił demontaż pomnika upamiętniającego żołnierzy Ukraińskiej Powstańczej Armii znajdujący się na zboczu góry Chryszczata w gminie Komańcza. Powód? Monument został postawiony nielegalnie. To kolejny akt „walki na pomniki”w województwie podkarpackim..."
więcej na: http://www.esanok.pl/?ak=news_c&pan=n&dod=artykul&var_id=6081&wroc=index
Jeżeli wojewoda podkarpacki z równie szczególną uwagą potraktuje inne obiekty postawione nielegalnie przez innych (w tym także przez Polaków) - popieram. I tyle w tym temacie...
Stirlitz
19-11-2008, 22:37
Taaa. Już to widzę... Gmina już z powiatowym nadzorem budowlanym ćwiczy spychologię kto ma się tym zająć. Jeszcze wizja lokalna, bidne ludzie będą po lesie chodzić zamiast stołeczek grzać. Byle do wiosny... Coś mi się widzi, że wcześniej zadziałają 'nieznani sprawcy'.
trzykropkiinicwiecej
19-11-2008, 23:04
...no właśnie tak się zastanawiałem kiedy się jakiś pomagier z piłką znajdzie
Wojtek1121
20-11-2008, 16:09
Pomnik UPA odwiedziłem jako jeden z pierwszych po jego zamontowaniu, lubię się w tej okolicy kręcić to o różnych porach roku przechodziłem koło niego. Ciekaw byłem jakie ślady będą po 1 listopada i postanowiłem dla siebie nakręcić krótki klip filmowy. Proszę wyrozumiałość co do komentarza. Link do filmiku http://pl.youtube.com/watch?v=8suALYXoSos
Jeżeli wojewoda podkarpacki z równie szczególną uwagą potraktuje inne obiekty postawione nielegalnie przez innych (w tym także przez Polaków) - popieram. I tyle w tym temacie...
przeczytaj podlinkowaną całość... w Przemyślu rozmontowano część pomnika zbudowaną przez Polaków
Co powiem to tyle powiem http://www.youtube.com/watch?v=Oo1-aIakHvo&feature=related
stasiuvino
01-12-2008, 23:30
Sam nie wiem co na ten temat myśleć. W pierwszej chwili byłem oburzony samym faktem istnienia tego pomnika jednak po dłuższym namyśle poddałem się. Nie mam wyrobionego zdania. Może ktoś mnie przekona....
Coby nie mówili UPA była organizacją zbrodniczą siejącą terror, mordującą w przeokrutny sposób cywili, tam, gdzie były sotnie tam lała się strumieniami krew.
PS.
Kiedyś chyba Jabol zapodał w boxie link. Wstrząsająca opowieść kobiety, której rodzinę wymordowała UPA. Małe dziewczynka była świadkiem tej zdbrodni. Gdy partyzancie odeszli mała poszła po pomoc do sąsiadki Ukirainki. Ta chciała zabić ją motyką. Zaczęliśmy się sprzeczać czy teraz taka sytuacja może powtórzyć się. Ja twierdziłam, że nie. Powołałam się na pewien fakt. Mam koleżankę, której rodzina była w UPA (brat babki był podsotennym słynnym z okrucieństwa). Zmieniłam zdanie. Jednak pewne demony tkwią w nas i przekazywane są z pokolenia na pokolenie.
Demony demonami, ale zbrodniarzom jakiejlkolwiek narodowości i z jakiejkolwiek organizacji by oni nie byli nie należy stawiać żadnych pomników a już w szczególności tych, które ws swoim przekazie mają fałszować historię.
http://www.youtube.com/watch?v=NB3lhDhaBB8 - tak dla przypomnienia czym była UPA
Demony demonami, ale zbrodniarzom jakiejlkolwiek narodowości i z jakiejkolwiek organizacji by oni nie byli nie należy stawiać żadnych pomników a już w szczególności tych, które ws swoim przekazie mają fałszować historię.
- tak dla przypomnienia czym była UPA
Nooo. Zacznijcie taką akcję od swojaków. Zaczyna to śmierdzieć nacjonalizmem.
Dajcie sobie ludziska spokój - w tamtym rejonie działało wiele zbrodniczych organizacji. Z naszym rodowodem (jedynie słusznym) też?
Hę?
P.s.
Żołnierz - żołnierzem. Nie On tworzył ideologię. Lecz w ramach tejże ideologii musiał ginąć.
Ktoś Was zwolnił z myślenia?
Misiu, zbrodnia jest zbrodnią. Ktoś kto z zimną krwią mordował bezbronnych jest zbrodniarzem. Historii nie zmienisz. Wybacz ale nie jestem istotą zwolnioną z myślenia i w nosie mam polityczną poprawność. Nie poczuwam się do nacjonalizmu, wprost przeciwnie brzydzę się nim. Czy każdy kto ma inne zdanie niż gloryfikacja UPA, a stawianie pomników jest gloryfikacją jest nacjonalistą? Może ktoś chce abyśmy byli tak traktowani?
P.s.
Żołnierz - żołnierzem. Nie On tworzył ideologię. Lecz w ramach tejże ideologii musiał ginąć.
Ktoś Was zwolnił z myślenia?
Ktoś,kto mordował niewinnych ludzi, kobiety i dzieci nie jest żołnierzem, jest zwykłym zwyrodnialcem, nikt też go nie zwolnił z myślenia...
Zbrodnie, tak jak i honorowa żołnierska walka, pojawiały się po obu stronach - jedynie można oceniać ich liczbę...
Dziś usłyszałam, że na terenie Podkarpacia i Lubleszczyzny jest ponad 150 pomników pświęconych UPA.
Nie chce mi się w to wierzyć. Czy ktoś z Was zna inne pominiki poświęcone UPA na naszym terenie? Nie chodzi mi o nagrobki ale o pomniki.
Lucija
Misiu, zbrodnia jest zbrodnią.....
A czy ja w innym wątku nie powiedziałem/napisałem cosik w tym stylu?
Ktoś kto z zimną krwią mordował bezbronnych jest zbrodniarzem. Historii nie zmienisz.
Czyli co? Stosujemy jedną miarkę do tego co było i jest? Vide Irak i Afganistan, gdzie bardzo skutecznie wprowadzamy katolicką mętalność!!!
...Wybacz ale nie jestem istotą zwolnioną z myślenia i w nosie mam polityczną poprawność.
A czy ja coś takiego Tobie sugerowałem?
Odwoływłaem się do pseudo-świadomości - tej kreowanej przez wszelakiej maści media.
... Nie poczuwam się do nacjonalizmu, wprost przeciwnie brzydzę się nim. Czy każdy kto ma inne zdanie niż gloryfikacja UPA, a stawianie pomników jest gloryfikacją jest nacjonalistą? Może ktoś chce abyśmy byli tak traktowani?
No i właśnie pokazałaś, że jesteś nacjonalistką!
P.s.
Nie podejmuję się dalszej polemiki w tym temacie - każdy musi dojrzeć do czegoś!
Nie mniej pozdrawiam jak zwykle wszystkich
No i właśnie pokazałaś, że jesteś nacjonalistką!
Boh pomyłuj.
Czyli co? Stosujemy jedną miarkę do tego co było i jest? Vide Irak i Afganistan, gdzie bardzo skutecznie wprowadzamy katolicką mętalność!!!
jak nie zauważyłeś to za to, że nasi ostrzelali wioskę cywilną i zabili kilkoro cywilów to teraz mają sprawę w sądzie i pójdą lub już siedzą (część przynajmniej) więc o czym Ty mówisz w ogóle???
witam!a ja mam (dla niektórych może trochę śmieszne) pytanie:
jak trafić w miejsce, gdzie stoi obelisk?
opis na "twoich bieszczadach" niewiele mi mówi. jest tam napisane o pd-zach od szczytu Chryszczatej, a potem wymieniana jest m.in. Solona Woda, która (przynajmniej na mapie compass'u) jest na pn-zach od szczytu. a Suchego Czartiża nie potrafię wogóle umiejscowić. byłbym wdzięczny za jakieś dokładniejsze info, np. skąd najlepiej, najszybciej, czy od szczytu Chryszczatej to daleko...
pozdrawiam Z
Wojtek1121
14-12-2008, 20:10
Przeczytaj dobrze ten wątek, obejrzyj mój film .
przeczytałem dobrze wątek i obejrzałem film (wcześniej zresztą też). fakt jest w filmie o strumieniu i o skręcie w lewo, i że droga już doprowadzi. i droga jest rzeczywiście wyraźna. tylko niestety nie kojarzę skąd ten skręt, z jakiego miejsca i dokładne w którym miejscu film się zaczyna...chyba, że coś przeoczyłem po raz kolejny...
stasiuvino
16-12-2008, 00:19
Również przyłączam się do prośby o wskazanie tegoż miejsca...
Wojtek1121
18-12-2008, 18:56
N49 19.169 E22 07.861 Pozycja Pomnika ukraińskiego
a dziękuję bardzo teraz już wiem:)
wild rover
21-12-2008, 13:35
Zapewne wiele osób nie zgodzi się ze mną, ale spróbujmy podejść do tematu obiektywnie. Tak naprawdę mordy na ludności cywilnej nie były jednostronne. Co prawda w wykonaniu Ukraińców były one bardziej okrutne, ale nie tylko oni zabijali. Warto też wziąć pod uwagę to, że oni wierzyli, że w ten sposób mogą mieć swój kraj. Co prawda wybrali nie najlepszą metodę, ale w świadomości prostych ludzi była to jedyna metoda. Tak naprawdę więc walczyli o swoją wolność, której nie mieli od wieków. Do dziś zresztą na Ukrainie UPA jest tym czym dla nas jest AK. Sam nieco się zdziwiłem będąc w tym roku na Pikuju i widząc ukraińskich harcerzy stojących dumnie z flagą banderowców. Nie popieram oczywiście tego co robiło UPA, próbuję to jedynie zrozumieć. Mam też świadomość, że osoby których bezpośrednio dotknęły tamte wydarzenia nie mogą być obiektywne i rozumiem to, gdyż gdyby ktoś z mojej rodziny zginął właściwie tylko dlatego, że był polakiem nie pozostało by mi to obojętne i z pewnością stanąłbym po jednaj ze stron muru.
Co do pomnika zaś to może warto by było go zostawić w spokoju, badź co bądź jest to pamiątka historyczna. Zniszczyć jest łatwo ...
Pamiątka historyczna?
Proszę rozwiń to.
wild rover
21-12-2008, 14:52
Pamiątka historyczna?
Proszę rozwiń to.
No może jeszcze nie dziś, ale w przyszłości... Ogólnie nie jestem zwolennikiem niszczenia, tym bardziej, że stoi on sobie głęboko w lesie i chyba specjalnie nie przeszkadza. W końcu nie jest to tuż przy drodze i nie rzuca się jakoś specjalnie w oczy. A zawsze jest to jakaś ciekawostka krajoznawcza
wild rover
21-12-2008, 14:56
taaaa
w ten sposób można wytłumaczyć każde ludobójstwo.
Hitler też o coś walczył, Stalin i inni
Ja bym jednak tego nie porównywał, bo jednak Hitler i Stalin mieli trochę inne cele. Jak już wspomniałem nie popieram takich czynów, ale próbuję je zrozumieć, choć nie ukrywam może patrzę na to ze złej strony:)
Wybacz ale po raz pierwszy spotykam się z taką argumentacją.
Zupełnie czymś innym jest upamiętnienie grobów, a zupełnie czymś innym jest stawianie pamiątek, które w przyszłości staną się historycznymi.
Znam kilka atrakcyjniejszych ciekawostek w okolicy. Idąc dalej śladem Twojej myśli to powinniśmy upamiętnić np. gestapowców z Leska.
wild rover
21-12-2008, 15:13
Wybacz ale po raz pierwszy spotykam się z taką argumentacją.
Zupełnie czymś innym jest upamiętnienie grobów, a zupełnie czymś innym jest stawianie pamiątek, które w przyszłości staną się historycznymi.
Znam kilka atrakcyjniejszych ciekawostek w okolicy. Idąc dalej śladem Twojej myśli to powinniśmy upamiętnić np. gestapowców z Leska.
Może masz racje i nie potrzebnie dzieliłem się swoim zdaniem:))
Ale skoro już cała ta rozmowa się zaczęła to z chęcią się wybiorę by zobaczyć ów pomnik:)
Natomiast Ukraińców i gestapowców nie wrzucałbym do jednego worka, bo ci pierwsi byli podobnie jak Polacy byli mieszkańcami tych ziem i ten teren równie dobrze mógł należeć do nich, Niemcy natomiast przybyli tu by grabić i niszczyć.
Może masz racje i nie potrzebnie dzieliłem się swoim zdaniem:))
Ale skoro już cała ta rozmowa się zaczęła to z chęcią się wybiorę by zobaczyć ów pomnik:)
Natomiast Ukraińców i gestapowców nie wrzucałbym do jednego worka, bo ci pierwsi byli podobnie jak Polacy byli mieszkańcami tych ziem i ten teren równie dobrze mógł należeć do nich, Niemcy natomiast przybyli tu by grabić i niszczyć.
Widzisz mieszkańcami tych ziem nie byli Ukraińcy ale ludność rusińska wyznania pierwotnie prawosławnego, a następnie grekokatolickiego. Moja Babcia była grekokatoliczką, a Dziadek Orłowski rzymokatolikiem mówiącym w domu gwarą chachłacką. Byli Ukraińcami? Bzdura.
Nastepnią grupą byli Żydzi, a dopiero później Polacy.
Tożamość ukraińska była wśród Bojków nowinką, prawie nie istniała na Łemkowszczyźnie. UPA mordowała także ludność autochtoniczną nie tylko Polaków.
wild rover
21-12-2008, 16:22
Widzisz mieszkańcami tych ziem nie byli Ukraińcy ale ludność rusińska wyznania pierwotnie prawosławnego, a następnie grekokatolickiego. Moja Babcia była grekokatoliczką, a Dziadek Orłowski rzymokatolikiem mówiącym w domu gwarą chachłacką. Byli Ukraińcami? Bzdura.
Nastepnią grupą byli Żydzi, a dopiero później Polacy.
Tożamość ukraińska była wśród Bojków nowinką, prawie nie istniała na Łemkowszczyźnie. UPA mordowała także ludność autochtoniczną nie tylko Polaków.
Racja trochę źle to ująłem, chodziło mi o to, że mieszkańcy tych ziem też niekiedy należeli do UPA, często wbrew własnej woli, nie mając wyboru. Ale tak czy inaczej ginęli ludzie. W czasie I wojny światowej grzebano także żołnierzy walczących po przeciwnej stronie. Później nic takiego już nie miało miejsca. Myślę, że jakkolwiek by nie było należy im się jakaś pamiątka. Zresztą nie o to chodzi. Skoro pomnik już stoi to po co go niszczyć. I bynajmniej nie bronię tu sprawców ludobójstwa, ale ludzi którzy zginęli.
W każdym razie moją intencją od samego początku, bez względu na użyte później błędne, bądź też nie argumenty było to by nie niszczyć owego pomnika...
Ostrzegano mnie by raczej omijać ten temat, lub podchodzić do niego bardzo delikatnie, ale najwyraźniej nie posłuchałem :)
W każdym razie dziękuję za miłą i ciekawą rozmowę:)
Pozdrawiam
Pomniki (nagrobki) pomordowanych przez Polaków Rusinów można znaleć na wielu cmentarzach w Bieszczadach mi w Hoczwi (zdj. 1,2,3), czy Zawoju (zdj.4). Jeżeli chodzi o ten krzyż w Zawoju To S. Kryciński w Połoninach 2005 umieścił ciekawy suplement do "Słownika historyczno - krajoznawczego", w którym przytoczył okoliczności śmierci pani Pelagii.
...zdjęcie z Zawoju... coś nie mogę wysłać
Racja trochę źle to ująłem, chodziło mi o to, że mieszkańcy tych ziem też niekiedy należeli do UPA, często wbrew własnej woli, nie mając wyboru. Ale tak czy inaczej ginęli ludzie. W czasie I wojny światowej grzebano także żołnierzy walczących po przeciwnej stronie. Później nic takiego już nie miało miejsca. Myślę, że jakkolwiek by nie było należy im się jakaś pamiątka. Zresztą nie o to chodzi. Skoro pomnik już stoi to po co go niszczyć. I bynajmniej nie bronię tu sprawców ludobójstwa, ale ludzi którzy zginęli.
W każdym razie moją intencją od samego początku, bez względu na użyte później błędne, bądź też nie argumenty było to by nie niszczyć owego pomnika...
Ostrzegano mnie by raczej omijać ten temat, lub podchodzić do niego bardzo delikatnie, ale najwyraźniej nie posłuchałem :)
W każdym razie dziękuję za miłą i ciekawą rozmowę:)
Pozdrawiam
Dlaczego ostrzegano? To przyjacielskie forum na którym chciałabym Cie w imieniu Kolegów i swoim powitać.
Poprostu mamy inne zdanie.
Gdy - podczas tegorocznego Rajdu Internetowych Miłośników Bieszczad
sir Bazyl zaciągnął mnie w to miejsce z krzyżami i obeliskiem ku czci UPA
- to co zobaczyłem zamydliło moje myślenie.
Jakim cudem można upamiętniać obronę podziemnego szpitala ??? czyjego szpitala ? obronę przed kim ???
Tak sobie wówczas pomyślałem (i rzekłem) że najlepiej by było gdyby rozbudować to miejsce.
Odtworzyć (na podstawie dokumentów) podziemne pomieszczenia i udostępnić je do zwiedzania.
Pokierować odpowiednimi tablicami turystów zmierzających nad jeziorka.
Pokazać przeciętnemu człowiekowi to miejsce i poinformować go że tu był szpital.
Pełna informacja jaki szpital ?? Szpital dla tych co uważali że to nie jest Polska i walczyli bezwzględnie z tymi co uważali inaczej.
Pozwoliłbym również, postawić obok tablice sponsorowane przez drugą stronę.
Niech ludzie zobaczą to historyczne miejsce i niech zostawią swój osąd.
To było był stosunkowo dobrze zaprojektowany, 4 pomieszczeniowy bunkier.
1. pomieszczenie: magazyny, kuchnia, snitariaty
2. izba chorych
3. izba rekonwalescentów
4. izba personelu
Mógł pomieścić max 25 osób. Personel medyczny: lekarz, sanitariusz, 2 pielęgniarki.
Oprócz tego, że był szpitalem także pełnił funkcję magazynu broni. Został zniszczony, bo pocisktrafił w ów magazyn.
zbyszekj
21-12-2008, 22:56
Lucyna skąd masz tak dokładne dane czy zachował się projekt tego bunkra, ja wyczytałem że materiały wybuchowe znalazły się tam zupełnie przypadkowo. Co do UPA to nic nie usprawiedliwia ich mordów tak samo jak nie ma usprawiedliwienia dla mordów popełnionych przez LWP.
Mam pytanie... Skąd pewność że tam był szpital?
Do tej pory wszelkie inne źródła (np. "Bieszczady w ogniu") wskazywały że był on w całkiem w innym miejscu. Na tablicy jest napis "Tu na górze Chryszczata..."... Bardziej to zbocza góry Hruń 830... Może było to najbardziej praktyczne miejsce na wystawienie pomnika...? dopiero po kilku latach doszła informacja o tym pomniku do szerszej publiczności.
Marcin mniej Boga w sercu. Ochlapałam monitor kawą. Odkąd to "Bieszczady w ogniu" są źródłem.
@Zbyszek w "Gazecie Bieszczadzkiej" był ciekawy artykuł na ten temat. Nie wiem gdzie go walnęłam. Szukam dalszych informacji. Rozmawialiśmy kiedyś na ten temat z histirykami. "Łuny w Bieszczadach" są beletrystyką luxnie opartą na wydarzeniach. Mimo tego Gerhard w kilku wypadkach nie minął się z prawdą. Ponoć w miarę rzetelnie przedstawił zdobycie szpitala.
Pomyłka... miało być "Tak było w Bieszczadach". Dziwne że tak długo nikt nie zwrócił mi uwagi :)
Ponoć budował ten schron Jurij Borec Czumak. Pozostawił po sobie kilka książek, w tym pamiętniki "UPA w wirze walki". Ponoć też był hospitalizowany w tym szpitalu.
Tak było w Bieszczadach, G. Motyka... (s.380-381)
No dobra...
Informacje pewne:
- Chodzi tu o tragedię z 23 stycznia 1947.
- szpital był własnością kurenia "Rena"
- Ren miał swoją główną bazę pod Magurycznym
- Grupa manewrowa WOP z Cisnej pod dowództwem kpt. Antoszlaka
Informacje dyskusyjne:
- Nie było to przypadkowe znalezienie szpitala... Polacy wiedzieli gdzie się znajduje.
- Szpital był pod Krąglicą (Gerhard, R. Sawicki, H. Dominiczak, G. Motyka)
- szpital był w okolicach Kołonic (jeden z oficerów WP)
- szpital był pod Wołosaniem (jeden z partyzantów UPA)
- ilość osób zabitych od 14 do 16. G. Motyka: 15 obsługi, 10 pacjentów,
- najszerszą relację z tej akcji daje H. Dominiczak w "Wojska Ochrony Pogranicza w latach 1945 - 1948", Warszawa 1974 (s. 268-271)
- Żeby zmącić jeszcze bardziej dyskusję to przywołam tu fragment histori Zawoja z Słownika historyczno - krajoznawczego (s. 426)...:
22 kwietnia 1947 r. został skazany na śmierć strzelec sotni "Brodycza", Jan Sołtys "Peń" (lat22) urodzony w Zawoju. "Peń" należał do ochrony szpitala polowego położonego w Łubnem, na stokach Chryszczatej. W dniu 22 stycznia 1947 r. żołnierze 4. Grupy Manewrowej WOP otoczyli szpital. "Peń", który właśnie wyszedł po drewno, został schwytany. Wszyscy inni znajdujący się w podziemnym szpitalu - personel medyczny, ranni i ochrona szpitala (15 osób) - zostali zabici.
Główna konkluzja:
Po co Ciśniański WOP miał wybierać się aż pod Komańcze, jak w Komańczy była równie silna jednostka?
Czy Maguryczne - główna siedziba Rena nie jest za daleko od domniemanej lokalizacji szpitala?
Ponoć budował ten schron Jurij Borec Czumak. Pozostawił po sobie kilka książek, w tym pamiętniki "UPA w wirze walki". Ponoć też był hospitalizowany w tym szpitalu.
Lucyna Borec na pewno przebywał tam jako pacjent: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jurij_Bore%C4%87
Na bazie jego opowiadań powstał film "Żelazna Gwardia". Data jego śmierci (2006) - to data postawienia tego pomnika... hmmm.
Jeżeli chodzi o miejsce urodzenia Boreca to Łubne to w Bieszczadach czy to drugie?
Moim zdaniem to powinna powstać kooperatywa polsko-ukraińska, która wydała by jednocześnie w komplecie dwie książki: "Łuny w Bieszczadach" i "UPA w wirze walki"... oczywiście z odpowiednim komentarzem :)
Ponownie zadam Ci pytanie. Czy wikipedia jest źródłem na które możesz się powoływać.
Urodził się z tego co pamiętam koło Dynowa.
Ponownie zadam Ci pytanie. Czy wikipedia jest źródłem na które możesz się powoływać.
Urodził się z tego co pamiętam koło Dynowa.
Akurat z wikipedii nie brałem miejsca urodzenia... poprostu ukraiński jest mi nie obcy... http://nacija.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=878&Itemid=9
Юрій Борець-Пашковський народився 26 березня 1922 року в селянській родині в с. Лубні
ale chodzi tu o Łubno koło Dynowa :)
i umiejscowienie szpitala... niemalże na skraju Duszatyna. Dość ryzykowne by to było... Ludzie w pobliżu wsi zawsze sie pałętają w różnych sprawach, łatwo by było o wsype. Może stawiaczom pomnika nie chciało sie szlajać z betonem po górach? Ale w sumie to oni wiedza najlepiej gdzie nory kopali...
trzykropkiinicwiecej
22-12-2008, 19:46
...ano szkoda że "Marka co to Potworem Bagiennym jeździł" już nie ma między nami, bo by trochę Wam dorzucił faktów... niekoniecznie z Wikipedii czy Notatek służbowych... Jak tak czytam wątki w sprawie Polsko-Ukraińskiej... to powtarzalność emocjonalna i podejść różnorakich mnie przeraża... bratobójcza wojna trwa w systemie zerojedynkowym...
Może stawiaczom pomnika nie chciało sie szlajać z betonem po górach?
Może sam sobie odpowiedzałeś na pytanie. Może to byłza zwykła pokazówa?
Myślę, że czas (a teraz to dobra pora, świąteczna) zakończyć tę dyskusję, która dla Polaków i Ukraińców nic nie wnosi. Co dla jednych było dobre, dla drugich nie! Trzeba z odwagą zmierzyć się z własną historią i uczciwie spojrzeć również na swoje "grzechy". Nie wyznawać filozofii Kalego...
"Czas leczy rany" - jednym i drugim. Babranie się w nich przedłuża tylko ich gojenie i doprowadza do infekcji. A najgorszą jest nienawiść, która
"wrosła w serca i zatruwała krew pobratymczą - i żadne usta długo nie mówiły: Chwała na wysokości Bogu, a na ziemi pokój ludziom dobrej woli" - H.Sienkiewicz: Ogniem i Mieczem
Nie o zemstę wołają ofiary, a o pamięć...
ale nie wiem skąd cytat
trzykropkiinicwiecej
23-12-2008, 14:26
..więc pamiętajmy a nie walczmy! ...chociażby słowem...
Mir Wsim !
..więc pamiętajmy a nie walczmy! ...chociażby słowem...
Mir Wsim !
Słusznie napisane ja bym tylko dodał, że właśnie dlatego że pamiętamy i ze względu na pamięć ofiar nie wyrażamy zgody na stawianie pomników katom zamiast ich ofiarom...a narodowość nie ma tutaj nic do rzeczy...
tak, jak na terytorium UA działają przepisy, nie zezwalające na stawianie tam krzyżyków, nie wspominając o jakichś pomnikach, bez zgody odpowiednich organów państwa, tak i na naszym teraźniejszym terytorium nie ma mowy o nielegalnym stawianiu jakichś pomniczków, krzyżyków, bez zgody odpowiedniego ministerstwa ... (gdzieś był temat: wojna o pomniki :)
oczywiście, nie mam tu na myśli krzyżyków zawieszanych na drzewach ;), albo ustawianych przy drogach, czy ulicach głównych naszych miast ... Te są cacy ;) Ślicznie też wygladają wieczorową porą świeczki, taki ewenement pośródeuropejski ... I na naszym areale władzy to się podoba.
Policja poszukuje autorów nielegalnego pomnika
Do końca grudnia zapadnie decyzja w sprawie pomnika ku czci UPA. Kontrowersyjny obelisk postawiono w okolicy Chryszczatej w Beskidzie Niskim.
Monument tworzy pomnik i 7 krzyży cmentarnych. Na obelisku widnieje tryzub i dwujęzyczny napis: "Cześć pamięci żołnierzom UPA poległym 23.01.1947 w walce z żołnierzami WP w obronie podziemnego szpitala. Cześć ich pamięci. Towarzysze broni”.
Inwentaryzacja upamiętnień przeprowadzona w województwie podkarpackim wykazała, że budowa pomnika nie była konsultowana z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.
Niech się tym zajmie wójt
Wicewojewoda Małgorzata Chomycz, przewodnicząca Wojewódzkiej Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, w listopadzie zwróciła się do gminy Komańcza o zajęcie się tą sprawą.
- Wójt jako gospodarz tego terenu ma sprawdzić procedurę powstania tego pomnika. Jeśli okaże się, że był on postawiony nielegalnie, to musi być wydana decyzja o rozbiórce - uważa Chomycz.
- Decyzja nie należy do mnie - twierdzi Stanisław Bielawka, wójt gminy Komańcza, wskazując na Powiatowy Inspektorat Nadzoru Budowlanego w Sanoku jako organ właściwy do jej wydania.
Nadzór planuje zakończyć postępowanie pod koniec grudnia. - Nie ulega wątpliwości, że jest to samowola budowlana - twierdzi Stanisław Tabisz, kierownik PINB.w Sanoku.
Przypuszczalnie decyzja co do dalszych losów pomnika zostanie wydana między świętami Bożego Narodzenia a Nowym Rokiem. Nadzór zgłosił sprawę na policję, która szuka wykonawcy pomnika.
To poświęcone krzyże!
Obelisk budzi spore kontrowersje wśród mieszkańców powiatu sanockiego. Sprawa stanęła już na sesji Rady Powiatu. Część radnych uważa, że pomnik należy rozebrać, a krzyże zostawić, gdyż podczas odsłonięcia zostały poświęcone. Nie brakuje głosów mniej umiarkowanych.
Nieoficjalnie wiadomo, że mniejszość ukraińska nie godzi się na rozbiórkę pomnika. Do przyjęcia byłaby dla niej jedynie likwidacja napisu.
Po tym, jak 14 lat temu Polska i Ukraina podpisały umowę o miejscach upamiętnienia, postawienie każdego pomnika, krzyża czy tablicy musi być szczegółowo uzgodnione. To dlatego przygotowania do otwarcia Cmentarza Orląt we Lwowie trwały wiele miesięcy. Także w Pawłokomie, gdzie rok później uroczyście odsłonięto pomnik pomordowanych Ukraińców, wszystko uzgadniano w najdrobniejszych szczegółach.
"Nowiny" - gazetka z Rzeszowa
andrzej627
29-12-2008, 13:42
Po tym, jak 14 lat temu Polska i Ukraina podpisały umowę o miejscach upamiętnienia, postawienie każdego pomnika, krzyża czy tablicy musi być szczegółowo uzgodnione. To dlatego przygotowania do otwarcia Cmentarza Orląt we Lwowie trwały wiele miesięcy.
Ciekaw jestem, jak długo będą trwały przygotowania do demontażu pomnika na zboczu Chryszczatej? Jak na razie nikt nie chce zająć się tą sprawą i tylko patrzy komu ją podrzucić. Kiedy sprawa trawi do leśniczego w Duszatynie?
Czy ktoś z Was zna inne pominiki poświęcone UPA na naszym terenie? Nie chodzi mi o nagrobki ale o pomniki.
Swego czasu na wikipedia.org wisialo zdjecie pomnika poswieconego J Staruchowi w miejscu w ktorym WP wysadzilo schron w ktorym przebywal. Obecnie zdjecia nie ma co nie znaczy ze pomnik rozebrano. No i jest to wikipedia wiec nie wiem czy mozna sie na nia powolac.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jaros%C5%82aw_Staruch
i umiejscowienie szpitala... niemalże na skraju Duszatyna. Dość ryzykowne by to było... Ludzie w pobliżu wsi zawsze sie pałętają w różnych sprawach, łatwo by było o wsype. Może stawiaczom pomnika nie chciało sie szlajać z betonem po górach? Ale w sumie to oni wiedza najlepiej gdzie nory kopali...
literatura podaje poludniowe stoki Kraglicy. jesli przyjac ze oboz Chrina byl na Magurycznym to chyba jednak bezpieczniej na Kraglice niz do Duszatyna.
pozdr
http://portalwiedzy.onet.pl/4869,2196,1233958,1,czasopisma.html
nie wiem czy byl cytowany ten artykul ale moze komus sie przyda.
pozdr
tomas pablo
02-01-2009, 16:53
witam ! z całą pewnością obóz "Chrina" był na Chryszczatej, a szpital na Kręglicy. Z tego co wiem , ( pewna ustna relacja człowieka , który twierdził , że tam był..) obozów było parę.Tych głównych i obwodowych.Nie zapominajmy , iż sotnie były ruchome, tj. przemieszczały się dosyć często.Dlatego trudna była ich lokalizacja, wykrycie i likwidacja.Bunkry głównie stanowiły magazyny ( amunicja, broń, żywość itd.).Obóz na Chryszczatej- to głównie ziemianki, szałasy.Szpital zaś, to był podziemny bunkier, spalony wraz z rannymi i ochroną (25 osób) przez grupę manewrową WOP.22 stycznia 47r.
Moim zdaniem , głupotą jest rozbieranie tego pomniczka.Mimo, że postawiony został nielegalnie.Jak długo JESZCZE będzie trwała to bezsensowna wojna "na pomniki" ? udowadnianie kto miał rację , i kogo bardziej ta wojna bolała ??
Co da rozebranie tego pomnika ?...znisczenie jakiegoś śladu, tego co tam się działo.Nic więcej.
Pozdrawiam !
A dlatego,że KATOM się pomniki nie należą i koniec kropka
tomas pablo
02-01-2009, 18:37
może to i racja- rozwalmy, spalmy te resztki cerkwi, zdewastujmy DO KOŃCA cmentarze (zbudujmy na nich szalety lub place zabaw dla dzieci- co było częstą praktykom, lub nagrobki wykorzystajmy jako budulec).Udawajmy , że my Polacy ZAWSZE byliśmy święci, a NIGDY katami.Zawsze byliśmy narodem bez mniejszości.etc etc.....
I skaczmy sobie do gardeł , udowadniając że to my mamy tylko racje. Tylko CO na tym zyskamy ?......
Ty sobie kpisz czy nie widzisz różnicy pomiędzy cerkwią czy cmentarzem ukraińskim, a pomnikiem ku chwale bandytów???To jakby stał tam pomnik ku czci Hitlera to też by był ok???
może to i racja- rozwalmy, spalmy te resztki cerkwi, zdewastujmy DO KOŃCA cmentarze (zbudujmy na nich szalety lub place zabaw dla dzieci- co było częstą praktykom, lub nagrobki wykorzystajmy jako budulec).Udawajmy , że my Polacy ZAWSZE byliśmy święci, a NIGDY katami.Zawsze byliśmy narodem bez mniejszości.etc etc.....
I skaczmy sobie do gardeł , udowadniając że to my mamy tylko racje. Tylko CO na tym zyskamy ?......
Z całym szacunkiem stuknij się w głowę i to moco. Co zyskamy pisząc tego rodzaju teksty?
Ciekaw jestem, jak długo będą trwały przygotowania do demontażu pomnika na zboczu Chryszczatej? Jak na razie nikt nie chce zająć się tą sprawą i tylko patrzy komu ją podrzucić. Kiedy sprawa trawi do leśniczego w Duszatynie?
To nie jest sprawa dla ALP, a leśnictwa w szczególności. A nawet gdyby, to teren należy do leśnictwa Prełuki, nie Duszatyn. Droga, którą dochodzi się do pomnika zaczyna się w miejscu zwanym "stara maszyna". Stała tam odlewnia żeliwa. Do dziś błoto ma tam kolor żużla i popiołu. Miałby tedy szpital stać prawie "za płotem" fabryki?. Las, przez który prowadzi droga i szlak na Jeziorka powstał po wojnie. Widziałeś tam Andrzeju solidny starodrzew?. Jak opowiadał mi Bazyli P. Las zaczynał się w miejscu gdzie szlak przecina potok. Dolina była wolna od lasu. Może w miejscu, gdzie stoi pomnik już łąk nie było, ale to był zaledwie skraj lasu. Byłeś tam i nie pogadałeś z Andrzejem? Przecież on o tym terenie wie najwięcej.
Długi
tomas pablo
02-01-2009, 20:23
Z całym szacunkiem stuknij się w głowę i to moco. Co zyskamy pisząc tego rodzaju teksty?
to, a żeby pobudzić wrażliwość. całe lata widziałem niszczenie ( słuszne, niesłuszne..) wszelkiej maści pomników, z którymi często nie wypada nam się zgadzać.A jesteśmy w tym dobrzy.nie tylko w Bieszczadach.Na Mazurach,Pomorzu itd.Na miarę Iraku ( tam burzy się pomniki po wszelkiej zmianie rządów i układów.Niemal są ludzie zawodowo się tym trudniący !!) .Jeżdżąc po świecie, często dziwiłem się wieloma kontrowersyjnymi pamiątkami dla danych kultur.I że coś stoi czasem po parę tysięcy lat....i jakoś nikomu za bardzo nie chce się tego rozwalać..
Może i macie racje- jak czegoś nie ma, nie ma dyskusji, polemiki, refleksji.Nie ma pamięci.Null....Wygodniej.
andrzej627
02-01-2009, 21:23
To nie jest sprawa dla ALP, a leśnictwa w szczególności.
Oczywiście. Chociaż nie wiadomo, co wymyślą inne władze. Wicewojewoda podrzuca sprawę wójtowi, ten sprawę przekazuje do nadzoru budowlanego. Nadzór zgłasza sprawę na policję. Co teraz zrobi policja? Komu podrzuci tę sprawę? Leśniczemu?
andrzej627
02-01-2009, 21:24
Przepis mówi, że bez zgody właściwego organu nie wolno, to nie wolno.
A kto ma tego pilnować? Nadzór budowlany? Policja? Leśniczy?
tomas pablo
02-01-2009, 21:38
Oczywiście. Chociaż nie wiadomo, co wymyślą inne władze. Wicewojewoda podrzuca sprawę wójtowi, ten sprawę przekazuje do nadzoru budowlanego. Nadzór zgłasza sprawę na policję. Co teraz zrobi policja? Komu podrzuci tę sprawę? Leśniczemu?
..właśnie !! ech..., może niech leśniczy postawi flaszke paru miejscowym "mięśniakom"..i po sprawie ! Pewnie beton lichy ( ukraiński ?..) to nie wiele potrzeba .I po sprawie.Bez papierków, decyzji.
Ech, jak to dobrze, że za parę dni wyjeżdżam -daleko, gorąco, ...narty to i może..ale wodne ! ..z dala od tych naszych swar, szukania dziury w całym.
Polecam ( ten dystans ! )
andrzej627
02-01-2009, 21:51
..właśnie !! ech..., może niech leśniczy postawi flaszke paru miejscowym "mięśniakom"..i po sprawie !
Chyba to się tak skończy. A policja będzie dalej szukać sprawców montażu/demontażu.
A kto ma tego pilnować? Nadzór budowlany? Policja? Leśniczy?
Nie wiem.
Pozwolenia na budowę wydaje starostwo, więc może tam jest też wydział zajmujący się pomnikami.
W każdym razie jest to z pewnością uregulowane prawnie.
andrzej627
02-01-2009, 22:10
W każdym razie jest to z pewnością uregulowane prawnie.
Jesteś optymistą. Czy jest na forum jakiś prawnik?
Śledzę ten watek od dłuższego czasu. Moim zdaniem, należy szanować prawo nawet jeżeli mamy mieszane uczucia co do jego stosowania. Jeżeli Ukraińcy chcieli trzcić swoich, powinni uzyskać stosowne pozwolenia. Zgadzam się z tomasem pablo, że "...wojna partyzancka to najohydniejsza z wojen..." ale też trzeba pamiętać o tym, że bez poparcia miejscowej ludności wojny partyzanckiej prowadzić się nie da. Czyżby upamiętnianie "bohaterów z pod znaku tryzuba" świadczyło o tym, że wracają w bieszczady ludzie którzy wtedy wspierali UPA?
Basia Z.
02-01-2009, 22:13
Nie wiem.
Pozwolenia na budowę wydaje starostwo, więc może tam jest też wydział zajmujący się pomnikami.
W każdym razie jest to z pewnością uregulowane prawnie.
Jeżeli to traktować jako samowolkę budowlaną to Powiatowy Inspektorat Nadzoru Budowlanego (chociaż oni to się raczej zajmują budynkami itd.).
Jest to jednostka niezależna od Starostwa.
B.
P.S.
Ale tak w ogóle to obecnie trzeba mieć pozwolenie budowlane na budowę drewnianej wygódki u siebie w ogródku (co zresztą jest bezsensowne), a co dopiero na pomnik.
Pozwolenie uzyskuje się w Starostwie, PINB jest od kontroli i ewentualnego zarządzania rozbiórek, ale jak pisałam te kontrole w "normalnych" sprawach dotyczą spraw bezpieczeństwa itd.
Basia Z.
02-01-2009, 22:16
Czyżby upamiętnianie "bohaterów z pod znaku tryzuba" świadczyło o tym, że wracają w bieszczady ludzie którzy wtedy wspierali UPA?
Ten pomnik prawdopodobnie zbudowała grupa ukraińska ze Stanów.
A tak w ogóle to mam subiektywne wrażenie, że ktoś usiłuje miejscowych ludzi ze sobą skłócić.
No po prostu można to nazwać pewną prowokacją.
B.
andrzej627
02-01-2009, 22:19
Czyżby upamiętnianie "bohaterów z pod znaku tryzuba" świadczyło o tym, że wracają w bieszczady ludzie którzy wtedy wspierali UPA?
To jest dobre pytanie. Czy ktoś zna na nie odpowiedź?
tomas pablo
02-01-2009, 22:19
no, właśnie.My zaczeliśmy odbudowe cmentarza Orląt we Lwowie BEZ żadnych zezwoleń i pozwoleń, na "gębe".( pamiętajmy-był rok 89 ).Też ten obiekt dla wielu ukrańców jest kontrowersyjny.( w końcu to zryw Orląt był przeciw powołanej wcześniej Ukraińskiej Radzie Narodowej, walką o zalążek wolnej Ukrainy czy o nasze panowanie na rubieżach)
tomas pablo
02-01-2009, 22:37
To jest dobre pytanie. Czy ktoś zna na nie odpowiedź?
nie demonizował bym tego..Takich ludzi spotykałem już 30 lat temu.To jest ich historia.Czy to się nam podoba, czy nie.
My jeżdzimy na Kresy, Niemcy na Mazury, Pomoże, Żydzi do Leżańska.
Taka to już historia.. a historia, z reguły jest smutna, i sentymentalna.Niestety
Taka to już historia.. a historia, z reguły jest smutna, i sentymentalna.Niestety
Historia przez duże H jest ciągle spychana przez politykę. Najpierw były bandy UPA, przez chwilę partyzanci ukraińscy, teraz zaś pojawiają się i to polskiej ziemi bohaterowie spod znaku tryzuba.
Jest jeszcze historia przez małe h, ta która nas otacza i ta która każe nam pamiętać.
Myślę, że nie ma co dzielić "włosa na czworo".
OUN-UPA była organizacją zbrodniczą, co nie podlega dyskusji.
Obelisk i krzyże ku czci morderców?! Zlikwidować.
Do szanownego "tomasa pablo":
Proszę Ciebie o weryfikację tekstu przed puszczeniem na forum - rażą błędy ortograficzne. Z zasady - nie czytam tekstu jeśli natykam się na początku na ewidentny błąd ortograficzny.
Poza tym - przykład z "Cmentarzem Orląt Lwowskich" jest trafiony jak kulą w płot. W zasadzie obraźliwy, ale po części rozumiem Twoje intencje.
Myślę, że należy następnym razem - ważyć wrzucane przykłady.
Pozdrawiam.
Od strony Prawa Budowlanego sprawa wygląda następująco. Pomnik jest budowlą, kapliczka, krzyż przydrożny to obiekty małej architektury. Na postawienie budowli wymagane jest uzyskanie decyzji pozwolenie na budowę. Na postawienie obiektu małej architektury wymagane jest zgłoszenie budowy. Budować można po 30 dniach od zgłoszenia, jeżeli urząd nie postanowił inaczej. Aby postawić cokolwiek, budowlę, budynek, obiekt małej architektury podstawowym wymaganiem jest posiadanie prawa do terenu na cele budowlane. Nie wolno budować na cudzym bez zgody właściciela. Tu złamano podstawowy zapis prawa budowlanego i obiekt taki podlega rozbiórce. Dotyczy to również krzyży na Chryszczatej, Tarnicy i w innych miejscach w całej Polsce. Decyzję nakazującą rozebranie obiektu wydaje powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. Tu inspektor ma problem, bo nie wie do kogo wysłać nakaz rozebrania obiektu. Może sam rozebrać obiekt i sprawcę obciążyć kosztami. Też ma problem. Bo sprawca jest nieznany. Czyli trzeba to zrobić siłami starostwa. No a tu cała zabawa z budżetem, zatwierdzeniem budżetu, przetarg na wykonanie, rozstrzygnięcie przetargu, itd. Stosowanie prawa jest kłopotliwe nie tylko dla obywatela. Urząd też ma czasem związane ręce, a urzędnikowi często brak determinacji w pokonywaniu gąszczu przepisów. Dlatego sądzę, że pomnik ten jeszcze czas jakiś postoi.
Długi
tomas pablo
04-01-2009, 16:06
czyli istna kołomyja- jak zawsze..
oczywiście interesujący jest problem- kto postawił ? ( myślę, że tubylcy wiedzą to..) .Tego typu obiekty od paru lat widziałem już na Roztoczu Wsch.(np. miejsce po klasztorze i wsi Monastyrz, miejsce po bunkrze Stiaha ..).Ta sama architektura, gabaryty.
ps. Ludwiku, sorry, jestem totalnym dysgrafem i dyslektykiem ( ..czy jak to się cholerstwo tam zwie..), a że posługuję się często 2 innymi językami niż polski ( również niechlujnie !! ) ...wybacz- jeśli możesz ........
czyli istna kołomyja- jak zawsze..
Ale tak jest wszędzie na świecie. Stosowanie prawa jest kłopotliwe. Bezprawie jest zawsze prostsze - ci co postawili pomnik poszli właśnie tą drogą.. Nadzór budowlany może jeszcze nakazać gospodarzowi terenu jego uporządkowanie, czyli zobowiązać nadleśnictwo Komańcza. Ale procedura będzie podobna: budżet, przetarg itd
Długi
Długi podsunołeś niezły argument stronie ukraińskiej - krzyż na Tarnicy...
Długi podsunołeś niezły argument stronie ukraińskiej - krzyż na Tarnicy...
O, sa jeszcze m.in na Smereku i Haliczu. Samowolką na Haliczu nawet były dyrektor parku publicznie obiecał się zająć - zgodnie z oczekiwaniami na gadaniu się skończyło.
W takim razie ten pomnik nie zniknie tak szybko (przynajmniej nie drogą oficjalną)... Będzie to raczej czekanie na nielegalnych burzycieli, którzy odwarzą się jako pierwsi "podnieść kamienie"...
Będe tu bardzo cyniczny...: przynajmniej mówią w mediach o Bieszczadach... Kraino Wilka, S. Karpaty, Lucyno (...) czas przygotowywać "pakiety" ;)
Będe tu bardzo cyniczny...: przynajmniej mówią w mediach o Bieszczadach... Kraino Wilka, S. Karpaty, Lucyno (...) czas przygotowywać "pakiety" ;)
Aj ale jak to sprzedać. Ok opracowujesz pakiet, tylko prowadzisz jako kto. Były z krainy wilka, niedoszły Stowarzyszenie Karpaty, na mnie nie licz, mam ochotę to wszystko skopać. Pozostał Mariusz Janik ;)
andrzej627
04-01-2009, 20:49
Nadzór budowlany może jeszcze nakazać gospodarzowi terenu jego uporządkowanie, czyli zobowiązać nadleśnictwo Komańcza.
Długi, o tym właśnie myślałem. W końcu chyba podrzucą sprawę leśniczemu.
http://miasta.gazeta.pl/rzeszow/1,34962,5962572,Nowa_wojna_polsko_ukrainska_o_pomn iki_.html
... możliwe, że to przeczytane już było.
Nie utrudniajmy zbędnie, nie ściemniajmy zbytnio o wzajemnych, polsko-ukraińskich "stosunkach" ... Lachy "wypadły" za San i, w związku z tym, Ukraińce też niech wy*********ą za San, natomiast o jakimś porozumieniu, podgrzaniu chłodnego, nie ma raczej mowy ... Ot, takie status quo.
1/ Napisał Chris:
"... możliwe, że to przeczytane już było.
Nie utrudniajmy zbędnie, nie ściemniajmy zbytnio o wzajemnych, polsko-ukraińskich "stosunkach" ... Lachy "wypadły" za San i, w związku z tym, Ukraińce też niech wy*********ą za San, natomiast o jakimś porozumieniu, podgrzaniu chłodnego, nie ma raczej mowy ... Ot, takie status quo."
No i już. Może nie tak ostro, ale już.
Mądrej głowie dość dwie słowie.
2/ Drogi Tomasie Pablo: PRZEPRASZAM, mogłem to przewidzieć, przepraszam.
3/ Do wzmiankowanych poniżej miejsc (i nie tylko tam) chyba zorganizuję małą wyprawę z dwoma moimi kamaratami. A Oni - w przeciwieństwie do mnie, nie certolą się w działaniach i być może wyręczą niektórych urzędników. Nie żartuję.
Pozdrawiam
tomas pablo
06-01-2009, 16:47
Drogi Ludwiku ! ..nie ma za co PRZEPRASZAĆ !! ..(choć to miłe :-) )..ja tak łatwo nie obrażam się...fakt, zawsze piszę ZA szybko, a póżniej nie sprawdzam tego, co napisałem (ech, muszę z tym w końcu walczyć...)
...a co do Twojej-Waszej wyprawy , raczej odradzam- bo po co ? Ci co wiedzą swoje i tak wiedzą. A takie działania do niczego nie doprowadzają.Jakiś krzywd, nie da się naprawić.A siły wykorzystał bym na co innego, zdrowszego.
Fajniejszego.....A zresztą- zrobisz i tak co zechcesz ;)
Pozdrawiam !!!
ps. nie chcę , byś-byście uważali , ze cokolwiek bronie ( broń Boże !! ).
tomas pablo: ...a co do twojej-waszej wyprawy , raczej odradzam- bo po co ?
A może po to by nie upamietniać morderców z upa pomnikiem. Czy w ten sam sposób napiszesz, że należy również postawić pomnik "bohaterom" z SS czy NKWD?
Chyba troszeczke się co poniektórym wartości poprzestawiały. I by mnie dobrze zrozumiano: Narodowość nie ma znaczenia. Liczy się to co ci ludzie robili. A co do ich "walki partyzanckiej" to chyba walka partyzancka nie ma nic wspólnego z zaplanowaną eksterminacją ludności polskiej, najpierw na Wołyniu a potem w Małopolsce Wschodniej celem ustanowienia "Samostijnej Ukrainy". Jak by ktoś nie zauważył to zdecydowana większość "partyzantów" z UPA słóżyła najpierw w "Nachtigal" a potem w SS Galizien. Czy takim ludziom należą się pomniki?
A to link do dokumentów by uświadomić co poniektórym z kim i o co walczyli ci "partyzanci":
http://oun-upa.org.ua/documents/
oraz książka:
http://www.kapitalka.pl/ksiazki/24290.htm
tomas pablo
06-01-2009, 19:03
..ech, nie chodzi o "poprzestawianie wartości".Nie gloryfikuje NICZEGO ani NIKOGO. Ani morderców z UPA, ani morderców z WP. KBW , MO ( cóż , widziałem zdjęcia z masakry mieszkańców Zawadki Morochowskiej, słyszałem relacje -POLAKA !!! , owej zbrodni ) . Jeszcze raz powtarzam- nie ma wojny sprawiedliwej, czystej.Nie ma odwetu.Są tylko trupy.Przerwane życie.Na swoje nieszczęście-ja widziałem wojnę.( Bałkany ).I wierzcie mi- to jest TOTALNY SYF !!!!! i CAŁE TO GLĘDZENIE, ŻE KTOŚ SIĘ BRONIŁ. KTOŚ ATAKOWAŁ, TO TYLKO PARANOJA.
A historię , można przedstawiać tak czy siak.Chyba jakoś niebawem pojawi się w kinach film -"Defiance" ( po polsku chyba "Opór" ). Daniel Craig (ost.Bond ) gra tam Tewje Bielskiego, żydowskiego partyzanta.Facet uratował parę tyś. swych ziomków.Bohater.Niby walczył z Niemcami. a dla nas, Polaków, to zwykły bandzior, wsławiony pacyfikacją Naliboków, polskiej wsi.Podaję ten przykład, by pokazać , że historia jest wieloznaczna i wielowątkowa.Zaraża jak gangrena.I może tkwić w naszych sercach i głowach, długo...oni nas, my ich.....i tak obraca się to koło.
PEACE LUDZIE !!!....I GÓROM TEGO SAMEGO .........
Krzysztof Franczak
06-01-2009, 19:19
..ech, nie chodzi o "poprzestawianie wartości".Nie gloryfikuje NICZEGO ani NIKOGO. Ani morderców z UPA, ani morderców z WP. KBW , MO ( cóż , widziałem zdjęcia z masakry mieszkańców Zawadki Morochowskiej, słyszałem relacje -POLAKA !!! , owej zbrodni ) . Jeszcze raz powtarzam- nie ma wojny sprawiedliwej, czystej.Nie ma odwetu.Są tylko trupy.Przerwane życie.Na swoje nieszczęście-ja widziałem wojnę.( Bałkany ).I wierzcie mi- to jest TOTALNY SYF !!!!! i CAŁE TO GLĘDZENIE, ŻE KTOŚ SIĘ BRONIŁ. KTOŚ ATAKOWAŁ, TO TYLKO PARANOJA.
A historię , można przedstawiać tak czy siak.Chyba jakoś niebawem pojawi się w kinach film -"Defiance" ( po polsku chyba "Opór" ). Daniel Craig (ost.Bond ) gra tam Tewje Bielskiego, żydowskiego partyzanta.Facet uratował parę tyś. swych ziomków.Bohater.Niby walczył z Niemcami. a dla nas, Polaków, to zwykły bandzior, wsławiony pacyfikacją Naliboków, polskiej wsi.Podaję ten przykład, by pokazać , że historia jest wieloznaczna i wielowątkowa.Zaraża jak gangrena.I może tkwić w naszych sercach i głowach, długo...oni nas, my ich.....i tak obraca się to koło.
PEACE LUDZIE !!!....I GÓROM TEGO SAMEGO .........
Też tak myślę. Żyjemy w innych czasach i jak to ktoś powiedział "wiemy o sobie tyle na ile nas sprawdzono"
A w sprawie pomnika maja podobno ogłosic przetarg na demontaż, może jakies koło Narodowców się załapie wszak to dwie pieczenie na jednym ogniu;-)
Krzysztof Franczak
06-01-2009, 19:40
...a nawet trzy pieczenie http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090105/REGION00/761300179
O kruca!!!
Tylko nie traktujcie mnie jak jakiegoś "narodowca". Mam nadzieję, że swoje
intencje przekazałem klarownie.
Z drugiej strony, w obecnych czasach trzeba bardzo uważać:
- już nie wypada mówić: Cygan, należy: Rom
- -"- Żyd, lepiej : osoba pochodzenia Żydowskiego
I tak dalej.
W sprawie tego całego bieszczadzkiego czczenia symbolami-"małą architekturą" zbrodniarzy wojennych spod znaku tryzuba: obawiam się, że wkrótce wyrośnie na Ukrainie,
taka niebiesko-żółta Erika Steinbach (jeśli przekręciłem pisownię - przepraszam). To naprawdę jest możliwy scenariusz.
Nie jestem ksenofobem; uważam jednak, że im bardziej oddalamy się w czasie od wydarzeń, o których piszemy, tym bardziej należy przypominać historię, aby Ją "prostować".
My, mówimy otwarcie o akcji "Wisła", mówimy otwarcie o żołnierzach LWP
( nie zrzucamy wszystkiego na NKWD) biorących udział w tejże.
I co z tego wynika dla "drugiej" strony? Ano nic.
Pozdrawiam
Krzysztof Franczak
06-01-2009, 21:12
Zgoda, tylko ( nie jestem fanem narodowców ukraińskich) ,że u nas pod koniec lat 80-tych kiedy to "odkłamywano" historię lub wymazywano(sic) białe plamy było dobre AK i zła GL a jak wiadomo nie da sie oceniać tak jednoznacznie. Na Ukrainie zapewne też musi upłynąć klikanaście lat ,żeby spojrzeć na wszystko rozsądnie. W kwestii pomnika to myśle ,że zadziałało tu "braterstwo broni" żyjący koledzy postwili pomnik nieżyjącym. W związku z tym ,że nielegalnie należy zalegalizować przez rozebranie.
Z czasem wszystko ulega zmitologizowaniu, wybieleniu, bądź poczernieniu na sadzę. Dzięki temu opowieści z czasów Homera lub innego starotestamentowego proroka traktujemy jak baśnie, walkę tych dobrych z tymi złymi. Nawet średniowiecze jest już tak baśniowo traktowane, a złote czasy szlacheckie - istne ogniem i mieczem - jakieś tam dawne bajki, które się miło czyta... wieczna wojna i gwałt.
Nie wiadomo kto postawił pomnik na Chryszczatej, ale wiadomo kto będzie musiał go usunąć. Z tym problemem będą się musieli uporać leśnicy.
Pomnik, który stał się symbolem polsko- ukraińskiego sporu o upamiętnienia, to kamienny obelisk z tryzubem i siedem krzyży. Napisy na obelisku w języku polskim i ukraińskim przypominają, że w styczniu 1947 roku oddziały Wojska Polskiego zlikwidowały polowy szpital, który znajdował się w podziemnych bunkrach ukrytych w zboczach góry. Pomnik jest hołdem złożonym obrońcom szpitala przez towarzyszy broni. Nie wiadomo dokładnie kiedy upamiętnienie powstało, ale jeśli wierzyć napisowi na obelisku - to w 2006 roku. Bardziej prawdopodobne, że postawiono go w ubiegłym roku. Kto postawił? Na pewno Ukraińcy i na pewno nielegalnie, bez wymaganych pozwoleń. I dlatego usunięcie pomnika było przesądzone. Ale zanim taka decyzja zapadła została przeprowadzona cała procedura sprawdzająca, która trwała kilka miesięcy. Decyzja zapadła w ostatnich dniach ubiegłego roku. - Pomnik musi zostać rozebrany i to w całości. Musi zostać usunięty i obelisk i krzyże. Nie mogliśmy podjąć innej decyzji. Sprawców tego upamiętnienia szuka policja i prokuratura, ale czy uda się ich ustalić nie wiadomo. A ponieważ nie ustalono inwestora, pomnik musi usunąć zarządca terenu czyli Lasy Państwowe. - wyjaśnia Stanisław Tabisz, powiatowy inspektor nadzoru budowlanego w Sanoku.
Pomnik znajduje się na terenie nadleśnictwa Komańcza. Gospodarz tego terenu, nadleśniczy Władysław Budzyn przyznaje, że jest trochę bezradny. - Decyzję powiatowego nadzoru budowlanego dopiero co dostałem. Jeszcze nie wiem co z tym zrobię. Z taką sytuacją spotykam się pierwszy raz w życiu. - mówi Władysław Budzyn.
O pomniku na Chryszczatej zrobiło się głośno, gdy na polecenie wojewody władze Przemyśla usunęły z pomnika ofiar UPA na przemyskim cmentarzu rzeźbę przedstawiającą przywiązane do pnia drzewa małe dzieci. Rzeźba stanęła niezgodnie z ustalonym i zatwierdzonym wcześniej z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa projektem. Pomnik na Chryszczatej został wskazany jako przykład nielegalnych upamiętnień wykonanych przez Ukraińców.
http://bi.gazeta.pl/im/5/6128/z6128155X.jpg
.Jeszcze raz powtarzam- nie ma wojny sprawiedliwej, czystej.Nie ma odwetu.Są tylko trupy.Przerwane życie.Na swoje nieszczęście-ja widziałem wojnę.( Bałkany ).I wierzcie mi- to jest TOTALNY SYF !!!!! i CAŁE TO GLĘDZENIE, ŻE KTOŚ SIĘ BRONIŁ. KTOŚ ATAKOWAŁ, TO TYLKO PARANOJA.
A ja jeszcze raz powtórzę, że mordercom nie należy się pomnik. Chciał bym tylko zwrócić uwagę, że należy rozgraniczać wojnę partyzancką, obronną czy inną od planowej eksterminacji ludności ze względu na pochodzenie, narodowość, wyznanie jaką prowadziło OUN-UPA. Tu jest ta zasadnicza różnica. Nic nie uzasadnia mordów zarówno tej czy innej strony konfliktu ale katom nie należą się pomniki tylko ich ofiarom, o których chyba tutaj zapomniano. Podobną PARANOJĄ poprzez analogię jest mówienie o polskich obozach koncentracyjnych, ale to osobny temat.
ludwik napisał:
W sprawie tego całego bieszczadzkiego czczenia symbolami-"małą architekturą" zbrodniarzy wojennych spod znaku tryzuba: obawiam się, że wkrótce wyrośnie na Ukrainie, taka niebiesko-żółta Erika Steinbach (jeśli przekręciłem pisownię - przepraszam). To naprawdę jest możliwy scenariusz.
Taka niebiesko-żółta Erika już istnieje ale w postaci organizacji spadkobierców OUN-UPA działających w Kanadzie. Nie chcę mi się teraz przekopywać internetu ale nie tak dawno widziałem mapę Samostijnej Ukrainy z granicami pod Krakowem. I nie była to mapa z lat 40-ych tylko współczesna. Jak trafię to wrzuce link.
Taka niebiesko-żółta Erika już istnieje ale w postaci organizacji spadkobierców OUN-UPA działających w Kanadzie. Nie chcę mi się teraz przekopywać internetu ale nie tak dawno widziałem mapę Samostijnej Ukrainy z granicami pod Krakowem. I nie była to mapa z lat 40-ych tylko współczesna. Jak trafię to wrzuce link.
Ja widziałam takie mapy w Polsce, w rękach członków ukraińskiej organizacji finansowanej z naszych podatków.
Żubrze poszukaj proszę, z góry dziękuję
tego nie wiedziałam!
"Jeszcze nie wiem co z tym zrobię. Z taką sytuacją spotykam się pierwszy raz w życiu. - mówi Władysław B."
No pal sześć pomnik ,ale usuwanie KRZYŻY??? :wink:
Krzysztof Franczak
07-01-2009, 15:14
Moim zdaniem powinni zostawić ,wbrew niektórym opiniom myślę ,że zmarłym należy sie szacunek.
Moim zdaniem powinni zostawić ,wbrew niektórym opiniom myślę ,że zmarłym należy sie szacunek.
tak w ogóle, to zmarłym nic się nie należy, oczywiście oprócz szacunku, jeśli nań zasługują ;), a co dzieje się w "społeczności" koszowej, znaczy w "państwie" UA, i to od roku szczególnie, każdy widzi, czyta, słyszy ... no chyba, że 3 małpki :)
Piszecie o tych krzyżach...
Usunąć i basta.
Nie za bardzo rozumiem dla kogo te krzyże postawiono.
Może po to, aby nie usuwać samego obelisku z tryzubem...
Z fotografii (od Sarmaty),to specjalnie ekumenizmem nie pachnie.
Nieśmiało podkreślam: UPA mordowało też czasem swoich Ukraińców:
tych, którzy pomagali Polakom lub Żydom, nawet popów grekokatolickich (pomagających Polakom lub Żydom). UPA=LUDOBÓJSTWO.
Taki obelisk stawiają nie tyle - Ukraińcy, co nacjonaliści ukraińscy.
Tym bardziej postawione obok krzyże - należy, moim zdaniem - usunąć,
bo "brzmią" jak groźna, obraźliwa kpina.
Żubr wspomniał o nacjonalistycznej (faszystowskiej w istocie)
organizacji ukraińskiej w Kanadzie. Kurcze, mam nadzieję, że nie będzie
miała takiego posłuchu jak E.St.
Kanada - tam kierowała się emigracja ukraińska, w dużej liczbie, już od okresu wojny polsko-ukraińskiej XXw, to wszyscy wiemy. Przypominam, że w latach 1945-1947 spora liczba "banderowców" zwiała do...Wielkiej Brytanii. Tam też jest "silne" środowisko nacjonalistów ukraińskich
Jeszcze raz zwracam Waszą uwagę: III Rzeczypospolita oficjalnie potępiła "Akcję Wisła". A strona ukraińska (pomarańczowy Juszczenko)
z OUN-UPA robi weteranów, bohaterów. I taki mamy dialog.
Stąd - jak na wstępie.
Pozdrawiam
PS- Sugeruję, żeby wszystkie podobne przypadki dokumentować zdjęciami tu, na forum.
Żubr, dobra robota.
bo "brzmią" jak groźna, obraźliwa kpina.
Weź może proszę pod uwagę, bo chyba jakoś pomijasz, że krzyże postawiono grekoKATOLIKOM (pomijając kwestię obywatelstwa polskiego nawet), jakże miłym wszystkim innym katolikom, w tym papę, tego, co na tronie piotrowym, wonczas zasiadał. I którego kontynuacja na "tronie piotrowym" trwa all times ;))
Stały Bywalec
07-01-2009, 20:10
(...) A strona ukraińska (pomarańczowy Juszczenko)
z OUN-UPA robi weteranów, bohaterów. I taki mamy dialog.
(...)
Pozdrawiam
(...)
No to (ale proszę - bez zacietrzewienia) spróbujmy na to spojrzeć okiem ukraińskim.
Ukraina - państwo młode. Jeszcze i 20 lat nie istnieje. Gdzie ma szukać swoich bohaterów ? W radzieckiej Armii Czerwonej ? Czy może w polskiej Armii Krajowej ?
Przecież społeczeństwo ukraińskie nie składa się z samych wyrafinowanych historyków, lecz ze zwykłych zjadaczy chleba, którym trzeba przedstawić jakieś autorytety, narodowych bohaterów, itp.
Jak nie OUN-UPA, to kto ?
Alternatywą była tylko władza radziecka albo powolna asymilacja w polskości.
Rozumiem, że to drugie by Ci nie przeszkadzało (mnie też nie).
Ale, powtarzam, spójrzmy na to oczami Rusina.
Przecież społeczeństwo ukraińskie nie składa się z samych wyrafinowanych historyków, lecz ze zwykłych zjadaczy chleba, którym trzeba przedstawić jakieś autorytety, narodowych bohaterów, itp.
Oj, Stały Bywalcze, tu ciężko przegiąłeś, ja wiem że opcja antyruska, antyradziecka, jest cacy dla większości. Ponieważ niekiedy zalecasz lektury, co chwalebne wielce jest, proszę, może zwróćmy, my tu na forum, uwagę na publikację Władysława A. Serczyka, która po raz pierwszy chyba (z pamięci mej) ukazała się w 1983 roku, a wznowienie, nie wymagające korekt ze strony Autora, które mogły by być wymuszone zmianami politycznymi, ukazało się w latach 90-ych, pod tytułem:"Historia Ukrainy", z bogatą, jak powinno to być, bibliografią tematu.
Poczytajmy ze spokojem i bez fobii ... nabierzmy szacunku ... :wink:
wyd. Ossolineum
Stały Bywalec
07-01-2009, 20:56
Chrisie, czy ja "przegiąłem" ? Faktycznie, trochę to "przerysowałem", "przekontrastowałem", ale miałem na myśli rozpaczliwe poszukiwanie przez Ukraińców tych ich bojowników, którzy ostatnio (w czasie i po II wojnie światowej) walczyli zbrojnie o niepodległość.
Co zaś do prof. Serczyka. Wziąłem w tej chwili z pólki Jego książkę pt. "Na płonącej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny 1648-1651". Czyli dokładnie okres "Ogniem i mieczem".
Jakże oni nas (Rusini - Lachów) nienawidzili ...
Nie bez powodu.
"Jakże oni nas (Rusini - Lachów) nienawidzili ...
Nie bez powodu."
Sic ... Całkiem nie bez powodu ...
każda nacja jakiejś innej nacji nienawidzi, ale jakoś nie morduje w tak barbażyński sposób jak ci bandyci z upa!!!tego nawet Sowiety nie wymyślili co oni... banda zwyrodnialców, a nie bojowników o wolność!
Oj chyba sowietów nie doceniasz;)
taaa?a gdzie oni wyrżnęli w tylu tysiącach w taki sposób kogokolwiek?
kulka w tył głowy w Katyniu przy przeżynaniu piłą czy cesarce na żywca się nawet porównać nie da
Może pomysłowości im brakowało takiej, ale w kwestii ilości...
ja nie mówię o ilości a "jakości" a do tego w takiej ilości-nie 1,3 czy 15, a w dziesiątkach tysięcy.
Banda zwyrodnialców i Wy się zastanawiacie czy im się pomnik należy czy nie.
Stały Bywalec
08-01-2009, 06:33
(...)
Banda zwyrodnialców i Wy się zastanawiacie czy im się pomnik należy czy nie.
Na pewno UPA nie należy się żaden pomnik na ziemiach Polski.
Ale nasi sąsiedzi ze wschodu stwierdzą kategorycznie, że również AK nie należą się pomniki na Ukrainie, Białorusi czy Litwie.
Bynajmniej nie stawiam znaku równości pomiędzy UPA a AK, chociaż "nasi" nie byli ani święci, ani rycerscy. Faktem jest, że w swojej masie łagodniejsi. Okrucieństwo nie leży na szczęście w polskiej naturze. Chociaż zdarzały się od tego wyjątki, także na ziemi bieszczadzkiej.
Najgorsza jest bowiem wojna domowa, gdy podziały polityczne przechodzą często w poprzek rodzin. A gdy do tego dodać jeszcze obcą inspirację, podżeganie, dozbrajanie, to apokalipsa już gotowa.
Kiedyś, gdy zaczynałem się uczyć angielskiego, zastanawiało mnie, dlaczego w różnych podręcznikach napotykałem teksty nt. wojny secesyjnej w USA. Przecież to było już tak dawno temu, dużo później miały miejsce dwie wojny światowe, w których Ameryka też uczestniczyła. Czy więc oni muszą tak ciągle w kółko o tych generałach z Południa i Północy ?
Później zrozumiałem, że muszą. Podczas wojny domowej w USA zginęło ok. 1,5 mln osób. Było to ładnych parę procent ogólnej liczby ludności Stanów w owym czasie. We wszystkich polskich powstaniach razem wziętych tyle osób nie straciło życia.
Później zrozumiałem, że muszą. Podczas wojny domowej w USA zginęło ok. 1,5 mln osób. Było to ładnych parę procent ogólnej liczby ludności Stanów w owym czasie. We wszystkich polskich powstaniach razem wziętych tyle osób nie straciło życia.
nie zupełnie dlatego to tak tłuką;-) raczej dlatego, że w jej wyniku powstała hameryka w takim stanie z wolnościami, z możliwościami--->American Dream, dla wszystkich itd oni w to naprawdę wierzą, w związku z tym i Ukraińcy jak nikt im nie powie co naprawdę czyniło upa będzie ich uważać za bohaterskich bojowników o wolność.
A co do tych liczb to off topowo filmik:
http://video.google.pl/videoplay?docid=-4711625172260757231&q=bitwa+%C5%82%C3%B3dzka&pr=goog-sl
się zdziwisz ile osób zginęło tylko pod Łodzią, nie jest to 1,5mln ale za to w całych Stanach niemniej jednak mało kto o tym wie. Film miejscami bardzo wzruszający.
Co do tych pomników AK na ziemi ukraińskiej...rozumiem, że to że jak oni się nie zgadzają na powstawanie cmentarzy to jest ok?cmentarzy oczywiście wymordowanych tysięcy bezbronnych starców, kobiet i dzieci...co oni mają z tym wspólnego?zginęli tylko ze względu na narodowość i to w jak przerażający sposób!!!im się należy godne miejsce pochówku!!!
Ukraina - państwo młode. Jeszcze i 20 lat nie istnieje. Gdzie ma szukać swoich bohaterów ? W radzieckiej Armii Czerwonej ? Czy może w polskiej Armii Krajowej ?
Przecież społeczeństwo ukraińskie nie składa się z samych wyrafinowanych historyków, lecz ze zwykłych zjadaczy chleba, którym trzeba przedstawić jakieś autorytety, narodowych bohaterów, itp.
Jak nie OUN-UPA, to kto ?
Alternatywą była tylko władza radziecka albo powolna asymilacja w polskości.
Rozumiem, że to drugie by Ci nie przeszkadzało (mnie też nie).
Ale, powtarzam, spójrzmy na to oczami Rusina.
Hmmm... pytasz się gdzie? A może w początkach tworzenia się państwowości Ukraińskiej w latach 20-ych, np. Petrulowcy itp. No ale oni walczyli o wolną Ukrainę a nie o "Samostijną" wyrzynając wszystkich innych co nie byli z nimi.
luidwik napisał: Żubr wspomniał o nacjonalistycznej (faszystowskiej w istocie) organizacji ukraińskiej w Kanadzie. Kurcze, mam nadzieję, że nie będziemiała takiego posłuchu jak E.St.
I tutaj niestety za przyzwoleniem państwa polskiego i przy dofinansowaniu organizacji mniejszości ukraińskiej w Polsce . Marsz weteranów UPA w Przemyślu. (fot.1) i na Ukrainie ich zwolenników (fot.2). Sam niejednokrotnie widziałem jak we Lwowie zupełnie normalnym jest powitanie się gestem "zamawiałem piwo".
Krzysztof Franczak napisał: W związku z tym ,że nielegalnie należy zalegalizować przez rozebranie. A ja napisze, że w związku z tym, że byli to mordercy nie należy im się żaden pomnik ani nawet krzyż. Takim ludziom mamy stawiać krzyże i pomniki?(fot.3,4,5,6).
I właśnie dlatego, że byli to zbrodniarze to żołnierze z pod znaku tryzuba OUN-UPA i ich zwolennicy nie są również mile widziani i lubiani na Ukrainie.
Aby nie przedłużać to wrzucam kilka linków do poczytania: artykuły, dyskusje itp:
http://www.ukrstor.com/oun-upa/maslovskij.html
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postorder=asc&&start=0
http://www.wprost.pl/ar/141924/Kijow-starcia-milicji-z-uczestnikami-marszu-UPA/
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34263,2969280.html
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/obchody;powstania;upa;we;lwowie;i;rownem,37,0,5635 7.html
http://www.irekw.internetdsl.pl/news/upload/comments.php?id=229
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=8227
Krzysztof Franczak
08-01-2009, 10:58
A ja napisze, że w związku z tym, że byli to mordercy nie należy im się żaden pomnik ani nawet krzyż. Takim ludziom mamy stawiać krzyże i pomniki?(fot.3,4,5,6).
To nie MY mamy stawiać IM pomniki sami sobie stawiają.
I właśnie dlatego, że byli to zbrodniarze to żołnierze z pod znaku tryzuba OUN-UPA i ich zwolennicy nie są również mile widziani i lubiani na Ukrainie.
Aby nie przedłużać to wrzucam kilka linków do poczytania: artykuły, dyskusje itp:
http://www.ukrstor.com/oun-upa/maslovskij.html
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postorder=asc&&start=0
http://www.wprost.pl/ar/141924/Kijow-starcia-milicji-z-uczestnikami-marszu-UPA/
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34263,2969280.html
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/obchody;powstania;upa;we;lwowie;i;rownem,37,0,5635 7.html
http://www.irekw.internetdsl.pl/news/upload/comments.php?id=229
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=8227
W dupie mam to co ktoś gdzieś napisał. Napisałem to co myślę na ten temat Ja, Krzysztof Franczak.
Zwróć uwagę ,że w miejscu gdzie postawiono ów pomnik był szpital polowy i zginęli tam ludzie czyiś ojcowie ,bracia,mężowie,koledzy i tak należy patrzeć na ten konkretny problem a nie przez pryzmat zawiłej historii. To ,że znam historię Wołynia i osobiście mnie ona dotyczy (podobnie jak i historia AK) nie zmienia mojego punktu widzenia.
to postawmy jeszcze pomniki poległym żołnierzom niemieckim w np. w obronie jakiegoś obozu zagłady. Toz oni (niektórzy) nie mieli nic wspólnego z Holocaustem, a byli to czyiś mężowie, ojcowie, bracia itd...
Krzysztof Franczak
08-01-2009, 11:29
Napis na obelisku jest taki: "Cześć pamięci żołnierzom UPA, poległym 23.01.1947 w walce z żołnierzami WP w obronie podziemnego szpitala.
Cześć ich pamięci. Towarzysze broni. Chryszczata 2006."
Nie wiem gdzie tu gloryfikacja UPA.
Co do Niemców to coraz więcej takich miejsc powstaje jako upamiętnienie konkretnych osób. Każdy w cywilizowanej Europie ma prawo do kultu osób zmarłych a że osoby te zginęły i zostały pochowane na terenie obcych państw nic tu nie zmienia. Innymi słowy nie uważam ,że zgodnie z logiką przedstawioną powyżej należy zburzyć cmentarz Orląt Lwowskich.
Podoba mi się pomysł przedstawiony kilkanaście wypowiedzi wyżej o rekonstrukcji tego miejsca.
Stały Bywalec
08-01-2009, 11:34
(...) w związku z tym i Ukraińcy, jak nikt im nie powie, co naprawdę czyniła UPA, będą ich uważać za bohaterskich bojowników o wolność.
(...)
A, tu się z Tobą zgodzę.
Tylko znajdź takiego odważnego, co szerokiej publice wyjawi prawdę, a w dodatku potępi mordy na wołyńskich i podolskich Polakach.
Taki ktoś na pewno przegra najbliższe wybory.
Mała paralela. Osobiście pamiętam, jak w niskonakładowych biuletynach wewnątrzpartyjnych już w drugiej połowie lat 80-tych co odważniejsi historycy zaczynali pisać prawdę o genezie PPR, GL i AL, oraz PRL w ogólności. W zasadzie wszystko to, co obecnie "wyjawiają" panowie Dudek i Gontarczyk, może tylko z "usprawiedliwiającym", a nie potępiającym komentarzem.
I zaraz zaczął się podnosić ryk partyjnego betonu, aby (cytuję z pamięci, bo mi się to porównanie wówczas bardzo spodobało): "nie robić z historii Partii historii czerwonej oberży".
Pewnie i Ukraińcy wzdragają się przed czynieniem ze swojej najnowszej historii właśnie "historii czerwonej oberży" ...
Teraz trochę upraszczając. Na ogół lubimy dobrze mówić o własnych rodzicach, dziadkach, itp. Ale gdyby wśród nich trafił się jakiś pospolity morderca, zboczeniec, itp., to albo nabralibyśmy wody w usta, albo po prostu kłamali.
PS
Tym, którzy nie kojarzą terminu "czerwona oberża", wyjaśniam, iż nie ma on nic wspólnego z komunizmem (pomimo koloru "czerwonego"). To po prostu francuska knajpa i zajazd, gdzie (bodajże w XVIII lub XIX w.) potajemnie mordowano i ograbiano co bogatszych gości. Znikali bez śladu, właściciel oberży usuwał potajemnie ich ciała. Dopiero po dłuższym czasie sprawa się wydała, co narobiło szumu w całej ówczesnej Europie, a nawet świecie.
Napis na obelisku jest taki: "Cześć pamięci żołnierzom UPA, poległym 23.01.1947 w walce z żołnierzami WP w obronie podziemnego szpitala.
Cześć ich pamięci. Towarzysze broni. Chryszczata 2006."
Nie wiem gdzie tu gloryfikacja UPA.
Czy stawianie pomników członkom zbrodniczej organizacji mającej na celu czystki etniczne w imię "Samostijnej Ukrainy" nie jest gloryfikacją ich członków? Równie dobrze zamiasz UPA mogło by tam pisać SS, czy wtedy też tak samo byś napisał?
Piszesz że masz w dupie co kto napisał. A może warto poznać czyjeś zdanie i spojrzenie na tą, jak napisałeś zawiłą historię? Z linków które podałem wynika jasno, że również na Ukrainie są zdecydowani przeciwnicy OUN-UPA. Czy może masz jedyny i słuszny pogląd na ten temat? Piszesz o cmentarzu Orląt Lwowskich. A widzisz różnicę pomiedzy walką o Polskość czy Ukraińskość Lwowa z mordami i czystkami etnicznymi jakie robiła UPA? Bo ja tak. Piszesz też, że byli to ojcowie, synowie, bracia... Byli i co z tego? Każdy morderca jest czyimś synem itp. Mówisz o spojrzeniu na ten konkretny problem. Hmmm, może właśnie dlatego, że patrzę tutaj w ten sposób odmawiam im pomnika czy choćby krzyża. I nie robię tego ze względu na ich narodowość czy zawiłość histori ale dlatego i tylko dlatego, że byli to mordercy, którzy najpierw współpracując z niemcami (batalion Nahtigall, dywizja SS Galizien, SS Halyczyna, różne formacje pomocnicze, policja ukraińska itp. itd) w eksterminacji ludności polskiej, ukraińskiej i żydowskiej a potem już na własną ręke dokonywali mordów i to nie raz na własnych ojcach, braciach czy synach. Czym innym jest walka z formacjami zbrojnymi a czym innym wyrzynanie w pień całych wsi ze wzgledu na jej narodowość czy wyznanie.
Napisał orsini
(...) w związku z tym i Ukraińcy, jak nikt im nie powie, co naprawdę czyniła UPA, będą ich uważać za bohaterskich bojowników o wolność.
(...)
No tutaj bym się nie zgodził, czego przykładem mogą być chociaż by badania i książki Dr Wiktora Poliszczuka, który za swoje publikacje dokumentujące zbrodnie OUN-UPA dostał kilka wyroków śmierci od spadkobirców UPA. A nie wykonano ich tyko dlatego, że wskazał potencjalnych zamachowców.
Świadczy o tym również sprzeciw części społeczeństwa ukraińskiego podczas corocznych obchodów rocznicy powstania UPA pod patronatem prezydenta Juszczenki.
A dla tych co chcą i interesują sie odmiennym zdaniem link:
http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/poliszczuk.html
Krzysztof Franczak
08-01-2009, 13:25
Przedewszystkim należy oddzielić to co wydarzyło się na Wołyniu od tego co wydarzyło sie na Chryszczatej. KBW również robiła czystki etniczne . Czy pochowani tam ludzie byli zbrodniarzami? nie wiem, wiem ,że nie istnieje odpowiedzialnośc zbiorowa. Za zbrodnie powinni odpowiadać Ci którzy faktycznie ich dokonali a nie domniemani sprawcy wg przynależności narodowej czy organizacyjnej.
Nie lubię epatowania nienawiścią ,pamiętam czasy PRL-u kiedy to największym wrogiem Polski i polaków była RFN (nie NRD) minęło trochę czasu i inne jest podejście polaków do niemców pomimo tego ,że nie ma rodziny ,której by działania wojenne nie dotknęły.
Trudną historię powinni wyjaśniać historycy jeśli biorą się za nią "zwyczajni" ludzie efekty są takie jak w Srebrenicy czy na Wołyniu.
Przedewszystkim należy oddzielić to co wydarzyło się na Wołyniu od tego co wydarzyło sie na Chryszczatej. KBW również robiła czystki etniczne . Czy pochowani tam ludzie byli zbrodniarzami? nie wiem, wiem ,że nie istnieje odpowiedzialnośc zbiorowa. Za zbrodnie powinni odpowiadać Ci którzy faktycznie ich dokonali a nie domniemani sprawcy wg przynależności narodowej czy organizacyjnej.
Nie lubię epatowania nienawiścią ,pamiętam czasy PRL-u kiedy to największym wrogiem Polski i polaków była RFN (nie NRD) minęło trochę czasu i inne jest podejście polaków do niemców pomimo tego ,że nie ma rodziny ,której by działania wojenne nie dotknęły.
Trudną historię powinni wyjaśniać historycy jeśli biorą się za nią "zwyczajni" ludzie efekty są takie jak w Srebrenicy czy na Wołyniu.
"I to by było na tyle" - jak mawiał Profesor Jan Tadeusz Stanisławski. Krzysztofie, mogę Ci tylko (choć wirtualnie) podać rękę.
A tak na marginesie jeszcze... Niemcom, obecnie, rzadko wytykamy zbrodnie, które popełnili na Polakach - Ukraińcom dużo, dużo częściej! Czyżby w ramach wypierania wyrzutów sumienia?
http://esanok.pl/?ak=news_c&pan=n&dod=artykul&var_id=6343&wroc=index
Nadleśniczy: trudno ogłosić przetarg na wyrywanie krzyży. Obelisk musi być rozebrany
(08-01-2009 )
SANOK, KOMAŃCZA. Nadzór budowlany wydał decyzję w sprawie pomnika UPA. Nadleśnictwo Komańcza ma rozebrać nielegalny monument, który postawiono w okolicy Chryszczatej w Beskidzie Niskim.
Monument, na który składa się obelisk i 7 krzyży cmentarnych, został postawiony bez wiedzy Rady Pamięci Ochrony Walk i Męczeństwa. Na obelisku widnieje tryzub i dwujęzyczny napis: Cześć pamięci żołnierzom UPA poległym 23.01.1947 w walce z żołnierzami WP w obronie podziemnego szpitala. Cześć ich pamięci. Towarzysze broni.
Nie ma mowy o legalizacji
– Pomnik bez wątpienia jest samowolą budowlaną. Mowy o legalizacji nie ma. W tej sytuacji decyzja mogła być tylko jedna. Rozebrać. Dotyczy to całego upamiętnienia – mówi Stanisław Tabisz, szef Powiatowego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego w Sanoku.
Decyzja nadzoru budowlanego dotarła wczoraj do Nadleśnictwa Komańcza, które w imieniu Skarbu Państwa, jest zarządcą terenu, na którym stoi pomnik. Jeszcze nie wiadomo, czy nadleśnictwo będzie odwoływać się od decyzji, czy też ją wykona. – Muszę skonsultować się z radcą prawnym – mówi nadleśniczy Władysław Budzyn.
To byłoby świętokradztwo!
Nadleśniczy nie ukrywa, że decyzja nadzoru budowlanego jest dla niego, co najmniej kłopotliwa. I to z kilku względów.
– Nadleśnictwo nie posiada środków technicznych, by ten monument rozebrać. Musimy wziąć rzeczoznawcę i sporządzić kosztorys. Następnie ogłosić przetarg i wyłonić wykonawcę. To potrwa do wiosny – mówi o technicznych kłopotach nadleśniczy.
Dużo ważniejsze są jednak dla nadleśniczego względy religijne i społeczne. Władysław Budzyn wzdraga się przed usunięciem krzyży.
– Pomnik to pomnik, ale z wyrywaniem krzyży to nie taka łatwa sprawa. Samo zlecenie tego zadania budzi kontrowersje – frasuje się Budzyń.
Dorota Mękarska
Basia Z.
08-01-2009, 20:36
"I to by było na tyle" - jak mawiał Profesor Jan Tadeusz Stanisławski. Krzysztofie, mogę Ci tylko (choć wirtualnie) podać rękę.
A tak na marginesie jeszcze... Niemcom, obecnie, rzadko wytykamy zbrodnie, które popełnili na Polakach - Ukraińcom dużo, dużo częściej! Czyżby w ramach wypierania wyrzutów sumienia?
Po tej całej dyskusji to mi się po prostu nie chce już pisywać na forum.
Wojtek, Krzysztof dobrze że przynajmniej Wasz głos zabrzmiał inaczej. Zgadzam się z Wami.
Pozdrowienia
Basia
Basiu,im bardziej zagłębiam się w książkę pana Kroha i zagladam w ten wątek tym bardziej Ci ją polecam.Jeśli nie dostaniesz,chętnie prześlę do przeczytania.Budzi w człowieku sporo optymizmu!
*Oczywiście, że nie można mówić o odpowiedzialności zbiorowej.
Już wcześniej to podkreślałem (naród ukraiński to jedno, ukraińskie OUN-UPA
- to drugie).
*Jeśli obok obelisku hołdującemu UPA - stoją krzyże, to kojarzą mi się jednoznacznie, bez względu kto "tam" leży, dla kogo stawiane.
*Dlaczego tyle tutaj piszemy o ukraińskich mordach? Bo to forum bieszczadzkie,
nieśmiało przypominam.
W temacie zbrodni niemieckich - wypowiadamy się (strona polska)
niemało i nierzadko.
*Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, abyśmy w naszym "dążeniu
do sprawiedliwej oceny dziejów", nie rozpędzali się za bardzo
w krytyce AK.
Pozdrawiam
bartolomeo
08-01-2009, 22:01
Jeśli obok obelisku hołdującemu UPA - stoją krzyże, to kojarzą mi się jednoznacznie, bez względu kto "tam" leży
Mnie też krzyże stojące na grobach kojarzą się jednoznacznie, bez względu kto pod nimi leży.
krzyże [...] "brzmią" jak groźna, obraźliwa kpina.
Tu analogia się kończy: moje jednoznaczne skojarzenia są zupełnie inne niż Twoje.
Basia Z.
09-01-2009, 07:45
Basiu,im bardziej zagłębiam się w książkę pana Kroha i zagladam w ten wątek tym bardziej Ci ją polecam.Jeśli nie dostaniesz,chętnie prześlę do przeczytania.Budzi w człowieku sporo optymizmu!
Kroha czytałam "Sklep potrzeb kulturalnych" i tez bardzo polecam (to o Podhalu).
A tą książkę postaram się zdobyć (np.mój Michał może pożyczy w bibliotece UJ).
B.
Krzysztof napisał by nie stosować odpowiedzialności zbiorowej i ma rację. Jest tylko jedno ale za zbrodnie UPA ponoszą odpowiedzialność jej członkowie czyli Ci co leżą pod tym pomnikiem. I dlatego moim zdaniem nie powinien tam pozostać nawet krzyż. Za zbrodnie OUN-UPA ponoszą całkowitą odpowiedzialność jej członkowie a nie naród Ukraiński to zdecydowanie trzeba rozdzielić. Natomiast nie da się rozdzielić zbrodni wołyńskich od tych z terenów Małopolski Wschodniej bo robiła to ta sama organizacja i niejednokrotnie ci sami członkowie sotni, które z Wołynia przeszły w rejon rzeszowszczyzny. Równie dobrze można było by rozdzielać niemieckie zbrodnie popełnione na zachodzie od tych na wschodzie. Ludobójstwo jest ludobójstwem a zaplanowana eksterminacja Polaków przez OUN-UPA do takich zbrodni powinna być zaliczana. Masz racje by nie stosować odpowiedzialności zbiorowej i ja daleki jestem od tego ale tutaj pomnik należy się raczej ofiarom a nie katom. A jeżeli, któryś z tych striłciw był przeciwny zbrodniom jakie popełniali to automatycznie stawał w szeregu razem z ofiarami. Bezpieka ukraińska działała naprawdę bardzo skutecznie. I właśnie takim ludziom, którzy wyrażali swój sprzeciw powinno się postawić pomnik, tym jednostkom a nie całej organizacji czy im członkom.
A co do zbrodni niemieckich czy polskich. Będę pisał o nich w takim samym tonie ale to jest dyskusja o pomniku ku czci UPA a nie o tych zbrodniach. I gdyby ktoś wpadł na wspaniały pomysł i chciał postawić pomnik strażnikom z obozy w Zasławiu to też bym wyraził swój głęboki sprzeciw. I nie chodzi tu o wytykanie zbrodni ale o to by zbrodniarzom nie stawiać pomników a nawet krzyż jest ich upamiętnieniem.
No to mnie Żubrze zaskoczyłeś. Czy w Zasławiu byli strażnicy polscy? Z tego co wiem to tam capo byli sami Żydzi,a obozu pilnowała policja ukraińska. Nie jestem tego do końca pewna ale takie dostałam kiedyś informacje.
Oczywiście, że nie można oddzielać zbrodni wołyńskich od zbrodni w Bieszczadach. Przecież mamy do czynienia z ta samą wojną domową, która ogarnęła kresy, z tą samą ideologią ludobójstwa, z tą samą partyzantką i tymi samymi formacjami ukraińskimi( za zbrodnie nie odpowiadała tylko UPA).
Moim zdaniem każdy grób powinien mieć symbol. Ale grób i krzyż, a nie upamietnienie (wątpię aby ten pomnik postawiono w miejscu szpitala) i pomnik. Sądzę, że tam z premedytacją obok tryzuba postawiono krzyże. To silny symbol regligijjny więc liczono, że pomnik gloryfikujący UPA nie zostanie przez to rozebrany.
Krzysztof Franczak
09-01-2009, 10:04
Przedewszystkim konflikt polsko-ukraiński pojawił się w Bieszczadach na początku XX wieku jeszcze przed I wojną światową. Próby stworzenia państwa ukraińskiego podejmowane były przecież zaraz po I wojnie światowej. Trzeba pamiętać ,że tereny te zamieszkiwała w zdecydowanej większości ludność wyznania greckokatolickiego i prawosławnego co ma znaczenie w rozumieniu późniejszych konfliktów. Wiadomo nie od dziś ,że większość konfliktów i zbrodni z nich wynikających ma podłoże religijne lub etniczne. II RP wogóle nie zajmowała się problemem mniejszości ukraińskiej a ukraińcy byli traktowani jako obywatele drugiej kategorii nie można się więc dziwić ich dążeniom do stworzenia własnego państwa a już zupełnie wrogości wobec Polski i polaków umiejętnie podsycane przez organizacje polityczne.
Teraz wracając do sprawy: w Bieszczadach WP miało wolną rękę w mordowaniu narodowości ukraińskiej a często było tak ,że mordowani bojkowie i łemkowie w spisie z 1920 r podawali narodowośc polską i konsekwentnie się tego trzymali a mimo to byli mordowani jako ukraińcy.
Historia:
W czerwcu 1946 roku podczas wysiedlania przez WOP z Wołkowyji części ludności z miejscowości Terka, zabito 19-letniego chłopca.
UPA w odwecie uprowadziła trzech z pozostałych mieszkańców. Gdy wieść dotarła do wojska wyznaczyło ono zakładników z wcześniej wysiedlonych mieszkańców. Porwani mieli wrócić w ciągu 24 godzin. Żandarmeria UPA zabiła dwóch zakładników, a jednego wypuściła. Wojsko w odwecie 9 lipca 1946 roku przywiozło na furmankach wysiedlonych mieszkańców. Wszystkich pognano w kierunku Studennego, gdzie znajdowała się chata M. Drozda. Ludzi wpędzono do chaty i zamknięto. Następnie podpalono budynek. W płomieniach zginęło 20 osób, wśród nich był Włodzimierz Wajda, który miał 3 lata. Z budynku cudem uratowały się dwie osoby. W czasie gdy dopalały się szczątki chaty, wopiści zastrzelili w wiosce kilkanaście dalszych osób.
W sprawie mordu w Zawadce Morochowskiej śledztwo prowadzone przez IPN zostało czasowo zawieszone, następnie wznowione. Naoczni świadkowie jednak złożyli zeznania. Następnym dowodem w sprawie jest pamiętnik sotennego "Chrina". Według oficjalnych źródeł w Zawadce zginęło 73 osoby. Czasem podaje się różne liczby, które mogły wyniknąć z faktu, że Zawadka Morochowska została spacyfikowana przez WP tzrykrotnie. 25 stycznia 1946 roku wieś spacyfikował 34pp i 36 komenda WOP. Według danych IPN zginęło 21-63 osoby. Natomiast 28 marca i 13 kwietnia przeprowadzono kolejne dwie pacyfikacje w których zginęlo kolejnych kilkanaście osób.
Śledztwo prowadzone przez IPN:
S 56/03/Zk - postępowanie sprawdzające w sprawie zabójstw 9 obywateli polskich narodowości ukraińskiej a w tym - jednej osoby z użyciem broni palnej - dokonanych 29 marca 1946r. w Brzozowcu gm. Tarnawa Górna, powiat Lesko woj. podkarpackie przez żołnierzy Wojska Polskiego to jest o czyny z art. 148§2 pkt 4 kk i in.
Inne zbrodnie dokonane przez WP:
§Ratnawica - 12 stycznia, 7 osób
§Polany Surowicze - 14 stycznia, 9 osób
§Wisłok Górny - 24 stycznia, 7 osób
§Karlików - 24 stycznia, 14 osób.
http://www.twojebieszczady.pl/upa/upa7.php
Wynika z tego ,że obydwie strony mają wiele na sumieniu a IPN prowadzi śledztwo nie przeciwko Wojsku Polskiemu a przeciw osobom które dokonały tych odrażających czynów.
Wracając zaś do Chryszczatej sama przynależność do organizacji nie może być przesłanką uznania członka takiejej organizacji za zbrodniarza.Ponadto w kulturze słowiańskiej miejsce pochówku jest otoczone szczególną czcią.
Znamy te fakty. Zawsze ktoś je wyjmuje aby mieć kontrargument.
Chłopiec był wyznania rzymskokatolickiego, a 3 porwani grekokatolickiego. To Terka
Argument przeciw argumentowi. Pamiętnik sotennego przeciw pamiętnikowi, a raczej monografii Niebieszczan znajdującej się obecnie na parafii w tej miejscowości.Gwałt niech się gwałtem odciska.
Artykuł na www.twojebieszczady.pl (http://www.twojebieszczady.pl) przedstawia tylko jedną wersje tego co zdarzyło się w Terce. Kiedyś Marcin świetnie to przedstawił w poście dając nam pełny pogląd na to cowiemy w kwestii Terki. Można jeszcze podać przykład Strubowisk dzisiejszych Strzebowisk, Paszowej. Tylko, że ja za chwile zacznę podawać przykłady zbrodni UPA. Taka nieznana z Olszanicy. Z tego co wiem to był Polak niezwiązany z nową władzą. Zamoedowano go na Żukowie. Umierał długo, bo darto z niego pasy skóry i posypywano solą. Potem na pół umęczonego, przywiązanego drutem kolczastym do jodły pozostawiono aby umierał. Jako dzieci chodziliśmy tam aby pod ta jodłą czasami palić znicz. Tego Mama mnie nauczyła. Aby nie zostać znowu posądzona o nacjonalizm powiem, że Mama była córką rzymokatolika i grekokatoliczki.
Krzysztof Franczak
09-01-2009, 10:26
Oczywiście, że nie można oddzielać zbrodni wołyńskich od zbrodni w Bieszczadach. Przecież mamy do czynienia z ta samą wojną domową, która ogarnęła kresy, z tą samą ideologią ludobójstwa, z tą samą partyzantką i tymi samymi formacjami ukraińskimi( za zbrodnie nie odpowiadała tylko UPA).
Moim zdaniem każdy grób powinien mieć symbol. Ale grób i krzyż, a nie upamietnienie (wątpię aby ten pomnik postawiono w miejscu szpitala) i pomnik. Sądzę, że tam z premedytacją obok tryzuba postawiono krzyże. To silny symbol regligijjny więc liczono, że pomnik gloryfikujący UPA nie zostanie przez to rozebrany.
gloryfikacja (łc. kośc. glorificatio ‘uwielbienie’ łc. gloria ‘sława, chwała’ + facere ‘czynić’) wychwalanie, sławienie kogoś lub czegoś; uwielbianie kogoś.
Jak dla mnie ta historia i inne ( widziałem podobny obelisk w okolicach Horyńca Zdroju) jest pozytywna i do opowiadania turystom zwłaszcza, jeśli -tak jak to ktoś napisał- kanadyjska młodzież wniosła wszystko w plecakach. Tak więc pozostanę przy własnym odczuwaniu tego wydarzenia.
No to mnie Żubrze zaskoczyłeś. Czy w Zasławiu byli strażnicy polscy?
Nic takiego nie napisałem, czytaj uważniej.
Sądzę, że tam z premedytacją obok tryzuba postawiono krzyże. To silny symbol regligijjny więc liczono, że pomnik gloryfikujący UPA nie zostanie przez to rozebrany.
Tutaj po raz pierwszy muszę się z Toba zgodzić. Nachodzą mnie podobne wnioski.
Krzysztofie nie tędy droga. Zostawmy wyliczankę typu: "ty mi babkę to ja Ci dziadka". Takie podejście do sprawy nic nie daje. No może poza narastaniem poziomu flustracji i nienawiści. Co do traktowania Ukraińców jako obywateli drugiej kategorii to bym się zdecydowanie nie zgodził z tym stwierdzeniem. Skoro tak twierdzisz to podaj przykład ustawy sejmowej, która to rególowała. Jakoś dziwnym trafem jak czytam szematyzmy to do jakiej miejscowości bym nie sięgnął to wszędzie cerkiew, szkoła z wykładowym językiem ukraińskim itp, itd. Poza tym nie mieszajmy dwóch różnych rzeczy. Jak już wcześniej wspomniałem czym innym jest walka o utworzenie państwowości a czym inym są mordy o podłożu etnicznym, w tym przypadku na Polakach.
W sprawie genezy i przebiegu konflitu Polsko-Ukraińskiego na ziemi bieszczadzkiej proponuje założyć osobny wątek bo ten nim nie jest.
Wracając zaś do Chryszczatej sama przynależność do organizacji nie może być przesłanką uznania członka takiejej organizacji za zbrodniarza.
W ten sposób to można każdego zbrodniarza np. z SS wytłumaczyć. Bo przecież on tylko należał, nic nie robił poza wykonywaniem rozkazów.
Jeszcze raz dla zrozumienia: POMNIK NALEŻY SIE TYM, KTÓRZY BĘDĄC W UPA SPRZECIWIALI SIĘ LUDOBÓJSTWU I CZYSTKOM ETNICZNYM JAKIE ONA PRZEPROWADZAŁA A NIE TOWARZYSZOM BRONI Z UPA.
I nie można się zgodzić na takie pomniki bo nastepnym razem ukradkiem młodzież np. z Monachium postawi pomnik z napisem poswięconym towarzyszom broni z SS.
Krzysztof Franczak
09-01-2009, 11:27
Szanuję Wasze -Żubra i Lucyny i innych też- zdanie ,wiem o zbrodniach UPA ale nie potrafię myśleć tak jak Wy, jeśli mam skrzywienie trudno. Nie można przez następne kilka pokoleń rozstrząsać tego co zdarzyło się 60 lat temu. Na poziomie rządów były przeprosiny jak rozumię rządy to przedstwiciele społeczeństwa a więc wypowiadające się w jego imieniu. Resztę pozostawmy Historykom (celowo z dużej litery) bo w innym wypadku będziemy musieli odwołać Euro 2012 bo przecież nie można ...itd.
Szanuję Wasze -Żubra i Lucyny i innych też- zdanie ,wiem o zbrodniach UPA ale nie potrafię myśleć tak jak Wy, jeśli mam skrzywienie trudno. Nie można przez następne kilka pokoleń rozstrząsać tego co zdarzyło się 60 lat temu. Na poziomie rządów były przeprosiny jak rozumię rządy to przedstwiciele społeczeństwa a więc wypowiadające się w jego imieniu. Resztę pozostawmy Historykom (celowo z dużej litery) bo w innym wypadku będziemy musieli odwołać Euro 2012 bo przecież nie można ...itd.
Były przeprosiny? To nasz parlament przeprosił za akcję Wisła. Nie pamiętam aby rząd czy parlament ukraiński przeprosił za zbrodnie ludobójstwa.
Krzysztof Franczak
09-01-2009, 12:57
Były przeprosiny? To nasz parlament przeprosił za akcję Wisła. Nie pamiętam aby rząd czy parlament ukraiński przeprosił za zbrodnie ludobójstwa.
W Pawłokomie Juszczenko przeprosił i jest to symbol (Pawłokoma) pojednania Polsko-Ukraińskiego. Przyjdzie czas ,że i parlament ukraiński przeprosi , zobaczysz.
W Pawłokomie Juszczenko przeprosił i jest to symbol (Pawłokoma) pojednania Polsko-Ukraińskiego. Przyjdzie czas ,że i parlament ukraiński przeprosi , zobaczysz.
Pawłokoma symbolem. Można i tak. Złożono na ołtarzu poprawności politycznej i dobrych stosunków politycznych 80-100 tys? 300 tys? istnień ludzkich, czystnkę etniczną, która objęła część kresów, zrównano UPA z AK.
Coby nie było, że jestem ukrainożercą to dodam, że po stronie ukraińsiej zginęło około 20 tys przeważnie związanych z UPA i nacjonalizmem ukraińskim.
Krzysztof Franczak
09-01-2009, 15:40
Pawłokoma symbolem. Można i tak. Złożono na ołtarzu poprawności politycznej i dobrych stosunków politycznych 80-100 tys? 300 tys? istnień ludzkich, czystnkę etniczną, która objęła część kresów, zrównano UPA z AK.
Coby nie było, że jestem ukrainożercą to dodam, że po stronie ukraińsiej zginęło około 20 tys przeważnie związanych z UPA i nacjonalizmem ukraińskim.
Było jeszcze wspólne oświadczenie prezydentów Polski i Ukrainy o porozumieniu i pojednaniu z 21 maja 1997 r., deklarujące w preambule, że "przyszłość stosunków polsko-ukraińskich należy budować na prawdzie i sprawiedliwości", oraz ,że "nie można zapominać o krwi Polaków przelanej na Wołyniu, zwłaszcza w latach 1942-1943 "
Zgodzę się ,że zaprzeczanie ludobójstwu ma charakter systemowy ale co to zmnienia w relacjach polsko ukraińskich. Do czego ma doprowadzić "przeproszenie" , czy chodzi o gesty ? czy mają nam zapłacić ekwiwalent?
Takie opisy (poniżej) sieją grozę i przerażenie ale nie świadczą o tym ,że my (polacy) nie bylibyśmy zdolni do takiej zbrodni gdyby nam się wydawało ,że stoi za nami przyzwolenie Państwa i ,że nigdy nikt nas nie rozliczy za to. Nie można też rozumować o tamtych wydarzeniach z pozycji dzisiejszego rozwoju cywilizacji (internet,TV,radio, prasa,książki itp) prosty niekumaty chłop zdolny jest do wszystkiego co pokazała dokładnie wojna na bałkanach, wojny w Afryce a nawet wydawać by się mogło cywilizowani żołnierze USA w Iraku.
Opis z przedmowy prof. dra Ryszarda Szawłowskiego do książki Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945 ; tom 1 i 2 Władysław Siemaszko, Ewa Siemaszko : Ludobójstwo ukraińskie połączone było z reguły ze stosowaniem najbardziej barbarzyńskich tortur. Chodzi tu o sięgające XVII i XVIII w. tradycje hajdamackie (powstania Chmielnickiego i "koliszczyzny" , stosowane już wtedy rąbanie ofiar siekierami, wrzucanie rannych do studzien, przerzynanie pitą, wleczenie koniem, wydłubywanie oczu, wyrywanie języków itp. Takich barbarzyńskich czynów Niemcy, a nawet Sowieci (z reguły) nie dokonywali. Oczywiście było bicie i często bestialskie znęcanie się w czasie śledztw oraz w obozach koncentracyjnych (gdzie dochodziło jeszcze wielkie głodowanie i praca ponad siły, zbrodnicze eksperymenty medyczne u Niemców etc.), ale nie miało miejsca mordowanie połączone z obcinaniem czy wyrywaniem części ciała, przepiłowywaniem, rozpruwaniem brzuchów i wywlekaniem wnętrzności itp. W ogóle, dodajmy, w skali europejskiej - rozpatrywane pod kątem stosowanych straszliwych tortur - ukraińskie ludobójstwo na Polakach porównywalne jest jedynie częściowo z ludobójstwem chorwackim (ustasze Ante Pavelicia) na Serbach w okresie II wojny światowej od wiosny 1941 r. Jednak tam praktykowano szeroko masowe wypędzanie oraz "nawracanie" na katolicyzm, co oznaczało pozostanie przy życiu dużej większości Serbów, którzy znaleźli się w granicach stworzonego w kwietniu 1941 r. - z łaski Niemiec i Włoch - państwa chorwackiego. Natomiast w przypadku ludobójstwa ukraińskiego praktycznie wszystkich Polaków, którzy wpadli w ręce siepaczy - mordowano. Bowiem, wbrew kłamstwom strony ukraińskiej, całkowicie obalonym w pracy Siemaszków, nie było żadnych "wezwań do opuszczenia" Wołynia przez Polaków czy wprost ich "wysiedlania". Odwrotnie, bardzo często Polaków chcących uciekać przed ludobójstwem mającym już miejsce w sąsiednim powiecie czy gminach zachęcano do pozostania, "gwarantując" im bezpieczeństwo (sporadycznie nawet na piśmie!) lub wręcz grożono, że ucieczka traktowana będzie jak "zdrada" wobec Ukraińców - wszystko po to, by ich wszystkich na miejscu wymordować!"
I linek http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34263,1330392.html
Mnie też krzyże stojące na grobach kojarzą się jednoznacznie, bez względu kto pod nimi leży.
Tu analogia się kończy: moje jednoznaczne skojarzenia są zupełnie inne niż Twoje.
No i dobrze. Każdy ma prawo do własnego zdania.
Miło mi jednak, że są osoby w tym fragmencie forum, które zgadzają się ze mną w sprawie krzyży.
Krzyż jest dla mnie chrześcijanina - świętym symbolem i protestuję przeciw
wykorzystywaniu Go do kupczenia politycznego.
Nie jest czymś nowym - przestawianie krzyży w inne miejsce.
Tak też można. Np. na cmentarz gdzie leżą pomordowani - wszystko jedno przez kogo. Spotkanie rodzin z różnych narodowości przy takich symbolach, zmusza do refleksji.
Ktoś próbuje wyliczać to zbrodnie LWP (podkreślam - nie WP, a LWP!!!),
podczas akcji WISŁA. Gdybyśmy chcieli wyliczać w ten sposób zbrodnie UPA, to, ho, ho. Z resztą przeciwny jestem również podobnym zestawieniom,
bo z takiego postu wynika, że nagle przyszło wojsko LWP, nic wcześniej nie działo się, i tak po prostu - zaczęło mordować. A UPA wykonywało jedynie odwet. Opamiętajmy się.
I sprawa najważniejsza /przypominam, że Rząd RP oficjalnie potępił akcję WISŁA):
My Polacy, to sobie rozdzieramy rany, chcemy pojednania, przypominamy własne winy, przyznajemy się do nich, etc.
A co robi druga strona, od której oczekujemy pojednania?!
Wykorzystuje to i manipuluje faktami.
Gdy nastąpiła wreszcie taka fala "przyznań" odnośnie powojennej historii
Żydów w Polsce, natychmiast wykorzystali to święci Francuzi i nastąpiła fala reportaży o wyjątkowo antysemickim narodzie Polaków.
To co zaczęli produkować Francuzi, to było ohydne, w najgorszym wydaniu
manipulowane reportaże np. dokumentalne, z udziałem Żydów, którzy przeżyli holocaust w Polsce. Pamiętam, że po jednej takiej "produkcji"
wyemitowanej w kilku europejskich telewizjach, protestował sam śp Marek
Edelman. I tak dalej.
http://pl.youtube.com/watch?v=djl38AsZ3Bk
!!! http://pl.youtube.com/watch?v=LpC3hMFvdj0
Napis na obelisku jest taki: "Cześć pamięci żołnierzom UPA, poległym 23.01.1947 w walce z żołnierzami WP w obronie podziemnego szpitala.
Cześć ich pamięci. Towarzysze broni. Chryszczata 2006."
Nie wiem gdzie tu gloryfikacja UPA.
gloryfikacją UPA jest samo określenie "żołnierze".
Krzysztof Franczak
09-01-2009, 21:37
Ciekawy i moim zdaniem neutralny artykuł napisany przez TIMOTHY EGO SNYDERA - historyka, profesora Yale University (USA). Ostatnio wydał książkę "The Reconstruction of Nations: Poland, Ukraine, Lithuania, Belarus, 1569-1999" (Yale University Press, 2003), której przekład ukaże się nakładem Fundacji Pogranicze, pod tytułem "Rekonstrukcja narodów".
http://tygodnik.onet.pl/35,0,12726,1,artykul.html
bym nie przywiązywał większej uwagi do "powieści" ... :wink:
gloryfikacją UPA jest samo określenie "żołnierze".
Jak dla mnie to byli żołnierze o ile hitlerowców również nazywa się żołnierzami.
Podczas drugiej i ostatniej fali likwidacji Żydów
latem i jesienią 1942 r. Niemcy posługiwali się ukraińskimi siłami policyjnymi już przy bezpośredniej realizacji tej pracochłonnej wersji "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".
Ukraińców służących w policji OUN-B pozyskiwała, agitując ich w następujący sposób: "Jeśli jest pięciu Niemców i 50 [ukraińskich] milicjantów, to kto ma władzę?". Ukraińcy z oddziałów pomocniczych niemieckiej policji na Wołyniu kolaborowali więc przy mordowaniu Żydów do listopada 1942 r. - a już w marcu i kwietniu 1943 r. stanowili większość rekrutów UPA. Ci byli policjanci wnieśli nie tylko przeszkolenie przez SS oraz broń, ale także doświadczenie skoordynowanych mordów na wyznaczonych grupach ludności.
Odebraną lekcję "zastosowano" do Polaków.
to cytat z tego tekstu Snydera z Tygodnika Powszechnego
Żołnierze to ludzie szkoleni do zabijania. To ludzie dla których rozkaz jest priorytetem... to ludzie którzy są w stanie zawiesić swoją indywidualność na kołku i zapomnieć o niej... to też ludzie którzy pod płaszczykiem określenia "wzorowej służby wojskowej" stają się panami życia i śmierci (tu będzie rym)... i to ich kręci.
Czy to będzie Polak, Ukrainiec, Francuz, czy inny przedstawiciel rodzaju ludzkiego wszyscy w swoim żołnierskim fachu będą mieli okazję drążyć tzw. "jądro ciemności" (jeśli ktoś nie czytał tej książki Conrada to z pewnością oglądał "Czas Apokalipsy").
Moje rodzinne korzenie nie są stąd (rodzina przywędrowała tu aż spod Limanowej).. ani Polak ani Ukrainiec nie zarzynał mi dziadka ani babki... w rodzinach mieszanych, rodzinach z ukraińskimi korzeniami, lub w rodzinach kresowiaków ten temat jest ciągle gorący... Im bardziej dotyka, tym częściej można zauważyć pewne anomalie psychologiczne... niedawno puścił ktoś tu linka do programu Ziemkiewicza "Kontrowersje" o Wołyniu... Była tam taka Polka co każdy urlop wykorzystywała na bieganiu z łopatką po Wołyniu i szukaniu kości swoich bliskich... był też taki kombatant UPA - taki ukraiński zbowidowiec, który zachowywał się jak naspidowany kogut co to chce dopiąć swego... dla mnie to świat obłędu, nienawiści i żalu... nie dajcie się wkręcić w takie potyczki... ci ludzie za parę lat wymrą i nie będzie to już takie gorące. A czy postawił ktoś pomnik poświęcony ofiarą najazdów tatarskich, lub najazdów Rakoczego w Bieszczadach....? chyba nie... a wiecie dlaczego...? Bo to było bardzo dawno temu i pamiętają o tym tylko historycy, a czasami nawet przewodnicy.
I jeszcze raz...: POMNIK STOI W PRZYPADKOWYM, ŁATWO DOSTĘPNYM MIEJSCU! TAM NIE BYŁO SZPITALA!
Pomnik zostanie rozebrany... jest za duży nacisk... zanim to zrobią to ja mam prośbę dla tych co go tam zakładali... weźcie zanieście ten pomnik konspiracyjnie w miejsce gdzie rzeczywiście stał ten szpital.. Zanim zostanie ponownie znaleziony to "my bieszczadnicy" będziemy mieli kolejną zagadkę (tajemnicę) lepszą niż geocathing.
Napisał Marcin (min):
"Jak dla mnie to byli żołnierze o ile hitlerowców również nazywa się żołnierzami."
Ojej, jak my długo "bijemy pianę" na ten sam temat.
Żołnierz walczy z żołnierzem, a bandyta (nie-żołnierz) z cywilami,
najlepiej z dziećmi, kobietami i starcami, drogi Marcinie.
Napisałeś, żeś spod Limanowej. Stamtąd "rzut beretem" do Bukowiny Tatrzańskiej. Pisałem na tym forum kiedyś o pewnym zdarzeniu z września 1939 roku:
Faszyści słowaccy maszerowali przez Bukowinę Tatrzańską i śpiewali
na melodię polskiego hymnu:
"Jeszcze Polska nie zginęła, ale zginąć musi,
jak Jej Niemiec nie podoła, to Ją Słowak zdusi".
Czy my mamy problem ze Słowakami, w związku z powyższym? Oczywiście, że nie. Słowacy nie udają, że tak nie było. Potwierdzają, przepraszali, "bili się w pierś".
Równolegle, też Słowacy - pomagali Polakom nie tylko w przemycie towarów. Wiadomo.
Kolejna sprawa: rodzinne historie.
Marcinie - nie masz obowiązku kultywować pamięci o mordach na Polakach, realizowanych planowo przez UPA. W końcu tam nie było Twojej Rodziny. A że Polacy? Za 200 lat będziemy na tych ziemiach mieli inne problemy, prawda?
WSPÓŁCZUJĘ.
Nie jestem pochodzenia żydowskiego i nikt z moje rodziny nie zginął w getcie, nikt tam "nie trafił".
Mimo to, będę (wtedy gdy uznam za stosowne) przypominać o takich faktach jak getta żydowskie w czasie II wojny, jak powstanie w getcie warszawskim, itp. To jest ważny element naszej historii.
A to, że w mojej rodzinie byli tacy, którzy zostali zamordowani przez banderowców - wpływa na moją chęć dokładniejszego poznania
tego etapu, fragmentu historii.
Wstyd, że przypominam o tak oczywistej sprawie.
Pozdrawiam i bez urazy.
PS- lubię czytać komentarze "Chris'a" - są jak "haiku" trafiające w środek tarczy.
Jak dla mnie to byli żołnierze o ile hitlerowców również nazywa się żołnierzami.
Nikt raczej, oprócz ludków o wiadomej orientacji, nie nazywa członków formacji SS "żołnierzami", raczej mówi się i pisze o "Waffen SS". Miejmy na względzie, że "zachowania" "żołnierzy" UPA budziły "rozterkę", by nie napisać - obrzydzenie, także pośród ... SS i jej dowództwa.
PS. Ludwiku, spłoniłem się :-o
Ludwiku widzę że mnie za bardzo nie zrozumiałeś i zrobiłeś z piernika wiatrak... Ja się tu urodziłem i mieszkam tu niemal przez całe życie... nie znam historii tamtego regionu i niewiele mnie interesuje... jest mi on tak bliski jak Tanzania.
Sens mojego postu jest w dwu zdaniach taki:
Nie trawię narodowców i żołnierzy wszelkiej maści (w wojsku nie byłem).
Stwierdzenie: "pamiętajcie o przeszłości, żebyście nie skazali się na jej powtarzanie" jest jak obusieczny nóż, który najczęściej bywa elementem powtarzania się historii... stąd też bardzo ale to bardzo go nie lubię i nie potrafię zaufać ludziom, którzy nadużywają tego stwierdzenia...
ale pozdrawiam :smile:
Stały Bywalec
10-01-2009, 18:24
(...) Żołnierze to ludzie szkoleni do zabijania. To ludzie dla których rozkaz jest priorytetem... to ludzie którzy są w stanie zawiesić swoją indywidualność na kołku i zapomnieć o niej... to też ludzie którzy pod płaszczykiem określenia "wzorowej służby wojskowej" stają się panami życia i śmierci (tu będzie rym)... i to ich kręci.
Czy to będzie Polak, Ukrainiec, Francuz, czy inny przedstawiciel rodzaju ludzkiego wszyscy w swoim żołnierskim fachu będą mieli okazję drążyć tzw. "jądro ciemności" (jeśli ktoś nie czytał tej książki Conrada to z pewnością oglądał "Czas Apokalipsy").
(...)
Czy tylko to ich "kręci" ? A może w grę wchodzą również przezycia osobiste ?
Mój dziiadek "po kądzieli" umarł, gdy miałem 6 lat. Jego żona, a moja babcia (matka mojej matki) przeżyła go o 22 lata. Losy rodzinne sprawiły, że do 9-tego roku życia babka mnie wychowywała, a i potem, w zasadzie aż do matury, spędzałem u niej całe albo większą część wakacji.
Obserwując moje zainteresowania historyczna babcia karmiła mnie opowieściami z dziejów nie tylko rodziny, ale Polski i Europy (a była niewiastą dość inteligentną). Czyli już w latach 60-tych, w wieku kilkunastu lat, znałem całą prawdę o Katyniu, GUŁAG-u, pakcie Ribbentrop - Mołotow z 1939 r., itd.
Wracając zaś do dziadka - oto czego się o nim dowiedziałem. Był rosyjskojęzycznym Ukraińcem, ze wschodniej Ukrainy. Rocznik 1895. Skończył studia politechniczne w Piotrogrodzie (Leningradzie, Sankt Petersburgu, jak kto woli) już za władzy radzieckiej. Dowiedział się, że poczas rewolucji stracił rodziców - dość drobnych w sumie burżujów, ale mających ręce białe i "niespracowane". Zabito ich podobno w sposób dość "wyszukany".
Dziadka zmobilizowano w 1920 roku na wojnę z Polską. Był nawet jakimś "komandirem" najniższego szczebla. Z całym pułkiem przeszedł na stronę polską. Dowództwo polskie im zaufało - pułku nie rozformowano, pozwolono walczyć z bolszewikami w dotychczasowej strukturze organizacyjnej.
I walczyli. Jeńców - nie brali. To była reguła. Sami też nie liczyli na zmiłowanie.
Po II wojnie światowej dziadek ukrywał się jak mógł, zmieniał często miejsca zamieszkania. Legionowo, Milanówek, Sopot (tam ja się urodziłem), Radom.
Swoje papiery najpierw zakopał, a potem wykopał - aby je spalić.
Ostatecznie przegrał nie z bolszewikami, ale z rakiem płuc (palił przez 40 lat 40 papierosów dziennie). Zmarł w 1957 r. w wieku 62 lat.
Ja nie wiem, jak się on zachowywał na froncie w 1920 roku. Babcia różnie przebąkiwała. Modliła się o jego duszę, błagała o wybaczenie mu grzechów.
Aż ja się dziwiłem.
W 1920 roku dziadek był co prawda 25-letnim oficerem z wykształceniem wyższym (inżynier, na owe czasy to było wielkie coś), ale przezycia osobiste i demony wojny mogły go odmienić.
Ja też nie wiem, jak bym się zachowywał. I Ty, Marcinie, też nie wiesz.
LATA 1919-20 i 1939-45 TO PO PROSTU BYŁY INNE CZASY.
Ja też nie wiem, jak bym się zachowywał. I Ty, Marcinie, też nie wiesz.
LATA 1919-20 i 1939-45 TO PO PROSTU BYŁY INNE CZASY.
Właśnie o to chodzi... to "nie wiem" jest mi bardziej bliższe niż mędrkowanie nad przeszłością. Ofiary widzą inaczej historię i kaci też inaczej patrzą na ten dziwny twór człowieka, inaczej patrzy na to też człowiek "nieskażony pamięcią" (chodzi mi tu o pamięć typu "sól w ranie").
Historia jednak pokazuje jedno: że nie potrafimy uczyć się na błędach przeszłości... bo: "To po prostu były inne czasy"
Właśnie o to chodzi... to "nie wiem" jest mi bardziej bliższe niż mędrkowanie nad przeszłością. Ofiary widzą inaczej historię i kaci też inaczej patrzą na ten dziwny twór człowieka, inaczej patrzy na to też człowiek "nieskażony pamięcią" (chodzi mi tu o pamięć typu "sól w ranie").
Historia jednak pokazuje jedno: że nie potrafimy uczyć się na błędach przeszłości... bo: "To po prostu były inne czasy"
- Myślę, że błądzenie dalej w kierunku j.w. oddali nas do np. Tanzanii.
- Historia - bez "noży obosiecznych", sama lubi się powtarzać.
Szczególnie wtedy, gdy Ją ważymy lekce.
- Musimy pamiętać o ofiarach mordów UPA, o samym UPA, bo tak jak
pamiętamy o rzezi w Katyniu - jesteśmy to IM winni, jako Polacy.
Jeśli protestuję przeciw fałszowaniu historii, przeciw ukraińskim politykom
i dziennikarzom (też historykom), którzy fałszują historię, pobudzają
nacjonalizm w najprymitywniejszym wydaniu, jeśli namawiam, abyśmy wspólnie z Ukraińcami pochylili się nad tym fragmentem historii, a ktoś mówi mi, że mędrkuję - to ręce opadają.
Pozdrawiam, i nie namawiam do dalszego "postowania" w powyższym kierunku. Po co.
Stały Bywalec
11-01-2009, 18:13
- Myślę, że błądzenie dalej w kierunku j.w. oddali nas do np. Tanzanii.
(...)
Przepraszam, że przyczyniłem się do odejścia od głównego tematu, właściwego dla tego wątku.
Chciałem jedynie nadmienić, że wszystko jest ... względne. Łatwo jest być humanistą, siedząc sobie najedzonym i napojonym przed monitorem, w cieple, we własnym kraju, nie mając śmiertelnego wroga.
Zupełnie inaczej jest, gdy łzy do oczu napływają na wspomnienie krzywd i pięści zaciskasz. A tu się w dodatku pojawia podżegacz, który rozpala nieduży początkowo płomień nienawiści, namawia do złego i broń do ręki daje. I wódką częstuje, aby ostatnie wątpliwości moralne utopić.
I w końcu następuje akcja.
A potem reakcja (przeciwnika), nie mniej brutalna.
I wtedy Ty znów reagujesz.
Itd.
A potem, to już nie bardzo wiadomo, kto pierwszy zaczął. Zaczyna funkcjonować psychologia tłumu. I bratobójcza wojna się coraz bardziej brutalizuje.
Wpada żołnierz do jakiejś chaty. W niej - tylko baba i niemowlę w kołysce. Widok sielski i anielski. Żołnierz uśmiecha się i opuszcza broń, wyraźnie się na chwilę dekoncentruje. Wykorzystuje to kobieta, wyciąga spod niemowlaka nagan i wali z niego do przybysza.
Wtedy wpadają do izby koledzy żołnierza, widzą go rannego lub martwego, konstatują, co się przed chwilą wydarzyło i strzelają do wszystkiego, co się rusza. Do niemowlęcia też.
Obrzydliwe, prawda ?
No to wyobraź sobie siebie z automatem w ręku, a wokół trupy, strzelanina i pożary. Trwa to już co najmniej kilka miesięcy, zdążyłeś się znieczulić i przyzwyczaić. Nawet oswoić z myślą, że zabito Twoją siostrę będącą w zaawansowanej ciąży.
A teraz, przed chwilą podstępnie zastrzelono Twojego dobrego kolegę z plutonu. Pół godziny temu, przed szturmem, wypiłeś przydziałową setkę wódki. Jak zareagujesz ?
Teraz, czytając powyższe słowa, skrzywisz się i odpowiesz, że krwią niewinnych byś się nie splamił. I bardzo dobrze to o Tobie świadczy. Tylko czy w opisanych ekstremalnych warunkach na pewno wytrwałbyś w takim postanowieniu ?
A jak było kilkanaście lat temu w b. Jugosławii ? Czyż nie podobnie ? Wielcy humaniści z doktoratami "rezali" siebie nawzajem, rodzin nie oszczędzając.
W sumie trafne Panie Prezesie i jestem za...mogę zrozumieć, że dziecko przypadkiem zginie, może nawet w ramach zemsty zostanie zamordowane przez chłopa opłakującego swoich bliskich, sam pewnie w obronie własnych dzieci, czy z zemsty za ich śmierć bym sam pół takiej Ukrainy, czy innej Serbii wytłukł, ale czy żal, depresja, wściekłość i nieodparta chęć zemsty tłumaczy tak wielce wyszukane sposoby torturowania i mordowania?
To dziecko z Twej opowieści zginęło podczas strzelaniny, w niemal odruchu bezwarunkowym, ale chyba tym, co to wianuszek na drzewie tworzyły zginęły z innych powodów.
Fakt jest jednak dla mnie faktem, że nie można za to, co się wydarzyło wtedy winić obecnych obywateli Ukrainy.
A czas faktycznie leczy rany najlepiej...chyba nawet lepiej niż oficjalne kajanie się.
No i nie zapominajmy, że Ukraina aspiruje do członkostwa w UE, a wtedy za oficjalnie uznane za ludobójstwo zbrodnie być może trzeba będzie zapłacić..dosłownie.
Poza tym, frakcje popierające "wielkie czyny synów wielkiej Ukrainy" w tym i lata 40-ste XX wieku zostały wybrane w demokratycznych wyborach.
Nie liczyłbym więc na oficjalne stanowisko Kijowa
Marcin napisał: Właśnie o to chodzi... to "nie wiem" jest mi bardziej bliższe niż mędrkowanie nad przeszłością. Ofiary widzą inaczej historię i kaci też inaczej patrzą na ten dziwny twór człowieka, inaczej patrzy na to też człowiek "nieskażony pamięcią" (chodzi mi tu o pamięć typu "sól w ranie").
Mędrkowanie? Chyba nie wiesz o czym piszesz stawiając w jednym szeregu i ofiary i ich katów.
Marcin napisał: Historia jednak pokazuje jedno: że nie potrafimy uczyć się na błędach przeszłości...
Właśnie dlatego powinniśmy o niej pamiętać ale nie rozpamiętywać co wyraźnie mylisz w swoich postach.
Marcin napisał:... bo: "To po prostu były inne czasy"
Inne czasy a jak by wciąż te same.
Marcin napisał: I jeszcze raz...: POMNIK STOI W PRZYPADKOWYM, ŁATWO DOSTĘPNYM MIEJSCU! TAM NIE BYŁO SZPITALA!
A ja napiszę jeszcze raz: PAMIĘĆ NALEŻY SIE OFIAROM. O KATACH NALEŻY PAMIĘTAĆ A NIE STAWIAĆ IM POMNIKI. I niech ten pomnik czy krzyże stoją u sąsiada w ogródku jednak jak by nie było jest to forma upamiętnienia a taka w ogóle nie powinna mieć miejsca.
Stały Bywalcze ładna i obrazkowa historyjka ale znów jest mylona wojna z planowaną eksterminacją innego narodu a była to podstawa do utworzenia w tym przypadku "Samostijnej Ukrainy".
...Obrzydliwe, prawda ?
Obrzydliwe i owszem ale czy to zwalnia kogokolwiek z odpowiedzialności za swoje czyny?
Teraz, czytając powyższe słowa, skrzywisz się i odpowiesz, że krwią niewinnych byś się nie splamił. I bardzo dobrze to o Tobie świadczy. Tylko czy w opisanych ekstremalnych warunkach na pewno wytrwałbyś w takim postanowieniu ?
Wiem jedno. Prędzej byś mnie odkopał w zbiorowej mogile lub jako NN sprzeciwiający sie zbrodniom niż w zawalonym szpitalu na Chryszczatej. Może i bym wystrzelał pół sąsiedniej wioski z żalu czy zemsty ale na pewno nie poszedł bym do niej i nie "wyrizał" tylko dlatego, że mieszka tam ktoś o innym wyznaniu czy narodowości czy kolorze g...a jakie wydala. A to są przynajmniej jak dla mnie dwie różne rzeczy, chociaż zarówno sobie jak i im, nie postawił bym pomnika.
A co do tej Marcinowej "Tanzanii". Jak że to łatwe i wygodne wyłączyć z ciepłego fotela telewizor i stwierdzić, że mnie to już nie dotyczy.
Czytając wypowiedzi co poniektórych można dojść do wniosku, że czymś normalnym jest upamiętnianie katów a osoby, które krzyczą o pamięć ofiar i się sprzeciwiają ich gloryfikacji poprzez upamiętnianie krzyżem czy pomnikiem są jakimiś oszołomami, którzy tylko rozpamiętują i rozdrapują bo najlepiej by było przejść nad tym na porządku dziennym wprost do jutra bez jakiejkolwiek pamięci o tym co było wczoraj.
Czytając wypowiedzi co poniektórych można dojść do wniosku, że czymś normalnym jest upamiętnianie katów a osoby, które krzyczą o pamięć ofiar i się sprzeciwiają ich gloryfikacji poprzez upamiętnianie krzyżem czy pomnikiem są jakimiś oszołomami, którzy tylko rozpamiętują i rozdrapują bo najlepiej by było przejść nad tym na porządku dziennym wprost do jutra bez jakiejkolwiek pamięci o tym co było wczoraj.
O! to właśnie, samo sedno sprawy ustrzeliłeś, podzielam Twoje wrażenie.
diabel-1410
13-01-2009, 15:01
DLUGO SIE WACHALEM CZY ODEZWAC SIE W TYM TEMACIE.WIEM JEDNO UPA TO BYLI BANDYCI ALE TACY SAMI BANDYCI SLUZYLI JAKO ZANDARMI W POWSTANIU WARSZAWSKIM,I TO PO STRONIE POLSKIEJ.POMNIK NALEZY ZLIKWIDOWAC ALE Z DRUGIEJ STRONY MAZE KTOS W KONCU POWIE PRAWDE NA TEMAT TAKICH ORGANIZACJI JAK WiN I IM PODOBNE DLACZEGO TAK GLORYFIKUJE SIE OGNIA I TYM PODOBNYCH BANDYTOW.TO PRAWDA ZE POWOJENNA KOMUNA SLALA SWOICH WROGOW NA SYBIR LUB DO PIACHU ALE TO SAMO ROBILY WSZYSTKIE STRONY TEGO KONFLIKTU UWAZAM ZE JEDYNYM POMNIKIEM POWINIEN BYC POMNIK WSPOLNY DLA WSZYSTKICH POSZKODOWANYCH-ZYDOW,UKRAINCOW I POLAKOW
Tylko - kto taki wystawi? tak Oni ... My ... wspólnie ? :-|
diabel-1410
14-01-2009, 10:02
A wiesz chris ze to jest mozliwe-nie naleze do ludzi wierzacych ale przypomina mi sie papiez i jego zabiegi prowadzace do dialogu miedzy wyznaniami.Taki pomnik to moglby byc dobry most dla tych ludzi.Zdjeciami malolatow wzorujacych sie na UPA nie przejmuje sie to tylko banda nie napisze bydla zeby bydla nie obrazic sa tacy sami jak nasi neofaszysci odwarzni tylko w grupie.Takie indywidu maja za meksykanami powtorze tak male cochones ze tylko w grupie czuja sie silni
ALE TO SAMO ROBILY WSZYSTKIE STRONY TEGO KONFLIKTU UWAZAM ZE JEDYNYM POMNIKIEM POWINIEN BYC POMNIK WSPOLNY DLA WSZYSTKICH POSZKODOWANYCH-ZYDOW,UKRAINCOW I POLAKOW
poszkodowanych przez kogo nie bardzo rozumiem?jeśli przez UPA to się zgodzę, bo oni mordowali także i Ukraińców, Żydów i Polaków to wiadomo
Stały Bywalec
14-01-2009, 16:10
(...) UWAZAM ZE JEDYNYM POMNIKIEM POWINIEN BYC POMNIK WSPOLNY DLA WSZYSTKICH POSZKODOWANYCH-ZYDOW,UKRAINCOW I POLAKOW
Uważam, że to doskonały pomysł.
Podobnie postąpili, zdaje się, Hiszpanie. Ich wojna domowa była bardzo okrutna, porównywalna z wydarzeniami z lat 1943-47 w Polsce i na Ukrainie. Wystawili jakiś olbrzymi pomnik poświęcony wszystkim ofiarom, ku pamięci zabitych i przestrodze żyjących.
ale przypomina mi sie papiez i jego zabiegi prowadzace do dialogu miedzy wyznaniami
ale jakiego dialogu??? Grekokatolicy to przeflancowane na katolików prawosławne dawne ... Jak się prawosławni, latoś, dali tak podejść? Wiadomo, LOL. Teraz podległe papie. Podczas wojny ostatniej podległe papie. UPA podległe papie i gostkowi z przerostem ambicji, też formalnie podległemu papie.
Masz na myśli dialog wiodący ku likwidacji prawosławia i podporządkowaniu "wsiej Rusi " Watykanowi? Odwiecznemu, by nie rzec, tysiącletniemu marzeniu papiestwa??? No tylko ten cel miały, mają i mieć będą te ... "zabiegi".
...
A jak było kilkanaście lat temu w b. Jugosławii ? Czyż nie podobnie ? Wielcy humaniści z doktoratami "rezali" siebie nawzajem, rodzin nie oszczędzając.
Cytuję ostatnie zdanie, bo na wcześniejsze treści - odpowiedział Żubr, potem kolejni,itd. Wcześniej - podobne "odpowiedzi" już były, ale ten wątek zatacza koła...
Nie mieszaj Jugosławii w "upowski temat".
Akurat w Jugosławii, to co się stało i nie odstanie, spowodowane było głównie
NIE ROZLICZENIEM SIĘ Z PRZESZŁOŚCIĄ! Z HISTORIĄ.
Na przykład -taką postawę jaką proponujesz, narzucała oficjalna wersja propagandy Tito.
Reszta Jest milczeniem...
Niezależnie od tego, wydaje mi się, że i tak, nasze polska klasa polityczna
pragnąc przyciągnąć Ukrainę do unii eur., we własnym i zachodu (przede wszystkim!!!) interesie, przemilcza kilka podstawowych - nie rozwiązanych problemów. A Putin nie puści. Ot i co.
Dalej, Stały Bywalcze: doczytaj, proszę szczegółowo biografię "Ognia", i wtedy pogadamy.
Jednak nie w wątku Chryszczatej, proszę.
Dobranoc.
A nie można do tematu podejść czysto humanistycznie?
Na miłość boską... Historia już osądziła tą organizacje i jej idee. Wiadomo tyle zdań i opinii ile ludzi się wypowiada, ale to też byli ludzie. To byli LUDZIE. Mieli matki, ojców, siostry, braci... byli mężami, ojcami, dziećmi... To też byli Ludzie. Może (na pewno) ktoś na nich czekał, ktoś za nimi tęsknił i ktoś za nimi płakał...i ktoś do dzisiaj nie wie gdzie zapalić znicz bo leży w bezimiennym grobie dawno porosłym lasem
Ja wiem ( jak powiedziała caryca Katarzyna) "Zwycięzców się nie sądzi"...
ale każdy wie że "zwycięzcy" też maja swoje ciemne karty w tej historii, które są ogólnie przemilczane. Nie chodzi mi o obustronne pokajanie się. Bo nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że tym ludziom należy się szacunek jako ludziom, jako zmarłym.
Historii się kochani nie zmienia - historie bierze się taką jaką ona była.
To nie żaden sposób aby zburzyć/rozwalić i wyrównać tuż przy ziemi pomnik. Pamięć ludzka i tak będzie pamiętać ten pomnik długo długo po jego zniszczeniu. To jest droga donikąd moim skromnym zdaniem- z historia trzeba się zmierzyć a nie udawać, że nie ma problemu.
Swego czasu jak była moda na rozbijanie pomników (nie tak dawno zresztą) to zdziwiłem się....przecież prościej jest postawić tablice na której można wyjaśnić komu za co i w jakich okolicznościach ten pomnik postawiono.
...nie wiem dlaczego przez tyle lat nikt nie wpadł "na pomysła" żeby wywalić na złom np radzieckie czołgi cudnie zalegające wzdłuż wschodniej granicy - przecież pózniej nas co by nie było okupowali...
A Ogień, Żubryd, Jastrząb, Żelazny i im podobni wymagają w ogóle innego działu i wątku bo jak to powiedział mój znajomy japończyk-"polska historia ma tyle zakrętów ze nikt jej chyba do konca nie rozumie a najmniej to Wy sami"
Zresztą ...wszystkim ludziom którzy zgineli w tej bratobójczej jatce należy się szacunek - bez względu na strone po której byli
a pomnik niech sobie stoi tak jak stał- tylko niech nie gloryfikuje zbrodniarzy i bandytów a upamiętnia poleglych żołnierzy-ludzi
pod Opolem bardzo mi się podobała jedna rzecz- po jednej sonie ulicy cmentarz żolnierzy niemieckich, po (dosłownie) drugiej leżą sobie towarzysze radzieccy a nieopodal Polacy- wszyscy równi w swoich grobach .....i na każdym cmentarzu kwiaty- to jest budujące że o kążdych ktoś pamięta
@Pawelk
bardzo mądre słowa. Dobre podsumowanie wątku.
Stały Bywalec
15-01-2009, 09:00
(...)
Nie mieszaj Jugosławii w "upowski temat".
Akurat w Jugosławii, to co się stało i nie odstanie, spowodowane było głównie
NIE ROZLICZENIEM SIĘ Z PRZESZŁOŚCIĄ! Z HISTORIĄ.
(...)
Dalej, Stały Bywalcze: doczytaj, proszę szczegółowo biografię "Ognia", i wtedy pogadamy.
Jednak nie w wątku Chryszczatej, proszę.
Dobranoc.
Cóż, nie tylko ja odbiegam od tematu. Cóż miał wspólnego "Ogień" z UPA ?
Chociaż, kto wie, może i miał. W okresie tuż powojennym wszystko było tak politycznie zagmatwane... Skoro miał w swoim życiorysie parę miesięcy służby w UBP, to i z UPA też mógł mieć coś wspólnego...
Ale pretensji do Ciebie, Ludwiku, oczywiście, nie mam.
Walki Wojska Polskiego z UPA na Chryszczatej zawsze będą rozpatrywane w ogólniejszym kontekście UPA, OUN, Samostijnej Ukrainy, masowych morderstw na Wołyniu i Podolu, akcji "Wisła", etc. Inaczej się nie da.
A z kolei tamte wydarzenia nieuchronnie będą kojarzone i porównywane z podobnymi okrucieństwami na skalę masową, mającymi miejsce w XX w. (Hiszpania - lata 30-te, b. Jugosławia - lata 90-te).
Wot i wsio. Przykłady b. Jugosławii, b. Czechosłowacji, b. ZSRR, wskazują, iż klejenie "na siłę" różnych narodów w jednym państwie (nawet z nazwy federacyjnym) nie zdaje egzaminu.
Można by się pokusić o napisanie historii tzw. alternatywnej - historii Polski 2-giej połowy XX w. przy założeniu, że Stalin pozostawiłby nam Lwów i okolice, a my z kolei nie przeprowadzilibyśmy w Polsce w ogóle akcji "Wisła".
I jest b. prawdopodobne, że taka historia "alternatywna" byłaby niezwykle tragiczna.
Gdyby ktoś w tej chwili żachnął się, czytając powyższą wzmiankę o Lwowie, to niech weźmie pod uwagę, że Lwów swój polski charakter utracił już w latach II wojny światowej - jeszcze przed jej zakończeniem. Najpierw NKWD wykończyło większą część tamt. polskich elit, potem dzieła tego dokończyli Niemcy. Niemcy również eksterminowali w całości lwowską ludność żydowską (ok. 30% ludności Lwowa), a do opuszczonych licznych mieszkań pożydowskich wprowadzili się głównie Ukraińcy. Tak więc jeszcze przed rozpoczęciem akcji repatriacyjnej do Polski, Lwów był już tylko co najwyżej połowicznie polski (pod względem etnicznym oczywiście, nie historycznym).
diabel-1410
15-01-2009, 09:29
chris nie znam zamierzen Watykanu i osob nim rzadzacych.Podalem to jako ew. przyklad mozliwych dzialan.Orsini-mordowali wszyscy nikt czystych rak nie mial i UPA i LWP i NKWD i UB.Mysle wiec ze pomnik powinien powstac przy udziale wszystkich,to chyba nie wstyd jesli obecny gospodarz terenu pierwszy wysunalby taka propzycje- mam na mysli np samorzad lub jakies stowarzyszenie historyczne
Konrad783
15-01-2009, 09:50
Witam!
Moje prywatne zdanie jest takie.
O zmarłych mówi sie dobrze albo nie mówi sie wcale, UPA to organizacja zbrodnicza bez rzadnego cienie wątpliwości, jej członkowie to w wiekszosci zbrodniarze i tu tez sie nie spieram, niby każdy walczył o wolność ale w jaki sposób to kazdy kto jest w temacie ten wie. Mimo wszystko to też ludzie, jak dla mnie krzyże powinny zostac, natomiast pomnik bezwzględnie rozebrac, jest porozumienie pomiedzy Polską i Ukrainą w sprawie upamiętnienia takich miejsc i na tej drodze powinno to zostac rozwiązane. Wiem tylko jedno za bugiem jest wiele wiecej zapomnianych miejsc gdzie lezą pomordowani polacy "wołyń". Coś za coś, pozwólmy sobie na możliwość pamietania o tych tragediach po obu stronach granicy, ale tylko w granicach rozsądku.
Witam serdecznie wszystkich urzytkowników forum .
Przeczytałem cały ten temat i moim zdaniem pomnik powinien jak najszybciej zniknąć . Rozumiem że Ci co zginęli bronili szpitala , ale nie wiem co robili kilka dni wcześniej więc stawianie takiego pomnika takim bohaterom z takiej organizacji jest conajmniej ryzykowne. Nawet nie jestem sobie wstanie wyobrazić co bym czuł gdybym był przodkiem jakiejś cywilnej ofiary UPA na wieść o takim pomniku. Jeśli ukraińcy z jakiegoś powodu uważają ich za bohaterów to niech stawiają im pomniki na Ukrainie ( choć też mi się to do końca nie podoba ) ale w Polsce jest to trochę według mnie nie stosowne.
Chciałbym jeszcze zapytać o jakieś materiały na temat zbrodni AK . Kilkukrotnie tutaj ktoś porównywał OUN-UPA z AK i jakoś mi się to w głowie nie mieści , ale pewnie nie wiem wszystkiego . Jeśli ktoś ma możliwość podania tytułu lub linka do jakiejś wiarygodnej publikacji na ten temat był bym bardzo wdzięczny .
Pozdrawiam
Chciałbym jeszcze zapytać o jakieś materiały na temat zbrodni AK . Kilkukrotnie tutaj ktoś porównywał OUN-UPA z AK i jakoś mi się to w głowie nie mieści , ale pewnie nie wiem wszystkiego . Jeśli ktoś ma możliwość podania tytułu lub linka do jakiejś wiarygodnej publikacji na ten temat był bym bardzo wdzięczny .
Pozdrawiam
Na ten temat i pokrewne dyskutujemy na www.historycy.org (http://www.historycy.org)
Polecam publikacje Motyki. Ponoć w nich jest kilka przykładów. Ponoć w zbrodnię w Pawłokomie zamieszny jest oddział AK.
Na ten temat i pokrewne dyskutujemy na www.historycy.org (http://www.historycy.org)
Polecam publikacje Motyki. Ponoć w nich jest kilka przykładów. Ponoć w zbrodnię w Pawłokomie zamieszny jest oddział AK.
Ponoć Ty jesteś Lucyna. Ponoć jesteś zamieszana w największy w Polsce spam. Ponoć dokonujesz zbrodni na samej sobie.
Zapewne znasz się na Bieszczadach jak na samej sobie.
Od kiedy to Szanowna WPP dyskutuje?
Bzzz
Ponoć Ty jesteś Lucyna. Ponoć jesteś zamieszana w największy w Polsce spam. Ponoć dokonujesz zbrodni na samej sobie.
Zapewne znasz się na Bieszczadach jak na samej sobie.
Od kiedy to Szanowna WPP dyskutuje?
Bzzz
:lol:Misiu tam są drzwi.
WOW
:lol:Misiu tam są drzwi.
Panie przodem :-)
P.s.
że jeszcze "dyskutanci" nie załapali się na bana alebo karniaki?!
Mody utknęły w zaspach bieszczadzkich?
Pozdrawiam
że jeszcze "dyskutanci" nie załapali się na bana alebo karniaki?!
Yyyy, ale za co konkretnie?! Osobiście chętnie bym lał po łapach za "urzytkowników", "rzadnego" i "bug", ale regulamin nie pozwala... :-(
WOW
Panie przodem :-)
P.s.
że jeszcze "dyskutanci" nie załapali się na bana alebo karniaki?!
Mody utknęły w zaspach bieszczadzkich?
Pozdrawiam
Słowny jesteś. Śmiałam sktytykować schronisko w Jabłonkach więc zgodnie z przyrzeczeniem zaczynasz rozp... merytoryczne wątki, w których udzielam się. Nic z tego misiu.
Ciekawa dyskusja jest tu:
Konflikt polsko-ukraiński 1943-48
www.historycy.org/index.php?showtopic=2475&hl (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2475&hl)=
Dlaczego walczymy o Katyń,a pomijamy Wołyń
www.historycy.org/index.php?showtopic=38941&hl (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38941&hl)=
UPA na Podkarpaciu
www.historycy.org/index.php?showtopic=48566&hl=
Osobiście chętnie bym lał po łapach za "urzytkowników", "rzadnego" i "bug", ale regulamin nie pozwala... :-(
Dodaj jeszcze za "polacy" i "ukraińcy" :sad:
chris nie znam zamierzen Watykanu i osob nim rzadzacych.
i to jest problem :wink:
szymon magurycz
15-01-2009, 19:16
Witam wszystkich!
Dawno nie przeczytałem tak "grzecznej" i w sumie rzeczowej dyskusji w sprawie szacunku dla przeszłości, współistnienia i w końcu UPA.
Podziwiam!
Rzecz jasna jest parę wypowiedzi, które mrożą moją krew nie tylko w żyłach, ale i sercu. Ale, ale... krótki appendix do waszej dysputy i spraw polsko-ukraińskich:
Stowarzyszenie Magurycz po raz kolejny wybrało się na Ukrainę. Nagrobki remontować rzecz jasna. Wybrałem dwa cmentarze bardzo różne, żeby pokazać, że są tak samo ważne. Ukraiński z krzyżami podolskimi z przełomu XVII/XVIII w Podkamieniu i... polski, parafialny, założony pod koniec lat 20-tych XX wieku, w Hucie Pienackiej. W Podkamieniu wszystko poszło wzorowo. W Hucie nie powinniśmy się znaleźć... Dlaczego? Wiecie, naprawionych nagrobków nie żałujemy, kolejne kamienie zyskały lepszą kondycję, ale spotkania z potomkami mieszkańców Huty tak. Mam nadzieję, że już nigdy z nimi, ani im podobnymi nie spotkamy się! Oni, 5 mężczyzn w wieku od 16 do 50 lat, przyjechali nam pomóc rzekomo. Nie pomogli, nie chciało im się za bardzo, za trudna praca od rana do wieczora, deszcz padał a poza tym stwierdzili, że jescze coś spieprzą mimo, że tłumaczyliśmy, że większość ludzi Magurycza nie jest fachowcami tylko starannie wykonuje polecone im czynności.
ZA TO DOWIEDZIELIŚMY SIĘ OD 20-LETNIEGO MŁODZIEŃCA, POLAKA Z POLSKI, ŻE...
TU BYŁA POLSKA! JEST POLSKA! I BĘDZIE POLSKA!
Te słowa młodzieniec wycedził kiedy dowiedział się, że odpowiadając na jego pytanie podaliśmy mu godzinę czasu ukraińskiego a nie polskiego...
I rozmawiać z takim matołem? Nie ma o czym...
WSPOMNIENI PANOWIE NIE CHCIELI NAM POMÓC, ALE ZA TO USTAWILI PAROMETROWY KRZYŻ NA CMENTARZU (JAKBY NAGROBKÓW Z KRZYŻAMI BYŁO TAM MAŁO...), OZDOBILI GO FLAGĄ, TUDZIEŻ WSZYSTKIE INNE NAGROBKI, A PO NOCY POTRAFILI WEJŚĆ NA CMENTARZ I WYŚPIEWYWAĆ PIOSNKI POLSKIE W TYPOWO POLSKIM NASTROJU.
Nie chcemy mieć nic wspólnego z takimi ludźmi, a ja wstydzę się takich Polaków...
TO TAK PODAJĘ, W NADZIEI, ŻE WIĘCEJ LUDZI ZROZUMIE, ŻE WŚRÓD POLAKÓW I UKRAIŃCÓW SĄ ŚWIRY, KTÓRYCH NALEŻY SIĘ WYSTRZEGAĆ...
(choć znam też na szczęście swoje i nie tylko swoje i Polaków i Ukraińców o wielkim sercu i rozumie)
Pomnik, o którym dyskutujecie, a który znaczy pochówek (o ile to jest to miejsce bez pudła?), wedle mnie, może istnieć, choć przyznam, że sama forma mnie razi (może właśnie przez tę formę sugeruje gloryfikację, na niemieckich cmentarzach żołnierskich z II W.Ś. powstałych w Polsce nie pojawia się swastyka..), ale miejsce spoczynku, to miejsce spoczynku. Nie chcę się wdawać w dyskusję specjalnie. Inskrypcja oszczędna acz sugestywna, choć dla mnie starczyłoby, że żołnierze UPA zginęli (nie wszyscy w UPA byli mordercami). To historia jest i tyle, nie zmienimy jej, a możemy postarać się - mimo, że historia uczy, że nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła - żeby po nas została inna historia, lepsza zwyczajnie, co nie?
Wiele tu takich głosów pojawiło się rozsądnych.
Nie chodzi o to żeby zapominać o mordercach po obu stronach czy nie mieć szacunku dla ofiar (o bez kitu, nie przekładajcie tego na liczby! toż to ludzkie życia były, zwykłe i bezcenne). Chodzi o to żeby nie żyć historią, a nauczyć się współistnieć. To nie jest niemożliwe.
Każdy naród ma swoich bohaterów. Mniej alergicznie reagujemy na bohaterów w odległych państwach, bo często nie znamy całej historii, a tu jest - owszem - trudność, bo historia Ukrainy i Polski jest jak naczynia połączone... nierozerwalna.
Polacy (głównie lwowiacy) wściekają się na pomnik Bandery we Lwowie. Hm, to bohater i tyle, ukraiński.
A ja wściekam się na pomnik Dmowskiego w stolicy, znam jego zasługi, ale to co robił w wolnej Polsce przekreśla dla mnie jego zasługi, bo przez takich jak on właśnie ludzie mordują się później...
A piszę to ja, Szymon Modrzejewski, kamieniarz, od 22 lat naprawiacz nagrobków na cmentarzach wyznaniowych, głównie greckokatolickich; Polak z dziada pradziada; rodem z Kielecczyzny; którego dziadek walczył w roku 1920, 1939, w czasie całej wojny; którego dwaj wujowie zginęli w Katyniu; którego... etc. etc.
P.s.: Lucyna napisała:
"Poruszyłeś w swojej poprzedniej wypowiedzi problem zniszczeń nazwijmy to substancji kulturowej. Moim zdaniem to był haniebny proceder. Pozostało jednak wiele pamiątek świadczących o wielikulturowości, wieloreligijności, wielonarodowości regionu. Nie zauwazyłam aby nazwijmy to druga strona konfliktu była zainteresowana ich ratowaniem."
Lucyno, zatem pora abyś uważniej zaczęła przyglądać się rzeczywistości, jeżeli ta jej sfera intryguje Cię, a dopiero później wygłaszała osądy wyż przytoczone. Otóż w Maguryczu są także Ukraińcy. Magurycz jest kontynuacją Nadsania, a to - jak nazwa wskazuje - pracowało na wielu cmentarzach greckoatolickich w Bieszczadach. Dalej pracujemy przede wszystkim na cmentarzach greckokatolickich, a liczba wyremontowanych przekroczyła 100. Tyle o nas. Teraz o innych bytach. Jakkolwiek starania na rzecz zachowania dziedzictwa kulturowego "drugiej strony konfliktu" (osobiście wystrzegałbym się takich sformułowań, bo wrzucasz wszystkich do jednego worka) są rzadkością, przez co są dalece niewystarczające (i w ogóle niewystarczające), to jednak wśród tych starających się, są także Ukraińcy, Rusini, Bojkowie, Łemkowie. Tym samym parę przykładów:
- działalność Stowarzyszenia Dziedzictwo Mniejszości Karpackich (członkami są głównie, o ile nie wyłącznie Ukraińcy) na cmentarzach gminy Tyrawa Wołoska (społeczne remonty nagrobków wspomagane przez Magurycz) w latach 2007 - 2008; takoż ostatnio zainicjowanie remontu cerkwi w Olchowej,
- działalność Ukraińców, potomków Żukowian (okolice Lubaczowa) na rzecz remontu nagrobków na cmentarzu greckokatolickim tamże, a ściśle - dzięki prywatnej zbiórce pieniędzy, prawie 10 tyś, -sfinansowanie obozu Magurycza tamże,
- działalność Ośrodka Kultury Prawosławnej "Elpis" w Gorlicach, prace porządkowe na wybranych łemkowskich cmentarzach greckokatolickich i prawosławnych w okolicach Gorlic,
- przewodniczącym, nieistniejącej już niestety, Społecznej Komisji nad Zabytkami Sztuki Cerkiewnej przy TOnZ był od początku do końca dr Bogdan Martyniuk, Ukrainiec, pod skrzydłami i przy pomocy tej komisji działało Nadsanie, pod skrzydłami i przy pomocy tej komisji, choć poza tym głównie dzięki swojemu uporowi przez lata działał Zbyszek Kaszuba "od Łopienki".
A w ogóle to nie zakładaj, że potomkowie "drugiej strony konfliktu" powinni jakoś szczególnie dbać o swoje dziedzictwo. Wiesz, do ochrony dziedzictwa, czyjegokolwiek, trzeba specyficznych osób, zbiegów okoliczności. Życie się toczy normalne, ludzie myślą o plaźmie większej czy aucie, a nie cmentarzu czy cerkwi, od której dzieli ich kilkaset kilometrów. Ty myślisz, że Polacy kupą walą na kresy remontować cmentarze czy kościoły??? Błąd, nic podobnego!!! A mogliby, nieprawdaż??? Oczywiście coś tu i tam się dzieje, ale to wyjątki potwierdzające regułę...Wedle środowiska kresowiaków, z którym nota bene nie chcemy mieć więcej nic wpólnego (bo my remontujemy cmentarze nie według klucza narodowego, wyznaniowego czy nacjonalistycznego, tylko LUDZKIEGO!!!), wiejski, parafialny cmentarz w Hucie Pieniackiej jest pierwszym kompleksowo wyremontowanym na kresach (a te remont to akurat Magurycz wykonał za zdobyte w większości samodzielnie pieniądze)... bez komentarza...
AHA, ZAPRASZAM PRZY OKAZJI NA KIRKUT W BALIGRODZIE. MAMY NADZIEJĘ ZAKOŃCZYĆ PRACE TAM W DNIACH 28 VI - 12 VII 2009. ZNACZY ZAPRASZAM DO PRACY!
Serdeczności kamienne, cmentarne i ludzkie też
szyma
szymon@magurycz.org
www.magurycz.org
Nowica 13, 38-315 Uście Gorlickie
0-18-351-63-45 albo poza domem 0-600-688-811
CMENTARZE CUM TACENT CLAMANT! PUNKS NOT DEAD!
NIE ZAJMUJ SIĘ TYM, CO MYŚLĄ GŁUPCY, BO NIE STARCZY CI CZASU NA TO, O CZYM MYŚLĄ LUDZIE MĄDRZY...
bertrand236
15-01-2009, 19:26
Nie wiem, czy sobie mnie przypominasz, ale witaj na forum>
Pozdrawaim
Szymon witaj na forum.
Skoro wezwałeś mnie do tablicy to mogę tylko powiedzieć jedno. Cieszę się, że wielu Ukraińców zainteresowanych jest ratowaniem tzw. substancji zabytkowej. O "Elpis" słyszałam, miałam okazję za ich wspaniałą publikację "Inwentaryzacja cmentarzy łemkowskich w nieistniejących wsiach na terenie gmin Sękowa i Uście Gorlickie" dać skromny datek.
Jesteś praktykiem osadzonym w rzeczywistości, zakładam iż dogłębnie poznałeś problem. Z czysto ludzkiego, dyletanckiego punktu widzenia mogę powiedzieć tylko tyle. Szkoda iż bardziej wszyscy jesteśmy zainteresowani mówieniem niż ratowaniem zabytków. Mówię tu o Polakach, Ukraińcach i wszystkich innych nacjach.
Jeżeli chodzi o konkretną pomoc to jestem do Waszej dyspozycji. Zimą mam dużo czasu wolnego.
Marcowy modzie
Yyyy, ale za co konkretnie?! Osobiście chętnie bym lał po łapach za "urzytkowników", "rzadnego" i "bug", ale regulamin nie pozwala... :-(
Miej żesz litość - mówimy o demontażu pomnika, czy też jakoś nie załapałem i pleciemy o demontażu wątka, że tak powiem po polskiemu.
P.s.
Zara bende
Szanowna Pani WPP
Słowny jesteś. Śmiałam sktytykować schronisko w Jabłonkach więc zgodnie z przyrzeczeniem zaczynasz rozp... merytoryczne wątki, w których udzielam się. Nic z tego misiu....
Od rozpier - dalania wątków to Ty jesteś spec (w dupie mam kropki - jestem biedronka ! :-) ). Nie widziem nikakich merytorycznych wypowiedzi w Pani WPP bzdetach - winc nie umim siem ustosunkować (bez podtekstów).
A poważnie - Ty nie śmiałaś jak piszesz, (tylko miałaś i będziesz mieć zapewne ochotę zostać wirtualnym wodzirejem) i skopiesz wszystko co leży poniżej Twoich zapewne ślicznych stópek. Nie masz szacunku dla innych i nie oczekuj tego od innych.
Jeszcze raz powiem wyraźnie - nie jesteś znawcą Bieszczadów. Wyrobiłaś sobie papier na przewodnika i stworzyłaś z tego profesję. Wielkie g z tego masz i szamanisz na tym i innych forach jako wyjątkowo nieudolny spamer.
Masz tyle czasu, aby zamiast bałukać po BIESACH pierdo... bzdety od rana do rana? Twoja biznes - hehe
Lubiem Cie Babo jak nie przymierzając wszystkie upo jednostki. Jestem stworzony dla Ciebie.
P.s.
schronisko w Jabłonkach jest li tylko bazą noclegową w ramach pojeba wymagań gminy (moja opinia). Szczegóły na stronie lebo na telefon. Nie jestem rzecznikiem schroniska ani gminy Baligród.
Pozdrawiam
szymon magurycz
15-01-2009, 20:56
Owszem Lucyno, jestem praktykiem, z radością pomyślę jakbyś mogła pomóc Maguryczowi w zimie, a to niełatwe jest, bo zimą akurat nie remontujemy, taka natura, ale są też inne konieczności to pewnie coś wymyślę, a bądź tak dobra i napisz do mnie na mejla , który podałem, bo tu niezręcznie się rozpisywać w sprawach nie pozostających w związku z tematem
diabel-1410
15-01-2009, 20:58
Lucyno- niechetnie ale musze Ci przyklasnac (ze wzgledu o spor o zachowanie niektorych przewodnikow,dawne sprawy)twoj post do Szymona jest bardzo prawdziwy.Michal wybacz pocialem sie z Lucyna na tym forum ale uwazam ze nie powinno uzywac sie wulgaryzmow na forum (jakimkolwiek) dosc chyba mamy tego na co dzien w realu.Chris dzialania kosciola podalem jako przyklad,wzor dzieki ktoremu bedzie mozna rozmawiac z ukraincami bez nienawisci o tym co bylo jest i bedzie.Oczywiscie zawsze pozostana jacys ziejacy nienawiscia ludzie , na szczescie to tylko margines
Owszem Lucyno, jestem praktykiem, z radością pomyślę jakbyś mogła pomóc Maguryczowi w zimie, a to niełatwe jest, bo zimą akurat nie remontujemy, taka natura, ale są też inne konieczności to pewnie coś wymyślę, a bądź tak dobra i napisz do mnie na mejla , który podałem, bo tu niezręcznie się rozpisywać w sprawach nie pozostających w związku z tematem
Szymon sądzę, że na tym forum jest wiele osób, które mogłyby Wam pomóc. Oczywiście meila wyślę ale w sobotę. Pogadam z Kolegami.
Napisał Szymon Magurycz (min) :
"choć dla mnie starczyłoby, że żołnierze UPA zginęli (nie wszyscy w UPA byli mordercami). "
Czy Ty sobie żarty stroisz?!
Taki bardzo oburzony jesteś postawą kilku Polaków "stamtąd".
Przecież Oni wiedzą co było, i zyją tam nadal; podejrzewam, że zaszczuci
do granic wytrzymałości - spotykałem podobnych Polaków będąc na Ukrainie parę razy (Czortków, Tarnopol).
Traktujesz Ich jak prostaków-nacjonalistycznych wandali.
Z szacunkiem dla Twojej pracy, myślę, że jest to bezczelne z Twojej strony.
Ci ludzie wiedzą, że jak mordowało UPA (nie po "żołniersku",
ale ileż można przypominać), przypuszczać można, że pomordowano Ich członków Rodzin, słyszą teraz o współpracy polsko-ukraińskiej,
i obracają się wśród symboliki UPA jako bohaterskiej przeszłości.
Może mieszkają przy ulicy im. Bandery, itp. Można rozchorować się psychicznie.
Browar wrzucił tutaj parę linków - poczytaj, bo gdy ja zacząłem, to tak
jakbym słyszał po raz kolejny opowieści rodzinne;
Tamci Polacy, których oceniłeś, pewnie mogliby nawet spotkać (może w sklepie, albo na jakichś obchodach jubileuszowych UPA) oprawców
swoich rodzin. To jest zupełnie realne. Co Ty na to?
Nie pokrzyczałbyś sobie raz w życiu ?
Piszesz ciekawie, widać u Ciebie jakąś wiedzę, zaangażowanie w to co robisz, i "próby obiektywizowania historii", w pewnym sensie -
- namawianie do spokojnego dialogu. I wszystko byłoby o.k.,
gdyby nie to, że przemycasz nieprawdziwe treści (dotyczy UPA),
oceniasz ludzi wyrywając cały kontekst,etc. I to jest bardzo niebezpieczne
w każdej dyskusji.
A dyskusja ta właśnie krąży wokół:
Wg Ciebie ten pomnik może istnieć, a wg mnie - NIE!. I tyle.
Pozdrawiam.
PS- 1/ Od paru lat, "zorganizowana" młodzież ukraińska organizuje rajdy
szlakami znanych dowódców UPA.
Oczywiście, jak wszyscy domyślamy się - chodzi o walki z Niemcami
i Sowietami, nieprawdaż?
Przerażające
Tej młodzieży proponowałbym, zamiast "paint-ball'a",
zabierać ze sobą zabawkowe lalki, w dziesiątkach sztuk,
byłoby to adekwatne do sposobu "walki" UPA,
wg Szymona Magurycza - "żołnierzy" UPA
2/ Bez urazy, Szymonie, ale dzięki takiemu językowi dialogu
jaki prezentujesz, pewna nauczycielka w sklepie w pewnej
wołyńskiej wsi, na pytanie redaktora telewizyjnego:
"Co Pani wie o wydarzenia w tej wsi w okresie drugiej wojny
światowej?"
Ona odpowiada:
"Coś tam słyszałam, że Polacy zaatakowali Ukraińców, czy Ukraińcy
Polaków, nie wiem, różnie mówią..."
Basia Z.
18-01-2009, 11:06
Czy Ty sobie żarty stroisz?!
Taki bardzo oburzony jesteś postawą kilku Polaków "stamtąd".
Z tego ci pisał Szymon wynikało, że to nie byli Polacy "stamtąd" tylko przyjechali z Polski.
Ja w czasie swoich wyjazdów na Ukrainę spotykałam wielu Polaków "stamtąd". I za wyjątkiem jednej pijanej pani na Rynku we Lwowie nie spotkałam się z polskim nacjonalizmem. Wszyscy Polacy żyją tam od lat, stosunki z ukraińskimi sąsiadami ułożyli sobie nieźle.
Czasem czerpią pewne profity z tego, że są Polakami (choćby wynajmują mieszkania grupom turystycznym we Lwowie lub w Czerniowcach).
Wszyscy po trochu narzekają, głownie na gospodarkę, na drożyznę, ale w gruncie rzeczy jadą z Ukraińcami na tym samym wózku.
Pozdrowienia
Basia
...Piszesz ciekawie, widać u Ciebie jakąś wiedzę, zaangażowanie w to co robisz, i "próby obiektywizowania historii", w pewnym sensie - namawianie do spokojnego dialogu. I wszystko byłoby o.k.,
gdyby nie to, że przemycasz nieprawdziwe treści (dotyczy UPA),
oceniasz ludzi wyrywając cały kontekst,etc. I to jest bardzo niebezpieczne
w każdej dyskusji. ...
I kto to pisze? Ja u Ciebie Ludwiku także widzę "pewną" wiedzę. Przeczytaj jeszcze raz "o czym" pisze Szymon.
I czy wyrywa.
Pozdrawiam
Autora, Basię i innych - za "niedoczytanie" przeze mnie fragmentu o Polakach
na odnawianym cmentarzu, bardzo przepraszam.
Resztę podtrzymuję. Stanowczo.
Poza tym - nie chodzi o polski nacjonalizm na Ukrainie (to abstrakcja).
Spotykałem ludzi - Polaków, "zukrainizowanych" i naprawdę psychicznie zaszczutych. W paru wsiach. W miasteczkach i miastach - jest już trochę inaczej. Takie miałem wrażenie kiedym tam był...
Byłem min. w Zaleszczykach, Czerniowcach, Czortkowie, (Lwów i Tarnopol -
- oczywiste), we wsiach (min): Kolędziany pod Czortkowem (jest tam
piękny, ZAPUSZCZONY cmentarz, gdzie można "poczytać polską historię"),
Oryszkowce pod Czortkowem, Płaucza - trochę dalej (też Tarnopolskie), itd.
Dodam, jako ciekawostkę, że rodzina znanej wszystkim Olgi Tokarczuk pochodzi z sąsiedniej, względem Płauczy - wsi. Moi wujkowie znali Jej rodzinę...
Niestety, nie mam teraz możliwości permanentnego podróżowania,
mój brat, często bywa tam służbowo, chętnie słucham opowiastek i oglądam zdjęcia. Nie zmieniają nic w tym co napisałem.
Pozdrawiam
zgadzam sie w sprawie pomnika z Ludwikiem i jestem zdecydowanym zwolennikiem jego usunięcia . UPA w Polsce kojarzy się dość jednoznacznie i tego typu prowokacje nikomu do niczego nie są potrzebne i nic dobrego nie niosą ze sobą .
Muszę się jednocześnie zgodzić z Szymonem z Magurycza że odbywa się tutaj bardzo ciekawa i rzeczowa dyskusja na ten temat i to bardzo dobrze bo np. na forum beskid-niski.pl każda wypoweidź nie przychylna w stosunku do OUN UPA, Ukrainy , Ukraińców , Łemków czy Rusinów jest od razu kasowana przez moderatora bez względu na to ile ma wspólnego z prawdą i historią , na temat złego postępowania Polaków w naszej wspólnej historii można natomiast się rozpisywać do woli więc niestety nie wiele to ma wspólnego z wymianą poglądów ani dyskusją bo dopuszczane są poglądy tylko jednej ze stron .
Tak więc tak trzymać Panie moderatorze . Poza wędkarstwem nie wiele mam wspólnego z bieszczadami wiec nie będę się tu za bardzo udzielał , ale chętnie poczytam.
PS. Wybaczcie błędy ortograficzne.
szymon magurycz
19-01-2009, 11:32
Miałem nie podejmować dysput, ale...
Basiu!: na Ukrainę jeżdżę regularnie od 89 roku, przepracowałem tam ponad trzy lata, sumując czas, przy polskich zabytkach, Polaków o inklinacjach nacjonalistycznych spotkałem wielokrotnie... i tamtejszych i przyjezdnych:-( taka natura
Napisał Szymon Magurycz (min) :
"choć dla mnie starczyłoby, że żołnierze UPA zginęli (nie wszyscy w UPA byli mordercami). "
Ludwik
"Czy Ty sobie żarty stroisz?!"
Nie, nie stroję sobie żartów (nie jestem aż tak tępy, żeby z tragedii wszelkich żarty sobie stroić), wprost przeciwnie. Wiesz, od 22 lat - jak pisałem - zabiegam o kondycję kamieni, które niosą przekaz, a z niego wynika, że można współistnieć zręcznie, a nie jątrzyć ciągle. Czy to takie złe jest?
"Taki bardzo oburzony jesteś postawą kilku Polaków "stamtąd"."
Tak, jestem oburzony. Gwoli ścisłości: to nie byli Polacy stamtąd... a z Polski, ani nawet świadkowie wydarzeń w Hucie, z tym ostatnimi miałem okazję rozmawiać i wiesz, w nich jest więcej... pokory zwykłej... i podziwiam ich.
"Traktujesz Ich jak prostaków-nacjonalistycznych wandali."
Tak, Ci o których pisałem są warci epitetów, których użyłeś.
"Z szacunkiem dla Twojej pracy, myślę, że jest to bezczelne z Twojej strony."
Wiesz, w Maguryczu pracujemy razem, Polacy i Ukraińcy. Nie obrażaj tak wielu osób, bo czelności w nas wiele, tyle, że ma ona inny wymiar niż Twoja.
"Ci ludzie wiedzą, że jak mordowało UPA..."
Wiedzą, tylko powiedz mi co znaczy stwierdzenie "TU BYŁA POLSKA, JEST POLSKA I BĘDZIE POLSKA"???
Co zamierzają zrobić z milionami Ukraińców mieszkających na zachodniej Ukrainie? Wymordować? Wysiedlić?
Ludwik, czy Ciebie nie niepokoją takie stwierdzenia?
Mnie niepokoją, bardzo...:-(
"Piszesz ciekawie, widać u Ciebie jakąś wiedzę, zaangażowanie w to co robisz..."
A dziękuję. Wiesz Ludwiku, to zabrzmi trochę pompatycznie, ale wyobraź sobie, że jestem zaangażowany, bo to całe moje życie jest, hehehe, organizuję, prowadzę i dokumentuję prace na cmentarzach, bo tak mi się chce, taki imperatyw mam i tyle:-P
"...i "próby obiektywizowania historii", w pewnym sensie -
- namawianie do spokojnego dialogu. I wszystko byłoby o.k.,
gdyby nie to, że przemycasz nieprawdziwe treści (dotyczy UPA),
oceniasz ludzi wyrywając cały kontekst,etc. I to jest bardzo niebezpieczne
w każdej dyskusji."
A jakie to treści?
Nic nie przemycam, nie dorabiaj mi gęby, nie jestem anonimowy, moja gęba choć zwyczajna, zupełnie mi wystarcza. Nie widzę niebezpieczeństwa w próbach współistnienia, taki ze mnie świr?
"Wg Ciebie ten pomnik może istnieć, a wg mnie - NIE!. I tyle."
Ludwik, szanuję twoje zdanie! Nie stajesz się przez to moim wrogiem i nie czyń mnie swoim wrogiem.
Jestem wrogiem gwałcicieli, pedofili, handlarzy ludźmi, faszystów, bylecoistów, ale nie jestem wrogiem historii, chociaż szkoda, że ona taka ponura jest. Powtarzam: dobrze byłoby zostawić po sobie lepszą historię, może będzie mniej gwałtowna, ale przynajmniej bez trupów...
Pozdrawiam.
"PS- 1/ Od paru lat, "zorganizowana" młodzież ukraińska organizuje rajdy
szlakami znanych dowódców UPA.
Oczywiście, jak wszyscy domyślamy się - chodzi o walki z Niemcami
i Sowietami, nieprawdaż?
Przerażające
Tej młodzieży proponowałbym, zamiast "paint-ball'a",
zabierać ze sobą zabawkowe lalki, w dziesiątkach sztuk,
byłoby to adekwatne do sposobu "walki" UPA,
wg Szymona Magurycza"
Ludwiku, to co piszesz jest chore z gruntu, a ludzie o których piszesz są podobnie chorzy, i proszę nie imputuj mi czego nie napisałem!
"2/ Bez urazy, Szymonie, ale dzięki takiemu językowi dialogu
jaki prezentujesz, pewna nauczycielka w sklepie w pewnej
wołyńskiej wsi, na pytanie redaktora telewizyjnego:
"Co Pani wie o wydarzenia w tej wsi w okresie drugiej wojny
światowej?"
Ona odpowiada:
"Coś tam słyszałam, że Polacy zaatakowali Ukraińców, czy Ukraińcy
Polaków, nie wiem, różnie mówią...""
Ludwik, dlaczego oczekujesz od wszystkich wokół świadomości historycznej, że tak to nazwę? Twoja wiara w ludzkie możliwości percepcji jest porażająca. Wiesz, że po Bieszczadach kręcą się ludzie, którzy nie mają pojęcia, o tym jak wyglądały przed rokiem 1947? Nie żądaj cudów! A jak tak bardzo Cię to razi, to zrób coś żeby ludzie wiedzieli!
My robimy trochę w tej materii:-P
Na przykład postaw kopki siana na Rawkach bo tam co rano baby zapychały siano przewracać zwyczajnie, a teraz to wielkie halo jest wejść tam i widoki podziwiać (dla niektórych):-P
z szacunkiem
Szymon Modrzejewski
beskid-niski.pl
19-01-2009, 15:25
Muszę się jednocześnie zgodzić z Szymonem z Magurycza że odbywa się tutaj bardzo ciekawa i rzeczowa dyskusja na ten temat i to bardzo dobrze bo np. na forum beskid-niski.pl każda wypoweidź nie przychylna w stosunku do OUN UPA, Ukrainy , Ukraińców , Łemków czy Rusinów jest od razu kasowana przez moderatora bez względu na to ile ma wspólnego z prawdą i historią
Witam wywołany do tablicy.
Moja odpowiedź będzie krótka. Widzę, że użytkownik Gracko (na moim forum na stronie beskid-niski.pl znany WSZYSTKIM jako Beskidek) dotarł i tutaj.
Nie będę rozpisywał się na temat poglądów użytkownika dryfującego na fali antyukraińskiego populizmu wzorowanego na książkach Prusa, który wyklucza jakąkolwiek duskusję i poszukiwanie prawdy historycznej (wolałem to napisać w ten sposób niż używać sformułowania np. "ultraprawicowy"), jedynie co chcę wyjaśnić, to to iż nie mamy zwyczaju na forum tolerować wpisów, powielających bzdury dotyczące trudnych stosunków polsko-ukraińskich a także takich, które pobudzają eskalację nienawiści... i co ciekawe... spośród ponad 100 postów Beskidka/Gracko... usunięto bądź przeedytowano maksimum 3-4 wpisy.
Wiem, że wielu uczestników tego forum jest również częstym gosciem na forum beskid-niski.pl i z pewnością zderzyło sie z tego typu poglądami, które są do pewnego stopnia tylko tolerowane przez osoby mające elementarną wiedzę historyczną.
Pozdrawiam
Bartłomiej Wadas
gg 4636245
-----------------------------------------------------------
www.beskid-niski.pl (http://www.beskid-niski.pl/)
"Sercu bliski Beskid Niski"
-----------------------------------------------------------
Newsletter portalu: http://www.beskid-niski.pl/index.php?pos=/subskrypcja
Beskidzkie forum: http://www.forum.beskid-niski.pl (http://www.forum.beskid-niski.pl/)
Beskidzkie aktualności: http://www.beskid-niski.pl/index.php?pos=/aktualnosci&news=all
Spis wszystkich artykułów: http://www.beskid-niski.pl/index.php?whatsnew=all
Witaj
Witam wywołany do tablicy....
Bartłomiej Wadas
Nikt na tym forum nie wywoływał Ciebie do tablicy. Zaloguj się jako Bartek - weź udział w tym co się pisze tutaj.
To jest forum bieszczadzkie, a nie Beskidu któregokolwiek. Chcesz pisać o Bieszczadach? - pisz!
Masz jakies ansy do userów - z jak to piszesz "Twojego forum" - pisz na swoim forum.
Pozdrawiam
beskid-niski.pl
19-01-2009, 17:12
Witaj
Nikt na tym forum nie wywoływał Ciebie do tablicy. Zaloguj się jako Bartek - weź udział w tym co się pisze tutaj.
To jest forum bieszczadzkie, a nie Beskidu któregokolwiek. Chcesz pisać o Bieszczadach? - pisz!
1. Uważam, ze mam prawo bronić zarówno dobrego imienia swojego jak i mojej strony i dlatego pozwoliłem sobie na odpowiedź... na forum Bieszczadzkim w temacie dotyczącym Chryszczatej.
2. Login wybieram sobie taki jaki uważam za stosowny i dziękuje za Twoja sugestię ale nie skorzystam.
3. Są osoby, które masyw Chryszczatej zaliczają do Beskidu Niskiego więc również czuję się uprawniony do odpowiedzi w tym temacie (choć ja się akurat z tą koncepcją nie zgadzam)
4. Jeśli chcesz ze mną konwersować to w takim razie polecam rozmowę prywatną
Pozdrawiam
Bartłomiej Wadas
gg 4636245
-----------------------------------------------------------
www.beskid-niski.pl (http://www.beskid-niski.pl/)
"Sercu bliski Beskid Niski"
-----------------------------------------------------------
Newsletter portalu: http://www.beskid-niski.pl/index.php?pos=/subskrypcja
Beskidzkie forum: http://www.forum.beskid-niski.pl (http://www.forum.beskid-niski.pl/)
Beskidzkie aktualności: http://www.beskid-niski.pl/index.php?pos=/aktualnosci&news=all
Spis wszystkich artykułów: http://www.beskid-niski.pl/index.php?whatsnew=all
OK Bartku
1. Uważam, ze mam prawo bronić zarówno dobrego imienia swojego jak i mojej strony i dlatego pozwoliłem sobie na odpowiedź... na forum Bieszczadzkim w temacie dotyczącym Chryszczatej.
2. Login wybieram sobie taki jaki uważam za stosowny i dziękuje za Twoja sugestię ale nie skorzystam.
3. Są osoby, które masyw Chryszczatej zaliczają do Beskidu Niskiego więc również czuję się uprawniony do odpowiedzi w tym temacie (choć ja się akurat z tą koncepcją nie zgadzam)
4. Jeśli chcesz ze mną konwersować to w takim razie polecam rozmowę prywatną
Zanim wylecim z tego wątku z karniakami i zanim skrobnę na prv - do tego posta i innych. Po warsiawsku najsampierw You:
- nikt Ci nie odbiera prawa do obrony własnego imienia Panie Beskid-niski, ani tym bardziej Twojej strony beskid-niski.cos.tam. Ale qfa jakoś nie przyślepiłem coby ktoś tutaj Ciebie, alebo Twoją stronę obrażał (sic!)
- masyw Chryszcztatej może dla mnie "leżeć" nawet w Karkonoszach, albo bliżej dla mnie w G. Opawskich. Jeżeli to ma być nawiązanie do wątku.... który dotyczy jakiegoś zasranego kamienia, do którego dorabia się ideologię i pisze nieformalną historię.
- rozumiem, że mam się do Szanownego Pana zwracać : Panie beskid-niski.
- w Bieszczady docierałem jak zapewne spora część userów tego forum poprzez Beskidy. Piękne góry. I niechaj tak pozostanie.
Pozdrawiam
do wątku.... który dotyczy jakiegoś zasranego kamienia, do którego dorabia się ideologię i pisze nieformalną historię.
było chyba tak, że najpierw była teraźniejszość, była, jaka była, sekundy potem powstała historia, jakoś ona została napisana na "mody", zależnie od zamówienia politycznego, tym samym historia/historie, napasione zostały ideologią/ideologiami, boć nieskończona liczba jest ich, zwłaszcza w naszym maleńkim regionie, no i na koniec ludki przepełnione ideologią (jaką?), postawiły kamień, istotnie obesrany, bobkami sarnimi pewnie, bo Polak-Katolik, władca ... jedynej słusznej ideologii, jako taki, sam osrać nie odważy się 8-) cudzej, wyrażonej kamiennym monumentem, ideologii ... i tak, w kółko M. :wink:
beskid-niski.pl
19-01-2009, 21:30
OK Bartku
- nikt Ci nie odbiera prawa do obrony własnego imienia Panie Beskid-niski, ani tym bardziej Twojej strony beskid-niski.cos.tam. Ale qfa jakoś nie przyślepiłem coby ktoś tutaj Ciebie, alebo Twoją stronę obrażał (sic!)
- rozumiem, że mam się do Szanownego Pana zwracać : Panie beskid-niski.
Racz zauważyć, że moje posty są podpisane moim imieniem i nazwiskiem. !!!
I dalszej dyskusji z Tobą (przepraszam... dyskusja to rzeczowa wymiana argumentów a nie lekceważące komentowanie tego co nie jest istotne - bo niestety nie udało Ci się odpowiedzieć na moje argumenty), więc poprawiam się... wymiany zdań nie zamierzam kontynuować.
A kto zasłużył na "karniaki" to niech ocenią inni.
Pozdrawiam
Bartłomiej Wadas
gg 4636245
-----------------------------------------------------------
www.beskid-niski.pl (mhtml:{49CA4272-5FF5-4531-BEEE-C27CB3CF0219}mid://00000136/!x-usc:http://www.beskid-niski.pl/)
"Sercu bliski
Beskid Niski"
Chciałbym tylko napisać że moja antyukraińska populistyczna ultraprawicowość przytoczona przez Bartka jest zupełnie nie prawdziwa i wynika z tego że często nie płynę z delikatnie antypolskim nurtem tego innego forum gdzie wypowiedź w stylu (" czy komuś tu się w głowie poprzewracało żeby stawiać na równi AK i UPA ?") jest kasowana natychmiast jako np. nawołująca do nienawiści, natomiast takie żarciki sam mod zamieszcza :
"Cytat:Polska i Polacy są winni wywołania II wojny światowej
hehe, a wiesz, po głębszym zastanowieniu, wcale mi sie to nie wydaje takie absurdalne..."
taki osąd na temat UPA i przyczyn Akcji Wisła wygłosił także mod:
"Mordowały wszystkie nacje, i wszystkie były mordowane. Jedni mniej, a drudzy więcej - ale to, kto więcej mordował, wynika raczej z możliwości, niż z chęci"
pewnie nie raz w emocjach gdzieś przesadziłem z osądami jak i Ci z którymi się sprzeczałem , napewno Bartek coś zechce przytoczyć np " dobre ruskie to są pierożki a nie nazwy miejscowości w naszym regionie " , ale cenzurowana zawsze jest strona nie będąca w pewnego rodzaju forumowej antypolskiej komitywie.
wybaczcie że piszę tutaj nie na temat , ale Bartek wciska delikatny kit na mój temat więc chciałem to wyprostować i zaznaczam że w tym miejscu całkowicie zrozumiałe będzie jeśli ten post zostanie skasowany.
Wybaczcie błędy ortograficzne.
Ludziska weźta się opamiętajta....
co trotylem przy samej ziemi równać to jest rozwiązanie ?? Zastanówcie się czy nie zbliżamy się w tej wypowiedzi do bardzo delikatnych granic patriotyzmu i nacjonalizmu (chociaż nie do końca jestem pewien czy niektórzy już nimi nie są....:???: )
Ludzie.... burzyć... niszczyć... rozwalić... wysadzić jak cerkwie bieszczadzkie (w końcu sprawdzony sposób)... potłuc młotami...las zasadzić ??
To jest sposób na rozwiązanie problemu ??
Czy to jest sposób na rozwiązanie prostego problemu??
Ludzie chcecie żeby Was ktoś za XX lat osądził tak samo jak "tamtych"...
Jesteście cywilizowani czy nie ?
A myślenie typu "oni nam tak, to my im tak" jest w ogóle poniżej poziomu krytyki i zakrawa na określenie tego "filozofią młotka"...
a jak nie jesteście cywilizowani i nie widzicie sposobu rozwiązać tego problemu bez użycia "środków siłowych"- to szczerze Wam współczuje
Pozdrawiam i zdrowego rozsądku życzę
Paweł
tomas pablo
20-01-2009, 16:43
...od czasu do czasu, przypatruje się temu wątkowi. Zgadam się z przedmówcą. moje wcześniejsze wypowiedzi były w podobnym tonie ( jak i zgadzam się z Szymonem, Chrisem...).Rozwalanie CZEGOKOLWIEK nic nam nie da..zawsze powstaje legenda.A ona trwa.I nie nam OSĄDZAĆ komu ten pomniczek jest postawiony.Chyba że mamy niezbite dowody.Ale nawet przestępcom należy się coś.
Możemy podniecać się, wściekać...cóz to da ?
To tak jakbyśmy nie dali wsiąknąć w ziemię tej bratobójczej krwi.A ona ciągle zalewa nam oczy.
Pozdrawiam !!
ps....cóż , bliższy mi jest umysł Dalajlamy, Jana Pawła, niż umysł kaczyńskich, maciarewiczów, giertychów etc
Ludwik, dlaczego oczekujesz od wszystkich wokół świadomości historycznej, że tak to nazwę? Twoja wiara w ludzkie możliwości percepcji jest porażająca. Wiesz, że po Bieszczadach kręcą się ludzie, którzy nie mają pojęcia, o tym jak wyglądały przed rokiem 1947? Nie żądaj cudów! A jak tak bardzo Cię to razi, to zrób coś żeby ludzie wiedzieli!
Szymonie,sam sobie przeczysz.Gdyby wszyscy byli wyedukowani to widząc taki pomnik wzruszyli by tylko ramionami i poszli dalej i tak wiedząc czym była UPA.Ale ponieważ tej świadomości historycznej brak to istnienie takiego pomnika tylko legitymizuje historycznie poczynania banderowców-skoro stoi to tak ma być,partyzanci walczyli,pomnik się należy.Ale przypominam - nie ma żadnej symetrii między działaniami UPA a działaniami AK,WiN czy nawet partyzantki sowieckiej.Takiej symetrii nie ma nawet między UPA a SS-wprawdzie jedni i drudzy to mordercy,ale ci z UPA to psychopatyczni mordercy,bestialsko i bezsensownie okrutni.Jak dla mnie osobiście to ten pomnik mógłby sobie stać,większe stoją na Roztoczu,ziemi przemyskiej,lubaczowskiej(służę zdjęciami jakby co).Ale rozumiem tych,którym on przeszkadza i ze względu na niską świadomość historyczną oraz pamięć ofiar powinien być rozebrany.
Szanowny Szymonie
1/Nie dorabiam Ci gęby, jeno nie znoszę, jeśli ktoś banderowców nazywa żołnierzami; wystarczy powtórzyć to parę razy, ktoś za tobą powtarza, i potem wszyscy myślą, że to było wojsko jak inne wojska. I tu tkwi niebezpieczeństwo, o którym pisałem. Takich sformułowań jest więcej, w Twoim poście, do którego odniosłem się.
A to akurat jest klasyczną metodą propagandowego wszczepiania informacji i nie "znany hitlerowski propagandysta" wymyślił ten system, a Rosjanie.
2/Wrogami, myślę, nie jesteśmy, po prostu mamy inne zdania.
3/ Odnośnie tzw. "Polaków stamtąd", wyjaśniłem, niepotrzebnie więc
kopiowałeś uwagi (bez złośliwości z mojej strony).
4/ Lalki zamiast "paint-balla" - oczywiście że to jest chore (to był brutalny żart z mojej strony);
chore tak jak rzeczywistość młodzieży na dzisiejszej Ukrainie.
5. Po raz kolejny proszę, aby nie wypominać mi "jątrzenia" wtedy gdy domagam się uczczenia pamięci ofiar zorganizowanego mordu,
w sytuacji kiedy morderców próbuje wynosić się przed ołtarze.
Już ktoś inny zwrócił Tobie uwagę na to, że być może zaprzeczasz sam sobie w temacie, jak określiłeś: "świadomości historycznej".
Otóż ... zgadzam się z Tobą: Oczekuję od ...forumowiczów ( nie przechodniów)
konkretnej świadomości historycznej, i jak do tej pory - cały czas takąż widzę.
6.Powracając do sedna wątku.
Doczytałem w tym Forum o Twoich działaniach i Twojej Pasji - POPIERAM
i WIELKI SZACUNEK.
Nie zmienia to faktu, że, moim zdaniem ( nie tylko moim, jak czytywałem
tutaj) nie wolno zagubić pewnej zdroworozsądkowej równowagi
w ocenie katów i ich ofiar
Nie wolno stawiać pomników oprawcom!!! Tylko chora unijna polityka
pozwala jeszcze używać symbolu tryzuba.
Pozdrawiam
PS - 1/Rozwalanie głupoty należy wykonać na początku jej zaistnienia,
bo później - to juź "se ne da";
smutne jest, iż UPA nazywają Polacy, niektórzy, wojskiem, żołnierzami, natomiast LWP to swołocz, ruskie, bydło, na pasku CCCP, ... No ale cóż - ...
Bo może z chrześcijańskiej miłości bliźniego swego próbują znaleźć człowiecze odruchy nawet u tych z "żołnierzy upowskich", co swołoczą byli, a ze ślepej nienawiści do komuny myśląc o LWP chcą pamiętać jedynie o tym co ... bodajże w Terce...
Tylko chora unijna polityka
pozwala jeszcze używać symbolu tryzuba.
A możesz to ... rozwinąć? (:idea:), że tak napiszę?
Jak dla mnie osobiście to ten pomnik mógłby sobie stać,większe stoją na Roztoczu,ziemi przemyskiej,lubaczowskiej(służę zdjęciami jakby co).
Browar zechcialbys sie podzielic zdjeciami ? Bylbym wdzieczny.
piter1969
02-02-2009, 14:49
...od czasu do czasu, przypatruje się temu wątkowi. Zgadam się z przedmówcą. moje wcześniejsze wypowiedzi były w podobnym tonie ( jak i zgadzam się z Szymonem, Chrisem...).Rozwalanie CZEGOKOLWIEK nic nam nie da..zawsze powstaje legenda.A ona trwa.I nie nam OSĄDZAĆ komu ten pomniczek jest postawiony.Chyba że mamy niezbite dowody.Ale nawet przestępcom należy się coś.
Możemy podniecać się, wściekać...cóz to da ?
To tak jakbyśmy nie dali wsiąknąć w ziemię tej bratobójczej krwi.A ona ciągle zalewa nam oczy.
Pozdrawiam !!
ps....cóż , bliższy mi jest umysł Dalajlamy, Jana Pawła, niż umysł kaczyńskich, maciarewiczów, giertychów etc
przestępcom należy się jedno - zwróćcie uwagę dlaczego przestępcy skazani na karę śmierci chowani są najczęściej w bezimiennych grobach przy więzieniach ( tylko władze więzienne mają wykazy gdzie który leży) lub dlaczego prochy zbrodniarzy są rozsypywane tak aby nie było śladu ich grobów- POMYŚLCIE dlaczego a jak wam się nie składa to polecam odpowiednie tematy z socjologi i psychologi - i wszystko będzie wiadomo.
TO z obiektywnego punktu widzenia.
Z mojego CZYSTO SUBIEKTYWNEGO- po analizie sporej ilości książek historycznych przeczytaniu tysięcy bez mała relacji i rozmowach z wieloma świadkami mam JEDNOZNACZNY pogląd na temat przestępczej organizacji jaką była OUN-UPA (Utworzenie poprzez i współpraca z ogólnie uznanymi przestępczymi organizacjami hitlerowskimi, Abwehra, SS)
Stawiano w naszym kraju różne pomniki Stalinowi też wiadomo jak kończyły- Hitlerowi jeszcze nie postawiono ale kto wie jak stawia się OUN-UPA? KTO WIE?
Ostatnie: wykładnia prawna jest jasna - jest to nielegalny pomnik i byc nim nie może z przyczyn podanych wyżej.
piter1969
02-02-2009, 15:01
smutne jest, iż UPA nazywają Polacy, niektórzy, wojskiem, żołnierzami, natomiast LWP to swołocz, ruskie, bydło, na pasku CCCP, ... No ale cóż - ...
Szanowny Panie - to nie Polacy, nie Polacy ...., z przykładów w historii wiemy że wielu legitymowało się obywatelstwem polskim, aby zaraz po drugiej wojnie uniknąć odpowiedzialności i całkiem sporo z nich to byli np. członkowie dywizji SS Galizia np..., niedaleko później i w PRL-u wielu zbrodniarzy narodowości wiadomej miało dowody osobiste z Orzełkiem... i podszywając się pod obywatela PRL robiło swoje...,
W jaki sposób mordowali na terenach Małopolski Wschodniej? W dzień udawali kochających sąsiadów, wspólnie orząc rolę, nocą przeistaczali się w zwierzęta w ludzkiej skórze....
I nigdy nie spotkała ich za to kara... - poza własnym sumieniem, a słyszałem już z relacji bezpośredniej jak ciężka może być pamięć zbrodni - tak ciężka że i umrzeć na łożu śmierci niełatwo...oj niełatwo... widzi się swoje ofiary czekające po drugiej stronie - aby się rozliczyć...nie mścić, ino zdać sprawę ze swoich krzywd..., (to nie moja wyobraźnia tylko wizja mordercy która doprowadziła do tego że umierając złożony chorobą walczył ze śmiercią w panicznym strachu wygladając jej i bał się tego co zastqnie po drugiej stronie...- ponoć było to przerażające widowisko, jak opisywała jego córka...- a był żołnierzem SS Galizia)
Browar zechcialbys sie podzielic zdjeciami ? Bylbym wdzieczny.
Nie polowałem specjalnie,tak się napatoczyły to sfociłem.
Po kolei: Monastyr, Radruż, gdzieś na pn od Radymna(Wietlin??), Kornie
A propos Monastyru - to właśnie tam był "matecznik" UPA w Polsce, a nie jak pewnie się niektórym wydaje - w Bieszczadzie.
Nie polowałem specjalnie,tak się napatoczyły to sfociłem.
Po kolei: Monastyr, Radruż, gdzieś na pn od Radymna(Wietlin??), Kornie
A propos Monastyru - to właśnie tam był "matecznik" UPA w Polsce, a nie jak pewnie się niektórym wydaje - w Bieszczadzie.
pierwsze zdjecie na plycie: nazwska UPOwcow ?
pozdr
th
pierwsze zdjecie na plycie: nazwska UPOwcow ?
pozdr
th
Nazwiska 45 upowców z sotni Szuma.
PS. Sorry, trzecie zdjęcie pochodzi z Hruszowic a nie z Wietlina,pokręciło mi się.
no to drugie zdjęcie (z Raduża) to ten sam model co na Chryszczatej
Pozdrawiam serdecznie wszystkich Bieszczadników.
Interesująca dyskusja... temat rzeka. Warto przystanąć wśród Was na chwilę.
Przy okazji obejrzałam zdjęcia Browara. Ciekawe.... bardzo ciekawe.
Witajcie Joanno i Piotrze w wirtualnym świecie.
Też mnie zaskoczyły owe zdjęcia, a raczej obiekty na nich.
Krzysztof Franczak
06-02-2009, 15:00
Ja dwa lata temu byłem na Monastyrze, nie miałem negatywnych odczuć, no ale podobno jestem odmieńcem.
Ja dwa lata temu byłem na Monastyrze, nie miałem negatywnych odczuć, no ale podobno jestem odmieńcem.
Monastyr to magiczne miejsce a nie negatywne, ciśnienie historii jest spore.A i ładnie tam.
Krzysztof Franczak
06-02-2009, 15:15
Monastyr to magiczne miejsce a nie negatywne, ciśnienie historii jest spore.A i ładnie tam.
Zgadzam się ale ciśnienie z tego wątku bywa różne.
Acha ..zaczyna się balansowanie :smile: . Monastyr - jako miejsce jest piękny, natomiast co do obiektów umieszczonych na zdjęciach - moje odczucia nie są już tak entuzjastyczne. Chociaż przyznaję. Wypielęgnowane, ukwiecone, zadbane. Widać ktoś troszczy się o te miejsca.
Znam inne obiekty , które zarasta trawa i zapomnieli o nich ludzie. Trafiają do nich czasami ludzie z pewnego stowarzyszenia i dbają o to , żeby przypomnieć o nim światu. ( bo nikt inny , pamiętać nie chce).
Tak różnie postrzegamy to, co jest mniej i bardziej ważne. Jeśli nie posiada rozpoznawczego emblematu, to .... pewnie nie jest już warte zachodu :???: (?)
D.Bagiński, Czy na Ukrainie będą burzyć polskie pomniki? (http://tekstowisko.com/kriszu/58475.html)
Tu dodatkowo link do artykułu w ND:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20090205&id=po01.txt
Krzysztof Franczak
06-02-2009, 17:04
Acha ..zaczyna się balansowanie :smile: . Monastyr - jako miejsce jest piękny, natomiast co do obiektów umieszczonych na zdjęciach - moje odczucia nie są już tak entuzjastyczne. Chociaż przyznaję. Wypielęgnowane, ukwiecone, zadbane. Widać ktoś troszczy się o te miejsca.
Znam inne obiekty , które zarasta trawa i zapomnieli o nich ludzie. Trafiają do nich czasami ludzie z pewnego stowarzyszenia i dbają o to , żeby przypomnieć o nim światu. ( bo nikt inny , pamiętać nie chce).
Tak różnie postrzegamy to, co jest mniej i bardziej ważne. Jeśli nie posiada rozpoznawczego emblematu, to .... pewnie nie jest już warte zachodu :???: (?)
No nie ! My(moja rodzina) mamy taki swój rodzinny zwyczaj ,że co roku na 1 listopada jedziemy na jeden z zapomnianych cmentarzy bieszczadzkich ( i okolice) i oprócz zapalenia świeczki porządkujemy groby. To nie jest żadna demonstracja. Każdy z nas inaczej traktuje te wyjazdy a dzieci uczą się normalności.
Browar - w Twoim pierwszym linku wyświetla mi się pusta strona
Krzysztof - to piękny zwyczaj , podziwiam.
Ale ja mam na uwadze te miejsca upamiętnienia na których widać emblemat nazywany powszechnie tryzubem.
Zastanawiam się, czy jego powstanie jest równoznaczne z utworzeniem UPA , czy ma znacznie starszy rodowód ?
Browar - w Twoim pierwszym linku wyświetla mi się pusta strona
Krzysztof - to piękny zwyczaj , podziwiam.
Ale ja mam na uwadze te miejsca upamiętnienia na których widać emblemat nazywany powszechnie tryzubem.
Zastanawiam się, czy jego powstanie jest równoznaczne z utworzeniem UPA , czy ma znacznie starszy rodowód ?
Szybka jesteś w osądach i w klikaniu niecierpliwa a przecież jest piątek wieczór,internet nierychliwy... link prawidłowy podałem,serwer wolny jedynie,spróbuj jeszcze raz. A tryzub to stary znak, pogooglaj ,nie boli.Jakby jednak to było za trudne to proszę: http://portalwiedzy.onet.pl/62115,,,,tryzub,haslo.html
A ostrzegał Administrator tej strony, żeby w zrozumiały i jasny sposób nakreślać swój punkt widzenia :lol: więc mam za swoje.
Poczekaj nie strofuj mnie tak bardzo :smile: zrobiłam na razie dwa kroki. Pozwolisz, ze pójde dalej?
Nigdy do tej pory nie postawiono w Polsce jasno sprawy o zbrodniczej działalnosci OUN-UPA , nie nazwano tych zbrodni po imieniu. Dlatego dochodzi do takich sytuacji jakie obserwujemy.
1.Jeżeli w naszym kraju , jak grzyby po deszczu powstają pomniki upamietniające siły zbrojne OUN_UPA - a Polska milczy ,tzn. że fundatorzy tych upamiętnień są usprawiedliwieni, bo dlaczego nie, skoro nikomu to nie przeszkadza?
2. Jeśli na tych pomnikach są emblematy nawiązujące symbolicznie do Wielkiej Rusi, a jednocześnie tak mocno przywołujące na myśl siły zbrojne UPA ... to znaczy, że inicjatorzy tych przedsiewzieć wychodzą z założenia, że na ziemiach należących do nich , nie muszą nikogo pytać o zgodę. I nie pytają !
3. Jeśli funkcjonuje gdzieś tam pogląd, ze Polacy byli twórcami obozów koncentracyjnych, to można również wysłać w świat informację o poległych za wolność Ukrainy "Szlachetnych wojownikach" spod znaku tryzuba. ( o czym informuje napis na jednym z pomników.." żołnierzom UPA, obrońcom szpitala podziemnego.....")
A kto w Europie wie, ze siły zbrojne OUN-UPA wymordowały tyle niewinnych ludzi ....i to wcale nie w żołnierskim boju. ?
Dlatego napisałam wcześniej "... zadbane , wypielegnowane miejsca upamietnień.."
Przez kogo?
1.Jeżeli w naszym kraju , jak grzyby po deszczu powstają pomniki upamietniające siły zbrojne OUN_UPA - a Polska milczy ,tzn. że fundatorzy tych upamiętnień są usprawiedliwieni, bo dlaczego nie, skoro nikomu to nie przeszkadza?
Jeszcze raz odeślę Cię do googla,tym razem poszukaj "wojny pomnikowej",trwającej już parę lat na terenie dawnego woj. przemyskiego.Symolem tej wojny jest zapodany na zdjęciu pomnik w Hruszowicach.To że nie słyszałaś o niej się nie dziwię, ale nie znaczy to że milczenie (i bezczynność) jest powszechne.
Do tryzuba bym się nie czepiał,prastary znak,używany wieloznacznie.
oligocenmaster
06-02-2009, 21:11
Rozpowszechnianie symboli związanych z OUN-UPA winno być tak samo karanie jak symboli nazistowskich.
Skandalem są pomniki upamiętniające siły zbrojne OUN-UPA. Była to przecież organizacja zbrodnicza.
Rozpowszechnianie symboli związanych z OUN-UPA winno być tak samo karanie jak symboli nazistowskich.
Skandalem są pomniki upamiętniające siły zbrojne OUN-UPA. Była to przecież organizacja zbrodnicza.
Sprecyzuj jakie symbole masz na myśli. Pomniki są skandalem, ale tryzub już nie.
oligocenmaster
06-02-2009, 21:32
Mnie się tryzub nie podoba. Jednak nie znam jego „historii”, więc nie będę się upierał.
Mnie się tryzub nie podoba. Jednak nie znam jego „historii”, więc nie będę się upierał.
Może czytaj wątki które komentujesz.Patrz post 245.
oligocenmaster
06-02-2009, 22:01
Fakt głupio by było uznać za znak zakazany element herbu Ukrainy.
Nie interesowałem się UPA, prócz czytanek o ich dokonaniach. Mieli jakieś inne znaki rozpoznawcze?
Browar napisał cyt. Do tryzuba bym się nie czepiał,prastary znak,używany wieloznacznie.
__________________
Sam tryzub - nie ma sprawy
tryzub w herbie Ukrainy - podobne spostrzeżenie
ale tryzub w połączeniu z siłami zbrojnymi OUN-UPA , gloryfikowany na pomnikach - jest skandalem!
Chociaż z tego co się orientuję, status żołnierza , wywalczył dla sił zbrojnych OUN-UPA Juszczenko i ukraiński parlament, a więc automatycznie wbrew wcześniejszym przesłankom na nie , to w tej chwili tryzub w połączeniu z "żołnierzami OUN-UPA - skandalem nie jest.
Zawiły jest ten świat polityki. :smile: Wystarczyło zmienić w świadomości ludzkiej i dokumentach zapis z "sił zbrojnych" na "żołnierz" i już sprawa ma inny wydzwięk społeczny i narodowy.
Wystarczyło w towarzystwie trzech duchownych odmówić przy pomniku modlitwę i pomnik już zzyskał "osłonę sakrum" . Sprytne. Tylko nie wiem, czy i na ile zgodne z prawdziwymi wartościami duchowymi :?:
tomas pablo
07-02-2009, 15:44
Oj, ludziska kochane !!..emblemat narodowy się tam komuś nie podoba ? ( ..ale -NIE musi !!..mamy demokracje..komuś może się nie podobać nasz orzeł-w koronie czy bez ..). A że żle tryzub nam się kojarzy ?
Pamiętajmy też , że UPA to nie tylko rzeż wołyńska.Ale też walka z Niemcami , wojskiem rumuńskim , słowackim, a przede wszystkim sowieckim.( ostatnie grupy UPA walczyły do połowy lat 50 na Ukrainie ).Oprócz "naszego" Świerczewskiego, UPA zabiło też niemieckiego gen.Lutza i rosyjskiego gen.Watutina.
Niestety-prawie zawsze walka narodowo wyzwoleńcza zaczyna się od terroryzmu.Przykłady można mnożyć-IRA, ETA, Viet cong itd..Przecież u zarania naszej Niepodległości PPS posługiwało się takimi metodami.(zamachy bombowe,napady na pociągi, banki).Ale czy ktoś przy zdrowych zmysłach powie o Dziadku Piłsudskim-bandzior ? terrorysta ? (..jeno może komuch czy bolszewik ! )
osobiście uważam, że terror OUN -owski sami sobie wyhodowaliśmy na własne życzenie przez fatalną politykę lat 20 ( tj. przez osadnictwo wojskowe i przydział ziemi na Wołyniu, akcja rewindykacyjno-polonizacyjna wobec Rusinów itd)
tomas pablo napisał. cyt " Oj ludziska kochane..."
___________________________________
zastanawiam się, skąd bierze się u niektórych ludzi taka tendencja do spłycania i rozmywania problemu :?:
chciałam zadać pytanie mojemu przedmówcy, ale domyślam się odpowiedzi.... więc po, co?
Ukraina i Polska powinny raz na zawsze rozwiązać ten problem i nazwać rzeczy po imieniu. Dla własnego dobra, dla przestrogi, dla życia we wzajemnym szacunku i pokoju.
Bezmyślne ludobójstwo - nazwać ludobójstwem. Bohaterstwo - bohaterstwem. I raz na zawsze odciąć się od tego, co złe i nie wlec tego za sobą w nieskończoność. Przemilczane, ukryte, zakłamane półprawdy, będą powracać we wzajemnych konfliktach i oskarżeniach.
Wyznana otwarcie zbrodnia - straci swoją moc uzależniania i wikłania ludzi w niepotrzebne i histeryczne przedsięwzięcia po jednej i po drugiej stronie konfliktu.
Ludobójstwo UON-UPA na Polakach było i tutaj nie mamy o czym dyskutować. Więc czy ludobójcom należy się coś więcej niż drewniany krzyż na mogile (mogile a nie na pustym miejscu śmierci!)? Nie! Sam krzyż, bez symboli organizacji, bez nazwy i bez możliwości składania kwiatów. Sąd Ostateczny zadbał o karę dla duszy. My żyjący tutaj na ziemi mamy zadbać o to by nie było gloryfikacji ludobójców i żeby trwała pamięć o ich ofiarach. To należy się ofiarom i rodzinom pomordowanych oraz świadkom tych ludobójstw.
Joanno obawiam się, że to co piszesz to utopia w najczystszej postaci a szczególnie nazywanie "mordercy mordercą a bohatera bohaterem..."
Wiesz historia ma bardzo mało wspólnego z elegancją i wszelaką poprawnością i dla jednych osoba X to bohater a dla innych ten sam X to zbrodniarz :-(
Niby LWP (które bohatersko "wyzwalało") Bieszczady to "czerwoni/zdrajcy/komuchy/........*dopisać wedle uznania. Jednak faktem niezbitym jest, że gdyby nie czerwone LWP to krew w bieszczadzie płyneła by jeszcze dość długo i dośc wartkim strumieniem.....
No i takie LWP jest złe czy dobre - prosze Cię Joanno określ tych ludzi- którzy często po przejściu frontu musieli zostać w swoich jednostkach bo dla nich wojna się jeszcze nie skonczyła w 1945....A wielu z nich nawet nie lezyw swoich grobach......
Zdrajcy czy Bohaterzy ??
Tomas Pablo wspomniał o "dziadku" Piłsudskim ......kolejny świetny przykład Zdrajca, Bohater czy Dyktator ??
i prosze niech ktoś jednoznacznie i sprawiedliwie odpowie.
Przecież Piłsudski zrobili przewrót w swoim kraju- zdrajca ?
...no ale w dobrej wierze i "ruskich" jeszcze pogonił- Bohater ?
....a tych co go za bardzo "nie lubili" pozamykał w Berezie- Dyktator?
Joanno są fakty historyczne dużo badziej znane i bardziej oczywiste...a nikt nie chce się przyznać do nich .....vide Katyń, Charków itp.
Pawelk napisał cyt. "Joanno obawiam się, że to co piszesz to utopia
w najczystszej postaci a szczególnie nazywanie "mordercy mordercą
a bohatera bohaterem..."
_______________________________ _______________
To są sensowne pytania. I myślę, że warto rozmawiać na ten temat. Są bardzo trudne i wcale nie takie jednoznaczne.
A wracając do wątku bohater czy morderca, uważam tak.
Organizacja zbrojna OUN-UPA powinna być rozliczona z tych bezsensownych zbrodni popełnianych z takim entuzjazmem na bezbronnej ludności w początkowej fazie istnienia. Powinna być potępiona ,również ze swej przynależności do oddziałów faszystowskich i to zarówno z polskiego jak i ukraińskiego punktu widzenia.
W późniejszej fazie sytuacja już nie jest tak oczywista i z perspektywy obywatela Ukrainy- UPA może być postrzegana pozytywnie - nawet zakwalifikowana do kategorii bohater i obrońca.
Tak też UPA , mogła byc postrzegana przez ludność wyznania grekokatolickiego i prawosławnego z terenów bieszczadzkich i Beskidu, bo... przecież UPA broniła tych mieszkańców przed "Akcją Wisła" i akcjami odwetowymi Polaków. ( tylko, że to właśnie UPA była przyczyną tych "Akcji" , jakoś nikogo dzisiaj nie przekonuje)
Pozytywny obraz UPA zaczyna się tworzyć pod koniec wojny, również dlatego, że przegrana Niemców była już pewna , Armia Czerwona była coraz bliżej. Wszelkie zrywy i krwawe akcje nie miały już sensu....więc?
Jeśli chodzi o LWP . Przystańmy przy tych tragicznych wydarzeniach związanych z "Akcją Wisła" Żołnierze LWP wysiedlali rodzimą ludność
z tych terenów, ale NIE mordowali.
Ja widzę różnicę pomiedzy działaniami OUN -UPA na kresach, a zachowaniem żołnierzy LWP w ramach "Akcji Wisła"
Powtórzę to , co wcześniej napisałam na swoim forum. W tworzacej się właśnie PRL nie mogło być innego wojska, niż LWP. I chociaż byśmy nie wiem jak zaklinali historię i tamtą rzeczywistość , o tym jaka może być Polska zadecydowali wielcy sojusznicy, Polaków raczej nie pytano o zdanie.
Joanno pamiętajmy, że obie strony mają ręce we krwi- i to jest niezaprzeczalny fakt
...z tym, że jedni mieli ręce we krwi całkowicie i jak najbardziej planowo a drudzy brudzili się w czasie swojej "roboty" tą krwią...
Nie można przemilczać strony LWP i ich poczynań- ale też nie ma powodów żeby kajać się za to przed narodem ukraińskim....
Pawelk napisał cyt. ...z tym, że jedni mieli ręce we krwi całkowicie i jak najbardziej planowo a drudzy brudzili się w czasie swojej "roboty" tą krwią...
__________________________________________________ ____
Nie widzę związku z moją poprzednią wypowiedzią.
Napisałam wyraźnie.
Nie ma porównania zbrodniczej działalności sił zbrojnych OUN-UPA na kresach gdzie w ramach czystek etnicznych mordowano bezbronną ludność ( i to nie tylko polską) grabiono mienie, palono majatki i kościoły ... z przeprowadzoną w Polsce z udziałem żołnierzy LWP w roku 1947 "Akcją Wisła" .
Jeżeli w swej wypowiedzi usiłujesz zasugerować , że LWP stosowało w przypadku wysiedlanych ( wbrew ich woli) mieszkańców pochodzenia rusińskiego i ukraińskiego podobne metody jak UPA - to ja rezygnuję z takiej wymiany zdań.
A stawianie pomników w Polsce , mordercom Polaków to ..... nie wiem jak można to zakwalifikować.
Porównania nie ma ze względu na skalę, może też ze względu na okrutność sposobów.
Ale żołnierzom LWP zdarzało się zagnać cywilów, w tym dzieci do stodoły i ja podpalić.
Nam jest łatwo się od takich morderców odciąć, nawet hurtowo, bo to komuniści byli, nie ta Rzeczpospolita itp.
Może Ukraińcom trudniej się odciąć od morderczej części UPA, od UON, bo alternatywą jest jedynie promoskiewski komunizm?
Tak naprawdę, to nie ukraińscy nacjonalisci wywalczyli tę upragnioną wolną Ukrainę.
Jako żołnierze Ochotniczej Dywizji SS "Galizien" czy ULS - uzupełniali braki kadrowe w niemieckiej armii, bez świadomości, że zostaną oszukani.
Jako sojusznicy niemieccy, walczyli z powstańcami polskimi, słowackimi, Słoweńcami z Armią Czerwoną za sprawy, niekoniecznie bliskie ukraińskiemu narodowi.
Jako siły zbrojne OUN- UPA , walcząc z Polakami , Niemcami, Sowietami - również nie torowały drogi Ukrainie do upragnionej wolności.
Zawiązana pod koniec wojny współpraca UPA z polskim podziemiem
(np. AK WiN + UPA - akcja Hrubieszów) również nie przyniosła spodziewanych korzyści.
Wolna Ukraina nie powstała w wyniku działań UPA. Wolna Ukraina powstała w wyniku przeprowadzonej bezkrwawej rewolucji długo, długo po wojnie.
Zdumiewajace jest dla mnie to, że wszystkim tym akcjom narodowo-wyzwoleńczym - towarzyszyła modlitwa i krzyż. (aż po Chryszczatą)
Tylko, że to nie ma nic wspólnego z sacrum.
Joanno to co dzisiaj jest dla Ciebie dla mnie i wielu innych osób oczywiste w sposób oczywisty, wcale nie musiało być tak jasne i oczywiście oczywiste wtedy kiedy Upa-Oun "rżnęło" ludzi w bieszczadzie i w innych miejscach...
dzisiaj dokładnie wiemy ze trzecia wojna by tak czy inaczej bezpośrednio po zakończeniu drugiej by nie nastąpiła- ale wszelkiej maści nacjonaliści żyli podobnymi nadziejami po zakończeniu drugiej.
Nie musiało to być dla nich oczywiste, że nie są w stanie utrzymać inicjatywy taktycznej, bo najczęściej działali na wąskich odciętych pasach często bez komunikacji z resztą swojej organizacji na większych połaciach terenu.
Upa tak naprawdę z dzisiejszego punktu widzenia było skazane na wyniszczenie. Gdyby to się nie udało LWP to zrobili by to towarzysze radzieccy- zapewne mniej przebierając w środkach niż to biedne LWP (którym tak jak wspomniał Vm2301 zdarzało się podpalić to i owo albo postrzelić nie tego który miał być postrzelony) Jednak tak czy siak zaangażowano by takiej rezerwy sił, że Upa po prostu nie była by w stanie do nawiązania walki(co poniekąd się stało w czasie Akcji Wisła)
Tym samym działalność Upa/oun można porównać do zachowania rannego drapieżnika- zaatakować nie może ale poranić i poszarpać jak najbardziej...
a ja już dzisiaj tak się zastanawiam....
ile osób zawiązało by inicjatywę obywatelską żeby ten pomnik rozbić/skuć ewentualnie wykuć samego "tryzuba" ? W sumie tak głośno się o tym mówi że jest to samowola budowlana- wiec może czas zapytać kto się zgłosi do "samorozbiórki" tego pomnika ewentualnie skucia samego trójzębu
młotki i przecinaki dowiozę.....
Teraz tylko chętnych szukam
tomas pablo
09-02-2009, 19:09
Zbyt często taka dyskusja jest czysto emocjonalna.Jak gdyby próbom udowadniania sobie jakiś tam racji.Całe lata temat był przemilczany lub gadany półgębkiem.A za mało badany przez historyków.Zresztą całej prawdy nie dowiemy się pewnie NIGDY, gdyż najważniejsze dokumenty ma Kreml .A nam pozostanie jedynie mało wartościowa literatura raczej beletrystyczna, typu Bata czy "ukrainożercy" Prus.Oraz "bzdurno-poczytna" powieść Jana Gerharda "Łuny w ..." ( zresztą pan G. sam osobiście zastrzelił wziętych do niewoli jeńców ,w tym jednego rannego, nieprzytomnego ).Sam Motyka zostawia za dużo pytań, bez odpowiedzi.
Joanno-Ukraińców biły wszystkie siły polskie-AK, BCh,NSZ,LWP,MO itd.
w tej obłędnej spirali zbrodni, obie strony zapominały już co było odwetem, zemstom. Pierwsze ataki na Ukraińców zaczeły się na Chełmszczyżnie w 43r.Dotyczyły kleru jak i działaczy różnych ugrupowań politycznych.
Zapominamy zbyt łatwo KTO na tych rzeziach kożystał -bo było to na ręke zarówno Niemcom jak i sowietom.Bo to był ich interes.
Niezbadana jest ilość zbrodni tzw.band pozorowanych.( organizowanych przez NKWD , pożniej UB. Najbardziej mi znana jest czota "Czumaka", zorganizowana przez Hamiwkę i naszego póżniejszego gen.Pożogę.Czota mordowała i rabowała na "rachunek"UPA )
Wymienie tylko parę wsi i ilość ofiar po stronie Ukraińców
Piskorowice 900 osób (inne żródła podają 1344)
Wierzchowiny 194 ,Pawłokoma 365 , Skopów 120, Zawadka Morochowska 73 ( wieś mordowana 3 krotnie, LWP w czasie mordów ,prawie nie używała broni palnej), Terka 30.
Lista jest o wiele dłuższa, nie na ten post.
Oczywiście nic nie równoważy naszych ofiar.
No nie szlag mnie za chwilę trafi. Przekłamanie to zbyt małe określenie na to coczytam.
tomas pablo
09-02-2009, 19:22
co do Pawłokomy-to swego czasu rozmawiałem ze świadkiem tamtych wydarzeń.Starszy , miły pan
mówi do mnie -panie ! bzdura !! jakie tam 300-400 osób !!
-a skąd pan to wie ?- pytam
-byłem tam..stałem na straży..widziałem dół..-
-a skąd pan wie, czy w taki dół zmieści się 20 czy 400 osób ?-ja
-wiem...i uśmiecha się szelmowsko.
Dopiliśmy kawę . Pożegnaliśmy się , życzyłem mu długich lat zdrowia.
oligocenmaster
09-02-2009, 20:10
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/pawlokoma.html
Witam wszystkich.
Od jakiegoś czasu jestem czytelnikiem tego forum, rzadko wdaję się w dyskusje internetowe, ale jak czytam kolejny raz wypowiedzi baranów - obrońców UPA, to krew mnie zalewa.
Jeśli ktoś ma wątpliwości - stawiać czy nie stawiać pomniki zbirom z OUN-UPA to niech posłucha:
Referat dr Lucyny Kulińskiej - Przebieg eksterminacji ludności polskiej
Kresów Wschodnich w latach czterdziestych XX wieku, Warszawa 10 lipca 2008 roku.
http://lokis1271.wrzuta.pl/film/AlC9z2IYKC/referat_dr_lucyny_kulinskiej
Pablo napisał cyt. ..." Wymienie tylko parę wsi i ilość ofiar po stronie Ukraińców
Piskorowice 900 osób (inne żródła podają 1344)
Wierzchowiny 194 ,Pawłokoma 365 , Skopów 120, Zawadka Morochowska 73 ( wieś mordowana 3 krotnie, LWP w czasie mordów ,prawie nie używała broni palnej), Terka 30. "...
-------------------------------------------------------------------
Pablo... kiedy słucham starocerkiewo-słowiańskiej muzyki - mam wrażenie, ze została napisana przez aniołów,
Kiedy słucham tych przepięknych ukraińskich pieśni - myślę sobie, że poprzez nie , niebo przybliża się do ziemi bardziej, niż poprzez modlitwę,
Kiedy oglądam materiały z tych strasznych dni, oznaczonych datą 1943-1944 a obejmujących Podole, Wołyń, Obwód Lwowskiego - gdzie oddziały OUN-UPA likwidowały systematycznie i konsekwentnie bezbronną ludność: polską, żydowską (często ukraińską) ormiańską, czeską (?) ... to nie wiem , co mam myśleć.
Bo czuję tylko porażajacą chłodem mroczną pustkę.
Kiedy mówisz o zbrodniach dokonanych na bezbronnej ludności ukraińskiej przez AK i LWP - nie tłumaczę sprawców.
Nie przekonuję Cię, że to były akcje odwetowe (Terka - najmłodsza ofiara miała 3 lata) że nie wszystkie dane są wiarygodne ( Pawłokoma, Zawadka, Skopów) Nie mówię i nie przekonuję Cię, że to działalność UPA na tych terenach doprowadziła do tych tragedii i a na koniec, do wypędzenia rodzimych mieszkańców z ich terenów.
Mówię. To było zło. Pozbawione sensu i logiki zło.
Dlatego dobrze, że rozmawiamy o tym. Że wyciągamy na światło dzienne , to co nas boli.
Dobrze się stało, że mamy w Polsce ROPWiM a na Ukrainie PMKdoSUOWiRP.
Wierzę, ze wiele zrobią dla naszego zgodnego współistnienia. Naszego tzn. Polski i Ukrainy.
Na koniec. Zbyt długo zagościłam na tym bieszczadzkim forum :smile:. Pozdrawiam wszystkich z którymi zamieniłam kilka słów.
Do zobaczenia ...gdzieś na szlaku :smile:
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.