Zobacz pełną wersję : Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)
Stały Bywalec
07-05-2009, 11:13
Może to będzie "głos wołającego na puszczy", ale poproszę teraz Szanownych Polemistów o przeprowadzenie pewnego myślowego eksperymentu: przeczytanie tego, co będzie dalej, z odrzuceniem polonocentryzmu, za to z wczuciem się w sytuację neutralnego (powtarzam: neutralnego) i bezpośredniego obserwatora wydarzeń tamtych tragicznych lat. Ot, wyobraźcie sobie, że np. jesteście grupą dość wykształconych Anglików, bez szczególnych sympatii ani dla Polaków, ani dla Rusinów, których losy wojny rzuciły na tereny ukraińskie. Przebywacie tam (w ukryciu) w oczekiwaniu na koniec wojny i powrót do Anglii, dużo obserwujecie, wysłuchujecie relacji obu stron konfliktu, a wszystko to odbywa się na podkładzie wiedzy historycznej, jaką posiedliście jeszcze przed wojną w Anglii.
Proszę się zatem wczuć w rolę w miarę bezstronnego arbitra, myślącego kategoriami lat 40. ub. wieku.
Cóż mógł wiedzieć w 1-szej połowie XX w. wykształcony (i starający się zachować bezstronność) Europejczyk nt. konfliktu polsko - ukraińskiego ?
Oczywiście wiedział, że był to spór o terytorium zachodniej Ukrainy, należącej do przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, której odrodzona dn. 11.11.1918 r. Polska ogłosiła się kontynuatorem i sukcesorem. Ale czy ta "nowa" Polska miała prawo do tego ukraińskiego terytorium ? I czy w ogóle miała prawo mienić się sukcesorem I Rzeczypospolitej ?
(Błagam, nie skaczcie w tej chwili na mnie, jak duże psy na małego kota. Uprzedziłem, że nie wygłaszam teraz swoich poglądów, a jeno staram się odwzorować te obce, cudzoziemskie).
Gdyż ów Europejczyk wiedział również, co następuje:
1. Rzeczpospolita szlachecka upadła z własnej winy. Większość jej elit politycznych - niepomna doświadczenia I rozbioru w 1772 r. - uciekła 20 lat później pod spódnicę carycy Katarzyny, woląc widocznie taką perspektywę (pod ową spódnicą) od Konstytucji 3-go Maja. A durny (jak widać wykształcenie nie idzie w parze z mądrością, zwłaszcza polityczną) polski król poddał wojsko i też przystąpił do Targowicy. Gdyby Rzeczpospolita zdobyła się w wojnie polsko - rosyjskiej 1792 r. na tyle wewnętrznego wysiłku, co dwa lata później podczas insurekcji Kościuszkowskiej, nie utraciłaby niepodległości.
2. Rozbiory Polski, zwłaszcza ten I i II, były legalne w świetle prawa międzynarodowego. Zatwierdził je bowiem Sejm Rzeczypospolitej. III rozbiór też zachowywał jakieś tam pozory legalizmu, podpisał go przecież (podobnie jak dwa poprzednie) polski król.
3. Rzeczpospolita szlachecka była państwem federacyjnym, z tym że ziemie ukraińskie należały do Korony (Polski). Weszły w jej skład w XIV i XVI w. Najpierw król Kazimierz Wielki przyłączył ich część do Polski (jeszcze piastowskiej), działając trochę mieczem, a trochę dyplomacją. W skład Polski weszła wówczas m.in. Ziemia Sanocka, należąca (aż do rozbiorów) do Województwa Ruskiego. Około 200 lat później ostatni Jagiellon (król Zygmunt August) - aby przyspieszyć realną unię Polski i Litwy - odłączył część terenów ruskich od Litwy (będąc władcą absolutnym Litwy, miał takie prawo) i przyłączył je do Polski.
4. Na tle tego, co się działo w państwach ościennych, Rzeczpospolita szlachecka była państwem tolerancyjnym. Korzystała z tego ludność ruska, mająca autonomię religijną, językową i jakąś tam oświatową (z powszechną oświatą było wówczas krucho, chłopi - niezależnie od narodowości - zazwyczaj pozostawali analfabetami). Polonizacja była zupełnie dobrowolna i objęła bardzo szerokim zakresem ruskie elity. W ślad za polonizacją językową (lub równolegle z nią) elity te dokonywały konwersji na katolicyzm (rzymski).
Ale przecież na Ukrainie zamieszkiwały też (a raczej: przede wszystkim) całe rzesze ruskiego chłopstwa, mówiącego i piszącego (niekiedy) po rusku, utrzymywanego w odrębności językowej i religijnej przez duchowieństwo prawosławne i greckokatolickie.
5. W końcu XVIII w., a nawet na początku XIX w., pojęcie "naród" nie miało jeszcze tego znaczenia, jakiego nabrało kilkadziesiąt lat później. Wówczas było raczej synonimem wyrazu "państwo". Upadło państwo - nie ma też jego narodu !
W 1809 r. korpus austriacki, który najechał Księstwo Warszawskie, liczył w swoich szeregach ok. 25 % żołnierzy - Polaków. I oni bardzo dzielnie się bili z żołnierzami Księcia Józefa, na polu bitwy pod Raszynem wymyślając im ... po polsku. A dezercje Polaków z szeregów austriackich były rzadkością.
6. Po rozbiorach wyraz "Polak" nadal oznaczał przede wszystkim szlachcica polskiego, mieszczanina, ale nie chłopa - nawet na ziemiach etnicznie polskich, gdzie i "chamy" mówiły po polsku. Chłopi zresztą dali się wówczas zaborcom manipulować i często zamiast wspomagać oddziały powstańcze, to je zwalczali (vide 1846 r. w Galicji zachodniej, czyli ziemi etnicznie polskiej). Skoro chłop zachodnio - galicyjski nie utożsamiał się z byciem Polakiem, to jaki związek z polskością miał mieć chłop ruski, zamieszkujący wieś wschodnio - galicyjską ? Przecież ten drugi, to dziadek późniejszego banderowca.
7. Druga połowa XIX w. to okres odrodzenia narodowego wszelkich nacji europejskich. Wykorzystali to zaborcy Polski (głównie Austria), pielęgnując inteligencję ukraińską w jej pierwszych pokoleniach. W ten sposób Austriacy stwarzali sobie naturalny a potężny oręż na wypadek polskiej "ruchawki niepodległościowej" w Galicji.
8. W świadomości wykształconego i obiektywnego Europejczyka Polska jednak istniała, a w każdym razie miała prawo do istnienia. Ale nie jako Rzeczpospolita przedrozbiorowa, w granicach sprzed 1772 czy 1793 r., lecz jako Królestwo Polskie utworzone na Kongresie Wiedeńskim w 1815 r. Czyli w charakterze państwa formalnie niepodległego, połączonego z Rosją tylko osobą panującego (króla Polski i cara Rosji w jednej osobie). I takim państwem Polska w zasadzie była aż do klęski Powstania Listopadowego.
Bierz licho cara - nasz sympatyczny Europejczyk daje nam nawet prawo do jego detronizacji i pełnej niepodległości. Ale raczej tylko w granicach ustalonych na Kongresie Wiedeńskim.
Niektórzy, ci już nieobiektywni bo sympatyzujący z Polską, przyznaliby nam jeszcze prawo do dwóch pierwszych stolic Polski, czyli Poznania i Krakowa.
Ale o żadnej Rusi już być mowy nie może.
9. Nadszedł straszny wiek XX. Chociaż zaczęło się nie najgorzej - I wojna światowa to wojna rycerzy i przestrzegania konwencji międzynarodowych (pomimo zastosowania gazów bojowych). Wojna się kończy, jeszcze w czasie jej trwania powstają nowe państwa, w tym Ukraińska Republika Ludowa oraz Zachodnio - Ukraińska Republika Ludowa (istnieje w tym czasie nawet jeszcze trzecia Ukraina: Ukraińska Republika Rad).
Tak się złożyło, iż URL oraz ZURL notyfikowały światu swoją niepodległość zanim uczyniła to Polska, czyli przed dniem 11 listopada 1918 r.
10. Dochodzi do tego, do czego dojść musiało - Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali. No, ale argumentów etnicznych trochę też mają. W miastach, zwłaszcza tych większych, ludność rusińska stanowi mniejszość mieszkańców. W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
Ukraińcy również wysuwają argumenty historyczne. Dowodzą, że w przeszłości doszło do rozbioru ziem Rusi pomiędzy Polskę i Litwę, do których później dołączyła Moskwa. Ale przede wszystkim szermują argumentem etnicznym: oni stanowią tu większość, lud wiejski (grubo ponad połowa ogólnej liczby mieszkańców) mówi i pisze po rusku oraz chodzi do cerkwi prawosławnej lub greckokatolickiej. I to jest prawda - Polacy później, w międzywojniu, "poprawią" trochę te proporcje, zwłaszcza na Podolu. Metodami administracyjnymi.
CDN
Stały Bywalec
07-05-2009, 11:14
11. W obliczu wspólnego zagrożenia bolszewickiego dochodzi do wygaszenia konfliktu polsko - ukraińskiego o granice. Ukraińska Republika Ludowa i Rzeczpospolita Polska zawierają na początku 1920 r. traktat sojuszniczy (aczkolwiek nie ratyfikowany) i wspólnie uderzają na Rosję radziecką. Historycy będą się potem w nieskończoność spierać, na ile polsko - ukraińska wyprawa na Kijów miała charakter wojny prewencyjnej (wyprzedzającej spodziewane uderzenie bolszewików), a na ile była to zaczepna agresja mająca na celu trwałe odłączenie od Rosji ziem ukraińskich i białoruskich.
Byt państwowy pn. Zachodnio - Ukraińska Republika Ludowa odchodzi (za niechętną zgodą Petlury) w niepamięć, a zamiast wojny z Ukraińską Republiką Ludową, Polska ma z nią sojusz polityczno - wojskowy i braterstwo broni. Zwłaszcza to drugie jest niekłamane - oddziały ukraińskie i polskie wspólnie bronią Zamościa przed armią Budionnego, umożliwiając polską kontrofensywę na sąsiednim teatrze wojny. Tylko błąd polskiej generalicji zaprzepaścił w sierpniu 1920 r. szansę zamknięcia Armii Konnej w kotle pod Zamościem. Gdyby nie ów błąd, Zamość mógłby być aż do 1943 r. dla historyków wojskowości tym, czym później stał się dla nich Stalingrad.
Cóż, kiedy zbyt krótki pobyt wojsk polsko - ukraińskich w Kijowie (do początku czerwca 1920 r.) i potężna ofensywa Budionnego, spowodowały iż Ukraińcy nie zdążyli masowo poprzeć idei Ukraińskiej Republiki Ludowej. Lud ruski był już w tym czasie politycznie zdezorientowany, żeby nie powiedzieć: ogłupiały. Najpierw car, a potem jak w kalejdoskopie: hetman Skoropadski, ataman Petlura, generał Denikin, bolszewicy, znów Petlura, tym razem z Lachami ... Komu tu w końcu zaufać ? Może lepiej posiedzieć na dupie w chałupie i jeszcze poczekać ?
12. Polska niby tę wojnę 1919-20 r. z Rosją radziecką wygrała, ale za to Ukraińska Republika Ludowa ją przegrała z kretesem. Po prostu ją zignorowano - przestała istnieć. Traktat Ryski został podpisany w 1921 r. przez Polskę z jednej strony, a Rosję radziecką i Ukraińską Republikę Rad z drugiej. Ukraińcy próbowali jeszcze walczyć z bolszewikami samodzielnie, niestety bez powodzenia.
Odtąd Ryga stała się dla Ukraińców synonimem polskiej zdrady.
13. O tym naprawdę mało kto dziś wie, ale gdzieś tak do połowy lat 30. ub. wieku Polacy kojarzyli się Ukraińcom nie tylko z polskimi panami, którzy najpierw ich ciemiężyli, potem zdradzili w Rydze, a następnie znów ciemiężyli (na zachodniej Ukrainie, która weszła w skład II RP).
Oprócz bowiem "białych" Polaków byli również dość liczni "czerwoni" Polacy, niezwykle aktywni we wprowadzeniu i utrwaleniu władzy radzieckiej w Rosji oraz na środkowej i wschodniej Ukrainie. Pierwsi dwaj szefowie CzeKa, GPU i OGPU byli rdzennymi Polakami (Feliks Edmundowicz Dzierżyński i Wiaczesław Rudolfowicz Mienżyński), a trzeci (Gienrich Grigoriewicz Jagoda) polskim Żydem. Wszyscy trzej obstawili się licznymi Polakami, z których jeden (Stanisław Redens) był nawet szwagrem Stalina. Aż do czasów Jeżowa (który zrobi z tym krwawy "porządek") Polacy grali w kierownictwie policji politycznej ZSRR - pod względem liczebności i znaczenia - naprawdę pierwsze skrzypce. Po nich byli Łotysze i Żydzi, a rodowici Rosjanie dopiero na czwartym miejscu. "Rusyfikacji" resortu dokona później Jeżow. Następnie Beria osłabi nieco jego dzieło, wprowadzając w szeregi czekistów swoich zaufanych Gruzinów.
Rodak naszego fikcyjnego, neutralnego obserwatora, prof. Donald Rayfield z University of London, napisze w XXI w. książkę pt. "Stalin i jego oprawcy. Szefowie stalinowskiej bezpieki" (tłum. polskie: Wydawnictwo AMBER Sp. z o.o., Warszawa 2009, wydanie 1), w której możemy przeczytać na str. 111 (cyt.):
"W latach 20., bez wyrafinowanego intelektu Mienżyńskiego, Stalin nie zdołałby zwyciężyć swoich wrogów zagranicą i w ZSRR. W 1929 r. bez bezwzględności Mienżyńskiego nie byłby w stanie narzucić narodowi kolektywizacji ani na początku lat 30. przeprowadzić pokazowych procesów. Nie bacząc na różnice w pochodzeniu i wychowaniu, Stalina i Mienżyńskiego łączyło prawdziwe pokrewieństwo dusz. Obaj byli równie bezduszni.".
I dalej na str. 180 (cyt.): "Mienżyński odegrał tak istotną rolę w głodzie początku lat 30., iż śmiało można uznać, że wysłał na tamten świat znacznie więcej ludzi niż Dzierżyński, Jagoda, Jeżow i Beria razem wzięci.".
Pochodzenie narodowościowe szerokiej kadry kierowniczej CzeKa, GPU i OGPU było w ZSRR tajemnicą poliszynela. A zresztą - chyba nawet i taką tajemnicą nie było. Mienżyński w ostatniej ankiecie personalnej, jaką wypełnił w 1922 r., w rubryce "narodowość" wpisał "Polak".
Trudno, żeby Ukraińcy pokochali czerwonych Polaków, których kierownicze współsprawstwo śmierci głodowej milionów ludzi na radzieckiej Ukrainie było oczywiste.
Tak zupełnie na marginesie: analogicznie, polska niechęć do Żydów też ma swoją przyczynę m.in. w zachowaniu się części ludności żydowskiej pod okupacją radziecką w latach 1939-41, a później w ich powojennej "nadreprezentacji" w kadrach kierowniczych KC PZPR i UB (do połowy lat 50.).
14. Od nienawiści do "czerwonych" Polaków, do nienawiści do Polaków i Polski "w ogólności" to już tylko jeden krok. Zwłaszcza że Ukraińcy chowają wobec wszystkich Polaków dawne i świeże urazy. Pamiętają ryską zdradę, a w II Rzeczypospolitej czują się obywatelami drugiej kategorii. Wojewoda Wołyński Henryk Józewski jest niestety wyjątkiem, potwierdzającym złą regułę. Zresztą po śmierci marszałka Piłsudskiego zostaje uznany za zdecydowanie nazbyt liberalnego wobec Ukraińców i przeniesiony na stanowisko Wojewody Łódzkiego. Jego następca na Wołyniu wsławił się m.in. odbieraniem i paleniem cerkwi prawosławnych. Na protestującą ludność wysyłał policję i wojsko.
"Poprawiając" strukturę demograficzną Kresów polska administracja utrudniała lub uniemożliwiała Rusinom powiększanie ich gospodarstw rolnych, za to preferowała tam osadnictwo polskich chłopów - kolonistów. Jak się miały później rozwijać na wsi stosunki dobrosąsiedzkie, gdy Ukrainiec spostrzegał któregoś dnia nowego sąsiada - Polaka na polu, którego kupno wcześniej jemu uniemożliwiono ?
Ograniczano również szkolnictwo w języku ukraińskim. Wykształconych zaś absolwentów szkół ukraińskich starano się kierować do pracy w centralnej i zachodniej Polsce, tak aby roztopili się tam w masie polskości, a - broń Boże - nie wzmocnili miejscowej elity na Wołyniu czy Podolu.
Inteligencji ukraińskiej marzącej o własnym ośrodku akademickim proponowano zaś ... Kraków.
Była to zatem po prostu polityka powolnego i stopniowego wynaradawiania ludności ukraińskiej, niewiele różniąca się od wcześniejszej germanizacji i rusyfikacji Polaków w zaborze pruskim i rosyjskim (chyba przypominająca politykę, jaką Prusy i Rosja stosowały wobec Polaków w okresie pomiędzy Powstaniem Listopadowym a Powstaniem Styczniowym).
CDN
wp.krzysztof
07-05-2009, 11:30
Gratuluję, świetny tekst, czytam z ogromnym zainteresowaniem.
teorie, teorie, teorie i dywagacje.
Wiele zaprezentowanych tu stwierdzeń jest teoretyczna i można w nieskończoność prowadzić dywagacje co by było jakby było.
Przykład pierwszy z brzegu
SB napisał
W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
Co ma oznaczać to określenie UKRAIŃSKIE ? to jest jakaś teoria
Dlaczego pominięty jest stan posiadania kościoła wschodniego ?
Jakoś nie mogę wyciągać wniosków z teori i półprzemilczeń.
i do czego to ma prowadzić ?
Ogólnie poruszasz się Stały bywalcu na granicy prawdy, wyciągając z wydarzeń to co dla Ciebie korzystne, im później tym "lepiej".
ad. 1. Upadek I RP.
Uprościłeś, że wspomnę tylko Konfederację Barską, uchwalenie Konstytucji 3 maja, Insurekcję Kościuszkowską. Do upadku Polski doprowadził owszem kryzys wewnętrzny, ale sam upadek był dziełem ówczesnych zaborców. Gdyby insurekcja wygrała to przecież nie byłoby III rozbioru.
ad. 2. Sejm zatwierdził je pod przymusem, Sterroryzowani posłowie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pose%C5%82) nie zostali dopuszczeni nawet do głosu.
ad. 3. Piszesz Najpierw król Kazimierz Wielki przyłączył ich część do Polski (jeszcze piastowskiej), działając trochę mieczem, a trochę dyplomacją
Zapominasz że KW odziedziczył ziemie księstwa prawem spadkobierstwa, rusini nie byli w stanie utrzymać państwowości (bojarzy otruli księcia).
ad. 4. Bez uwagad.
5. Bez uwag, nie wiem czego to ma dowodzić
ad. 6. Bzdura, słyszałeś nazwisko Michał Drzymała?
ad. 7. Racja
ad. 8. Ale o polskim Lwowie może być mowa
ad. 9. Tak się złożyło, iż URL oraz ZURL notyfikowały światu swoją niepodległość zanim uczyniła to Polska, czyli przed dniem 11 listopada 1918 r.
Tylko dlaczego nie potrafiły tej państwowości utrzymać? Dlaczego poparcie dla Petlury było tak nikłe w społeczeństwie? My potrafiliśmy obronić się przed Sowietami, choć sił na wywalczenie wolnej Ukrainy nam brakło, ale dlaczego Polacy mieli ginąć za Ukrainę skoro sami Ukraińcy nie chcieli?
ad. 10.
Po rusku nie znaczy po ukraińsku, od lat Rusini mieszkali w Polsce i było im dobrze (nie mówie tu o Kozakach, czerni czy hajdamakach). Poczytaj sobie to przemówienie
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rusini.html
Przedewszystkiem protestuję w tem miejscu i to jak najkategoryczniej przeciwko twierdzeniu, zawartemu w poprzedniej interpelacji, pp. posłów ukraińskich, jakoby połacie krajów zamieszkałych przez ludność ruską silą oręża do Państwa polskiego przyłączone zostały. Z takiego bowiem twierdzenia wynikałoby, że połacie te zostały przyłączone po Państwa Polskiego wbrew woli narodu ruskiego. Tymczasem naród ruski w r. 1918 o swoje zdanie w tym kierunku przez nikogo wcalepytany nie był. Faktem historycznym jest, że walki z r. 1918 ludowi ruskiemu narzucone zostały gwałtem. Walkami temi kierowała zatem nie wola ludu ruskiego, lecz wola jednostek, wola niektórych polityków galicyjsko - ukraińskich, pozostających na usługach Austrji. Walki te wywołała galicyjsko-ukraińska inteligencja, przebywająca wówczas w Wiedniu, w szczególności zaś część ówczesnej ukraińskiej reprezentacji parlamentarnej w porozumieniu z rządem austrjackim i za zgodą tegoż.
ad. 11. wspólnie uderzają na Rosję radziecką
Bardzo śmieszne:mrgreen: Chyba chciałeś powiedzieć że Polacy uderzają, udział wojsk URL był symboliczny, a dla Polski ta część ziem to był jedynie fragment frontupolsko-bolszewickiego.
Tylko błąd polskiej generalicji zaprzepaścił w sierpniu 1920 r. szansę zamknięcia Armii Konnej w kotle pod Zamościem.
Nie odnosi się tylko samych zwycięstw. Za to bitwa warszawska była genialnym posunięciem. Szkoda że nie wspominasz o bitwie pod Zadwórzem gdzie wyginęła polska młodzież lwowska w obronie Lwowa.
Gdzie byli w tym czasie rusini/ukraińcy? Tu piszesz akurat: siedzieli w chałupie
ad. 12. Przede wszystkim Polska była wykrwawiona wojną, społeczeństwo biedne, armia ledwo zorganizowana. Dlaczego Polacy mieli walczyć jeszcze o URL, skoro sami Ukraińcy siedzieli w domach. Same ambitne plany Piłsudskiego to za mało.
ad. 13. i 14. Polacy kojarzyli się Ukraińcom nie tylko z polskimi panami, którzy najpierw ich ciemiężyli, potem zdradzili w Rydze, a następnie znów ciemiężyli (na zachodniej Ukrainie, która weszła w skład II RP).
:))) propaganda nacjonalistyczna. Ponad 100 tys Ukraińców walczyło za Polskę w 1939 r., Szandruk dostał nawet order VM, UPA dla porównania liczyła max 45 tys ludzi. Gdyby było im tak źle, chyba by tego nie robili? Tego rodzaju bzdury pisze się żeby zrzucić na Polskę winę za ludobójstwo OUN-UPA.
Owszem nie było ukraińskiego uniwerku, nie było też różowo gdy były represje dla Ukraińców za akcje UWO-OUN, ale nie było tak źle jak ounowska propaganda rozpowiada. Ukraińcy mieli takie same warunki jak każda inna mniejszość narodowa w Zachodniej Europie, mieli reprezentacje w Sejmie, mieli wolność działalności gospodarczej, parcelacja ziem na Wołyniu przyznała im więcej terenów niż Polakom, własne szkoły podstawowe, tacy bandyci jak Szuchewycz mogli kończyć szkoły, o Banderze nie wspominając. W tym czasie w ZSRR Ukraińcy milionami ginęli z głodu. A w Polsce tymczasem nacjonaliści rozwijali swoje struktury w Polsce póżniej przy wsparciu Niemców.
Natomiast terrorystyczna działalność UWO-OUN wymuszała represje polskich władz np. 1930 r. i 1939 r. OUN-UWO zabijała Polaków i Ukraińców zwolenników porozumienia polsko-ukraińskiego. Co ciekawe w zamachach więcej zginęło Ukraińców.
duszka_mala
07-05-2009, 15:44
Ale czy ta "nowa" Polska miała prawo do tego ukraińskiego terytorium ? I czy w ogóle miała prawo mienić się sukcesorem I Rzeczypospolitej ?
Uprzedziłem, że nie wygłaszam teraz swoich poglądów, a jeno staram się odwzorować te obce, cudzoziemskie).
CDN
Ów "Europejczyk" ma zadziwiająco zbieżne poglądy z tymi którzy stawiają po kryjomu monumenta po polskich lasach. Może to pierwszy przykład ożywionej mumii w polskich Bieszczadach. Nieźle się musi trzymać staruszek ?
duszka_mala
07-05-2009, 17:28
10. Dochodzi do tego, do czego dojść musiało - Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali. No, ale argumentów etnicznych trochę też mają. W miastach, zwłaszcza tych większych, ludność rusińska stanowi mniejszość mieszkańców. W miastach ukraińskich dominują bowiem Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy. Dwory są w znakomitej większości polskie. Stan posiadania Kościoła rzymskokatolickiego też jest niemały.
CDN
Nonsens, wystarczy skonfrontować to co pisała tzw. nacjonalistyczna prasa ukraińska w roku 1914, z faktem masowego i owacyjnego przywitania przez zwykły lud rusinski wkraczającej do Galicji armii rosyjskiej w 1915. Tzw. nacjonalistyczna lub "patriotyczna" ponieważ większosć ich przywódców była etatowymi wojskowymi ck armii. Ogól sympatii i oczekiwań Rusinów był odwrotny do tego co głosili ci pierwsi. Przykład Talerhofu nie pozostawia cienia nadziei pod tym względem. Dopiero wydarzenia z roku 1918 i podpisanie separatystycznego traktatu brzeskiego dało Polakom do myślenia, że mogą nas ograć i skłócić.
Stały Bywalec
07-05-2009, 22:39
Obiecuję, że do wszystkich Waszych uwag odniosę się już po zakończeniu tego opracowania. Na razie jednak zamieszczam ciąg dalszy (i czekam na nowe opinie).
:-)
15. Wybucha II wojna światowa. Polska, chociaż mogła tego uniknąć, idzie w tej wojnie na pierwszy ogień, praktycznie osamotniona. 17 września 1939 r. otrzymuje cios w plecy, co ostatecznie przesądza o klęsce w kampanii wrześniowej. Oraz o klęsce w ogóle. Nasz kraj wyszedł bowiem z II wojny światowej straszliwie sponiewierany, terytorialnie kopnięty na zachód, a do 1956 r. rządzony był przez namiestników Moskwy - agenta NKWD (Bolesława Bieruta) i jego kompanów.
Aż strach pomyśleć, co by się u nas po wojnie działo, gdyby Stalin, Jeżow i Beria nie wyrżnęli w latach 1937-39 większości radzieckich Polaków, w tym prawie wszystkich Polaków na wysokich stanowiskach w OGPU i NKWD, Armii Czerwonej, funkcjonariuszy WKP(b), Kominternu i KPP. A było tych towarzyszy, wpływowych i energicznych, nierzadko tez dobrze wykształconych, naprawdę wielu ! Zamiast być w latach 1956-89 "najweselszym barakiem" w obozie socjalistycznym, stalibyśmy się - pod kierownictwem tych lewicowych oszołomów i ich następców - drugą Albanią. Albo nawet 16-tą republiką ZSRR.
Ad rem.
Załamanie się państwowości polskiej Ukraińcy przyjęli z zadowoleniem, a nawet (komuniści) z entuzjazmem. Ludność zachodniej Ukrainy poprosiła Radę Najwyższą ZSRR o przyłączenie do Ukraińskiej SRR, to jakże Rada Najwyższa Związku Radzieckiego mogła takiej prośbie odmówić ? Śmiejąc się pod nosem Michaił Kalinin i pozostałe raby Stalina usankcjonowali tę farsę.
Ale niepodległościowcy ukraińscy dopiero jednego wroga (Polaków) mieli na razie z głowy. Drugiego (komunistów) usunęli im po kilkunastu miesiącach Niemcy.
"Flirt" z Niemcami jakoś jednak nacjonalistom ukraińskim nie wychodził, co uwidoczniło się po zajęciu całej Ukrainy w latach 1941-42 przez Niemców. Abwehra niby nie miała nic przeciwko stworzeniu jakiej formy państwowości ukraińskiej, ale Fuehrer i SS powiedziały tej inicjatywie twarde "nein". Przywódców OUN aresztowano, a Lwiw, co za skandal, zamiast uczynić ważnym ośrodkiem administracyjnym samostijnej Ukrainy, włączono wraz z całym dystryktem lwowskim do Generalnego Gubernatorstwa.
16. I teraz dopiero się zaczęło ! Na początku 1943 r. nacjonaliści ukraińscy zapewne doszli do przekonania, że stoją przed niepowtarzalną szansą odtworzenia własnego niepodległego państwa, istniejącego (wprawdzie w warunkach wojennych) w latach 1918-20. Być może nie bardzo wierzyli, iż zdołają zjednoczyć całą Ukrainę, z Charkowem włącznie, ale na zdobycie terytorium od Lwowa po Kijów - liczyli.
Swoje rachuby opierali na klęsce ZSRR w spodziewanym konflikcie z aliantami zachodnimi. Znając jak nikt inny, nawet lepiej niż Polacy, reżim Stalina, po prostu nie wierzyli, że do wojny ZSRR z Zachodem po klęsce Niemiec (albo zamiast niej, gdyby np. udał się zamach płka Stauffenberga) nie dojdzie. Przeliczyli się całkowicie, ale to już temat na zupełnie odrębne opracowanie.
OUN-owcy zdawali sobie również sprawę, że - w razie rozwoju wypadków w tym wymarzonym przez siebie kierunku - będą mieć rywala do terytorium ukraińskiego. Nadal, pomimo migracji wojennych i wywózek na Sybir, zamieszkiwało tu sporo Lachów. Polacy, rzecz jasna, dążyć będą do odtworzenia granic wschodnich swojego państwa z Traktatu Ryskiego. Już to stanowi, samo przez się, obelgę dla oficera UPA !!!
Ale, ale ... Czy te proklatyje Lachy tylko na tym poprzestaną ? Oficerowie UPA, często służący wcześniej (jako żołnierze kontraktowi) w przedwojennym i bardzo dobrym Wojsku Polskim, nieźle znają mentalność Polaków. Do piłsudczyków i peeselowców raczej nic nie mają, ale wśród Lachów jest także mnóstwo polskich nacjonalistów, którzy - w razie totalnej klęski ZSRR - zapragnęliby odzyskać granice sprzed 1772 r., a nawet pójść jeszcze dalej na wschód i południowy wschód. Już nawet teraz, pomimo nocy okupacyjnej przełomu lat 1942/43 bredzą o jakiejś "Polsce od morza do morza". Niedobrze, coś z tym trzeba zrobić.
17. Ale co uczynić ? No dobrze, usunąć ich stąd, ale jak ?
Przykłady już są: stosunkowo niedawna rzeź Ormian przez Turków oraz idący właśnie pełną parą Holocaust (jeszcze tak nie nazwany, aktualnie Niemcy określają to "ostatecznym rozwiązaniem kwestii żydowskiej").
Weźmy się więc do roboty, póki jest nas tu więcej i mamy broń. Niemcy - nie zaatakowani - będą patrzeć przez palce, mają dość roboty na swoim Ostfront (kurwa mać, jest on już coraz bliżej !).
Część z tych, co tak gadają, ma swoje teczki w centralach NKWD i wywiadu wojskowego w Moskwie. To albo zwerbowani agenci, albo oficerowie kadrowi, których radziecka ojczyzna skierowała na ten niebezpieczny tajny front. Otrzymali zadanie nie tylko zasiewów, ale i zbiorów nienawiści. Czegoś, co kocha wielki Stalin: poszczuć jednych na drugich, niech się wzajemnie osłabią albo i wyrżną, a potem my resztę - naszą karzącą, bolszewicką ręką - wykończymy.
Zatrute ziarno dało nieoczekiwanie wysoki plon. Zostało bowiem posiane na podatną glebę, a potem wzrastało w optymalnych wręcz warunkach klimatycznych.
O tej "glebie" i "klimacie" już napisałem powyżej cały esej.
18. Ukraińcy kazali się Polakom wynosić z Ukrainy. Lachy za San !!! Żeby ich do tego "nakłonić", zaczęli polską ludność cywilną (głównie mieszkańców wsi i miasteczek) mordować. Ale niby gdzie ci Polacy mają się teraz udać ? Trwa przecież wojna, mało kto ma rodzinę (w dodatku chętną go na stałe przyjąć) za Sanem i Bugiem.
Skala ukraińskich mordów na Polakach zatem wzrasta. Instytut Pamięci Narodowej nie potwierdza wprawdzie liczby 200 tys. polskich ofiar, ale z opracowania P. Zająca (vide spis literatury w zakończeniu) wynika, iż tylko na terenie b. województwa wołyńskiego zamordowano w latach 1939-45 (cyt.) "kilkadziesiąt tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci narodowości polskiej". Czytamy tam też (cyt.) "Zdecydowana większość ludności polskiej w ówczesnym województwie wołyńskim bądź zginęła, bądź w popłochu i najwyższej trwodze, niejednokrotnie walcząc o swoje życie, opuściła tereny zamieszkania.".
A przecież Ukraińcy dopuszczali się mordów na ludności polskiej także na terenie pozostałych południowo-wschodnich byłych województw: stanisławowskiego, tarnopolskiego i lwowskiego.
Forma tych mordów (o ile można mówić w ogóle o "formie" w tym kontekście) staje się nieraz niesamowita, wymyślna w swym okrucieństwie. Główne tego przyczyny to sadyzm i chłopskie zdziczenie wojenne. Główne, ale nie jedyne. To także bowiem "odwet" na Polakach, którzy nie dają się rżnąć jak stado baranów, lecz niekiedy odpłacają pięknym za nadobne. Z dymem idą bowiem także i ruskie wsie.
19. Na Ukrainie obozuje dużo partyzantów, można by rzec, że - poza miejscową ludnością polską i ukraińską (żydowskiej już nie ma) - są tam wyłącznie partyzanci (na terenach wiejskich). Istnieją trzy "ośrodki polityczne" owych żołnierzy z lasu: polski niepodległościowy, czyli Armia Krajowa, OUN-UPA oraz partyzanci komunistyczni podlegli Moskwie. Ci ostatni są bardzo wymieszani narodowościowo (wśród nich są także oddziały polskie). Trzy te ośrodki walczą głównie ze sobą, a z Niemcami jedynie przez przypadek. UPA głosi hasło "smert Lacham, Żydam i komunistam" oraz praktycznie je realizuje. Armia Krajowa czeka na akcję "Burza" i na razie się broni przed UPA i komunistami, starając się ochronić także polską ludność - we wsiach i miasteczkach wszak mieszkają rodziny AK-owców. Partyzanci komunistyczni otrzymali wprawdzie z Moskwy rozkaz, aby w pierwszej kolejności atakować "legionerów" (czyli Armię Krajową), ale sami - zaatakowani przez UPA - muszą się przecież bronić, a poza tym w ich szeregach są liczni Polacy i Żydzi, którzy aż dyszą żądzą odwetu na nacjonalistach ukraińskich. Co im tam polscy "legionerzy", niech się z nimi później NKWD rozprawi. Moskwa daleko, nie zrozumie, a zresztą i nie zauważy zmiany narzuconego nam bojowego "priorytetu". (Na sąsiedniej Białorusi takiej "zmiany priorytetu" nie ma - tam partyzanci komunistyczni tłuką się tylko z AK i z Niemcami.)
Dawaj więc, bić tę ukraińską gadzinę - nie tylko bronić się przed nią, ale i atakować ! Partyzanci polscy jeszcze swoje rodziny niekiedy mają, żydowscy - już nie. Wchodzimy więc do ukraińskiej wsi, o której mamy operacyjną informację, że mieszkają w niej rodziny członków UPA i ... jebi twoju za moju.
W "odwecie odwetu" banderowcy już nie strzelają, lecz rżną bezbronnych Polaków piłą, rąbią siekierą, palą żywcem.
Ale AK-owcy i partyzanci komunistyczni (m.in. komandir Max, czyli Józef Sobiesiak) starają się nie pozostać dłużni nacjonalistom ukraińskim. Tyle, że nie oni tę bezsensowną rzeź ludności cywilnej rozpoczęli oraz są na zachodniej Ukrainie słabsi liczebnie od UPA, a więc i skala ich odwetu jest nieproporcjonalna.
Demony wojny szaleją. Zwłaszcza, że opętały (u wszystkich trzech stron konfliktu) głównie żołnierzy chłopskich, nawykłych do surowego i prymitywnego wiejskiego życia. Z czasem w każdym leśnym oddziale znajdą się żołnierze, którzy już potracili swoje domy i rodziny. Oni już żadnych skrupułów mieć nie będą.
DOKOŃCZENIE NASTĄPI
tak na świeżo o stosunkach polsko-ukraińskich....
Tarnopolska rada obwodowa zwróciła się we wtorek do prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenki o uznanie żołnierzy SS-Galizien za bojowników o wolność Ukrainy. "Formalne funkcjonowanie ukraińskiej dywizji Galicja w składzie wojsk niemieckich nie umniejsza jej znaczenia dla Ukrainy oraz pragnienia kontynuacji walki o stworzenie niepodległego państwa ukraińskiego" - głosi komunikat nacjonalistycznej partii Swoboda, której deputowani byli inicjatorami uchwały w tej sprawie.
Zdaniem rady obwodu tarnopolskiego, Ukraińcy zaciągali się do SS-Galizien tylko po to, by wywalczyć sobie państwowość.
"Główną ideą, która prowadziła ukraińskich młodzieńców do dywizji, była walka z komunistycznym imperializmem na Ukrainie, chęć posiadania własnej armii i prowadzenia zbrojnej walki o ukraińskie państwo" - czytamy.
Partia Swoboda wsławiła się w Polsce w lutym, gdy w odpowiedzi na upamiętnienie ofiar mordu na około tysiącu polskich mieszkańców Huty Pieniackiej (zachodnia Ukraina) postawiła przy drodze do tej wsi krzyż pamięci ukraińskich ofiar "polskich szowinistów". Ukraińscy nacjonaliści twierdzą, że akcją odwetową na mieszkańcach Huty Pieniackiej 28 lutego 1944 r. dowodzili Niemcy. Utrzymują również, że nie ma dowodów, iż zbrodnię popełniła Ukraińska Powstańcza Armia i SS-Galizien.
Im więcej takich SB tym oni się pewniej i lepiej czują, w rządzie jak widać też SBki mamy, bo jakoś zero reakcji, nie tylko zresztą na to :sad::sad:
Powoli testowali ile mogą, widzą, że są bezkarni to brną coraz dalej
I wyszło szydło z worka, Stały bywalcu, pokrywane grzecznymi słówkami i zwrotami typu szanuje polskie ofiary. Jesteś Ukraińcem ze skrzywionym przez propagandę ZUwP poglądem.
Stworzyłeś sobie wyidealizowany świat "Polaków komunistów" w ZSRR i odpowiedzialności sowieckiej za mordy UPA. Szkoda czasu na komentarz bzdur. Poczytaj sobie książki historyczne np. Motykę.
Za ludobójstwo odpowiadają tylko i wyłącznie Ukraińcy, prowadzeni do rzezi przez OUN-UPA. Ich celem było wywalczenie Samostijnej Ukrainy, w której nie było miejsca dla mniejszości narodowych ani demokracji dla Ukraińców (miała rządzić tylko OUN). Poczytaj sobie np. rozkaz Klaczkowskiego na Wołyniu
... powinniśmy przeprowadzić wielka akcję likwidacji polskiego elementu. Przy odejściu wojsk niemieckich należy wykorzystać ten dogodny moment dla zlikwidowania całej ludności męskiej w wieku od 16 do 60 lat(...) Tej walki nie możemy przegrać, i za każdą cenę trzeba osłabić polskie siły. Leśne wsie oraz wioski położone obok leśnych masywów powinny zniknąć z powierzchni ziemi.
dowódca UPA Szuchewycz
Dowódca UPA Roman Szuchewycz, oceniając w lipcu 1944 r. efekty akcji podległych sobie oddziałów, stwierdził: „Tworzymy dla siebie dogodne pozycje, których nie można osiągnąć przy zielonych stolikach [rozmów]".
"Bohater Ukrainy" szpiegiem? :) Przeczytaj choćby ten tekst tu jest sprostowanie Twoich wynurzeń
http://tygodnik2003-2007.onet.pl/3229,11589,1337356,tematy.html
A co polskiego odwetu to był on kroplą w morzu, całkowicie uzasadnioną w sytuacji wojennej. Dokonywali go Ci którzy widzieli zwłoki okrutnie pomordowanych swoich rodzin. Ja się nie dziwie, że mając potem broń chcieli zabijać upowców. Z rąk ukraińskich zginęło ponad 100 tys Polaków, z rąk polskich kilka tysięcy Ukraińców.
Stały Bywalec
08-05-2009, 09:40
Im więcej takich SB tym oni się pewniej i lepiej czują, w rządzie jak widać też SBki mamy, bo jakoś zero reakcji, nie tylko zresztą na to :sad::sad:
Powoli testowali ile mogą, widzą, że są bezkarni to brną coraz dalej
Taka to polemika jak i zdjęcie na avatarze.
Do Emi: ja Ukraińcem nie jestem ani nigdy nim nie byłem. Znam co najwyżej kilkanaście słów po ukraińsku (głównie z lektury "Trylogii").
O ZUwP wiem tylko tyle, że istnieje. Nawet na jego stronie internetowej nigdy nie byłem.
A zresztą - to tylko gwoli ogólnej informacji, bo przecież nie muszę Ci się tłumaczyć.
PS
Bardzo za to lubię ukraińską czystą wódkę i piwo (chmilne micne).
To nie jest polemika (bo i z czym miałabym polemizować?) a stwierdzenie zaistniałego FAKTU, a te jak wiadomo, rzecz najbardziej uparta pod słońcem
wp.krzysztof
08-05-2009, 11:09
Jak na razie, nikt z Szanownych Forumowiczów nie odniósł się merytorycznie do „wypracowania”. Pomijam nieudolne próby obrażania Autora. Zastawiająca jest też łatwość, z jaką co poniektórzy przechodzą w drugim zdaniu polemiki, do przytyków osobistych. Braki w argumentacji zastępuje się tu agresją - ale to cecha właściwa ludziom słabym (agresja jest ponoć oznaką słabości).
Stały Bywalcze, jeszcze raz gratuluję, umiesz pisać. Postawiłeś sobie niełatwe zadanie, bo napisać obiektywny, nie nacechowany emocjami tekst w takiej sprawie, to ….. czapki z głów. Ja tak nie potrafię. Z niecierpliwością czekam na zakończenie i wnioski końcowe.
Od merytoryki to tu już taka jedna była;-))
Dla mnie jest sprawą niepojętą jak można próbowac zrozumieć czym kierowali się mordercy i co za różnica czym się kierowali?
Wyrżnęli w bestialski sposób bezbronnych cywili i mi to wystarczy.
Próba wybielenia ich czynów prowadzi do tego, że ich nacjonalizm się odradza, bo czują się silni. Czują, że idą dobrą drogą i są rozumieni, że działali w imieniu wyższej konieczności...
duszka_mala
08-05-2009, 11:35
DOKOŃCZENIE NASTĄPI
Dobij Waść - wstydu oszczędź !
Wydarzenia historyczne należy oceniać w szerszym kontekście. Stały Bywalec podjął taką próbę ukazania tego co działo się na Ukrainie w szerszym kontekście. Można się zastanwiać czy winnę za mordy na ludności polskiej są ponoszą tylko Ukraińcy? Jak słusznie SB zauważył w tym ciągu zdarzeń swoje interesy wygrywali zarówno Rosjanie jak i Niemcy. Polacy byli tylko elementem układanki, który znalazł się między młotem a kowadłem. Rosjanie prowadząc swoją cyniczną politykę wobec rządu lądyńskiego, rękami ukraińskimi przeprowadzili czystkę etniczną. Poźniej jakże łatwo było wmówić aliantom, że te ziemie są etnicznie rosyjskie i należy je w ramach ładu jałtańskiego przyłączyć do Rosji. Ale to są tylko takie moje osobiste przemyślenia ... SB, czekam na dalszy ciąg i wnioski. Moim zdaniem niezła synteza.
duszka_mala
08-05-2009, 12:25
Wydarzenia historyczne należy oceniać w szerszym kontekście. Moim zdaniem niezła synteza.
... matka i córka Polki, ubite przez brata albo ojca Ukraińca, ponieważ tak musieli .... Doprawdy polityka zarówno Rosji jak i Niemiec byla pod tym względem bardzo cyniczna. Na tej zasadzie za morderstwa Kuby Rozpruwacza obwiniać również można Królowę Brytyjską.
Trudno, żeby Ukraińcy pokochali czerwonych Polaków, których kierownicze współsprawstwo śmierci głodowej milionów ludzi na radzieckiej Ukrainie było oczywiste.
[/QUOTE]
Stały Bywalcze, skąd wytrzasnąłeś tę tezę wyrażoną w wątku bieżącym jak i w "Chryszczatej" jakoby to sowieccy agenci obsadzeni w OUN byli motorami i wyznacznikami antypolskiej i "likwidacyjnej" polityki tejże? Spotykam się z tym po raz pierwszy i choć sprawa wydaje się być szalenie ciekawa i "odkrywcza" to jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Nawet jeśli sowiecka bezpieka miała czy próbowała mieć swoje wtyki w OUN to i bez tego cele i polityka OUN wobec Polski i Polaków były wystarczająco klarowne. Trudno przecież przypuszczać że Szuchewycz, Kłaczkiwski czy Bandera byli sowieckimi agentami albo żeby dali się prowadzić za rękę agentom co do polityki względem Polaków. Temat mocno naciągany.
Natomiast dziwi mnie niepomiernie że próbujesz przypisywać jakikolwiek wpływ na stosunki polsko-ukraińskie (czy raczej stosunek Ukraińców do Polaków) temu że przez pewien czas sowiecka wierchuszka czekistowska była nadreprezentowana osobami o polskim pochodzeniu. Ukraińskie "masy" nie miały zielonego pojęcia o tym że Mienżyński miał ojca Polaka albo że Jagoda to polski Żyd. Zresztą wszyscy oni, po szeregowego pionka czekistowskiego posługiwali się w nowej ojczyźnie językiem rosyjskim, kto miał wiedzieć że ktoś z nich wpisał gdzieś tam w rubryce "Polak". Stalin i paru innych wysoko postawionych. Ale rzesze Ukraińców? A nawet gdyby, to jaki to miało wpływ na stosunek Ukraińców do Polaków po zachodniej stronie granicy "ryskiej"? Bo przecież szał mordowania Lachów ogarnął "polskich" Ukraińców a nie radzieckich. Powszechnie wiadomo że próby przeniesienia upowskiej rewolucji na wschód od Zbrucza spełzły na niczym. A według Twojej tezy to ci wschodni powinni się mścić na Polakach za Wielki Głód i inne zbrodnie sowieckopolskiej bezpieki? Tak więc, teza chyba z księżyca...
I jeszcze coś. Całość Twoich tłumaczeń (jak piszą niektórzy) - bardzo interesująca i z większością spraw się zgadzam. Ale coś wam powiem. Jakiś czas temu i ja próbowałem na "proukraińskich" forach w podobny sposób tłumaczyć zawiłości polsko-ukraińskich dziejów, ulegając czarowi pomarańczowej rewolucji, mając nadzieję na pojednanie, wyznanie wzajemnych grzechów itp itd. Wyleczyły mnie z tego... wypowiedzi samych Ukraińców. Ich stosunek do tego co było - bezkrytyczny wobec swoich dziadków-upowców, nieprzyjmujący do wiadomości ich win, tłumaczący mordy "wielowiekowym ciemiężeniem", roszczeniowy, wreszcie - wyśmiewający się z ludzkich tragedii czy obrażający Polskę i Polaków. Poszukajcie w sieci i poczytajcie, jest kilka takich forów obrazujących wyżej wymienione.
Ale zaraz, zaraz... Przecież to mogli być rosyjscy agenci, wykorzystujący każdą okazję by jątrzyć między bratnimi narodami! Że też o tym nie pomyślałem...
Pozdrawiam!
Stały Bywalec
08-05-2009, 21:42
DOKOŃCZENIE
Czas już kończyć ten esej, sprowokowany przez Łapi'ego.
Część z Państwa najwyraźniej nie zauważyła albo i nie zrozumiała zastrzeżenia, jakie zrobiłem na wstępie: ja nie wygłaszałem swoich poglądów. Specjalnie wprowadziłem w realia Ukrainy pierwszej połowy lat 40. ub. wieku fikcyjnego, neutralnego obserwatora (dajmy na to Anglika). Zaznaczyłem też, że to niegłupi facet, znający historię polityczną regionu jeszcze przed swoim tu przyjazdem. A potem już tylko bacznie obserwujący narastający konflikt polsko - ukraiński, prowadzący też liczne rozmowy z przedstawicielami głównych sił politycznych na Ukrainie: żołnierzami AK, banderowcami i partyzantami radzieckimi.
Z Niemcami nie gadał, bo jako Anglika natychmiast by go internowali (jeśli nie gorzej).
A to, co było w powyższych 19-tu punktach (z pominięciem niektórych moich dygresji i odniesień do przyszłości), to tylko odwzorowana przeze mnie wiedza owego zagubionego na Ukrainie Europejczyka. Ta, którą posiadał wcześniej, oraz ta przekazana mu przez przedstawicieli zwalczających się stron konfliktu. Oczywiście każda z tych stron miała swoje racje, do których usiłowała przekonać angielskiego rozmówcę. Każda prezentowała uwarunkowania, okoliczności i motywy własnych działań.
A naprawdę Bogu ducha winny narrator, czyli ja, został okrzyknięty Ukraińcem a nawet esbekiem. Tę ostatnią "inwektywę" otrzymał był od Pewnej Pani, która już o czwartej rano wali wino z gwintu, ni krzty wstydu przy tym nie mając i afiszując się tą wczesnoporanną konsumpcją wina na zdjęciu w avatarze.
Wracam do tematu.
Naszemu Anglikowi kule świszczą koło uszu, co pewien czas wpadają do jego chaty różni ludzie z lasu i sprawdzają, czy nie ukrywa gdzieś ich przeciwników politycznych. Którejś nocy, gdy wyjątkowo nikt go nie niepokoił, nie mógł zasnąć i zrobił sobie małe resume stanu aktualnej wiedzy oraz własnych poglądów.
A. Nacjonaliści ukraińscy
Należy im się własna państwowość, oczywiście nie w formie USRR. Zachodnią granicę ich państwa określił przecież już stary, poczciwy Curzon. Do Polaków są uprzedzeni tak jak do bolszewików, czemu nie ma się co dziwić. Gdyby im było w Polsce przedwojennej dobrze, to nie witaliby tak spontanicznie i serdecznie Armii Radzieckiej w 1939 r., a Wehrmachtu w 1941 r., to chyba oczywiste.
Porwali się jednak do strasznych czynów - to co wyprawiają z polską ludnością cywilną, to przecież chyba więcej niż zbrodnie wojenne (termin "ludobójstwo" nie jest jeszcze wówczas używany). Ale daleko im do siły, organizacji oraz zbrodniczej perfekcji Niemców, a i Polacy to nie Żydzi, nie będą bezwolnie czekać na zagładę. Już Polacy zorganizowali samoobronę, już Ukraińcom zaczynają odpłacać ich własną monetą. Partyzantka komunistyczna też zaczyna nieźle kąsać banderowców, szukając ich wszędzie po wsiach ukraińskich.
To przecież jest w jakimś sensie wojna chłopska, każda ze stron konfliktu posiada zaplecze kadrowo - logistyczne w określonych rejonach wiejskich, tam też mieszkają najbliższe rodziny żołnierzy, itp.
A ci szaleni banderowcy, zamiast swój zbrodniczy terror wyhamować, to jeszcze go wzmagają, dopuszczając się coraz większych okrucieństw. Na co oni liczą ? Na zwycięstwo Hitlera ? Na nową wojnę, tym razem Zachodu z ZSRR ? Durnie.
B. Komuniści
Są niezwykle zdyscyplinowani, realizują wytyczne Moskwy. Ich oddziały to mozaika narodowościowa: Ukraińcy, Żydzi, Polacy, Rosjanie i jeszcze jakieś zakazane kałmuckie i kaukaskie gęby (to najpewniej rozbici krasnoarmiejcy, ukrywający się tu od lata 1941 r.). Z Niemcami walczą tylko wtedy, gdy są przez nich zaatakowani, a główny nacisk kładą na oczyszczenie terenu z oddziałów wojskowych londyńskich "Białopolaków". Nie ukrywają, że ich najważniejszym celem jest przywrócenie władzy radzieckiej na wszystkich terenach polskich zagarniętych we wrześniu 1939 r. Na drugim planie mają walkę z banderowcami, faszystami ukraińskimi, jak ich tu określają. Ostatnio coś jakby oba priorytety się wyrównały, po tym, gdy banderowcy dokonali rzezi Polaków we wsiach stanowiących zaplecze partyzantki radzieckiej. Coś mi się widzi, że nie pozostaną im dłużni. Mają bardzo dobry wywiad, przypuszczam że wkrótce złożą "rewizytę" banderowcom w ich rodzinnych wioskach. I doskonale będą wiedzieli, do których chałup zapukać.
C. "Londyńscy" Polacy
Ci są zdecydowanie dla mnie najsympatyczniejsi, to prawdziwi sojusznicy rządu JKM. Osobiście żałuję, że tak, a nie inaczej potoczyły się, jak dotąd, losy tej wojny. Obawiam się, że i dalej będą one dla Polaków coraz mniej łaskawe. Wielka szkoda, że ich rząd emigracyjny nie chce, czy też nie może dogadać się z marszałkiem Stalinem.
Polacy twierdzą, że to ich terytorium, pragną restytucji granic swojego państwa sprzed wojny. W miastach faktycznie, Polaków mieszka dużo, w niektórych stanowią nawet większość mieszkańców. No i ta ich kultura, gdyby nie ona, byłoby tu już zupełnie jak w Azji.
Ale na przeważających tu obszarach wiejskich (Ukraina to przecież kraj rolniczy) polskie skupiska to tylko enklawy w morzu ludności ukraińskiej. Do września 1939 r. były tam jeszcze polskie (w większości) dwory. Ale już ich nie ma, ich polscy mieszkańcy - w najlepszym razie - wędrują teraz razem z generałem Andersem. Na cmentarzach wiejskich na nagrobkach napisów po polsku prawie się nie uświadczy, wszystkie są ryte cyrylicą po rusku.
Sam już nie wiem, czyja to w końcu ziemia, ta zachodnia Ukraina.
Jednak strasznie nierealni romantycy, ci moi kochani Polacy. Kiepsko skończą. Gdyby choć Churchill miał większy wpływ na Roosevelta, gdyby tamten amerykański idiota nie był tak wpatrzony w Stalina ...
Tak sobie nasz Anglik rozmyślał, gdy nagle usłyszał tętent konia. Wyjrzał przez okno. W świetle księżyca i gwiazd zorientował się, że to przybył do niego posłaniec od dowódcy oddziału AK.
- Niech się pan szybko zbiera ! Za ok. trzy godziny 10 km stąd wyląduje samolot wojskowy z Anglii.
- Whaaat ?
- Tak. Przysyłają nam majora i jakiś sprzęt, którego nie można zrzucić na spadochronie. Będą dwa wolne miejsca w samolocie. Jedno zajmie nasz ciężko ranny kolega, a drugie już dawno zarezerwowaliśmy dla pana. Nic nie mówiliśmy, bo czekaliśmy na zgodę "góry". Teraz już ją mamy, naprawdę proszę się pospieszyć.
Angolowi tylko nieznacznie drgały mięśnie twarzy. Chwycił teczkę spakowaną na okoliczność szybkiej ucieczki z domu i już biegł obok polskiego partyzanta.
- Nie chce pan usiąść obok mnie, na koniu ? Jakoś się zmieścimy w siodle obaj.
Faktycznie, zmieścili się.
Za trzy godziny Anglik był już w powietrzu. Żegnającemu go dowódcy oddziału AK wydawało się, że widzi w jego oczach łzy. Ale to pewnie tylko światło ognisk znakujących polowe lądowisko tak mu pełzało po twarzy, powodując mały odblask.
W ciągu następnych kilku dni nasz bohater był już intensywnie przesłuchiwany w swojej ojczyźnie przez brytyjski kontrwywiad. Opowiadając po raz kolejny o Polakach na Ukrainie nie szczędził im pozytywnych opinii i pochwał. Odbierający jego zeznania oficer kiwał głową, ale tak jakoś bez przekonania ...
Polecana literatura :
1. Timothy Snyder "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę". Wydawnictwo Znak, Kraków 2008.
2. Donald Rayfield "Stalin i jego oprawcy. Szefowie stalinowskiej bezpieki". Wydawnictwo AMBER Sp. z o.o., Warszawa 2009.
3. Norman Davies "Orzeł biały, czerwona gwiazda". Wydawnictwo Znak, Kraków 1997.
4. Wacław Solski "Moje wspomnienia". Wyd. Prószyński i S-ka, Warszawa 2008.
5. Jerzy Zdrada "Historia Polski 1795-1914". Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2007.
6. Piotr Zając "Śledztwa prowadzone przez Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, dotyczące stosunków polsko-ukraińskich w latach 1939-1948" (w: "Akcja Wisła", Konferencje IPN, Warszawa 2003).
7. Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski "Przemilczane ludobójstwo na Kresach". Małe Wydawnictwo, Kraków 2008.
8. Jarosław Abramow-Newerly "Nawiało nam burzę". Wydawnictwo Styl, Warszawa 2000.
PS
A teraz, Moi Kochani, to ja jadę w Bieszczady. M.in. na VIII KIMB. Wprawdzie wyjeżdżam dopiero za dwa dni, ale przecież i pozałatwiać pewne sprawy przed wyjazdem trzeba, a i spakować się także.
"Tłumaczył się" Wam więc będę dopiero w końcu maja. A na razie możecie sobie podyskutować beze mnie.
... matka i córka Polki, ubite przez brata albo ojca Ukraińca, ponieważ tak musieli .... Doprawdy polityka zarówno Rosji jak i Niemiec byla pod tym względem bardzo cyniczna. Na tej zasadzie za morderstwa Kuby Rozpruwacza obwiniać również można Królowę Brytyjską.
I trafiłaś duszko w same sedno, bo jak piszą miłośnicy nierozwiązanych zagadek kryminalnych, Kubuś był krewnym królowej. I należy pamiętać, że sam fakt historyczny, jest tylko następstwem różnego splotu działań jawnych i niejawnych, z pozoru niepowiązanych ze sobą. Bo czy strzały w Sarajewie spowodowały wybuch IWŚ? Jeżeli przyjąć, że tak to jakże spłycamy to zagadnienie. Dlatego twierdzę, że konflikt polsko-ukraiński jest tylko konsekwencją gry prowadzonej przez różne podmioty polityki międzynarodowej. Bo jak to możliwe, że na ziemiach administrowanych przez hitlerowców ktoś mógł bez ich zgody robić to co robi? Jak to się działo, że okupanci tolerowali uzbrojone oddziały działające na ich tyłach? I można te pytania mnożyć. Z punktu widzenia ofiar nie ma to większego znaczenia, bo bezpośredni wykonawcy są znani. Ale czy to są wszyscy winni tego co wydarzyło się na Wołyni i innych miejscach na ziemiach wschodnich? Moim zdaniem nie.
duszka_mala
09-05-2009, 08:45
wykonawcy są znani. Ale czy to są wszyscy winni tego co wydarzyło się na Wołyni i innych miejscach na ziemiach wschodnich? Moim zdaniem nie.
Być może, że brat Ukrainiec mordujący polską siostrę stał się "podmiotem polityki międzynarodowej". Zapewne przykładów na bratobójstwo w polityce jest znacznie więcej. Nie spłycając zagadnienia do zbrodniarza. Czy sam fakt posiadania narzędzi zbrodni będzie okolicznością łagodzącą dla samego sprawcy. Na pewno nie. A może bardziej winni będą ci którzy odpowiadali za sposób działania, i myślenie czyli wychowawców - przedstawicieli cerkwi grekokatolickiej, uzbrojonej w rząd dusz i dekalog ukraińskiego nacjonalisty. Moim zdaniem.
Było do przewidzenia , że dyskusja potoczy sie tak jak się potoczyła. Dla mnie najważniejsze jest potepienie zbrodni, niezaleznie kto i z jakich pobudek jej sie dopuścił. Więc tak samo odrażajace są zbrodnie popelnione na Polakach, jak i te popełnione przez Polaków. Bo zbrodni nic nie usprawiedliwia. Jesli zaczniemy dzielic zbrodnie na te , ktore były nastepstwem rzeczywistych czy urojonych krzywd, i na te co zostały popelnione na "naszych", to zaakceptujemy zbrodnie jako sposob zalatwiania konfliktów. Dla mnie kazda zbrodnia jest tak samo odrażajaca. Ale nie wolno za winy tamtego pokolenia obarczać ich potomków, niech kazdy odpowiada za swoje. Tu gdzie mieszkam jeszcze kilkadzioesiat lat temu określenie Ukrainiec to był prawie epitet, teraz to sie jednak zmienia. Mnie dziwi iz u nas ludzie mlodzi i dośc oczytani zauważają inicjatywy na Ukrainie robienie bohaterami Ukrainców slużących w SS, a nie zauważaja iż u nas ma pomnik Ogień uważany przez Słowaków za zbrodniarza, podobnie dowódca pacyfikacji Piskorowic. Więc jeśli chcemy coś zmienic, to najlepiej zaczynamy najpierw rozgladać się wokół siebie. A najlepiej dzielic ludzi nie na Żydów, Ukraińców czy Murzynów ale troche prościej - na dobry i tych ktorzy byc może dopiero dobrymi mogą się stać.
...A co polskiego odwetu to był on kroplą w morzu, całkowicie uzasadnioną w sytuacji wojennej. Dokonywali go Ci którzy widzieli zwłoki okrutnie pomordowanych swoich rodzin. Ja się nie dziwie, że mając potem broń chcieli zabijać upowców. Z rąk ukraińskich zginęło ponad 100 tys Polaków, z rąk polskich kilka tysięcy Ukraińców...
... Więc jeśli chcemy coś zmienic, to najlepiej zaczynamy najpierw rozgladać się wokół siebie. A najlepiej dzielic ludzi nie na Żydów, Ukraińców czy Murzynów ale troche prościej - na dobry i tych ktorzy byc może dopiero dobrymi mogą się stać.
Żadna zbrodnia nie może być niczym usprawiedliwiona...nawet straszliwą rozpaczą i chęcią odwetu...
Według mnie to była tragedia obu narodów.
A każda wojna jest potwornością,potrafiącą wydobyć z ludzi najgorsze instynkty...
Najwyższy czas byśmy żyjąc tutaj na tych ziemiach potrafili nie tyle zapomnieć , bo to pewnie niemożliwe...ale przestać rozdrapywać...
...i zaczęli rzeczywiście dzielić ludzi na dobrych i tych, którzy dobrymi mogą się stać..
duszka_mala
10-05-2009, 15:38
Żadna zbrodnia nie może być niczym usprawiedliwiona...nawet straszliwą rozpaczą i chęcią odwetu...
Według mnie to była tragedia obu narodów.
A każda wojna jest potwornością,potrafiącą wydobyć z ludzi najgorsze instynkty...
Najwyższy czas byśmy żyjąc tutaj na tych ziemiach potrafili nie tyle zapomnieć , bo to pewnie niemożliwe...ale przestać rozdrapywać...
...i zaczęli rzeczywiście dzielić ludzi na dobrych i tych, którzy dobrymi mogą się stać..
Raczej to co piszesz pozostaje w perspektywie pobożnych życzeń. Jeśli dalej w tajemnicy przed społeczeństwem w atmosferze konspiracji, wbrew woli tych co pamiętają jeszcze terror UPA na tych ziemiach, bądą tak jak w tym przypadku powstawać pomniki ku chwale tych którzy palili i grabili - to zostanie wszystko po staremu. Bo przecież nie tylko o ten pogryziony beton spór się toczy. Nie dalej jak 2 miesiące temu zamknięto przed wiernymi z Ukrainy i delegacją Seredy kościół w Jaworniku Ruskim. Ksiądz chciał zaprostestować przeciwko polityczanej manifestacji w tym miejscu. A to czy Polacy stawiają pomniki temu czy innemu na swojej ziemi, wbrew uczuciom Ukraińców czy Słowaków (kolaborantów, i okupantów) to pies ich w morde lizał.
Najwyższy czas byśmy żyjąc tutaj na tych ziemiach potrafili nie tyle zapomnieć , bo to pewnie niemożliwe...ale przestać rozdrapywać...
Ja też jestem za tym by nie rozdrapywać, więc czemu Ukraińcy stawiają pomniki mordercom. Mamy się temu przypatrywać bez reakcji? Jak to jest że Ukraińcy mogą czcić ludzi którzy mają krew na rękach i to nie jest rozdrapywanie a gdy Polacy stawiają pomniki ofiarom ludobójstwa to podnosi się krzyk, że to rozdrapywanie ran, sprzyjanie sowietom itp.
wp.krzysztof
11-05-2009, 10:17
DOKOŃCZENIE
Jednak strasznie nierealni romantycy, ci moi kochani Polacy. Kiepsko skończą. Gdyby choć Churchill miał większy wpływ na Roosevelta, gdyby tamten amerykański idiota nie był tak wpatrzony w Stalina ....
Historia, którą opowiedziałeś z dużą swadą, podobała mi się. Czekałem z niecierpliwością na zakończenie i … nic. Pewnie spodziewałem się czegoś więcej po Twoim Angliku, chociaż w sprawie Roosevelta w zupełności się z nim zgadzam.
Napatrzył się, napatrzył, a w końcu wsiadł do samolotu i sobie odleciał. Zwyczajnie … jak to Anglik.
"Polacy i Ukraińcy najpierw kłócą się, a potem biją się o granice. Jedni i drudzy wysuwają ważkie argumenty.
Polacy - głównie historyczne. Właśnie reaktywują państwo, które ponad 100 lat wcześniej sami przesrali."
Oj Stały Bywalcze pojechałeś...
A Jasienicę się czytało?
Rzeczpospolitą nie rozłożyli Polacy wbrew pozorom, ale Litwini, spolszczeni, ale nie o to tu chodzi. W Polsce etnicznej majątki predestynowały ją do nazwania rzeczpospolitą rzymską, w sensie spłaszczonej struktury społecznej tworzonej przez majątki obywateli. Inaczej na Litwie, majątki to gigantyczne latyfundia z dochodami jak małe państwa. Obywatele (szlachta) nie mają nic do powiedzenia, bo ich rola jest służebna wobec wielkich kapitałów. Struktura pionowa z brakiem silnego środka. Te ogromne kapitały korumpowały system polityczny, nie było przed nimi osłony. W efekcie I Rzeczpospolita chyliła się ku upadkowi, bo rozpraszała swoje siły na wielkich przestrzeniach Litwy (tej wielkiej Litwy dawnej) chroniąc interesy nie kraju a najmożniejszych. Każdy system, nawet dziś nie przetrzyma takiego układu sił chyba że ma dobrze rozwinięte prawodawzstwo antymonopolowe . Unia z Litwą mimo, że była dobrym pomysłem na rozwój, jednoczesnie byla początkiem konca. Od Unii Polska broniła zatem interesów Jagiellonów. Co w tym dziwnego... Ano Jagiełło był Litwinem. Unia zatem dała nam rozwój i w przyszlości - upadek. To tyle w największtym możliwym skrócie.
I na marginesie, jak powstawała III RP miałem stycznośc z wykładami wybitnego ministra finansów, ktory mowił nam tak: Młode państwo polskie toczy dziś walkę o przetrwanie z kapitałem szarej strefy, którego wielkość, obliczana wtedy na połowę legalnych operacji generowala zjawisko bezwględnej korupcji. Ów minister mowił nam tak, zmniejszenie szarej strefy, poddanie kontroli jest być albo nie być panstwa bo przy kwocie szarej strefy równej połowie budżetu, nie ma takiego urzednika w panstwie, ktorego nie można by kupić. Ponieważ to byla jednak Polska egalitarna, solidarnościowa, ideowa a także... bezkompromisowa to szara strefa zostala zminimalizowana a wpływ oligarchów na politykę zmarginalizowany.
Idąc kategoriami logistycznymi analizy gospodarczo-historycznej wiele można się dowiedzieć o systemie i błędach systemu... O systemach dzisiaj uczą uniwersytety, ale wtedy tego jeszcze nie wiedziano.
Więc "Polacy przesrali" to taka very prostoduszna teza. Imperia padają, kiedy są źle zarządzane. Firmy padają kiedy są źle zarządzane. A co z olbrzymim molochem jakim była I RP? Ano upadek takiego giganta zachodzi powoli i jest dla współczesnych niezrozumiały... Potomni zaś pełni wiedzy post fakctum mówią chelpliwie... "Polacy przesrali".
Oj Stały Bywalcze pojechałeś... To nie jest obiektywny tekst, służy pewnemu uzasadnieniu... I słusznie ci się dostało...
Mnie dziwi iz u nas ludzie mlodzi i dośc oczytani zauważają inicjatywy na Ukrainie robienie bohaterami Ukrainców slużących w SS, a nie zauważaja iż u nas ma pomnik Ogień uważany przez Słowaków za zbrodniarza, podobnie dowódca pacyfikacji Piskorowic.
Mnie dziwi że ludzie dość oczytani nie widzą różnicy pomiędzy incydentalnymi mordami których ofiarą padło kilkadziesiąt ofiar a planowym ludobójstwem w wyniku którego zginęło kilkaset tysięcy ludzi.
polecam tę pracę jako pewien wykład stosunków ukrainsko-polskich doby XX wieku w kontekście UPA i co potem.
Ihor Iljuszyn, UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie (1939–1945),
wydał to Związek Ukraińców w Polsce, o dziwo!
Cena 25 zł
Jestem po pierwszym czytaniu tej pracy i przed formułowaniem ocen. Nie zgadzam się z tezą tytułową pracy, i wieloma pomniejszymi sprawami, ale ta praca ma walor rzeczowej dyskusji z pozycji ukraińskiej, a to już coś. Nareszcie nie ma totalnego zaprzeczenia a dyskusja jest na dowodach z dokumentów.
Najogólniej jest to dobrze podbudowana praca na temat działalności UPA na kresach ukrainnych. I praca nie gloryfikuje UPA a pokazuje jej rzeczywiste dokonania.
Choć jest to praca ukraińska, to nie zaprzecza masakrom na Polakach a w wielu sprawach podbudowuje je konkretnymi dowodami.
Jest sporo o stratach ukraińskich, co niektórych ucieszy, szczegolnie tych ktory usunięcie polskiego okupanta z kresów uważają za dziejową sprawiedliwość. Jednak pomijając tezy autora - w całości jest to obraz straszliwej rzezi OUN-UPA przetaczającej się po kresach i klamstwie jakim na użytek publiczny operowala OUN Bandery. Jest także o polskim chaotycznym odwecie, co z kolei ucieszy zwolenników winy obu stron, choć mam nadzieję, że po przeczytaniu tej pracy, nikt nie będzie mial wątpliwości co się tam działo.
I cieszę się, że wydal to ZUwP, bo tezy kwestionujące w ciemno polską historiografię w tym temacie w kontekście tej ukraińskiej pracy są niepodważalnie żenujące.
Zamówienia na adres:
TYRSA Sp. z o.o., ul. Kościeliska 7,
03-614 Warszawa
e-mail: tyrsa@hot.pl
Ten adres email jest ukrywany przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć
telefonicznie:. +48 |22| 679 95 47,
faksem +48 |22| 679 96 95
lub wpłacając równowartość ilości zamówionych egzemplarzy na konto:
TYRSA Sp. z o.o., Warszawa,
Nr 95 1160 2202 0000 0000 3170 4029
lub przekazem pocztowym z zaznaczeniem ilości zamawianych egzemplarzy.
Na terytorim Polski książki wysyłane sa na koszt Wydawnictwa po zaksięgowaniu wpłaty.
Przy wysyłce "za zaliczeniem pocztowy" koszty przesyłki pokrywa zamawiący.
wp.krzysztof
24-05-2009, 15:47
W poniższych linkach 6 części programu „Kontrowersje – ludobójstwo na Wołyniu”
http://www.youtube.com/watch?v=ndisoyw7-Dc (http://www.youtube.com/watch?v=ndisoyw7-Dc)
http://www.youtube.com/watch?v=9GsKV3KEt9M&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=9GsKV3KEt9M&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=ChbQtWZwb2g&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=ChbQtWZwb2g&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=xSMMPBwb2ro&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=xSMMPBwb2ro&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=JjJaiyBUmaY&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=JjJaiyBUmaY&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=LYDCGV--q7s&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=LYDCGV--q7s&NR=1)
Część 4/6 oraz końcówka części 5/6 i początek części 6/6 – szczególnie godna polecenia.
Swoje poglądy wygłasza tam MEŁETIJ SEMENIUK – przewodniczący UPA na Wołyń.
Wstrząsający moment jest na początku części 6/6 kiedy, kiedy ten Ukrainiec wręcz wyrywa rękę byłemu żołnierzowi AK, aby tylko uścisnąć ją w geście pojednania, i w ten sposób podzielić się z nim swoją hańbą.
Ukraińcy w Odessie pamiętają o ukraińskich, rosyjskich i polskich ofiarach OUN-UPA
http://pics.livejournal.com/grey_croco/pic/0000z4x9
http://pics.livejournal.com/grey_croco/pic/0000x024
Więcej
http://grey-croco.livejournal.com/424559.html?view=5345135#t5345135
Jak widać to wszystko zadaje kłam teoriom SB-ka i innych przedstawicieli mniejszości ukraińskiej w Polsce, że OUN-UPA to "reprezentant" narodu ukraińskiego, a walka z UPA to atakowanie Ukraińców.
Prawda jest taka że OUN-UPA to wrzód na ukraińskim ciele, który w wyniku propagandy upowców, galizien i nacjonalistów którzy uciekli do Kanady, USA, Wielkiej Brytani zyskał poparcie skrajnych kół w Zachodniej Ukrainie po odzyskaniu niepodległości a w Polsce opanował ZUwP. Dzięki ich pieniądzom finansuje całą propagandę nacjonalistyczną we Lwowie, Tarnopolu i w Polsce itp.
Stały Bywalec
26-05-2009, 23:49
Tak jak obiecałem, jeszcze w tym m-cu ustosunkuję się do Waszych uwag i opinii, jakie zgłosiliście po tym, gdy - obszernie - zainaugurowałem niniejszy wątek tematyczny.
Oczywiście uczynię to tylko wobec opinii merytorycznych, bo przecież nie będę tłumaczył Szanownemu (Szanownej ?) "Emi", że odnośnie "Stałego Bywalca" faktycznie można użyć skrótu "SB", ale pisanie o mnie jako o "SB-ku" już może, jako żywo, u niektórych wywołać negatywne skojarzenie.
Poza tym sformułowanie "(...) i innych przedstawicieli mniejszości ukraińskiej" budzi we mnie bardziej zdziwienie niż oburzenie, gdyż ja ani języka ukraińskiego ni w ząb nie znam, ani w ogóle nie poczuwam się do przynależności do - wielce szanowanego przeze mnie - narodu ruskiego (nie mylić z rosyjskim, który też szanuję, ale już mniej).
Trzeba by się jednak owemu (owej ?) Emi zrewanżować, nie wszystkie bowiem biblijne zasady, niestety, stosuję w praktyce. Np. zasada, że gdy uderzą cię w lewy policzek, to nadstaw prawy, jest mi całkowicie obca.
Tak więc w rewanżu ogłaszam, tu na Naszym Forum wszem i wobec, że Emi to Cygan lub Cyganka (proszę nie mylić z Romami). A dlaczego ? Ano dlatego, że cygani. Wręcz bajdurzy jak stara namolna Cyganka, którą moja śp. babcia wyganiała z posesji pod Radomiem.
:lol::lol::lol:
wp.krzysztof
27-05-2009, 20:30
Przeglądając internetowe wydanie Gazety Wyborczej znalazłem to:
Początek zimy 1923 roku. W Warszawie formuje się w bólach drugi rząd Grabskiego, bliżej - w Radomiu - inżynierowie kreślą plany budowy wielkiej Fabryki Broni, pod miastem Policja Państwowa rozprasza grasujące po lasach cygańskie bandy, które nieustannie kradną żywność i zwierzęta okolicznym chłopom.
Nędza panująca w podradomskich wsiach po wojnach ciągnących się nieprzerwanie od 1914 do 1920 roku jest niewyobrażalna. Baby pieką chleb z perzu, na przednówku dzieci jedzą koty i żaby, szukają ptasich jaj, umierają z głodu i zwykłego przeziębienia. Nie ma szkoły, lekarza, nie ma butów. Żadne z dzieci Marianny Dolińskiej nigdy ich nie miało. Tydzień wcześniej policjanci na koniach zatrzymali jej męża, "40-letniego cygana Dolińskiego", pod zarzutem wielokrotnej kradzieży.
Radomskie "Słowo" z 13 grudnia 1923 roku: "W dniu 12 grudnia o 13.00 zgłosiła się do komisariatu PP miasta Radomia Marjanna Dolińska, cyganka, lat 32, ostatnio zamieszkała we wsi Kozłów tejże gminy powiatu radomskiego i zameldowała, że w dniu 11 grudnia ok. godz. 20 pozbawiła życia czworga swoich małoletnich dzieci wieszając ich na drzewie w lesie Antoniówce gm. Radom w rejonie posterunku PP Rajec Poduchowny. Poniższe dzieci były w latach:
- córka Zofia - 6 miesięcy
- syn Antoni - lat 3
- córka Bronisława - lat 5
- syn Stefan - lat 7
Po zameldowaniu udano się natychmiast na miejsce przestępstwa, stwierdzono, że czyn miał miejsce. Wymieniona cyganka została aresztowana. Zeznała, że czyn ten popełniła z nędzy i dochodzenie wraz z Dolińską przekazano sędziemu śledczemu powiatu radomskiego".
"Słowo" nie wydrukowało przy artykule żadnego zdjęcia. Ale zdjęcia zbrodni zostały zrobione: policyjny fotograf z Radomia sporządził co najmniej dwa ujęcia powieszonych dzieci, prawdopodobnie pięć. Do tego co najmniej trzy zdjęcia Cyganki.
Dolińska spędza w szpitalu cztery lata. Dzień podobny do dnia. Do śniadania, obiadu i kolacji brom na uspokojenie. Litu jeszcze nie wynaleziono, elektrowstrząsy wprowadzą dopiero za 15 lat lekarze we Włoszech. Pozostaje praca w szpitalnym gospodarstwie rolnym, spacery parkowymi alejkami. Doktor Łuniewski rozpoznaje u chorej "psychozę szałowo-posępniczą".
W roku śmierci pacjentki Witold Łuniewski opublikował w "Roczniku Psychiatrycznym" artykuł "Psychoza szałowo-posępnicza w kazuistyce sądowo-psychiatrycznej". Pierwsza część pracy to opis szeregu zbrodni popełnionych w afekcie przez niepoczytalnych.
Przypadek Dolińskiej zajmuje ćwierć strony: "M.D., 32-letnia cyganka w nocy z 11 na 12 XII 1923 r. powiesiła na drzewie w polu czworo swoich własnych dzieci (...) D. motywowała swój czyn tym, że zostawszy bez środków do życia chciała swoje dzieci uratować od śmierci głodowej. (...) Trudności zebrania danych dotyczących osoby i przeszłości D., która całe swoje życie spędziła koczowniczo, wpłynęły na to, że materiał śledztwa nie wyświetlił należycie psychopatologicznych właściwości oskarżonej".
Obok tekstu dr Łuniewski zamieszcza w "Roczniku" dwie fotografie.
http://wyborcza.pl/51,76842,4314383.html?i=0
Marianna Dolińska umiera w Tworkach w 1928 roku.
Pierwsze zdjęcie przedstawia Mariannę. Zrobione w szpitalnym ogrodzie. Cyganka ma na sobie białą, zapinaną z przodu bluzkę, która odcina się od jej ciemnej cery. Mocne kości policzkowe, prosty nos, gęste brwi. Czarne włosy przycięte w grzywkę zasłaniającą czoło. Dwa warkocze z tyłu. Twarz zmęczona, na policzkach głębokie cienie. Ale wcześniej - Stanisław Zagożdżan chyba się nie myli - mogła być pięknością.
Drugie zdjęcie przedstawia drzewo. Od prawej wiszą: Bronka, Zosia, Antoś i Stefan. Bose nogi, łachmany. Na twarzach nie widać oznak bólu. Dzieci wyglądają, jak gdyby spały.
Fotografia jest nieostra, a postacie dzieci przecinają ukośne, jasne, poszarpane linie - może to rysy na negatywie, a może ślady zginania odbitki.
Nie wiadomo, kto pierwszy uznał, że są to ofiary ukraińskich rzezi na polskim Wołyniu i Podolu w 1943 roku. Tak się jednak stało i od lat w dziesiątkach publikacji i na setkach stron internetowych prowadzonych przez organizacje patriotyczne powieszone cygańskie dzieci występują w roli pomordowanych przez OUN-UPA. Rysy na negatywie większość autorów odczytuje jako drut kolczasty, którym - według relacji świadków - banderowcy krępowali wieszanych Polaków.
W lipcu 2003 roku, w 60. rocznicę apogeum rzezi wołyńskich, na tutejszym cmentarzu wojskowym kresowiacy odsłonili kamienny obelisk: czworo związanych drutem dzieci wisi wokół drzewa. Z pnia strzela w niebo prosty, żelazny krzyż. Dziatki z przemyskiego pomnika wiszą w tej samej pozycji, w jakiej zastygli synowie i córki nieszczęsnej Marianny z Antoniówki. Drut wbija się w ich małe ciałka w miejscach, w których zarysowany jest negatyw.
Poniżej białego pomnika metalowa tablica: "Jeśli zapomnę o nich, Ty, Boże, zapomnij o mnie". Pod płaskorzeźbą ukrzyżowanego Chrystusa otoczonego herbami Lwowa, Łucka, Tarnopola i Stanisławowa tekst: "W hołdzie Polakom pomordowanym w latach 1943--45 na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej (...). Rodacy".
------------------
Historię zmiany ofiar szalonej Cyganki w ofiary banderowców odtworzył pół roku temu historyk PAN prof. Dariusz Stola. Nie ustalił istnienia Dolińskiej - nie to było celem jego badań - ale razem ze współpracownicą Adą Rutkowską prześledził drogę, jaką fotografia "powieszonych dzieci 32-letniej M.D." pokonała z archiwum radomskiej policji na łamy książek poświęconych ukraińskiemu ludobójstwu.
Okazuje się, że najwcześniejsza odnaleziona publikacja przypisująca zbrodnię Ukraińcom to wydawane we Wrocławiu pismo "Na Rubieży". 14 lat temu fotografia pojawia się w nim opatrzona podpisem: "Dzieci polskie zamęczone i pomordowane przez oddział UPA w okolicy wsi Kozowa w woj. tarnopolskim (ze zbiorów dr Stanisława Krzaklewskiego)".
Dwa lata później zdjęcie powieszonych dzieci Dolińskiej zjawia się w pracy Jerzego Węgierskiego "Armia Krajowa w okręgach Stanisławów i Tarnopol". Tym razem podpis głosi: "Zamordowane przez oddziały SS-Galicja dzieci polskie w rejonie Kozowej".
Pięć lat temu we Wrocławiu ukazuje się najmocniejsza praca Aleksandra Kormana "Stosunek UPA do Polaków na ziemiach południowo-wschodnich II Rzeczpospolitej". Autor twierdzi, że zdjęcie pochodzi ze wsi Kozowa lub Łozowa, powiat Tarnopol, skąd grupa ocalałych z rzezi Polaków dostarczyła je do konspiracyjnej placówki AK na przedmieściach Lwowa.
Według Kormana żołnierze UPA w 1943 i 1944 roku poczynili wiele takich wianuszków z dzieci, przybijając je do drzew w alei, którą nazwali "drogą do samostijnej Ukrainy".
Odtąd prac reprodukujących fotografię dzieci nieszczęsnej Cyganki w rolach ofiar ukraińskiej rzezi jest coraz więcej. W 2003 roku Korman wydaje album "Ludobójstwo UPA na ludności polskiej" - zdjęcie z Antoniówki jest jego okładką. Rok później Henryk Komański i Szczepan Siekierka publikują to samo ujęcie w książce "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim". Autorzy informują, że to klisza niemieckiego fotografa wojskowego powstała we "wsi Kozówka, powiat Brzeżany, listopad 1943".
Od 2006 roku zdjęcie jest już w Wikipedii, a witryna internetowa Ludobojstwo.pl do dziś prezentuje zdjęcie jako swoje logo. Podpis: "Łobozowa (?), powiat Tarnopol, jesień 1943 lub 1944 r.".
--------------------
Odlane z brązu pięciometrowe skrzydlate drzewo, do którego przybite są jak do krzyża małe dzieci, wyobraził sobie i zaprojektował krakowski rzeźbiarz prof. Marian Konieczny, autor m.in. pomników Lenina w Nowej Hucie i Jana Pawła II w Licheniu.
Płk Jan Niewiński, przewodniczący Ogólnopolskiego Komitetu Budowy Pomnika Ofiar Ludobójstwa OUN-UPA, zaakceptował pomysł. - Tylko coś niebywale wstrząsającego jest w stanie przyciągnąć dziś uwagę ludzi - powiedział "Gazecie" w lutym tego roku.
- Zaprezentowaliśmy makietę pomnika w Galerii Porczyńskich - wspomina dziś żona rzeźbiarza, Maryla. - Oglądał to Lech Kaczyński, pomnik mu się podobał. Panowie mówią teraz, że to pod Radomiem było... że Cyganka... Ale przecież na Kresach naprawdę mordowano ludzi. Są ludzie do dziś noszący w sobie tę traumę, wspaniali kresowiacy. My nie jesteśmy przecież przeciw Ukraińcom, tylko przeciw nacjonalizmom! A na pomniku są zaprojektowane tablice z tekstem o pojednaniu.
"Ten pomnik z całą pewnością pojednaniu nie służy" - napisali do przewodniczącego rady miejskiej stolicy intelektualiści i artyści. W marcu pod listem-protestem podpisali się m.in. Tadeusz Mazowiecki i Andrzej Wajda. W kwietniu radni Warszawy z powodów formalnych nie zgodzili się, by monument stanął na placu Grzybowskim. A w maju prof. Stola ogłosił w "Rzeczpospolitej" wyniki swych badań.
- Pomnik nie jest dokumentem. To artystyczna wizja pokazująca martyrologię najbardziej niewinnych - odpowiedział pułkownik Niewiński.
- Nawet jeśli nie jest to prawda co do konkretnego mordu, jest to prawda o zjawisku - dodał Stanisław Michalkiewicz, rzecznik komitetu budowy pomnika.
-------------------------
Pokaz odbył się w ostatnią środę w Towarzystwie Naukowym Polska-Wschód przy Marszałkowskiej. Do ponurego gmachu dawnego Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej przyszła setka kombatantów i kresowiaków. Prelegent powitał jednego polityka (z PSL), kilku weteranów Września i redaktora Michalkiewicza. - Nie możemy dziś milczeć - zaczął. - Dziś, gdy na Ukrainie znów podnosi łeb hydra zbrodniczego nacjonalizmu, gdy ideologia postbanderowska odżywa, chcemy sprawiedliwości! Chcemy, by zbrodniarze zostali potępieni. By młode pokolenia Ukraińców nie wychowywały się już w oparach banderowskiego szowinizmu!
- Zbyt wiele to pan nie zmienił, profesorze - mówimy Koniecznemu nazajutrz po spotkaniu.
- Poszedłem nieco bardziej w klimat liryczny - tłumaczy powoli artysta. - Będę jeszcze nad tym pracował dalej, w kierunku symbolizmu...
- Ale dzieci Cyganki jak wisiały, tak wiszą.
- Panowie, tam się takie rzeczy działy. Wieszano na drzewach całe rodziny: dla odstraszenia. To była informacja dla Polaków: uciekajcie stąd, bo też tak skończycie. A przecież Polacy mieszkali tam od wieków!
- To prawda. Ale przekopaliśmy dziesiątki książek i stron internetowych poświęconych zbrodniom UPA. Oglądaliśmy potworne zdjęcia: ludzi z obciętymi nosami, z wydłubanymi oczami, kobiety z rozprutymi brzuchami. Jednak powieszonej wokół pnia rodziny nie było, zresztą przecież nie o to chodzi, tylko...
- No właśnie! Nie o to chodzi. Chodzi, panowie, o to, żeby się Ukraińcy wreszcie przyznali do zbrodni!
---------------------------
To tyle cytatu z Gazety Wyborczej. (aha, jeszcze jedno: Autorzy artykułu: Piotr Głuchowski i Marcin Kowalski)
Przepraszam za przydługi cytat – ale to ważne dla zrozumienia całości manipulacji.
Chyba każdy, kto interesuje się historią stosunków polsko-ukraińskich zna to zdjęcie, którym epatują nas „znawcy przedmiotu”. Tak się składa, że mam na półce wspomnianą książkę dr Aleksandra Kormana „Stosunek UPA do Polaków na ziemiach południowo-wschodniej II Rzeczypospolitej”. Kiedyś kupiłem i po pobieżnym przerzuceniu stron odłożyłem.
Wstęp do tego dzieła napisał Prof. dr hab. Edward Prus. A napisał jakoś tak:
…..Źle się dzieje na styku Polska-Ukraina, a dziać się będzie coraz gorzej, a to z winy ukraińskich nacjonalistów, panoszących się we Lwowie i ich popleczników w Polsce, w tym także w IPN. Wobec Lwowskiej ekstremy, nawet stołeczny Kijów wydaje się bezsilny: czeka na stanowczą reakcję Warszawy, ta znów tchórzliwie milczy pozwalając na zabieranie głosu osobom co najmniej podejrzanym, ale chętnie wypowiadającym kłamstwa, które stanowią drugą naturę ukraińskich nacjonalistów. Bez kłamstwa nie mogli by istnieć, tak jak Żydzi bez antysemityzmu, bo przyznanie się do łgarstwa oznaczałoby, że są kłamcami.
Skąd się tacy biorą? Ci wszyscy Kuronie, Drozdy, Motyki ?.....
Co za głębia intelektualna. Ale dajmy spokój dostojnemu profesorowi, a zajmijmy się książką doktora.
A więc sięgnijmy do niej. Strona 133. Świadectwa – Dowody. Fotografia nr 1.
…. Fotografia przedstawia widocznych z jednej strony czworo polskich dzieci przytwierdzonych do drzewa tworząc – jak wówczas mówiono – „wianuszek”. Drzewo to było jednym z wielu na polnej alei starych drzew wiodącej do folwarku. Przy każdym drzewie, oprawcy tworzyli podobne „wianuszki” z polskich dzieci, a na transparencie zawieszonym nad drogą miał widnieć napis: „Droga do samostijnej Ukrainy”.
I dalej cytat z tej książki:
…. Prezentowana na fotografii zbrodnia dzieciobójstwa, była najprawdopodobniej rezultatem „uroczystego” przyjmowania rekruta do UPA, polegający na tym, że każdy z nich dokonywał zabójstwa jednego dziecka – Lacha w dowód, że „zasługuje” na miano „wojaka” i złożenie przysięgi UPA na rewolwer lub pistolet. Była to swoista upowska zbrodnicza solidarność.
Fotokopia z oryginału zdjęcia fotograficznego w zbiorach autora, dzięki Władysławowi Załogowiczowi oraz dr Stanisławowi Krzaklewskiemu.
Ale ma facet talent. Kryminały powinien pisać, a nie badać historię. To ja już jednak zdecydowanie wolę warsztat Grzegorza Motyki. Jeszcze raz przepraszam za dłużyznę.
PS-1. Poniżej link do całego artykułu w GW – jeśli komuś chce się to czytać
http://wyborcza.pl/1,76842,4314383.html?as=1&ias=6&startsz=x (http://wyborcza.pl/1,76842,4314383.html?as=1&ias=6&startsz=x)
PS-2. W cytowane książce dr Kormana na stronie 101 podane jest „zestawienie 362 metod tortur stosowanych przez UPA na Polakach” – jakie autor „stwierdził w wyniku wieloletnich prac badawczych” – udokumentowane źródłowo. Pod ostatnią pozycją tj. nr 362: Przybijanie małych dzieci dookoła grubego, przydrożnego drzewa tworząc w ten sposób tzw. „wianuszek”.
Litości. Ale proszę się nie lękać. Ukraińcy nie mieli aż takiej wyobraźni jak dr Korman. Większość pozycji z tej wyliczanki do tzw. „różne odmiany” tej samej tortury np. obcinanie nosa, obcinanie jednego ucha, obcinanie obydwu uszu, obcinanie piersi, obcinanie piersi z posypywaniem solą …. łamanie stawów nóg, łamanie stawów rąk, ściskanie ofiary drutem kolczastym, ściskanie odrutem kolczastym dwóch ofiar razem, ściskanie więcej ofiar razem drutem kolczastym, - itd. itd. - aż tak doszedł do pozycji 362.
wp.krzysztof
27-05-2009, 20:34
nie wiem dlaczego zdjęcie się nie załadowało. jeszcze jedna próba
[wyedytowano]
Jeśli już uważasz, że takie szokujące zdjęcie jest konieczne do zilustrowania Twoich tez, zamieść do niego link opatrzony informacją, że fotografia jest drastyczna. Niechciany tekst można pominąć, wklejonego zdjęcia się nie da.
bertrand236
27-05-2009, 21:22
Dziękuję Marcowemu!
Szczepan Ł.
27-05-2009, 21:59
Witam,
to trochę krępujące, że swoją obecność na forum rozpoczynam od tak trudnego i kontrowersyjnego tematu, ale postanowiłem podzielić się swoimi przemyśleniami...
Otóż moim zdaniem, nikt tak nie szkodzi stosunkom polsko-ukraińskim, jak sami Rusini/Ukraińcy, z faszyzującym ZUwP na czele...
Pisałem już w innym temacie, o "defiladzie" (w Przemyślu) emerytowanych faszystów i zbrodniarzy z flagą OUN-UPA...
Zadam podchwytliwą zagadkę - jaka ukraińska organizacja zorganizowała (i sponsorowała tj. dojazd itp.) ten przemarsz ?
Ktoś podał link, oraz polecił tę książkę:
http://www.zup.ukraina.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=182&Itemid=12
Proponuję doczytać sobie, kto współfinansował wydanie tej książki, oraz co na temat tych instytucji pisał ś.p. Wiktor Poliszczuk (Ukrainiec z pochodzenia).
Zresztą samo określenie "Zachodnia Ukraina" w odniesieniu do np. ziemi lwowskiej, to jakieś historyczne nieporozumienie (a to jest rzekomo książka traktująca o historii).
Inny "kwiatek":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zakierzo%C5%84ski_Kraj
Przy okazji można się zapoznać, czym się zajmuje niejaki Bohdan Huk.
Dla niezorientowanych wyjaśnię, że Ukraina (obecnie) rości sobie pretensje do tego terytorium.
Ja "rozumiem" to w ten sposób, że zdaniem Rusinów\Ukraińców tereny "etnicznie ruskie/ukraińskie" to takie, gdzie procent owej ludności był wyższy niż 3% - nie mówiąc już o takich, gdzie Rusini stanowili 10-45% populacji (w niektórych powiatach "Zakerzonia" mieszkało przed II WŚ dosłownie kilkunastu Rusinów - no, ale kto by tam patrzył na fakty...).
Zakładając, że Rusini zamieszkiwali ok. 70 % obszaru byłego woj. lwowskiego (II RP), to "demograficznie" stanowili ok. 33-35 % populacji tego województwa - czyli (zdaniem ukraińskich "historyków") o "etniczności" danych obszarów decyduje mniejszość, a jak ktoś to podważa, to znaczy, że jest oczywiście niedoukiem, szowinistą i polskim faszystą :mrgreen:
Rozumiem więc, że pomniczki upamiętniające zbrodniarzy, ZUwP wznosi w przekonaniu, że buduje je po prostu "u siebie".
Chciałbym przypomnieć, że Słowacy nie poparli "Pomarańczowej rewolucji" gdyż do tej pory pamiętają "rajd"14 Dywizji Grenadierów SS "Galizien"w 1945 r. (zwalczanie słowackiej partyzantki, liczne mordy na ludności cywilnej).
Natomiast głupich Polaczków, nikt nie uczył na lekcjach historii o mordach dokonanych przez UPA i "czerń", więc poparli faceta, który upamiętnia obecnie "weteranów" z UPA i SS.
Nikt mi nie wmówi, że ci bandyci z OUN-UPA czy SS (używanie języka ruskiego/ukraińskiego było tam surowo karane) itp. z walczyli o "niepodległość" Ukrainy, zwłaszcza w 1945 r. kiedy było wiadomym, że Niemcy wojnę przegrały.
Aha - władze ZUwP (min. Roman Drozd) negują fakt, że na terenie np. byłego woj. kieleckiego (II RP) UPA zamordowała kilkadziesiąt, do kilkuset Polaków i Żydów - również tereny "etnicznie ukraińskie" ?, czy po prostu kolejne bestialstwo rezunów z OUN-UPA ?
Znamienne jest, że ostoją ukraińskiego OUN-nacjonalizmu są tereny, na których masowo mordowano Polaków, a resztę stamtąd wypędzono po wojnie. Oni po prostu sami znają (niewygodne dla siebie) fakty, więc wymyślają bajeczki o Ukrainie kończącej się (na zachodzie) gdzieś w okolicach Rzeszowa czy nawet Wieliczki :idea: (widziałem gdzieś na Internecie taką mapkę).
Przerażąjce jest, że autorami takich bajeczek, są na Ukrainie często ludzie piastujący funkcje publiczne - profesorzy historii, etnolodzy, a nawet archeolodzy (sam widziałem jeden, bardzo ciężki przypadek) itp.
Ciekawostka krajoznawczo-turystyczna - jak ktoś będzie kiedyś zwiedzał okolice Wiednia, może na jednym ze wzgórz, znaleźć tablicę (wzniesioną przez Ukraińców), na której napisane jest:
"...w hołdzie ukraińskim wojskom, które pod wodzą Iwana III Sobieskiego uratowały Wiedeń przed Turkami"... - dodam, że polski konsul nie zareagował w tej sprawie...(chyba taki nakaz z "Centrali").
I tym humorystycznym akcentem kończę swoją wypowiedź w tym bardzo smutnym temacie.
Pozdrawiam
wp.krzysztof
28-05-2009, 08:53
Jeśli już uważasz, że takie szokujące zdjęcie jest konieczne do zilustrowania Twoich tez, zamieść do niego link opatrzony informacją, że fotografia jest drastyczna. Niechciany tekst można pominąć, wklejonego zdjęcia się nie da.
Witam !
1. Tak dla porządku. W moim poście nie ma żadnych moich tez. Jest dość obszerny cytat z Gazety Wyborczej, z podaniem autorów tekstu. Zamieszczone zdjęcie również pochodzi z tego wydania.
2. Sądziłem, że skoro zamieszcza to zdjęcie GW - to nie jest ono zbyt drastyczne, aby mogło się znaleść i tutaj. Widać nie może mimo, że w kilku pokrewnych wątkach właścicie o niczym innym sie nie mówi jak właśnie o zbrodni. Tyle tylko że nie zawsze prawdziwie (To już akurat jest moja teza).
3. W poście cytuję fragmenty książki A. Kormana, bo okazało się, że ludzie z tytułami naukowymi ordynarnie manipulują opinią publiczną.
4. Post jest jak najbardziej "na temat", bo publikacje historiograficzne, zarówno polskie jak i ukraińskie, siłą rzeczy są częścią aktualnych stosunków polsko-ukraińskich. (i manipulacje, jakie mają tu miejsce też tą częścią są)
Wobec powyższego, stanowczo proszę cenzurę o usunięcie mojego postu nr 34 i 35. Cały tekst jest o tym zdjęciu, i bez niego traci całkowicie sens. (Nawiasem mówiąc zdjęcie to jest powszechnie znane, i od dawna funkcjonuje w obiegu publicznym. Było nawet inspiracją dla artystów (patrz fragment dotyczący rzeźby Pana Mariana Koniecznego) Sam widziałem je wielokrotnie w różnych przedrukach i publikacjach).
No ale w trosce o dobre samopoczucie i ciekawie pojętą estetykę uznajmy zgodnie że tej manipulacji nie było.
WP Krzysztofie.
Zdjęcie jakie przytoczyleś odnosi się do przypadku kryminologicznego. To jest fakt znany. Uznany przypadek paranoi.Cyganka zabila swoje dzieci, a zdjęcie zostało użyte jako ilustracja mordów ukraińskich na Polakach, stało się motywem pomnika masakr.
Fakt, że zdjecie ktore zostało uznane za symbol masakr ukrainskich, a nie jest związane z tymi masakrami jest używany absurdalnie jako powód do zakwestionowania istnienia masakr. Zdjęcie jest złe, to i masakr nie było. A to nie jest prawda.
Ponieważ zdjęcie wg autorów realacji obrazuje to co się działo na Tarnopolszczyźnie, jest właśnie symbolem masakr ukraińskich. Nikt tych masakr nie forografował, może dlatego, że fotograf nie bywał zapraszany. A do dziś mordom się przeczy z powodów politycznych. Dlatego właśnie zdjęcie zostało uznane za symbol.
O przekazie takim własnie mówią setki relacji świadków. O świadomej, sadystycznej eksterminacji dzieci. W tych relacjach mowa jest także o wianuszkach z dzieci, jako miejsce wymienia się Tarnopolszczyznę. Nie podam z pamięci konkretnego miejsca, ale to szybko sobie można samemu ustalić z internetu.
Aż do 40 % ofiart masakr OUN UPA to dzieci, wystarczy poczytać spisy ofiar, przejechać się do miejsć upamiętnienia masakr, Ihrowica, Berezowica Mała, Huta Pieniacka, tam gdzie stoją granitowe postumenty postawione przez III RP. Jest ich osiem, z czego trzy widziałem osobiście. Trzeba stanąć i poczytać ile dzieci jest wymienione na pomnikach. To jest niepodważalny fakt.
W relacjach czyta się, że dzieci były zabijane jak świniaki na wiosne, a nawet gorzej, bo nad świniami ludzie się nie pastwią przed śmiercią z sadystycznym zacięciem.
Faszystowskiej Ukrainie z Juszczenką gloryfikującym ukrainskie SS i sadystycznych bandziorów z UPA życzymy wszystkiego najgorszego. To pomioty europejskiej kultury politycznej.
Wielusetletnia obecnośc kultury ukrainskiej w kulturze polskiej nie wymaga by tłumaczyć i dawać intelektualne uzasadnienie dla faktów ktore są sprzeczne z podstawowymi wartościami chrześcijanstwa.
WP.Krzysztofie, odmawiam ci prawa nadawania wartości działaniom ktore są kryminalne. Intelektualizowanie czynów ukraińskich faszystow, ubieranie ich w narodową otoczkę nie zmaże nigdy skrajnej zbrodniczości tych bandytów.
"Litości. Ale proszę się nie lękać. Ukraińcy nie mieli aż takiej wyobraźni jak dr Korman. Większość pozycji z tej wyliczanki do tzw. „różne odmiany” tej samej tortury np. obcinanie nosa, obcinanie jednego ucha, obcinanie obydwu uszu, obcinanie piersi, obcinanie piersi z posypywaniem solą …. łamanie stawów nóg, łamanie stawów rąk, ściskanie ofiary drutem kolczastym, ściskanie odrutem kolczastym dwóch ofiar razem, ściskanie więcej ofiar razem drutem kolczastym, - itd. itd. - aż tak doszedł do pozycji 362."
Czy było 362 rodzaje, czy 123 jak wg innych relacji rodzajów tortur, nie ma znaczenia. Było około 200.000 przypadków zbrodni na Polakach dokonanych przez OUN-UPA. Zatem rodzajów tortur było tez 200.000.
Manipulacja że rodzajów tortur było 123 a nie 362 jest żadną manipulacją. Oświadczenie że masakry nie byly straszne, bo rodzajów tortur było tylko 123, jest właśnie MANIPULACJĄ.
WP. Krzysztofie, nieznane są mi powody dla których usiłujesz ubierając w hasła tolerancji wyjaśniać świat oczami beneficjnetów zbrodni. Świat zbrodni jest zerojedynkowy - kto dokonał jest mordercą. Niestety do człowieka ktory używając intelektualnej maniery usiłuje to zracjonalizować i wytłumaczyć mogę czuć jedynie tylko odrazę. Wolałbym wiedzieć, że jesteś Ukraincem broniącym swojej wizji historii, lecz jeśli jednak jesteś Polakiem, to niewytłumaczalne jest twoje zachowanie.
Intelektualista wzorem Dzierżynskiego może wszystko logicznie i przekonywująco uzasadnić. Kłopot w tym, że wartość takiego uzasadnienia może być żadna.
Nie jest dobrze odpowiadać emocjami na argumenty... Ale trudno nie zareagować emocjonalnie, jeśli na przeciw dowodom stawia się intelektualne spekulacje w imię fałszywie pojętej tolerancji.
Wy, panowie obrońcy tej tolerancji, zadajcie sobie pytanie, jaki byście mieli stosunek do zbrodni faszystów ukraińskich, gdyby to akurat waszemu dziecku rozpruto brzuch?
Rozmawiałem dwa tygodnie temu z przesiedlencami spod Lwowa.
"(...) Żyło się spokojnie, razem, rodzinnie, ludzie żyli zgodnie w mieszanych rodzinach. Do czasu jak Hitler obiecał im wolną Ukrainę. Wtedy zaczeły się dziać straszne rzeczy, szwagier Ukrainiec zabił siekierą swoją żonę Polkę i dwie małe córeczki. Moja babcia widziała przerżniętego piłą trzykrotnie księdza ze swojej wioski. Nie chcemy tam wracać, za żadne pieniądze, nawet jak by nam oddali za darmo dom i ziemie. Tam wciąż Polacy chodzą z nisko pochyloną głową, zastraszeni, boją się mówić po polsku - do dziś (...)"
!!!
Dedykuję wszystkim szermierzom zalatującej trupami "tolerancji". Zanim zaczniecie kwestionować, przejrzyjcie fakty i dowody.
Brunatna antypolska Ukraina Juszczenki jest faktem. Oni akurat chętnie przyjmą waszą tolerancję, pozwoli im to rozszerzyć wpływy tam gdzie dziś nie sięgają.
Obserwacji i poglądów moich w tej sprawie nie chcę jednak nikomu narzucać.
stanowczo proszę cenzurę (...) uznajmy zgodnie że tej manipulacji nie było.
Dobrze się czujesz?
Tytułem wyjaśnienia:
O usunięcie fotki poprosiło mnie kilka osób z forum, więc wyznawców owej "ciekawie pojętej estetyki" jest tu co najmniej kilku. Forum to nie mój folwark, więc nie ja ustalam tu zasady. Ale realizuję prośby, jeśli taka jest wola grupy forumowiczów. To raz.
Dwa: pytanie retoryczne - czy twoja "tradycyjnie pojęta estetyka" akceptuje zdjęcia martwych dzieci? Mówimy o zdjęciu dokumentalnym, nie o dziele sztuki. Owszem, było publikowane wiele razy, ale okrucieństwo oglądane wiele razy nie staje się mniej wstrząsające. A może stwórzmy specjalny wątek do wklejania zdjęć dokumentujących wojenne okrucieństwa? Co nam szkodzi, przecież widzieliśmy to setki razy...
Trzy: wytłumacz mi, w jaki to sposób twoje posty straciły sens, pozbawione bezpośrednio wklejonej fotki. W czym gorszy jest link do tego zdjęcia, w który każdy może kliknąć i patrzeć sobie do woli? Na czym polega manipulacja i gdzie jest przejaw cenzury?
wp.krzysztof
28-05-2009, 13:22
WP. Krzysztofie, nieznane są mi powody dla których usiłujesz ubierając w hasła tolerancji wyjaśniać świat oczami beneficjnetów zbrodni. Świat zbrodni jest zerojedynkowy - kto dokonał jest mordercą. Niestety do człowieka ktory używając intelektualnej maniery usiłuje to zracjonalizować i wytłumaczyć mogę czuć jedynie tylko odrazę. Wolałbym wiedzieć, że jesteś Ukraincem broniącym swojej wizji historii, lecz jeśli jednak jesteś Polakiem, to niewytłumaczalne jest twoje zachowanie.
Rozczarowałeś mnie, serio.
Jest na tym forum spora grupa, która uprościła sobie świat do granic niemożliwości. Wykreowaliście prościutki obraz czarno-białego świata, świata dobrych Polaków i złych Ukraińców. Z przykrością konstatuję, że i Ty do tej grupy się zaliczasz.
Denerwująca jest ta Twoja maniera przypinania forumowiczom etykietek, wedle Twojej klasyfikacji. Nie znasz mnie, a już tyle opinii na mój temat wygłosiłeś.
A teraz do rzeczy:
1. Post jest w zasadzie obszernym cytatem z Gazety Wyborczej, a nie moim tekstem – co wyraźnie zaznaczyłem. Masz jakieś wątpliwości, to kieruj je do autorów tego tekstu w pierwszej kolejności.
2. Nigdy i nigdzie nie negowałem zbrodni ukraińskich na ludności polskiej – więc dlaczego uparcie usiłujesz mnie przedstawić jako rzecznika ukraińskiej sprawy?. Że mam tu i ówdzie wątpliwości?. Owszem mam. Nie żyję niestety w Twoim czarno-białym ciasnym światku. Całe moje doświadczenie życiowe wskazuje, że prawdy, zwłaszcza te najbardziej oczywiste, też należy weryfikować.
3. Mam proste pytanie do Ciebie (ponoć znasz wszystkie odpowiedzi na wszystkie pytania): po co fałszować i dodatkowo ubarwiać historię, skoro prawda jest wystarczająco szokująca ?.
(Nie ma potrzeby dokładać do pieca. Każde kłamstwo po stronie polskiej nauki będzie skwapliwie wykorzystane przez Ukraińców do udowodnienia, że to my fałszujemy historię). No po co?
4. Czytałeś książkę dr Kormana?. Czytałeś ten spis metod torturowania?. Przecież to żenada, a nie rzetelna praca naukowa. Jaką wartość historiograficzną mają tego typu „dzieła” i wnikliwe „wieloletnie badania”. Powodują jedynie, że tracimy zaufanie do pracy historyków. Pan dr Korman wyliczył w swojej książce 362 metod tortur dla polaków. Po dojściu do setnego miałem dość. Zapewne sami Ukraińcy rezuni nie wiedzieli, że mają taki bogaty warsztat.
W przedmiotowej książeczce na stronie 3 czytam „Jest jeszcze jeden pożal się Boże historyk, Grzegorz Motyka, któremu czytelnicy londyńskiego Głosu Emigracji przyznali (za kłamstwa i fałszerstwa) swoje najwyższe odznaczenie, czyli Ośle uszy. Ostatnio znów do nas dotarły informacje o skandalu, jaki wydarzył się na Uniwersytecie Szczecińskim, gdzie tamtejsza Rada Wydziału, wprowadzona haniebnie w błąd, dopuściła do kolokwium habilitacyjnego, kolejnego historycznego fałszerza Romana Drozdę.”
Naukowiec, który w swoich pracach pogardliwie wypowiada się o dorobku innych, sam dopuszcza się wielokrotnej manipulacji. Cytowana książka dr Kormana nie jest jedyną w której zamieścił te zdjęcia. Ten sam autor opublikował coś na kształt albumu fotograficznego zawierającego dokumentację fotograficzną zbrodni UPA. (Mam również tą pozycję, ale nawet nie chce mi się jej szukać) W istocie jest tam sporo brutalnych fotografii, zbrodnia na jednej rodzinie, chyba Kleszczyńskich, zdokumentowana kilkunastoma fotografiami, i wreszcie trochę zdjęć terenowych po nieistniejących wsiach – jako „wypełniacz objętości”. Tam również jest omawiane zdjęcie dzieci cyganki spod Radomia z odpowiednim komentarzem. W tej sytuacji oczekiwałbym od Autora sprostowania i przeprosin tych wszystkich, którzy zakupili te publikacje.
Łapi – czego tutaj nie rozumiesz?.
5. Dlaczego akurat to zdjęcie jest ważne?. Ta manipulacja to prosty zabieg socjologiczny. Ludzi zawsze najbardziej ujmie krzywda malutkich dzieci. Tacy już jesteśmy. To zdjęcie jest ważne, ponieważ ono już funkcjonuje w świadomości społecznej, jako SYMBOL. A jest w istocie ordynarnym kłamstwem wielokrotnie powtarzanym i publikowanym.
Czego tutaj nie rozumiesz z kolei?
6. Na koniec, powstrzymaj się łaskawie od osobistych wycieczek, choć takowe ujmują głównie Twojej inteligencji. Wyglądasz na oczytanego faceta, na pewno znajdziesz merytoryczne argumenty i nie musisz w dyskusji sięgać prostactwa, aby udowodnić swoje racje. Za wszelkie przyszłe próby psychoanalizy z góry dziękuję – znajdź sobie innego pacjenta.
Trzeba by się jednak owemu (owej ?) Emi zrewanżować, nie wszystkie bowiem biblijne zasady, niestety, stosuję w praktyce. Np. zasada, że gdy uderzą cię w lewy policzek, to nadstaw prawy, jest mi całkowicie obca.
Tak więc w rewanżu ogłaszam, tu na Naszym Forum wszem i wobec, że Emi to Cygan lub Cyganka (proszę nie mylić z Romami). A dlaczego ? Ano dlatego, że cygani. Wręcz bajdurzy jak stara namolna Cyganka, którą moja śp. babcia wyganiała z posesji pod Radomiem.
Napisz konkretnie w którym miejscu cyganie, najlepiej w punktach żebym mógł odpowiedzieć. Zgrywasz się na odpowiedzialnego i inteligentnego człowieka, więc skoro przedstawiasz zarzuty to je udokumentuj. Ja w odpowiedzi na Twoje przemyślenia w miarę merytorycznie odpowiedziałem/łam:)
Jest na tym forum spora grupa, która uprościła sobie świat do granic niemożliwości. Wykreowaliście prościutki obraz czarno-białego świata, świata dobrych Polaków i złych Ukraińców. Z przykrością konstatuję, że i Ty do tej grupy się zaliczasz.
Chciałbyś tę sprawę uprościć wszyscy wyraźnie piszą, że Polacy również mają na sumieniu mordy, jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy planowym ludobójstwie UPA a polskimi odwetami.
wp.krzysztof
28-05-2009, 20:28
wszyscy wyraźnie piszą, że Polacy również mają na sumieniu mordy, jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy planowym ludobójstwie UPA a polskimi odwetami.
Możesz to rozwinąć? - zwłaszcza tę różnicę
Stały Bywalec
28-05-2009, 21:03
ODPOWIEDŹ POLEMISTOM - CZĘŚĆ I
WP. Krzysztof
Dziękuję za pozytywną opinię, mnie również Twoje teksty się podobają i w ogóle bardzo interesują. O tym "podstawieniu zdjęcia" absolutnie nie miałem pojęcia, ale o samym wydarzeniu "cygańsko - radomskim" - tak. Opowiadał mi o tym mój śp. ojczym (1920 - 2004), rodowity radomianin. Tak się tylko teraz, na gorąco zastanawiam, czy był to przypadek, czy może czyjaś ręka specjalnie ową fotografię podłożyła, aby w przyszłości ów "dowód zbrodni" można było zakwestionować.
Henek
Pisząc, że w miastach ukraińskich należących do II RP dominują Polacy i Żydzi albo Żydzi i Polacy, myślałem "geograficznie" a nie "państwowo - politycznie". Bo w sensie geograficznym Ukraina to chyba wszystkie ziemie na wschód od Sanu, nieprawdaż ? Rozumując tą kategorią nawet dzisiejsza Polska też zachowała w swoich granicach "kawalątek" Ukrainy geograficznej, tj. część Powiatu Bieszczadzkiego. I wierz mi, że nie oddałbym tych ziem nikomu, a gdyby zaszła taka potrzeba, to stanąłbym w obronie ich posiadania przez Polskę w pierwszej kolejności, a przez Unię Europejską - w drugiej.
Być może zdziwiła Cię ww. "geograficzna" definicja Ukrainy i w ogóle rozdzielenie terminologii geograficznej od historycznej czy politycznej. Jest to temat do bardzo szerokiej dyskusji. W każdym razie przypominam to, co już napisałem wcześniej, a czego może Ty nie zauważyłeś: w skład I Rzeczypospolitej wchodziło aż do I rozbioru Województwo Ruskie, obejmujące m.in. nasz dzisiejszy region bieszczadzki, z Sanokiem włącznie. Zważ: województwo nie małopolskie, nie podkarpackie, ale ruskie.
Zarzucasz mi też, że pomijam (cyt.) "stan posiadania Kościoła wschodniego". Po pierwsze - nie wiem, czy masz na myśli Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, czy diecezje grecko - katolickie Kościoła katolickiego podległego papieżowi.
Po drugie - jaki sens ma ów zarzut ? Ten "stan posiadania" na pewno jakiś tam był, a im większy, tym na niekorzyść Twojej argumentacji. Na Wołyniu (b. zabór rosyjski) dominował Kościół prawosławny, a na Podolu (b. zabór austriacki) - Kościół katolicki: grecko-katolicki i rzymsko-katolicki. Obydwa Kościoły "wschodnie", tj. prawosławny i grecko-katolicki, zrzeszały na tych terenach głównie ludność narodowości ruskiej.
Emi
Zachowuję punktację ze swojego tekstu, który Ty (tez w punktach) tak emocjonalnie oprotestowujesz.
1. Nic nie uprościłem, tylko wyraziłem krótką opinię (przy okazji omawiania innego tematu), którą całkowicie podtrzymuję: nasi przodkowie przesrali niepodległość Ojczyzny. Wyraźnie napisałem, że gdyby w obronie Konstytucji 3-go Maja zdobyli się w 1792 r. na taki wysiłek, jak dwa lata później podczas Insurekcji Kościuszkowskiej, to prawdopodobnie nie doszłoby do wymazania Polski z mapy politycznej Europy. Co zaś do Konfederacji Barskiej, to oprócz niezawisłości Rzeczypospolitej niosła ona również hasła zachowania jej archaicznego ustroju, w tym słabości władzy wykonawczej. Ze wszystkich stron Polskę otaczały scentralizowane potęgi, monarchie niemalże absolutne mające do dyspozycji, na jedno skinienie monarchy, ponad 100 tys. regularnego wojska, a nasi konfederaci bronili tej, pożal się Boże, demokracji szlacheckiej.
Owszem, rozbiorów dokonały trzy drapieżne, ościenne mocarstwa - ach ta geopolityka. Gdybyśmy posiadali położenie Anglii lub Hiszpanii to faktycznie mogłoby nie dojść do upadku Polski.
Piszesz, że gdybyśmy wygrali Powstanie Kościuszkowskie, to ...
A ja Ci na to odpowiem, że nawet powinniśmy byli je wygrać. Klęska maciejowicka była porażką bardziej propagandową (Naczelnik w niewoli) niż militarną. Pod Maciejowicami a potem na Pradze nie rozbito bynajmniej głównych sił Polski, mieliśmy jeszcze inne, nietknięte dywizje, formowane były też nowe. Natomiast zabrakło sprawnego, charyzmatycznego przywódcy i ducha w narodzie, ot co. I ciągle mieliśmy jeszcze przecież króla, w którego urząd wpatrzone były oczy Polaków. Polaków - w rozumieniu epoki końca XVIII w., czyli głównie szlachty i mieszczaństwa. Udział chłopskich kosynierów w Insurekcji został później propagandowo wyolbrzymiony. Bywało, że jaśniepanowie dziedzice przyjeżdżali wraz z pachołkami do obozów wojskowych i brali na postronki "swoich" rekrutów, aby wybić im wojaczkę z głowy i zagonić do pańszczyzny.
2. Jakimże tam przymusem i sterroryzowaniem ? To dotyczyło naprawdę tylko nielicznych posłów. Gorąco Ci polecam lekturę powieści Wł. St. Reymonta pt. "Rok 1794. Ostatni Sejm Rzeczypospolitej", będącej pierwszą częścią trylogii. Pozostałe dwie części, również szczególnie warte przeczytania w kontekście dyskusji o upadku I RP, to "Nil desperandum" i "Insurekcja". Reymont pisząc ten cykl powieści docierał do materiałów źródłowych, dokonywał wręcz drobiazgowych ich badań, kwerendy archiwów, jak byśmy dziś powiedzieli. Pisarz szykował prawdziwą "bombę" i "hit" (wg dzisiejszej terminologii) mające co najmniej dorównać trylogii Sienkiewiczowskiej. Niestety, swoją trylogię zaczął pisać za późno. Dzieła nie dokończył, wybuchła I wojna światowa, nasi przodkowie zaczęli się ekscytować odrodzeniem a nie upadkiem Polski. Oczywiście główni bohaterowie powieści, ich osobiste perypetie, to - podobnie jak u Sienkiewicza - beletrystyka. Ale realia polityczne i społeczno - ekonomiczne upadającej Rzeczypospolitej są oddane naprawdę wiernie.
3. O niczym nie zapominam, znam historię przyłączenia części Rusi do Polski w XIV w. przez Kazimierza Wielkiego. Nie będę się powtarzał, dyskutowaliśmy już o tym na Naszym Forum. Przeszukaj ten wątek;
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=4048
Pkt. 4 i 5 były bez uwag, przy czym nie wiesz, czego ma dowodzić pkt 5. Otóż tego, że powszechna świadomość państwowo - narodowa w końcu XVIII w. różniła się od tej 100 lat później. Jedna Polska upadła, a ta odrodzona po (formalnie) 123 latach niewoli wcale nie musiała być kontynuatorką ani nawet sukcesorką tej pierwszej. Rozumieli to Piłsudski, Józewski i jeszcze paru mądrych ludzi, pragnący federacji polsko - ukraińskiej. Nie wyszło im, niestety.
6. Od razu "bzdura" ? Podtrzymuję to wszystko, co napisałem. Michał Drzymała to już casus z 1904 r. lub może nawet nieco późniejszy, gdy odrodzenie narodów europejskich trwało już w najlepsze. Edward Rydz - Śmigły też był chyba z pochodzenia chłopem. W Legionach walczyło dużo chłopskich synów, ale to już XX w., inna epoka, ja nie o niej pisałem.
Nie mogę, w kontekście tego punktu, powstrzymać się od przytoczenia skeczu dość popularnego w latach 20. i 30. ub. wieku, opowiadanego mi niegdyś przez śp. babcię (1908 - 1979).
Otóż w pierwszych latach odrodzonej niepodległości żyli jeszcze powstańcy styczniowi, honorowani z okazji 11 listopada różnymi medalami, awansami, itp. Byli to już ludzie starzy, często sklerotyczni. Dziennikarz robi wywiad z takim właśnie sędziwym obywatelem, chłopskiego pochodzenia, dopiero co odznaczonym:
- To pan się dzielnie zachowywał w tym pamiętnym 1863 r. !
- A jakże, panie, tak trzeba było !
- Walczył pan wraz z tymi z lasu ? Pomagał ?
- Tymi z lasu ? A jakżeby inaczej ?! Co którego we wsi dopadliśmy, to na postronek go i do rządu, do rządu !!!
Zauważ, jak szybciutko ucichła polityczna wrzawa wokół niedawnej wypowiedzi Władysława Frasyniuka nt. niepatriotycznej postawy chłopstwa. Pan Władysław popełnił wielki błąd polityczny (może go to kosztować utratę części elektoratu), ale nie błąd historyczny. Procesu o zniesławienie nie musi się obawiać.
7. Jak racja, to racja.
8. No nie wiem, czy taki przeciętny Europejczyk XIX wieku, bo to jego przecież sposób myślenia starałem się w tym punkcie odwzorować, byłby przekonany o konieczności zwrotu Polsce Lwowa, gdyby np. Królestwo Kongresowe uzyskało w XIX pełną suwerenność. Raczej nie, uważałby, że to Austria (a później Austro - Węgry) ma do tego miasta większe prawa, bo wywodzące się:
- z formalnego zatwierdzenia przez Sejm RP I rozbioru,
- ustaleń Kongresu Wiedeńskiego z 1815 r.
A że tam mieszkają (wówczas) w większości Polacy ? No i co z tego ? Tyle jest przecież mniejszości narodowych w państwach europejskich.
9. Odpowiadam cytatem z mojego tekstu, być może w ferworze polemicznym przez Ciebie pominiętego:
(...) Cóż, kiedy zbyt krótki pobyt wojsk polsko - ukraińskich w Kijowie (do początku czerwca 1920 r.) i potężna ofensywa Budionnego, spowodowały iż Ukraińcy nie zdążyli masowo poprzeć idei Ukraińskiej Republiki Ludowej. Lud ruski był już w tym czasie politycznie zdezorientowany, żeby nie powiedzieć: ogłupiały. Najpierw car, a potem jak w kalejdoskopie: hetman Skoropadski, ataman Petlura, generał Denikin, bolszewicy, znów Petlura, tym razem z Lachami ... Komu tu w końcu zaufać ? Może lepiej posiedzieć na dupie w chałupie i jeszcze poczekać ?
10. Jak go zwał, tak go zwał. Jest faktem, że w przedwojennych spisach ludności można się było zadeklarować jako Rusin bądź Ukrainiec, ale to niczego nie zmienia. Jeden i drugi mówił tym samym językiem, wyjąwszy dialekty grup etnicznych (np. Bojków, Łemków, Hucułów). I, niestety, często to nasza przedwojenna administracja czyniła Ukraińców z Rusinów, gdy im siłą odbierała cerkwie, nie dawała dokupić ziemi, itp. W latach 20. i 30. do Polski wracało z Ameryki sporo tzw. reemigrantów, chłopskich synów z Galicji, którzy zarobione w pocie czoła, bardzo twarde wtedy dolary chcieli zainwestować w powiększenie i unowocześnienie rodzinnych gospodarstw rolnych. I nie zawsze mogli tej ziemi dokupić, nieraz stwarzano im specjalnie biurokratyczne przeszkody. Tłukł taki Rusin głową w mur biurokracji, widział, że Polak tego nie doświadcza, więc stawał się powoli ... Ukraińcem.
Na końcu mojego opracowania zamieściłem spis lektury, sięgnij po "Nawiało nam burzę".
11. Wybacz, ale nie opisywałem całej wojny 1919-20, lecz jedynie o niej wspomniałem. Byłbym też ostrożny z określaniem udziału wojska Ukraińskiej Republiki Ludowej jako symboliczny. Jak dotrę do jakiegoś opracowania podającego dane liczbowe (pewnie mam je w domu, tuż za plecami, tylko nie chce mi się w tej chwili szperać po półkach), to napiszę. Ale symboliczny to on nie był na pewno.
12. Twoja uwaga odnośnie pkt. 12 jest ogólnie słuszna, lecz ja - pisząc o ryskiej zdradzie (w przekonaniu Ukraińców) - miałem na myśli możliwość pójścia inną ścieżką rokowań pokojowych w Rydze. Sami członkowie polskiej delegacji w pamiętnikach przyznają, że Sowieci zaskoczyli ich już na początku rokowań stwierdzeniem, że Polska toczy wojnę z dwoma państwami: Rosją Radziecką i Ukrainą Radziecką. A nie mogło być na przykład odwrotnie ?
W polecanej literaturze (na końcu mojego opracowania) znajdziesz pozycję nr 4 (aktualnie jeszcze dostępną w ksiegarniach). Jej autor (Wacław Solski) był uczestnikiem rokowań pokojowych w Rydze. Po stronie radzieckiej.
13 i 14. Pozostaję w 100% przy swoich poglądach, a z argumentem (cyt.) "propaganda nacjonalistyczna" odnoszącym się do mojego tekstu nie zamierzam polemizować.
***
A teraz, Drogi (Droga) Emi, pozwól, że zacytuję definicję jednego z akronimów list dyskusyjnych:
PLONK - Odgłos wydawany w momencie, kiedy jego autor przestaje mieć ochotę na jakąkolwiek konwersację ze współrozmówcą i przestaje czytać jego wiadomości.
Pozwoliłeś (aś) sobie Emi na tyle wycieczek osobistych pod moim adresem, że mówię Ci teraz: PLONK.
***
Do uwag pozostałych Polemistów ustosunkuję się za kilka - kilkanaście dni.
tomas pablo
28-05-2009, 21:21
ech..a miałem zamiar już w tym wątku nie zabierać głosu..
jaka różnica ? ano taka, że natłukliśmy ich po prostu mniej.Cóż, AKCJA "Burza" na tym terenie (z wiadomych nam przyczyn) nie rozwineła się. My nazywamy to akcjami odwetowymi.Ładniej to brzmi.jak jakieś szkolne usprawiedliwienie.Cóż, odpowiedzialość zbiorową łatwo też wytłumaczyć.
..jako dzieciak pasjami uwielbiałem przysłuchiwać się "nocnym rozmową Polaków ". Nie zapomnę jak mój wuj (oficer 27 Wołyńskiej) mówił-oj, paliło się , paliło !! .Nie mówił bynajmniej o nocnych, partyzanckich ogniskach.
do dziś nie wiem, ilu "ruskich"sprzątnął. A ilu mój dziadek w walce o polski Lwów w 18 r.
Śmieszy mnie, jak wielu z nas, chciałoby widzieć obraz Polaka, jako Słowianina o durnowatym obliczu, biorącym spolegliwie po pysku i po bożemu nadstawiaj ący drugi..
w tej dyskusji widzę , jak wielu z was, emocjonalnie skacze sobie do gardeł nieomal..więc, jeśli nie potrafimy dyskutować sami ze sobą, to jak możemy, na jakieś płaszczyżnie dyskutować z takimi Ukrańcami ?
Chciałbyś tę sprawę uprościć wszyscy wyraźnie piszą, że Polacy również mają na sumieniu mordy, jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy planowym ludobójstwie UPA a polskimi odwetami.
jasne ze jest roznica! jak polak zabil ukrainca to dobrze jak ukrainiec polaka to źle! proste, jasne i wyrazne! ;)
jasne ze jest roznica! jak polak zabil ukrainca to dobrze jak ukrainiec polaka to źle! proste, jasne i wyrazne! ;)
Buba,powaliła mnie prostota Twojej argumentacji,ale nie powiem że się z nią nie zgadzam :twisted:
Możesz to rozwinąć? - zwłaszcza tę różnicę
Bardzo chętnie.
1. Otóż ludobójstwo ukraińskich nacjonalistów było wcześniej zaplanowane.
Przede wszystkim plany usunięcia nieukraińskiej ludności były już zaakcentowane na I zjeździe Ukraińskich Nacjonalistów w Wiedniu w 1929 gdzie przewidywano usunięcie wszystkich okupantów z ziem uznawanych przez OUN za ukraińskie.
W przypadku polskim trudno mówić o jakiejś jednej organizacji mordującej Ukraińców, raz to było AK, raz Bch, NSZ, raz LWP, wszystkie zbrodnie miały związek bezpośredni z wydarzeniami podczas wojny.
2. Ludobójstwo UPA było wspierane i dowodzone przez najwyższe władze OUN-UPA.
Klaczkowski, dowódca UPA na Wołyniu i prowidnyk OUN wydawał konkretne rozkazy by wymordować wszystkich Polaków na Wołyniu, następnie Szuchwycz, naczelny dowódca UPA i przewodniczący UGRW nakazał usunięcie ludności polskiej z Galicji. Niewykonywanie rozkazów karane było śmiercią. W ten sposób władze OUN wymuszały zabijanie Polaków.
Ze strony polskiej ŻADNE naczelne dowództwo nie nakazywało mordów na Ukraińcach. Wręcz przeciwnie na Wołyniu komendant okręgu AK Wołyń Kazimierz Bąbiński (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_B%C4%85bi%C5%84ski) zakazywał wręcz mordów w odwecie.
3. W mordach UPA chodziło o wymordowanie WSZYSTKICH Polaków których dało się osiągnąć, dlatego jest to nazywane ludobójstwem (celowe wyniszczanie całych narodów (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nar%C3%B3d)).
Polacy zwłaszcza w Galicji i Wołyniu byli mordowani nawet podczas ucieczki ze swoich terenów, również po wojnie gdy wiadome były granice i to że Ukraina nie powstanie. Zabijano wszystkich - kobiety, dzieci, starców, nawet Ukraińców pomagających Polakom.
W przypadku polskim odwet nie objął wszystkich terenów w których byli uzbrojone polskie oddziały. Zdarzały się przypadki mordów gdzie ograniczano się do zemsty np. Piskorowice i Pawłokoma. Oczywiście potępiam mordy polskie ale ich celem nie było wybicie wszystkich Ukraińców których dało się osiągnąć.
4. Różnica liczbowa.
Po stronie polskiej dużo ponad 100 tys ofiar, po stronie ukraińskiej 10-20 tys.
jasne ze jest roznica! jak polak zabil ukrainca to dobrze jak ukrainiec polaka to źle! proste, jasne i wyrazne! ;)
Buba, walnęłaś na odlew :)
Jak Ukrainiec zabił Polaka, do dobrze, bo mu naczalstwo kazało pod groźbą odjęcia łba toporem, znaczy musiał w obawie o własne życie, (choć ponoć polubił rzemiosło), a jak Polak zabił Ukraińca, bo ten mu rodzinę posłał w niebyt, przy okazji kawałkując, żeby się zmieścili do jednej trumny, znaczy źle bo się Polak mścił, a to nie po chrześcijansku.
Uważam, że tak można długo dywagować. Wina jest prosta. Zabił. Winien. Zabil z premedytacją, winien podwojnie. Zabił w afekcie - okoliczności łagodzące. Obai są winni. Ukrainiec i Polak.
Oblekanie winy co do masakr wykonanych przez Ukraińców w jakieś ich quasi-narodowe dyrdymały, żeby je na siłę uczłowieczyć, to albo * skrajna nieodpowiedzialnośc, albo głupota albo premedytacja, albo upowski patriotyzm.
Ukraińcy masakry przeprowadzili, to było w ich interesie, dzisiaj wszystkiemu zaprzeczają, z rezunów zrobili bohaterów wojny ojczyżnianej. Jasna sprawa. Faszystowski wrogi bełkot.
Polacy się wściekają, na ich oczach Ukraincy budują pomniki rzeźnikom i wszystkiemu zaprzeczają. Jasna sprawa. Polacy mają milczeć.
A ja będę o tym brzydko wrzeszczał, bo intelektualne argumenty już dawno służą za papier do wychodka. I tyle.
* lista otwarta do uzupelnienia
"5. Dlaczego akurat to zdjęcie jest ważne?. Ta manipulacja to prosty zabieg socjologiczny. Ludzi zawsze najbardziej ujmie krzywda malutkich dzieci. Tacy już jesteśmy. To zdjęcie jest ważne, ponieważ ono już funkcjonuje w świadomości społecznej, jako SYMBOL. A jest w istocie ordynarnym kłamstwem wielokrotnie powtarzanym i publikowanym. "
WP Krzysztofie, gdzie tu jest te ordynarne kłamstwo?
Czy ilościowe straty w dzieciach, te prawie 40% strat jest nieprawdą?
Problem w tym, że zdjęcie użyto do ilustracji tego co miało faktycznie miejsce. Masakry są prawdziwe i symbol jest prawdziwy, choć użyto do niego zdjęcia z kryminalistyki II RP. To już licentia poetica artysty, twórcy pomnika. Jak dla mnie pomnik oddaje wiernie pogardę dla życia, dla człowieka i wartości chrześcijanskich ukraińskich faszystów.
Nabijanie dzieci na kolki w płocie, duszenie dzieci, patroszenie, to wszystko było, wydarzyło się. Wszyscy dziś o tym wiedzą. Ktoś chce znać szczegółowe relacje, wskaże książkę i stronę. Ale chyba nie ma potrzeby, bo kazdy tutaj ma taką samą sprawnośc w poruszaniu się po internecie jak ja.
A ty szukasz zastępczego problemu i nazywasz je ordynarnym klamstwem. Nie zakwestionujesz masakr bo to jest ryzykowne, więc szukasz tematu zastępczego do kwestionowania.
Wielu ludzi tak postępuje. Ukrainscy historycy w szczególności. Myślisz, że ktoś próbuje wprost kwestionować opisy masakr? Nie ma takich ludzi, za dużo jest tych relacji, za bardzo plastycznie odtwarzają stan rzeczy.
A jeśli wątpisz, zapytaj się kresowiaka. Najpewniej jednak nic ci nie odpowie, nie będzie mógł, zatnie się po pierwszych zdaniach, zacznie płakać i nic nie powie. Tak to wygląda w praktyce.
WP. Krzysztofie, temat jest na pokolenia, a na szukanie złotego środka jest o stulecie za wcześnie. Wciąż żyją ludzie którzy ten horror przeszli.
Śmieszy mnie zarzucanie mi upraszczania tej sytuacj i w zamian tworzenie wokół tego jakiś skomplikowanych intelektualnych wolt umożliwiających nadawanie wartości działaniom ukrainskim.
Gdyby nie było Hitleryzmu, nie było by ukrainskiego faszyzmu, a ten to tylko kilka tysięcy działaczy terrorem i mordem i hitlerowskim wsparciem budujących swoją władzę. To nie zatem Ukraińcy jako lud są winni, ale podżegacze i wykonawcy.
Daleki jestem od antyukrainskości, ale zamazywanie odpowiedzialności Ukrainców w tej sprawie jest nadużyciem.
Łapi, wiedz, że Ciebie popieram w tym co piszesz!
Tylko tak się zastanawiam... czy podobne dysputy, gdzieś na jakiś forach, toczy się o relacjach wojennych pomiędzy czynami Polaków i Niemców np. na podstawie wydarzeń z ostaniej wojny? Czy i tam znajdują się ludzie, podobnie jak tu, szukający... szukający... prawdy, no właśnie.
tomas pablo
29-05-2009, 16:21
masz racje, takie dyskusje POWINNY się toczyć.{po to mamy języki, by ich używać ! ). ....i to nie tylko na forach, ale w realu szczególnie.
wiesz , parę lat temu uczestniczyłem w ciekawym spotkaniu. Na zaproszenie warszawskiej młodzieży, spotkali się byli AK -owcy, Powstańcy z Żoliborza ,z... byłymi żołnierzami SS dywizji Herman G. Kombatanci przeszli uliczkami Żoliborza ,opowiadając o walkach.Jak to wyglądało z jednej i drugiej strony.Wiesz, atmosfera była z początku jakaś sztywna,napięta..szczególnie wśród akowców. Ale póżniej lody puściły.Niesamowite były relacje tych samych wydarzeń, widziane z jednej, jak i drugiej strony !...ja wiele wtedy zrozumiałem i dało mi to sporo do myślenia !
mAAtylda
29-05-2009, 16:43
Dopóki w tym kraju nie przestanie się żyć religią i historią, to wielkiego kroku gospodarczo - ekonomicznego nie zrobimy. A może by tak złagodzić stosunki sąsiedzkie a nie ciągle rozdrapywać rany?
wp.krzysztof
29-05-2009, 17:06
WP Krzysztofie, gdzie tu jest te ordynarne kłamstwo?
Ano tu właśnie……
A. Korman, „Stosunek UPA do Polaków na ziemiach Południowo-wschodnich II Rzeczypospolitej”, s. 133
Fot. 1. http://wyborcza.pl/51,76842,4314383.html?i=0
…… Miejscowość ta mogła mieć brzmienie fonetyczne zbliżone do miejscowości np.”Kozowa” lub „Łozowa”, a data zbrodni np.”28 grudnia 1943” lub „24 grudnia 1944”. Fotografia przedstawia widocznych z jednej strony czworo polskich dzieci, przytwierdzonych do drzewa tworząc – jak wówczas mówiono – wianuszki. Drzewo to było jednym z wielu na polnej alei starych drzew wiodącej do folwarku. Przy każdym drzewie, oprawcy tworzyli „wianuszki” z polskich dzieci, a na transparencie zawieszonym nad drogą miał widnieć napis: „Droga do samostijnej Ukrainy”.
….. Podobno, robione były również zdjęcia fotograficzne wielu innych takich drzew – wianuszków – tejże alei. Niestety, nie udało się autorowi do nich dotrzeć.
I jeszcze tu …..
A. Korman, „Ludobójstwo UPA na ludności Polskiej – Dokumentacja Fotograficzna”, s. 9
Fot. 1. (ta sama co powyżej)
…. Jedno z drzew polnej alei, nad którą terroryści OUN-UPA zawiesili transparent z napisem w przekładzie na język polski; „Droga do samostijnej Ukrainy”. Na każdym drzewie oprawcy tworzyli z polskich dzieci tzw. wianuszki. ….
I tutaj też ….
A. Korman, „Ludobójstwo UPA na ludności Polskiej – Dokumentacja Fotograficzna”, s. 75 (posłowie)
Prezentowana na fotografii zbrodnia dzieciobójstwa – tzw. „wianuszki” dokonana została w rejonie Tarnopola w roku 1943, była najprawdopodobniej rezultatem „uroczystego” przyjmowania rekruta do UPA, polegająca na tym, że każdy z nich dokonał zabójstwa jednego dziecka – Lacha, w dowód, że „zasługuje” na miano „wojaka” i złożenia przysięgi UPA na rewolwer i pistolet.
----------------
Autor znalazł gdzieś zdjęcie dzieci zamordowanych przez własną matkę – chorą psychicznie cygankę spod Radomia, a następnie:
- wymyślił czas i miejsce akcji
- wymyślił alejkę, przy niej drzewa
- wymyślił transparent rozpięty między drzewami i treść napisu
- wymyślił, ze na każdym drzewie tej „alejki” Ukraińcy utworzyli „wianuszki” z polskich dzieci (wg niego to nie jedno, a wszystkie drzewa miały te „wianuszki”)
- wymyślił, że każdy rekrut/wojak zabił jedno z nich, z okazji ceremonii wcielenia do UPA
wszystko sobie wymyślił…
----------------------
I tylko dzięki niedawnym poszukiwaniom historyka PAN prof. Dariusza Stola, sprawa tego zdjęcia została wyjaśniona.
A jeszcze i to. Cytowany wyżej Autor na str. 134 podaje:
Fotokopia z oryginału zdjęcia fotograficznego w zbiorach autora dzięki Władysławowi Załogowiczowi oraz drowi Stanisławowi Krzaklewskiemu.
Skoro oryginał zdjęcia znajduje się w archiwach policji w Radomiu, ktoś kto zrobił „fotokopię z oryginału” musiał się zapewne do tego archiwum udać. To nie wiedział gdzie i po co jedzie ….
Jaśniej już tego nie wytłumaczę :?
a propos "stosunków":
http://gazetaprawdy.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=107
górnolotny tytuł i delikatne mizianie, jak to między katolikami, takimi, czy innymi ...
Cywilizacja turańska... niezłe.
Stały Bywalec
29-05-2009, 21:28
(...)Nie zapomnę jak mój wuj (oficer 27 Wołyńskiej) mówił-oj, paliło się , paliło !! .Nie mówił bynajmniej o nocnych, partyzanckich ogniskach.
do dziś nie wiem, ilu "ruskich"sprzątnął. A ilu mój dziadek w walce o polski Lwów w 18 r.
Śmieszy mnie, jak wielu z nas, chciałoby widzieć obraz Polaka, jako Słowianina o durnowatym obliczu, biorącym spolegliwie po pysku i po bożemu nadstawiaj ący drugi..
(...(
A wiesz, że ja mam podobne wspomnienie ?
Gdzieś tak w 1-szej połowie lat 60., gdy byłem już "początkującym nastolatkiem" i zaczynałem się interesować historią, zwłaszcza wojen, odwiedzał nas w domu wujek ojczyma, uczestnik wojen 1918-19 (z Ukraińcami) i 1919-20 (z bolszewikami). Ów mój "przyszywany dziadek" lubił sobie wypić, a że opiekował się swoją schorowaną siostrą (matką ojczyma), to zawsze mógł liczyć na co najmniej dwa piwa. Mimo protestów mojej matki. :-x
I, podpiwszy, sporo opowiadał o swoich frontowych dokonaniach. Ja to wszystko chłonąłem z otwartą gębą, ojczym też był zainteresowany.
I przypominam sobie, jak raz powiedział coś w rodzaju: wpadliśmy do wsi i rozwaliliśmy ich wszystkich, razem z ich pomiotem, nikogo nie oszczędzaliśmy.
Nie pamiętam tylko, której z ww. wojen owa relacja dotyczyła.
Ano tu właśnie……
A. Korman, „Stosunek UPA do Polaków na ziemiach Południowo-wschodnich II Rzeczypospolitej”, s. 133
Polecam książki lepszych historyków: Czesława Partacza, Pawła Wieczorkiewicza, Grzegorza Motyki, Władysława Filara itd. To że Korman kłamał co do niektórych faktów nie znaczy że rzeź wołyńska i zabijanie dzieci to bzdura.
Fakty ustalone przez historyków są oczywiste ludobójstwo rozpoczęła OUN-UPA i to te 2 organizacje wyłącznie odpowiadają za mordy. Była to też ich główna działalność, walka z NKWD czy Niemcami to był margines. Wolnej Ukrainy nie da się zbudować na krwi niewinnych.
Dlatego też prezydent URL przekazał władzę w 1991 r. Leonidowi Krawczukowi mówiąc że nowa Ukraina jest kontynuatorką władzy URL a banderowskie "wygłupy" z tworzeniem rządu podczas wojny należy pominąć milczeniem.
Polecam książki lepszych historyków: Czesława Partacza, Pawła Wieczorkiewicza, Grzegorza Motyki, Władysława Filara itd. To że Korman kłamał co do niektórych faktów nie znaczy że rzeź wołyńska i zabijanie dzieci to bzdura.
Fakty ustalone przez historyków są oczywiste ludobójstwo rozpoczęła OUN-UPA i to te 2 organizacje wyłącznie odpowiadają za mordy. .
Tu mala poprawka UPA zostala założona przez Tarasa Bulbę Borowcia i byla proniemiecka i antysowiecka i z profilu swego petlurowska. Byla to partyzancka organizacja ktora urosla w siłę do sporej wielkości odziałow. Stąd nazwa zamienna z banderowcami - bulbowcy. Boroweć odmówil zabijania Polaków, ale niektore bulbowskie oddziały to robiły.
Po siłowym przejęciu UPA przez banderowców mordowały wszystkie odziały - wg rozkazów.
OUN - byla organizacją polityczną (i terorystyczną). Z uwagi na wzrost znaczenia UPA Borowcia i polityczne zagrożenie, OUN zaczęło się bać się utraty wpływow politycznych, bo nie posiadali owcześnie wojskowego zaplecza. Wobec czego przystąpiono do organizacji wojska OUN i pod pretekstem ujednolicenia władzy wojskowej wymordowano dowodcow odziałów bulbowskich i zwolenników Borowcia a resztę wcielono do UPA juz jako wojskowej organizacji partii OUN. Od tego momentu możemy zestawić te pojęcia w jednośc jako OUN-UPA Bandery (Oun Bandery)
... w odróżnieniu od petlurowskiego OUN Melnyka - ci są od SS Galizien
Ano tu właśnie……
----------------
Autor znalazł gdzieś zdjęcie dzieci zamordowanych przez własną matkę – chorą psychicznie cygankę spod Radomia, a następnie:
- wymyślił czas i miejsce akcji
- wymyślił alejkę, przy niej drzewa
- wymyślił transparent rozpięty między drzewami i treść napisu
- wymyślił, ze na każdym drzewie tej „alejki” Ukraińcy utworzyli „wianuszki” z polskich dzieci (wg niego to nie jedno, a wszystkie drzewa miały te „wianuszki”)
- wymyślił, że każdy rekrut/wojak zabił jedno z nich, z okazji ceremonii wcielenia do UPA
wszystko sobie wymyślił…
----------------------
I tylko dzięki niedawnym poszukiwaniom historyka PAN prof. Dariusza Stola, sprawa tego zdjęcia została wyjaśniona.
Jaśniej już tego nie wytłumaczę :?
WP Krzysztofie, nie wiem jak ci to powiedzieć, ale twój zwyczaj obrony UPA musisz bardzo lubić. Tu z pewną chełpliwością znalazłeś drobny gwóźdź i wieszasz na nim całą olbrzymią argumentację. Przynajmniej sześciokrotnie użyłeś z lubością słowa „wymyślił”. Powtórzenie nie dodaje siły argumentom, co oczywiste mam nadzieję, może jednak zapamiętasz i zaniechasz tej brzydkiej maniery językowej. To takie malutkie twoje złośliwe flekowanie z uśmiechem, prawda?
Korman się nie obroni więc ja to zrobię za niego. I nie robię tego dla ciebie, bo jak powiedziałem czuję odrazę dla takiej argumentacji, ale robię to dla ludzi którzy twoje zdania przeczytają.
Co do pomnika - symbol ujęty przez rzeźbiarza żyje własnym życiem. Jeśli Konieczny uznał, że to pasuje, to jego sprawa. Jak dla mnie - pomnik mnie nie wzrusza, bo odnosi się do prawdy w wersji lajtowej… mam spaczone pojęcie, za dużo o tych sprawach wiem.
Np. W jednej relacji czytałem jak upowiec podniósł dziecko za skórę na karku, jak kota, i tą skórę oderżnął nożem. Dziecko mimo tej straszliwej rany przeżyło jako jedyne z całej rodziny i jako dorosła kobieta napisało relacje z masakry jej rodziny, ekstremalnej kaźni ojca, której tutaj nie opiszę, bo była jeszcze bardziej drastyczna. Relacja dostępna także Internecie. Więc co to jest za okrucieństwo tego pomnika wg zdjęcia cyganki jak bandyci upowscy dokonywali straszniejszych rzeczy?
A po drugie, standardowo, normalny człowiek czytając pierwsze relacje, krzyknie: przecież to niemożliwe, XX wiek! Kresowiacy wymyślili to sobie, masakr nie było. Ale po przeczytaniu kilkuset relacji już ten człowiek tak nie krzyknie. Tego już sobie w takiej skali wymyślić nie można.
Nota biograficzna Kormana
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Korman
Tu jak ktoś lubi jak WP.Krzysztof czytac wybiórczą - sprawa wg GW
http://wyborcza.pl/1,76842,4314383.html?as=6&ias=6&startsz=x
A przy okazji GW przemilcza i dyskredytuje problem masakr ukrainskich przy każdej okazji. To punkt widzenia Michnika, wpatrzonego w tezy Giedroycia. Giedroyć ma rację a Kresowiacy nie. I na tym się konczy dyskusja na temat w GW. Vide - Smolenski, ciekawy przypadek ukrainskiego dziennikarza w GW pouczającego marszałka Kalinowskiego.
Autor wymyśłił, a więc autor okłamał, a więc jest nierzetelny… A masakr też nie było? No nie było, a wszyscy Ukraińcy to nasi przyjaciele, bez wyjątku.
Z dużym niesmakiem czytam te epitety, jak stara złośliwa staruszka starasz się zohydzić działalność jednego z pierwszych historyków dokumentujących dzieje masakr. Napisał co napisał, ale pomawiać człowieka o świadome kłamstwo to już twoje osobiste nadużycie wykonane ze premedytacją. Chcesz się na moich argumentach odegrać? Dziecinada. Bo nie masz dowodów, że Korman kłamał, poza tym, że użył zdjęcia do ilustracji swoich słów. To zatem zdjęcie jest źle dopasowane, a nie teza. Zdjęcie wielokrotnie jest umieszczane w innych publikacjach i ... sporo razy ma inny podpis. Jest tak absurdalnie sadystyczne, że autorzy nie dopuszczają myśli, że mógł to zrobić ktoś inni niż banderowiec z UPA. Cos ci powinno dać to do myślenia. Sadystyczne okrucieństwo UPA jest takim standardem, że jeśli to zrobiła chora umysłowo cyganka, nikt nie może w to uwierzyć…To niepojęte również i dla mnie, jak człowiek – członek UPA -ale przecież człowiek, mógł się poniżyć do stanu zezwierzęcenia w sadyzmie.
Nie będę poddawał pisarstwa Kormana w wątpliwość, bo warunki w jakich działał uprawniają do nazwania go bohaterem cywilnego oporu przed komuną. I jeśli się pomylił, nie zrobił tego w zlej wierze. Nie był drobnym hochsztaplerem, jak sugerujesz, a człowiekiem który poświęcił swoje życie na upublicznienie dokonań UPA w czasach kiedy wszyscy się bali. A kim ty jesteś W.P Krzysztofie?
Pilsudski to mial takie powiedzenie "Wam kury szczać prowadzać" i w 1935 roku urządził małą jatke w pionie rządowym. A jakoś Piłsudski narodowym bohaterem jest.
Mówisz Korman okłamał, zmyślił. Płytka konstrukcja i pokazuje płytkość osoby która jej użyła. Dokonaj proszę jakiejś refleksji, to nie boli.
Jak powiedziałem relacje bywały spisane wiele lat później, część z nich nie została nigdy spisana, choć opowiedziana żyje do dziś w przekazach rodzin kresowych. I jak napisałem wcześniej, taką relację miałem okazję dwa tygodnie temu sam poznać. Przypuszczam, że relacja na którą się powołuje Korman to właśnie coś takiego, gdzie ktoś się bal to zapisać, ale Kormanowi opowiedział. Jest smutna satystyka, ktora pokazuje, że relacji z masakr jest wielokrotnie mniej niż wsi w których dokonano masakr. Więcej jest wsi z których nie mamy relacji. Co nie znaczy, że tam masakr nie było. Może nie przeżyli wszyscy? Otoczeni w swoich domach w nocy, przez UPA i liczniejszych sąsiadow, bez możliwości ucieczki? Mała szansa, że ktoś dokumentowal masakry po stronie ukrainskiej, jeśli chodziło o wymazanie śladu po Polakach na Ukrainie.
Pierwsi historycy masakr UPA działali w pustce, bez dostępu do archiwow, bez wsparcia katedr uniwersytetow, bez rzetelnej bazy danych, w oparciu o jeszcze wtedy szeptane w strachu przed UB przekazy, inwigilowani przez UB, bez możliwości zweryfikowania tez rozmówców w procesie porównawczym. Ale mieli olbrzymi spoleczny imperatyw. I szacunek im za to. Taka praca Siemaszków liczy dziś po wieloletnich dzialaniach 1500 stron. Korman zaś już nie żyje, nie może nic poprawić... Pewnik - jeśli ktoś spisywał relacje to na pewno nie w czasach stalinizmu i bezpośredniego zagrożenia życia, a wiele lat później. SB działało do konca PRL i wiem to od swojego ojca, ktorego te SB nadzorowało dwadzieścia kilka lat chyba. Sam upubliczniłem relację, która przeleżała prawie 30 lat w papierach pewnej rodziny.
Jeśli zatem chcesz pomówić Kormana, to odmawiam ci takiego prawa. To nie komunistyczny proces gdzie najpierw rzuca się epitety, a skazuje bez wysłuchania obrony.
Podstawowa teza -
Korman opisał dane których się dowiedział.
- ale z pewnością nie zmyślił tylko podał te informacje jakie sam otrzymał.
Może tego nie rozumiesz, ale Korman był przedwojennym harcerzem, a tacy nie mają zwyczaju kłamać. Mam dyplom kursu podharcmistrzowskiego z rąk naczelnika Szarych Szeregów - "Orszy" z tajnego spotkania na Agrykoli. Znałem sporo Szaroszeregowców, bo z takiego ruchu i pokolenia pochodzę. To rygoryści w sprawach rzetelności i słowa. Z wielkim szacunkiem to pisze i odpowiedzialnością.
Uwaga merytoryczna druga - Korman był historykiem - nikt z historyków nie zmyśla faktów, bo by został wykluczony, to pierwsza podstawowa zasada w tym przedmiocie.
W 1989 roku wydawnictwo Polonia korzystając z upadku cenzury wydało pracę "Polski czyn zbrojny 1939-1945" na stronie 137 pada tam następujące sformułowanie:
„Po wkroczeniu Wehrmachtu na te tereny i zastosowaniu ludobójczej polityki przez władze niemieckie oraz działań ukraińskich ugrupowań nacjonalistycznych wymordowano 600 000-800 000 osób.”
Otóż ta liczba jest przesadzona, a używając twojej argumentacji powiem: działali w porozumieniu z Kormanem i wymyślili sobie niestworzone rzeczy. Widać oczywisty nonsens? Oni tylko napisali o tym co wiedzieli na podstawie danych jakimi dysponowali w owym czasie.
Jeśli dziś wiemy cokolwiek o masakrach na Ukrainie to m.in. dzięki takim ludziom jak Korman, którzy wbrew całemu nonsensowi tego typu działań w czasie głębokiego komunizmu robili to co robili pro publico bono. Być może się mylili gdzieś w szczegółach, dzisiaj są inni którzy to badają i wyjaśniają, ale oni żyją już w wolnej III RP i mają inne narzędzia i wiedzę..
Zatem, nie tobie go oceniać.
Jak już zdyskredytowałeś twoim zdaniem Kormana, to kto nastepny? Proponuję Siemaszków, niejaki Caruk chodzi po Ukrainie i pisze anty-Siemaszków...
Wyjdzie więc nam znowu przed szereg mały WP.Krzysztofek i tupnie - "kłamał, zmyślił, oszust"...
Jaśniej już tego ci nie wytłumaczę WP.Krzysztofie.
P.S. Nazwisko Korman spotkalem w spisie obywateli miasta Kamieniec Podolski w początkach XIX w.
autopoprawka
Jeśli dziś wiemy cokolwiek o masakrach na Ukrainie to m.in. dzięki takim ludziom jak Korman, którzy wbrew całemu nonsensowi tego typu działań w czasie głębokiego komunizmu robili to co robili pro publico bono. Nie mogli wiedzieć, że komunizm upadnie, każdy ówcześnie myślał, ze więzienie narodów zwane ZSRR będzie trwało i 150 lat, wydawało się takie niewzruszone. Ale pisali mimo wszystko, bez nadziei ale w potrzebie udokumentowania tych strasznych czasów. Może się mylili gdzieś w szczegółach, dzisiaj są inni którzy to badają i wyjaśniają, ale oni żyją już w wolnej III RP i mają inne narzędzia i wiedzę...
Rozczarowałeś mnie, serio.
Jest na tym forum spora grupa, która uprościła sobie świat do granic niemożliwości. Wykreowaliście prościutki obraz czarno-białego świata, świata dobrych Polaków i złych Ukraińców. Z przykrością konstatuję, że i Ty do tej grupy się zaliczasz.
………………………………………… ………………………………………… ……
- zaliczam się, bo znam temat i wiem, że zrównania odpowiedzialności wbrew faktom chcą nacjonaliści ukraińscy i ZUwP, a tak NIE BYŁO.
Polacy święci nie byli, ale to nie powód aby głosić jakąś równorzędność przy stosunku ofiar 10 do 1
Denerwująca jest ta Twoja maniera przypinania forumowiczom etykietek, wedle Twojej klasyfikacji. Nie znasz mnie, a już tyle opinii na mój temat wygłosiłeś.
………………………………………… …………………………………………
- i z pewnościa jeszcze wygłoszę, bo nie akceptuję takich postaw jaki próbujesz upublicznić.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Post jest w zasadzie obszernym cytatem z Gazety Wyborczej, a nie moim tekstem – co wyraźnie zaznaczyłem. Masz jakieś wątpliwości, to kieruj je do autorów tego tekstu w pierwszej kolejności.
………………………………………… ………………………………………..
- jak napisałem GW unika, przeinacza i marginalizuje temat masakr ukraińskich, to znany problem, uzywasz ich jako miarodajnego źródła, a tymczasem w ocenie materiałów i argumentów GW trzeba być ostrożnym bo są jawnie stronniczy.
Motywacje Michnika w tym przedmiocie są znane . Myśl polityczna – Gioedroyć, polski nacjonalizm nie ma prawa bytu w Polsce, a nacjonalizm w Europie to holokaust Żydów.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Nigdy i nigdzie nie negowałem zbrodni ukraińskich na ludności polskiej – więc dlaczego uparcie usiłujesz mnie przedstawić jako rzecznika ukraińskiej sprawy?. Że mam tu i ówdzie wątpliwości?. Owszem mam. Nie żyję niestety w Twoim czarno-białym ciasnym światku. Całe moje doświadczenie życiowe wskazuje, że prawdy, zwłaszcza te najbardziej oczywiste, też należy weryfikować.
………………………………………… ………………………………………… ……..
- twoja argumentacja za bardzo przypomina mi argumenty przeciwników ujawniania sprawy, żebym chciał takie wytłumaczenie uznać. Sądzę po tym, jaka jest finalna wartość argumentu, a nie frazeologia. Nie po tym, sądzę, od czego się odżegnujesz, ale po tym co niesie twój argument.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3. Mam proste pytanie do Ciebie (ponoć znasz wszystkie odpowiedzi na wszystkie pytania): po co fałszować i dodatkowo ubarwiać historię, skoro prawda jest wystarczająco szokująca ?.
(Nie ma potrzeby dokładać do pieca. Każde kłamstwo po stronie polskiej nauki będzie skwapliwie wykorzystane przez Ukraińców do udowodnienia, że to my fałszujemy historię). No po co?
………………………………………… ………………………………………… …..
- Nie ma świadomego procesu fałszowania wiedzy o masakrach, tylko dużo chaosu i błędów. Trzeba oddzielić błędy z czasów budowania tej wiedzy w opozycji do komunizmu, potajemnie, czasu spisywania relacji, a dzisiejsze badania porownacze, do których jest już dużo więcej materiałów i prowadzących badania ludzi. Błędy to nie fałszerstwa.
4. Czytałeś książkę dr Kormana?. Czytałeś ten spis metod torturowania?. Przecież to żenada, a nie rzetelna praca naukowa. Jaką wartość historiograficzną mają tego typu „dzieła” i wnikliwe „wieloletnie badania”. Powodują jedynie, że tracimy zaufanie do pracy historyków. Pan dr Korman wyliczył w swojej książce 362 metod tortur dla polaków. Po dojściu do setnego miałem dość. Zapewne sami Ukraińcy rezuni nie wiedzieli, że mają taki bogaty warsztat.
W przedmiotowej książeczce na stronie 3 czytam „Jest jeszcze jeden pożal się Boże historyk, Grzegorz Motyka, któremu czytelnicy londyńskiego Głosu Emigracji przyznali (za kłamstwa i fałszerstwa) swoje najwyższe odznaczenie, czyli Ośle uszy. Ostatnio znów do nas dotarły informacje o skandalu, jaki wydarzył się na Uniwersytecie Szczecińskim, gdzie tamtejsza Rada Wydziału, wprowadzona haniebnie w błąd, dopuściła do kolokwium habilitacyjnego, kolejnego historycznego fałszerza Romana Drozdę.”
Naukowiec, który w swoich pracach pogardliwie wypowiada się o dorobku innych, sam dopuszcza się wielokrotnej manipulacji. Cytowana książka dr Kormana nie jest jedyną w której zamieścił te zdjęcia. Ten sam autor opublikował coś na kształt albumu fotograficznego zawierającego dokumentację fotograficzną zbrodni UPA. (Mam również tą pozycję, ale nawet nie chce mi się jej szukać) W istocie jest tam sporo brutalnych fotografii, zbrodnia na jednej rodzinie, chyba Kleszczyńskich, zdokumentowana kilkunastoma fotografiami, i wreszcie trochę zdjęć terenowych po nieistniejących wsiach – jako „wypełniacz objętości”. Tam również jest omawiane zdjęcie dzieci cyganki spod Radomia z odpowiednim komentarzem. W tej sytuacji oczekiwałbym od Autora sprostowania i przeprosin tych wszystkich, którzy zakupili te publikacje.
………………………………………… …………………………………………
Tę ksiązke to mam o dziwo nawet w dwóch egzemplarzach. Problem zdjęcia znam od dawna, nie budzi on we mnie takich emocji, a już oskarżenia o fałszerstwo są bezpodstawne. Zatem nie przekłada się to na brak akceptacji upamiętnienia wg tego zdjęcia. Zdjęcie to jedno a wyobraźnia rzeźbiarza to drugie. Pomnik dobrze oddawal grozę faktów. A Korman nie żyje i niczego już nie poprawi. Jak by żył, pewnie by sprostował. To był człowiek na wysokim poziomie, a nie chłystek jak sugerujesz.
Praca Kormana to praca emocjonalna, wyliczenie rodzajów tortur jest szokujące, ale jak chcesz kwestionować Kormana, zacznij pisać swoja listę tortur na podstawie nie Kormana, ale prac Siemaszków, Siekierki, Popka i wielu, wielu innych, są uzupełnione o bardzo wiele materiałów napisanych chłodno, beznamiętnie, a pewnie taki ton jest dla ciebie własciwszy. Łącznie kilka tysięcy stron naukowego rzetelnie zredagowanego tekstu. Jak się okaże że wydobędziesz z tekstu 123 rodzaje tortur głównych i 222 podrodzaje tortur zadaj sobie pytanie, kto chciał takiego okrucieństwa, kto je pochwalał i kto do niego wzywał. I może wtedy zrozumiesz Kormana, bo on tego nie wymyślił, a tylko spisał na kształt szokującej listy. Kormanowi odwaliło, że to spisal? Czy UPowcom odwaliło, że je stosowali? To tyle na temat mojego prostactwa przy okazji oceny.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Łapi – czego tutaj nie rozumiesz?.
Aż za dużo rozumiem, WP. Krzysztofie. Zdjęcie dzieci cyganki nie deprecjonuje pracy Kormana, jeśli o to chodzi. Poprzez zdjęcie usiłujesz opisac Kormana jako osobę niewiarygodną. Na pewno czytałeś pracę Kormana? No to teraz przeczytaj prace Siemaszków, Popka, Siekierki. Popraw sobie ocenę sprawy poprzez przeczytanie materiałów źródłowych, a nie ocen dziennikarskich.
5. Dlaczego akurat to zdjęcie jest ważne?. Ta manipulacja to prosty zabieg socjologiczny. Ludzi zawsze najbardziej ujmie krzywda malutkich dzieci. Tacy już jesteśmy. To zdjęcie jest ważne, ponieważ ono już funkcjonuje w świadomości społecznej, jako SYMBOL. A jest w istocie ordynarnym kłamstwem wielokrotnie powtarzanym i publikowanym.
Czego tutaj nie rozumiesz z kolei?
Nie rozumiem, jak człowiek inteligentny, a za takiego się uważasz, nie widzi związku, że ofiar wśród dzieci z rąk OUN-UPA było do 40%. To że zdjęcie dzieci cyganki, dotyczy dzieci cyganki, to prawda. Ale pomnik według tego zdjęcia odwołuje się do kaźni dokonanej na dziesiątkach tysięcy dzieci polskich na kresach, nadzianych na widły, zabitych motyką, siekierą czy czekanem do zabijania bydla, spalonych, żywcem uduszonych, rozprutych, nabitych na sztachety, czy rozwalonych głową o mur. To jest kormanowskie ubarwienie? To jest koszmarna prawda bez żadnego ubarwiania ! A ty to wyśmiewasz wyżej. Więc wybacz, odmawiam ci słuszności i mam do tego realne podstawy. Retorykę „Ordynarnego kłamstwa” możesz odłożyć, jest jak ubogi listek figowy do ubogiej argumentacji.
6. Na koniec, powstrzymaj się łaskawie od osobistych wycieczek, choć takowe ujmują głównie Twojej inteligencji. Wyglądasz na oczytanego faceta, na pewno znajdziesz merytoryczne argumenty i nie musisz w dyskusji sięgać prostactwa, aby udowodnić swoje racje. Za wszelkie przyszłe próby psychoanalizy z góry dziękuję – znajdź sobie innego pacjenta.
………………………………………… ………………………………………… ….
Absolutnie nie licz na to, że będę milczał, jeśli twoje oceny zagadnień są nazbyt oderwane i nawet niedopuszczalne . Osobiste wycieczki są ceną jaką ponosisz za ujawnienie takiego stosunku to przedmiotu i nie będzie inaczej, dopóki jest on oburzający.
Co do psychoanalizy twojej osoby, WP. Krzysztofie, ujawniłeś o sobie tyle, że wielu psychoanalityków zrobi to dziś dla ciebie za darmo. A o moją inteligencję nie musisz dbać, najpierw zadbaj o swoją.
__________________
Jak się nie umie rozwiązać problemu - to najlepiej wszystkiego zakazać.
wp.krzysztof
01-06-2009, 08:55
Oj, Łapi, Łapi …..
Prowokujesz mnie w kolejnych postach, w końcu kiedyś doczekasz się poważnej odpowiedzi. Jestem zbyt leniwy, aby grzebać po źródłach, i to na potrzeby odpowiedzi na twoje prowokacje i cieniutkie aluzje, ale może kiedyś się zmobilizuję.
Co ty sobie wyobrażasz, że możesz cały świat zakrzyczeć. Że nikt poza tobą niczego nie wie, niczego nie czytał. O słabości twojej napastliwej argumentacji świadczy najdobitniej fakt, że z a w s z e, w drugim lub trzecim zdaniu przechodzisz do ataku personalnego. Nie muszę ci mówić, o czym to świadczy. Teatralne gesty w rodzaju „odmawiam ci prawa do tego, czy owego” nic tu nie pomogą, i nic nie wnoszą do dyskusji.
A co do dr Kormana, to powiem tak. Gdyby Autor zamieścił to zdjęcie i w opisie dodał jedno magiczne słowo: p r a w d o p o d o b n i e …. i dalej; dzieci, ofiary mordów ukraińskich, etc, ect, ect. i co tam jeszcze – to słowem bym się nie odezwał. Każdy ma prawo do pomyłki. Ale tak nie napisał. Zamiast tej podstawowej u badacza ostrożności, „d o r o b i ł” całą, głęboko emocjonalną, historyjkę. Przecież nie wmówisz nikomu, że nie wiedział co pisze. I tego nie da się obronić, bo to nie trzyma standardów – obojętnie, co tam sobie nagryzmolisz w kolejnych postach.
To, że jakiś historyk się pomylił, nie oznacza przecież, że nie było tych zbrodni. To przecież oczywiste. Mnie chodzi o coś zupełnie innego. W tym sporze, moralna przewaga strony Polskiej jest tak ogromna, że nie musimy sięgać do takich literackich ubarwień, aby udowodnić swoje racje. Spór o ludobójstwo na ludności polskiej jest dlatego tak trudny, że strona ukraińska jest pod ogromną moralną presją i szuka każdej najdrobniejszej szczeliny w Polskiej argumentacji. Wyraźnie to widać w książce Ihora Iljuszyna „UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie (1939–1945)”.
A poza wszystkim, nie lubię tych książek historiograficznych, które nacechowane są zbyt emocjonalnym stosunkiem autora do omawianego tematu, ponieważ tracą dla mnie walor obiektywizmu, walor kluczowy dla pracy badawczej. W Polsce jest taka grupka badaczy, która połowę swojego dorobku zbudowała na podsycaniu nienawiści do Ukraińców. Ale to jest temat na odrębny wątek.
Na koniec – cała twoja argumentacja ma jedną zasadniczą w a d ę.
Otóż tematem tego wątku (i kilku pokrewnych) są stosunki polsko-ukraińskie. A te jak powszechnie wiadomo nie zaczęły się w 1943, lecz liczą się wiekami. W swojej argumentacji ignorujesz ten fakt całkowicie. W obiegu funkcjonuje taka dość prostacka teoria, że Ukraińska mniejszość narodowa, zarówno w I jak i II RP miała tak dobrze, że sama myśl o własnym niepodległym państwie jest już niedorzecznością. A rozwinięciem tej teorii jest odebranie im moralnego prawa do walki o własne państwo, i sprowadzenie całości stosunków do aktów ludobójstwa z lat 43-48.
I tylko na końcu pozostaje jedno pytanie. Pytanie, które zadają sobie wszyscy (w tym również i ten staruszek, żołnierz AK, który rozmawia z przewodniczącym UPA na Wołyń – link do tej rozmowy podałem w poście nr 31) – mianowicie: d l a c z e g o?, jaką trzeba mieć nienawiść w sercu, i za co, aby dokonać rzeczy tak strasznych?.
I to jest podstawowe pytanie w tej dyskusji.
wp.krzysztof
01-06-2009, 11:34
......WP Krzysztofie, nie wiem jak ci to powiedzieć, ale twój zwyczaj obrony UPA musisz bardzo lubić.
- Ja niczego nie bronię, ale w przeciwieństwie do ciebie mam czasem wątpliwości. W stosunkach polsko-ukraińskich, UPA to tylko epizod - drastyczny, krwawy, ale jednak tylko epizod. Efekt wielopokoleniowych krzywd, niesprawiedliwości, poniżeń i nienawiści, która wybuchła w określonym miejscu i czasie.
......Autor wymyśłił, a więc autor okłamał, a więc jest nierzetelny… A masakr też nie było? No nie było, a wszyscy Ukraińcy to nasi przyjaciele, bez wyjątku.......
- a gdzie te r e w e l a c j e wyczytałeś w moich postach?
......to zatem zdjęcie jest źle dopasowane, a nie teza. Zdjęcie wielokrotnie jest umieszczane w innych publikacjach i ... sporo razy ma inny podpis. ........
- no i co mam ci odpisać. Mam współczuć, że się Autorowi zdjęcie do z góry postawionej tezy nie dopasowało?
......Jest tak absurdalnie sadystyczne, że autorzy nie dopuszczają myśli, że mógł to zrobić ktoś inni niż banderowiec z UPA........
- takie podejście urąga tym wszystkim badaczom, którzy poświęcają lata na weryfikację swoich tez, zanim coś opublikują. Powiem więcej - jest szkodliwe dla całej historiografi.
---------------
Bez zrozumienia "dlaczego?" nie można dokonać rzetelnej oceny tego co się stało w latach 1943-48. W przeciwnym wypadku będzie to jednostronna relacja z pogranicza horroru, którą druga strona odrzuci w całości.
- Ja niczego nie bronię, ale w przeciwieństwie do ciebie mam czasem wątpliwości. W stosunkach polsko-ukraińskich, UPA to tylko epizod - drastyczny, krwawy, ale jednak tylko epizod. Efekt wielopokoleniowych krzywd, niesprawiedliwości, poniżeń i nienawiści, która wybuchła w określonym miejscu i czasie.
- wątpliwości nalezy mieć tam, gdzie są róznice interpretacyjne w polityce i histori, a nie tam gdzie występuje kwalifikacja prawna czynu.
-Zaiste, retoryka godna miana inteligenta obeznanego z historią Polski. Ten "epizod", który odcisnął się na życiu narodu polskiego w ten sposób, że uciekło z kresów do 435 tys.ludzi, przy radosnych oklaskach Niemców i Rosjan a zasięg polskiego zasiedlenia cofnął się o dokonania nasze z 600 lat, to nie jest żaden epizod, to największa zorganizowana masakra na cywilnej ludności w historii polskiej, i od czasów Humania - w historii polsko-ukraińskiej zadanej nam przez podburzonych przez Niemców i Rosjan Rusinów. Największa może katastrofa w historii Polski, po samej II wojnie światowej. I drugie po rzezi Ormian masowe ludobójstwo. To rzeczywiście nie wiele znaczący epizod...
- wielopokoleniowe krzywdy to jedno, a banderowska agitacja drugie. Krzywdy poleghają na tym, że rusini nie byli w stanie zbudiować własnego panstwa, bo już na tych terenach było inne. Jedynym środkiem jaki został przepisany przez banderowców był masowy mord w chwili gdy panstwowość polska była sparaliżowana przez największe ówcześnie potęgi militarne. Ponadto poddaję w wątpliwość te wielowiekowe krzywdy i jak i sposób odpowiedzi. Hasło krzywduy wielowiekowe jest nieprawdopdobnie pojemne. To sowiecka i banderowska propaganda użyta do uzasadnienia IV rozbioru Polski.
- a gdzie te r e w e l a c j e wyczytałeś w moich postach?
jakie rewelacje, myślisz, że jesteś jedynym który kwestionuje uporczywie te sprawy?
- no i co mam ci odpisać. Mam współczuć, że się Autorowi zdjęcie do z góry postawionej tezy nie dopasowało?
Możesz odpisać, pomyliłem się pomiawiając Kormana o złą wolę, rzetelnie opisał fakt jaki mu przekazano. Bo nawet nie Korman wprowadził to do obiegu, on to chyba tylko pierwszy opisał.
- takie podejście urąga tym wszystkim badaczom, którzy poświęcają lata na weryfikację swoich tez, zanim coś opublikują. Powiem więcej - jest szkodliwe dla całej historiografi.
Jak powiatowy referent PZPR. My wiemy lepiej, a wy ludzie idźcie do domu.
-ależ oczywiście... takie podejście jest konsekwencją braku dostępu do archiwów, związane ze zbieraniem dokumentacji wbrew woli wszechobecnej SB i komunistycznego PRL, zatem to oczywiście wina badaczy. Sa sobie winni że dzialali wbrew zakazom komunistycznym i trzeba ich za to postawić pod pręgierz. Ponieważ panstwo zakazywało badań, to ludzie którzy to robili, robili źle. Bo powinni nic nie robić. A tak ich wyniki pracy urągaja wszelkim standardom.
i koncząc:
1. założyłeś z gory, że Korman kłamie i to napisałeś, a tutaj znowu podkreślasz. Nie przyznajesz się do nadużycia.
2. użyłeś błedu opisanego przez Kormana by wydrwić opisy masakr i same masakry.
3. Podważone jest tu nawet istnienie wsi - Kozówki, a wystarczy poszukać w internecie, by ją w ciągu godziny zlokalizować.
4. Poza Kormanem wielu autorów to opisuje, a jednak użyłes napastliwej retoryki GW odnoszacej się do Kormana, efekt -dyskredytujesz pisarstwo na temat masakr, choć oczywiście się od tego ... odcinasz.
.Z twojego postu wyczytalem, że czegoś nie rozumiem, powtorzenie było kilkukrotne. To jak mniemam miało służyć sile argumentu. Pogratulować mniemania o swoich "trafnych" argumentach.
tu strona na temat źródel zdjęcia.
http://www.irekw.internetdsl.pl/dokumenty/ssa.html
Aleksander Korman i Stanisław Krzaklewski już nie żyją, udało się nam jednak skontaktować z panami Siekierką, Komańskim i Załogowiczem. Dwaj pierwsi twierdzą zgodnie, że fotografia, którą otrzymali od dr. Krzaklewskiego, pochodziła od jego ojca, który z kolei dostał ją od niemieckiego oficera w Brzeżanach. Od Załogowicza natomiast dowiedzieliśmy się, że to on przekazał fotografię Krzaklewskiemu, a dostał ją pod koniec lat 40. od pewnej rodziny, która pochodziła z okolic wsi Kozowa, a po wojnie zamieszkała w Głuchołazach. Mamy zatem dwie różne historie zdjęcia, więc co najmniej jedna jest nieprawdziwa. Nie twierdzimy jednak, że relacje te były świadomie kłamliwe. Przeciwnie, sądzimy, że osoby, które upowszechniały fałszywie opisane zdjęcie, działały nieświadome tego, w dobrej wierze. Nasi respondenci byli ostatnim ogniwem dłuższego łańcucha. Nie wiadomo, kto i kiedy zaczął przedstawiać zdjęcie jako dowód zbrodni na Polakach z 1943 r., co następne osoby w łańcuchu już tylko powielały. Nawet autora (autorów?) tej fałszywej interpretacji nie należy od razu podejrzewać o kłamstwo (choć nie można tego wykluczyć). Mógł nie wiedzieć, skąd pochodzi zdjęcie, i połączyć je z jakąś zasłyszaną historią. Wielu ludzi z południowo-wschodnich Kresów II Rzeczypospolitej widziało w tym czasie tak potworne sceny, że dodanie do nich jeszcze jednego makabrycznego zdjęcia mogło się wydawać im oczywiste.
- tu jest mowa o wsi Kozowa, Kozowo
- jak widać z tego nikt z badaczy, łacznie z z Kormanem sobie tego nie wymyślił -zatem jak widac, są podstawy aby zakwalifikować twoje osobiste zdanie jako tendencyjne i pomijające fakty. MOgłeś sobie zadać taki sam trud jak ja, przed oskarżaniem Kormana o nierzetelnośc, a tylko bezrefleksyjnie powtorzyleś GW.
4. Kozówka jest wymieniana w następujacym kontekście
Lotniska na Kresach (http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=59&t=122411#p1353777)
-polowe wysunięte (zapasowe), (Śniatów, Kołomyja, Lachowce, Zagwóźdź, Stasin??, Gwoździec Str., Horodenka, Markowce, Bohorodyszcze, Monasterzyska, Buczacz, Petlikowce, Brzeżany, Kozówka, Denysów, Złoczów, Hutniki, Rawa Ruska, Hołubie, Iwanicze, Werba, Gnojno, Falemicze, Chołopecze, Połonka, Młynów, Ostrożec, Użyniec, Kniahinin, Kanihinin nad Stubłą, Hołubie, Złazno, Malińsk, Sarny, Dawidgródek, Łuniniec, Mancewicze, Niepokojczyce, Łysków, Leśna, Zdzięcioł, Mosty, Nowogródek, Czechowce, Horodno, Biała Waka, Olszany, Oszmiana, Smorgonie, Wilejka, Postawy
wp.krzysztof
01-06-2009, 13:20
Jak powiatowy referent PZPR. My wiemy lepiej, a wy ludzie idźcie do domu.
- Zdecyduj się w końcu na coś. Jak ukrainiec - to nie refernt PZPR. Mnie to zwisa, co tam smarujesz, ale jak przesadzisz, będziesz mniej wiarygodny.
założyłeś z gory, że Korman kłamie i to napisałeś, a tutaj znowu podkreślasz. Nie przyznajesz się do nadużycia.
- niczego nie zakładałem. W przeciwieństwie do ciebie nie wiedziałem, że zdjęcie w książce Kormana jest fałszywką. Dopiero po przeczytaniu tekstu w Gazecie Wyborczej sięgnąłem ponownie do książki Kormana.
użyłeś błedu opisanego przez Kormana by wydrwić opisy masakr i same masakry.
- to nawet nie nadaje się do komentowania.
Podważone jest tu nawet istnienie wsi - Kozówki, a wystarczy poszukać w internecie, by ją w ciągu godziny zlokalizować.
- czytaj uważnie. …… Miejscowość ta mogła mieć brzmienie fonetyczne zbliżone do miejscowości np.”Kozowa” lub „Łozowa”, a data zbrodni np.”28 grudnia 1943” lub „24 grudnia 1944”. - To jest akurat cytat z Kormana, niczego nie podważam.
Poza Kormanem wielu autorów to opisuje, a jednak użyłes napastliwej retoryki GW odnoszacej się do Kormana, efekt -dyskredytujesz pisarstwo na temat masakr, choć oczywiście się od tego ... odcinasz.
- odniosłem się do książek Kormana, bo akurat mam 2 pozycje tego Autora. Nie piszę o czymś, czego nie czytałem.
Z twojego postu wyczytalem, że czegoś nie rozumiem, powtorzenie było kilkukrotne. To jak mniemam miało służyć sile argumentu. Pogratulować mniemania o swoich "trafnych" argumentach.
- czy naprawdę nie jesteś mentalnie zdolny do przyjęcia tej prostej prawdy, że nie każdy musi podzielać twój punkt widzenia .... i że kwestionując go, niekoniecznie jest ukraińskim nacjonalistą w polskim aparacie bezpieczeństwa lub w powiatowym PZPR :-)
Zaiste, retoryka godna miana inteligenta obeznanego z historią Polski. Ten "epizod", który odcisnął się na życiu narodu polskiego w ten sposób, że uciekło z kresów do 435 tys.ludzi, przy radosnych oklaskach Niemców i Rosjan a zasięg polskiego zasiedlenia cofnął się o dokonania nasze z 600 lat, to nie jest żaden epizod, to największa zorganizowana masakra na cywilnej ludności w historii polskiej, i od czasów Humania - w historii polsko-ukraińskiej zadanej nam przez podburzonych przez Niemców i Rosjan Rusinów. Największa może katastrofa w historii Polski, po samej II wojnie światowej. I drugie po rzezi Ormian masowe ludobójstwo. To rzeczywiście nie wiele znaczący epizod...
- Tutaj zgoda, źle to napisałem. Miałem na myśli wyłącznie krótki przedział czasowy w wieloletnich stosunkach polsko-ukraińskich, a zabrzmiało to jak spłycenie tematu. Przyznaję, mogłem to inaczej ująć.
Oj, Łapi, Łapi …..
Prowokujesz mnie w kolejnych postach, w końcu kiedyś doczekasz się poważnej odpowiedzi. Jestem zbyt leniwy, aby grzebać po źródłach, i to na potrzeby odpowiedzi na twoje prowokacje i cieniutkie aluzje, ale może kiedyś się zmobilizuję.
Co ty sobie wyobrażasz, że możesz cały świat zakrzyczeć. Że nikt poza tobą niczego nie wie, niczego nie czytał. O słabości twojej napastliwej argumentacji świadczy najdobitniej fakt, że z a w s z e, w drugim lub trzecim zdaniu przechodzisz do ataku personalnego.
(…)
I tylko na końcu pozostaje jedno pytanie. Pytanie, które zadają sobie wszyscy (w tym również i ten staruszek, żołnierz AK, który rozmawia z przewodniczącym UPA na Wołyń – link do tej rozmowy podałem w poście nr 31) – mianowicie: d l a c z e g o?, jaką trzeba mieć nienawiść w sercu, i za co, aby dokonać rzeczy tak strasznych?.
I to jest podstawowe pytanie w tej dyskusji.
Protekcjonalne potraktowanie argumentów czy mojej osoby, to taki tandetny chwycik. Oszczędź sobie, nic tym nie zwojujesz.
Podsumowanie:
oto twoje tezy
(jednak zadziwiająco zgodne z tezami Związku Ukrainców w Polsce):
Masakry - obopólne- wina po obu stronach, nie ma winnych, wszyscy byli winni
Należy zostawić historię profesjonalnym historykom
Masakry -Epizod-marginalizacja
Korman -historycy masakr -nierzetelni
Wyrzucenie Polakow z kresów - dziejowa odpłata za odwieczne krzywdy wobec Rusinów.
Szanujmy pomniki UPA, bo to humanistyczne upamiętnia
pomijam tu epitety jakimi obdarzyłeś Polaków przy okazji likwidacji pomnika na Chryszczatej. Jak mówiłem podobne argumenty budzą we mnie odrazę nie rozumiem ludzi którzy kalają własne gniazdo. No chyba, że to gniazdo nie jest twoje. W tym przypadku zwracam honor.
Odnosząc się do ostatnich wypowiedzi i pytania: dlaczego. Jak byś nie wiedział, chetnie ci wyłożę. To prosty wykład.
Polska powstała w czasie I wojny św. w chwili upadku Austro-Węgier, Niemiec i Rosji. Wszystkie trzy państwa zaborcze upadły w jednym czasie co pozwoliło odzyskać samodzielność Polakom. Była to koniunktura która została błyskawicznie przez Polaków wykorzystana. W wyniku tego powstał "bękart traktatu wersalskiego" - czyli Polska. Zawdzięczamy to naszym polskim działaniom i możemy byc z tego słusznie dumni...
Powstanie Polski i dla Niemiec i dla Rosji było ogromną szkodą której skutki oba panstwa chciały zniwelować. Nie ma znaczenia zmiana ustroju czy systemu w danym panstwie, interesów międzynarodowych nie zmienia się wskutek zmiany rządu. Zatem oba państwa wspierały, opłacały i stymulowały skrajny nacjonalizm w panstwach które miały pretensje terytorialne wobec Polski i których mniejszości zamieszkiwały terytorium Polski, aby ją terytorialnie i politycznie sparaliżować lub rozsadzić od wewnątrz. Tak powstał OUN Melnyka, Bandery, litewscy Szaulisi .
Pojawił się w końcu Pakt Ribentropp-Mołotow byl próbą usiłowania powrotu do status quo ante bellum - czyli likwidacja niepotrzebnego w Europie panstwa - Polski.
Stąd współpraca obu panstw i jednolite stanowisko. Polaków należy zniszczyć fizycznie wszelkimi możliwymi sposobami lub przesiedlić. Polska i Polacy mieli zniknąć z mapy całkowicie. Jak Żydzi. I Polska poniosła największe straty ludnościowe ze wszystkich uczestników II wojnyświatowej. Mordowali Polaków skrajni nacjonaliści ze wszystkich krajów ościennych - Rosjanie, Niemcy, Ukraincy, Litwini. Wszyscy wspierani i inspirowani przez te dwie potęgi.
Co do Ukrainy. ZSRR był wielonarodowy. Polska także była wielonarodowa. Stalin użył pretensji Rusinów- Ukraińców – Białorusinów, Litwinów, by rozmontować konkurenta do władzy na wschodzie - tradycyjnie wielonarodową Polskę. Polska z fragmentem Ukrainy była konkurentem do zjednoczenia ziem ukraińskich, które jego zdaniem przypadały Rosji.
W 1939 roku Stalin założył siłą Ukrainę na odebranych Polsce ziemiach, wykorzystując fakt zamieszkiwania Rusinow na obszarze az po San i Bug. Zrealizował w ten sposób postulat wielkorosyjskiego nacjonalizmu - zjednoczenia wszystkich ziem ruskich pod wladzą Rosji. Wskutek II wojny Stalin wykorzystał koniunkturę i wysiedlił Polaków ze wschodu na tzw ziemie zachodnie - odebrane Niemcom i nie chodziło o to by Polakom zrekompensować utratę ziem, ale by trwale osłabić odwiecznego rywala - Niemcy. Jak sam oświadczył, granica na Odrze była mu potrzebna jako najkrótsza z zachodem. Linia Curzona ma podobny charakter. Polska w jego opcji miała być przedpolem kolejnej III wojny z Zachodem i miała być z założenia poligonem atomowym, o czym świadczą odtajnione mapy sztabu generalnego. W III wojnie światowej problem polski został by ostatecznie zamknięty. Co ważne, nadal tak może być, bo upadek ZSRR nie zmienił determinacji geograficznej.
Pakt Ribbentropp Mołotow – obowiązuje do dziś w kształcie jakim go wytyczył Stalin i Hitler.
Pretensje terytorialne Ukraińców - a mniejszość ukrainska w Polsce. Trend budowania panstw narodowych był niezależny. Postulat wolnej Ukrainy z czesci ziem II RP zapewne tak czy inaczej by doszedł do skutku. Polska z częsci kresów musiała ustąpić. Wołyń był nie do utrzymania przy liczebności Polaków 16%. Podobnie Stanisławowskie z liczbą 22 % Polaków, Polesie j.w.. Mogło by się to stać w drodze wymiany ludności pokojowo. W drodze plebiscytu. Takiego plebiscytu Banderowcy się po wojnie spodziewali i dlatego wyrzynali nie wojsko ale całą ludność cywilną, by w drodze faktow dokonanych zapewnić plebiscytowi przygniatające zwycięstwo na korzyść Ukrainy. Martwi nie głosują. Zatem już wiesz dlaczego nastąpiły masakry. Nie był to spontaniczny wybuch protestu społecznego, a ściśle zaplanowana wojskowo cynicznie przeprowadzona masakra etniczna. 11-14 lipca 1943 masakra objęła 167 miejscowości. Bronią od Niemców. Banderowcy też wykorzystali niebywałą dziejową koniunkturę, paraliż Polski w takiej skali w jakiej nigdy w dziejach go nie było, zamiar całkowitego zniszczenia Polski i Polaków przez obu najeźdźców i zmontowali sojusz z przeciwnikiem Polski, od którego otrzymali broń. Wyczucie czasu mieli dobre, choć byli naiwni... Niemcy na postanie Wolnej Ukrainie nie zamierzali się zgodzić.
I ogłosili krucjatę przeciwko Polakom. Ziemia i majątek zamordowanych Polaków przechodzi na Ukraińców. Jak zwycięży ZSRR Polski nie będzie, jak III Rzesza, Polski tez nie będzie. Mozna bezkarnie zniszczyć Polaków i na to jeszcze otrzymać "grant" w broni od Niemców i Rosjan. OUN – Bandery i podporządkowane jej UPA rościły sobie pretensje do statusu jedynego rządu narodowej jedności i jedynej siły wojskowej. Zatem ogłoszono państwowe wezwanie do ludobójstwa na narodzie polskim z pochwałą sadyzmu i zagwarantowaną państwowo bezkarnością w poparciu obu
Załóżmy jednak wariant bałkański. Czyli ukształtowanie się granic wskutek walk etnicznych po II wojnie światowej. Lwowskie, Tarnopolskie było tak gęsto zamieszkane przez Polaków, że odebranie tych ziem w drodze równoprawnych walk polsko – ukraińskich było niemożliwe przy wsparciu wojskowym z kraju. Zatem, zakładając, że II RP by się odrodziła w kształcie historycznym i doszło by do walk etnicznych, a nie jednostronnych masakr banderowskich w chwili paraliżu państwa polskiego, wspieranych przez Niemców bronią, a przez Rosjan propagandowo, Polska sięgała by za Lwów i Tarnopol. Jednak wykorzystując warunki wojenne i największe w dziejach osłabienie polskości odebrano Polsce prawie cały obszar wschodniego zasiedlenia powstały wskutek 600 lat cywilizacji.
A ty WP. Krzysztofie to nazwałeś epizodem.
Dziś tacy jak ty WP. Krzysztofie klepią w drodze fałszywej rozumianej tolerancji pamięć Banderowców… Wolność słowa. Szacunku to jednak nie niesie.
Ale gdybyśmy się wtedy sprzymierzyli z Niemcami jak Ukraincy - Polski już by nigdy nie było... Wybraliśmy drogę walki za wszelką cenę, nie kolaboracji i to nam pozwoliło odtworzyć panstwo. Choc jako protektorat rosyjski zwany PRLem ale w tej częsci Europy nic innego powstać nie mogło. Dobry i protektorat, bo w ogole dziś żyjemy. I wrogich mniejszości narodowych mało, a skrajnie zorientowana mniejszość ukraińska rozsiedlona przez Akcję Wisła utraciła kły...
I chwala Szymonowi, że pamiątki po Bojkach i Łemkach restauruje. To także nasza przeszłośc.
Zatem z hekatomby udało się ocaleć, ale o tym kto i dlaczego, nie wolno zapominać.
"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć."
S.kard.Wyszynski.
tomas pablo
01-06-2009, 16:43
Ale gdybyśmy się wtedy sprzymierzyli z Niemcami jak Ukraincy - Polski już by nigdy nie było... Wybraliśmy drogę walki za wszelką cenę, nie kolaboracji i to nam pozwoliło odtworzyć panstwo. Choc jako protektorat rosyjski zwany PRLem ale w tej częsci Europy nic innego powstać nie mogło. Dobry i protektorat, bo w ogole dziś żyjemy. I wrogich mniejszości narodowych mało, a skrajnie zorientowana mniejszość ukraińska rozsiedlona przez Akcję Wisła utraciła kły...
I chwala Szymonowi, że pamiątki po Bojkach i Łemkach restauruje. To także nasza przeszłośc.
Zatem z hekatomby udało się ocaleć, ale o tym kto i dlaczego, nie wolno zapominać.
"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć."
S.kard.Wyszynski.
alternatywna historia jest zabawna..co było, gdyby było..sprzymierzenie z Niemcami NIGDY nie wchodziło w rachubę.Choć były takie nieśmiałe próby (zwłaszcza pod koniec wojny-np.Brygada Świętokrzyska ,szkolenie polskich skoczków itp.) ...Ale sprzymierzeńcy niemców przetrwali-Słowacy,Bułgarzy,Węgrzy, Rumuni..choć wszyscy wzięci byliśmy krótko , za ryj , przez sowietów.
Co do akcji Wisła (zresztą-nie nasz wymysł,a plan opracowany był już w 44r w Moskwie)-to Szymon NIE MIAŁ BY CO DZIŚ DO ROBOTY !!...i uważam że jego praca to NASZA PRZYSZŁOŚĆ I CHWAŁA MU WIELKA ZA TO , CO ROBI !
POZDRAWIAM
i uważam że jego praca to NASZA PRZYSZŁOŚĆ I CHWAŁA MU WIELKA ZA TO , CO ROBI !
POZDRAWIAM
A wiesz, chyba masz rację? To co robi Szymon jest dosyć nieoczekiwane w tej sytuacji i dobre. Ja jakoś zajmuje się inną stroną tego tematu i nie dostępuję dobrodziejstw tego dobrego działania. Niestety ktoś musi ująć się za pamięcią ofiar, jeśli dookoła sami ekumeniści z GW...
Pogląd o uniecestwieniu Polski po sojuszu z III Rzeszą nie jest mój, pochodzi z analizy jakiegoś znanego historyka, ale go akceptuję. Jak masz źródła o sporządzeniu akcji Wisła w Moskwie podaj, zetknąłem się z tematem ale nigdzie nie ma odnośnika do konkretu.
Wy tu sobie gadu gadu, a ja się cieszę...
Nie to żebym się cieszył z tego, że jedna osoba naskakuje na drugą a druga na pierwszą w asyście trzeciej na co pierwsza z piata i dziesiątą usiłują argumentami położyć na łopatki tego pierwszego. Nic z tych rzeczy.
A mimo wszystko się cieszę...
Ano cieszę się bo nie dalej jak w niedziele (zacząłem w sobotę a skończyłem już w niedzielę) rozmawiałem z młodym 26letnim Ukraińcem.
Chłopak studiuje administracje w Zamościu i jest zafascynowany Polską. Jednak to mało ważne. Jego pradziadkowie mieszkali niedaleko Przemyśla- nie jest w stanie dokładnie określić dokładnie gdzie; wymienia jedynie nazwy: Kalwaria Pacławska, Arłamów i Posada Rybotycka. Ma dowiedzieć się możliwie dużo szczegółów i pewnie zechce podjechać z nim w te miejsca, ale ja nie o tym. Jak powiedział "moi dziadkowie padli ofiarą akcji Wisła- o tym dużo się mówi u nas na Ukrainie" Zapytałem jaki jest jego zdaniem wydźwięk akcji Wisła w jego prywatnym odczuciu i jak w szerszych kręgach. Opowiedział mi historię wysiedlenia jego dziadków, że przyszedł żołnierz (prawdopodobnie) rosjanin albo inny czerwono armista bo mówił po rosyjsku wbił kij w ziemie, pokazal gdzie jest cień i narysował drugą kreskę gdzie jak cień dojdzie to mają się zebrać i wozem jechać na wschód. Wysiedlenia nie przeżyło jedno dziecko 4letnie- zmarło w czasie drogi i nawet za bardzo nie wiadomo gdzie teraz jest pochowane. Drążyłem temat "ofiar" i jak on to prywatnie odbiera. Czy ma to wydźwięk w jego odczuciu negatywny pozytywny czy jakiś inny. Od razu zaprzeczył o tym, że było to negatywne (podejrzewałem że spodziewa się iz takiej własnie odpowiedzi ja oczekuje) i zacząłem podchodzić temat z kilku stron. Owszem powodów do radości nie ma z powodu wysiedlenia, jest smutek że nie wszyscy przeżyli, ale być może zpowodu tego wysiedlenia mozemy dzisiaj porozmawiać o tym. Zapytałem dlaczego tak sądzisz, że gdyby nie wysiedlenie to może byśmy nie rozmawiali? Powiedział mi o filmie "Żelazna sotnia" obrazie polaków jako gwałcicieli i żolnierzach upa jako bohaterach tego obrazu (wysłuchałem co ma mi do powiedzenia o tym filmie -szczególnie dlatego, że też go oglądałem na youtube) I bardzo się zdziwiłem....
Bo on pamięta jak jego babcia mówiła o tamtych czasach i on to pamięta i to co pokazywali w filmie to prawda ale tylko częściowo, bo upowcy tak samo rżneli prawosławnych polaków czy innych jak i katolików- nie robiło m to róznicy kogo byle by utrzymać we wsi porządek nawet za cene terroru na własnym narodzie :shock: A we filmie o tym nie ma ...a babcia mówiła jak to sotnia przyszła i sąsiada im powiesili -ot taka ciekawostka
Ma mi Olek przynieść film "Długi przestrzał" -czy jakoś tak. Według niego to kojeny film ktory jest wygodny ukrainskiej racji stanu a rozmija sie z historią. A jak się zdziwił jak powiedziałę że "żelazną sotnie" oglądałem...
Zapytałem bo o nacjonalistów ukraińskich. Sam miał w szkole podstawowej (nie maja podstawówki jak u nas tylko tzw szkołę jednolitą -razem z liceum) i on miał już w wieku gdzie u nas byłby w podstawówce kolege który był "fanatykiem":|. Ma chłopak 26 lat; jak określił lat wtedy miał najwyżej 12 czyli lekko licząc to 14 lat temu. 14 lat temu jego kolega "fanatyk" kłócił się z "profesorem" od historii o historie Ukrainy :shock:. Wyobrażacie sobie ? 12 letnie dziecko kłoci się z nauczycielem używając określeń: zdrajcy, mordercy, gwałciciele, itp itd? Wyobrażacie sobie jak głeboko zapadł w umysły duch bandery w tamtejszych niektórych umysłach, że małe dzieci się przesyca takimi treściami ? Mnie się to dość jednoznacznie kojarzy taka indoktrynacja. A rzecz miała miejsce 14 lat temu w Doniecku-tam po drugiej stronie Ukrainy....
Pytam się a kto są "fanatycy" ? To nacjonaliści -otrzymuje odpowiedź. A dlaczego nazywasz ich fanatykami przecież to chyba dobrze, że zabierają głos w waszej ukraińskiej sprawie. "Nie Paweł oni nie mówią o mnie, moich sąsiadach czy znajomych- oni walczą dla swojego interesu, oni są jak faszyści. Przyznam że to mnie zatkało na dłuższą chwilę... "Jak faszysci"....
Pytam dalej ale dlaczego ? Faszyści to byli zbrodniarze, są uznani za zbrodniarzy w większości świata- dlaczego porównujesz swoich rodaków do zbrodniarzy? "Bo oni gdyby mogli to też by tak robili i wcale mnie czy mojej rodzinie na Ukrainie lepiej by się nie żyło. Wiesz kto to jest Paweł oligarcha? " Odpowiadam że wiem co to znaczy. "Oni to oligarchowie, oni są chorzy tak samo jak faszyści byli chorzy"
i teraz to co mnie najbardziej ucieszyło....
"Fanatyzm to choroba i nieuleczalana" i powiedział to chłopak, którego rodzina była bezpośrednio dotknieta tragedią wysiedlenia w czasie akcji Wisła...
I nie ma w nim nic z zajadłego ociekającego krwią dyszącego żadzą mordu ukraińskiego banderowca -co mnie bardzo cieszy....
i jak ulał pasuje tutaj cytat z wątku powyżej:
"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć"
"A co mi czy mojej rodzinie Paweł, da to że będziemy obwiniac Was jako naród za akcje Wisła? Nic. Było, minęło, trzeba pamietać ale musimy z tym żyć i pamiętać o ofiarach po obu stronach i trezba nauczyć się z tym zyć bo jak sam powiedziełeś nasze narodowe historie czesto się zbiegały razem"
"tu pagorek tam dolina w dupie bedzie ukraina" jest to jedyny fragment z dlugiej zolnierskiej piosenki spiewanej przez brata mojej babci ktory zapamietalem bedac kilkuletnim dzieckiem.Czlowiek ow walczyl najpierw w armi austriackiej pozniej polskiej. Byl w Kijowie.
Pamietam jak opowiadal ze napotkana ukrainska wies otaczalo sie i cielo do nogi. Nie wiedzialem co to znaczy. Dzis WIEM.
Ale to pewno byly tylko konfabulacje starego wiarusa wielokroc odznaczonego i steranego dwunastoma laty bohaterskiej walki.
Stirlitz
01-06-2009, 20:31
Wy tu sobie gadu gadu, a ja się cieszę...
]/ciach/
Przeczytałem i popadłem w zadumę. Naprawdę, jest się nad czym zamyślić. I tak sobie myślę, śledząc tą dyskusję na tyle stron, niech tam sobie politycy z obu stron na górze piją wódę i klepią się po plerach, pstrykają pamiątkowe fotki na kolejnych szczytach i konferencjach. I my i Ukraińcy mamy ich w..., nie wierzymy im zupełnie w to co gadają. A jeśli wśród normalnych ludzi jest więcej takich jak rozmówca Pawła to znaczy, że możemy żyć normalnie jak sąsiedzi, Polacy i Ukraińcy. I możemy gdzieś się spotkać przy jakimś ognisku w górach i pogadać o naszej zagmatwanej przeszłości. Bo trzeba pamiętać o przeszłości, fakty nazywać po imieniu. I można równocześnie żyć jak sąsiad z sąsiadem. Takie ognisko chętnie zapalę gdzieś w Gorganach czy Czarnohorze.
Stirlitz!! Na mily Bog.A parytety? Przeciez powinno byc po rowno.
(...)
"Przebaczyć nie znaczy zapomnieć"
"A co mi czy mojej rodzinie Paweł, da to że będziemy obwiniac Was jako naród za akcje Wisła? Nic. Było, minęło, trzeba pamietać ale musimy z tym żyć i pamiętać o ofiarach po obu stronach i trezba nauczyć się z tym zyć bo jak sam powiedziełeś nasze narodowe historie czesto się zbiegały razem"
Naprawdę mądry wyważony post, Pawelk, szacun.
Chyba nie uwierzycie :)
Od siebie dodam, że mam od wielu lat kumpla, z ktorym nie jedną wódkę przepiłem i którego mocno lubię. Kawal naprawdę dobrego człowieka. Jego ojciec, czy dziadek byl w UPA, prześledziłem ścieżkę bojową na tyle ile odszukalem materiały, hm... masakryczna. Ten człowiek powinien wisieć, ale nie udało mu się, zginął. A co ma jego syn do powiedzenia w tej sprawie? Przecież nic i za nic nie odpowiada. Więc to, że mój kumpel z pochodzenia jest Ukraincem, nic mnie nie obchodzi, to że ojciec czy dziadek z UPA, tez mnie nie obchodzi. Finalnie - dobry człowiek o trzeźwych poglądach. I to jest najwazniejsze.
tomas pablo
01-06-2009, 21:52
można to ująć-na świecie nie ma dobrych czy złych nacji, są tylko dobrzy lub żli ludzie.
Ukraińcy jako młodziutki naród potrzebują swej historii (dobrej , jak i złej..) i sami muszą się z nią uporać.Tak jak my musimy ze swoją ( popatrzmy ILE u nas jest dyskusji o antysemityżmie , Jedwabnym,pogromie kieleckim, agentach ubeckich, terrorze stalinowskim etc, etc ) i ILE u nas spraw trudnych do rozliczenia.
Sam spotykałem wielu wspaniałych Ukraińców, wiele z nimi gadałem, dyskutowałem.I to na tematy tzw.trudne.Podziwiam u nich jakiś zdrowy rozsądek , no i to umiłowanie ojczyzny (czego tak często brakuje nam, Polakom..).Jako facet zafascynowany grzebaniem w historii, wiem, że ogromnie wiele straciliśmy na złych relacjach z Ukraińcami. Być może nasze losy potoczyły by się zupełnie inaczej. Pamiętajmy, że oni wiele zyskali na styku z naszą kulturą.
Kiedyś w czasie mazurskich wędrówek spotkałem byłych "bandytów" z sotni Hromenki. Popiłem z nimi wspaniały bimberek i oj, przegadało się wiele, wiele godzin.I taka rozmowa, gdzie nie skacze się sobie do gardeł, a rzeczowo dyskutuje i słucha, wiele daje....
Stały Bywalec
02-06-2009, 06:23
można to ująć-na świecie nie ma dobrych czy złych nacji, są tylko dobrzy lub żli ludzie.
(...) Jako facet zafascynowany grzebaniem w historii, wiem, że ogromnie wiele straciliśmy na złych relacjach z Ukraińcami. Być może nasze losy potoczyłyby się zupełnie inaczej. Pamiętajmy, że oni wiele zyskali na styku z naszą kulturą.
(...)
Podpisuję się pod tym obydwiema rękami.
A od siebie dodaję, że i my wiele zyskaliśmy. Wielu bowiem sławnych Polaków to byli spolonizowani Rusini.
Protoplaści slynnych polskich rodów magnackich na Ukrainie to przecież wszystko Rusini.
Szczepan Ł.
02-06-2009, 21:09
Kiedyś w czasie mazurskich wędrówek spotkałem byłych "bandytów" z sotni Hromenki. Popiłem z nimi wspaniały bimberek i oj, przegadało się wiele, wiele godzin.I taka rozmowa, gdzie nie skacze się sobie do gardeł, a rzeczowo dyskutuje i słucha, wiele daje....
Jestem w szoku...
Dobrze, że przy bimberku nie zapytałeś ich, ile polskich dzieci zabili, bo może nie miał by nam kto teraz opisać "imprezy"...(zwyczajnie by cię "zaciukali").
Z SS-manami również piłbyś bimberek ? - może opowiedzieli by Tobie rzeczowo i bez skakania do gardeł, jak mordowali ludność cywilną - doprawdy temat na rzeczową, oraz arcyciekawą dyskusję...
Nie nazwę twojego zachowania po imieniu (bo forum nie służy do obrzucania się błotem), ale skomentuję to pewnym cytatem...
Niejaki Czesław Blicharski, pilot dywizjonu 300, o takich ludziach jak Ty rzekł:
"Proszę spojrzeć na naszych dzisiejszych profesorów, na nasze postkomunistyczne "elity", na media. W jaki sposób ci ludzie traktują państwo, jaka jest ich mentalność. Żyjemy w zupełnie innym świecie niż przed wojną. Dziś nie ma czegoś takiego jak polski naród, jest tylko materiał etnograficzny"...
Dam ci numer tel. do siedziby głównej ZUwP - będziesz sobie mógł (rzeczowo) podyskutować (i popić) z tymi, którzy maszerowali z flagami OUN-UPA w 2007 r. ulicami Przemyśla.
Nie pozdrawiam.
PS.
Mavo, zapewne wiesz, jak nazywał się brat Twojej babci, w jakim pułku służył (można to ustalić), oraz ewentualnie w jakim stopniu.
Jak już opisujesz takie rzeczy na forum publicznym (domniemane zbrodnie wojenne), to wypadało by przedstawić jakieś dowody.
Bo łatwo tak "ło" rzucić hasło, że to Polacy jako pierwsi zaczęli mordować, a kilka-kilkanaście osób (anonimowo oczywiście) narodowości X*********X wymyśli sobie takich wujków, dziadków itp. - aby odwrócić dyskusję od niewygodnego na Rusinów/Ukraińców tematu.
Nie przeczę, że mogło dojść do takich zbrodni, ale jak już piszesz o tak poważnych sprawach, to wypadało by to poprzeć jakimś dowodem, albo przynajmniej się przedstawić (aby być wiarygodnym).
Nie nazwę twojego zachowania po imieniu (bo forum nie służy do obrzucania się błotem), ale skomentuję to pewnym cytatem...
Niejaki Czesław Blicharski, pilot dywizjonu 300, o takich ludziach jak Ty rzekł:
"Proszę spojrzeć na naszych dzisiejszych profesorów, na nasze postkomunistyczne "elity", na media. W jaki sposób ci ludzie traktują państwo, jaka jest ich mentalność. Żyjemy w zupełnie innym świecie niż przed wojną. Dziś nie ma czegoś takiego jak polski naród, jest tylko materiał etnograficzny"...
Co miales na mysli przytaczajac ten cytat ?
Szczepanie.
Brata mojej babci a i slow piosenki nie wymyslilem bo i po co. Jakiez dowody ja Ci mam przedstawic. Zapis video,relacje ocalonych, raporty .Niemam ich i pewno nikt ich niema.W Mylay juz zapisywali.Przepraszam ze wspomnienia kilkuletniego dziecka burza Twoj zero jedynkowy swiat.
Ciekawe ile jest na forum materialu etnograficznego?
...i nożyce się odezwały.
Wy tak baju baju o przyjaźni a władze Lwowa swoje wiedzą, odbudują pomnik "bohaterów UPA", władze Tarnopola upamiętniają Galizien ignorując mordy które ukraińscy ssmani popełnili.
W tym czasie w Polsce nie robi się za wiele by upamiętnić ofiary mordów.
W ten sowiecki sposób fałszuje się historię.
Kiedyś w czasie mazurskich wędrówek spotkałem byłych "bandytów" z sotni Hromenki. Popiłem z nimi wspaniały bimberek i oj, przegadało się wiele, wiele godzin.I taka rozmowa, gdzie nie skacze się sobie do gardeł, a rzeczowo dyskutuje i słucha, wiele daje....
mnie rowniez zdarzylo sie rozmawiac z takimi ludzmi... rowniez przy bimberku.. i nie bylo niewygodnych pytan ktorych nie mozna by zadac w obawie o napad agresji.. do upa trafiali nie sami bandyci i zwyrodnialcy z wyboru(choc moze tak sie wydaje patrzac calosciowo, ale patrzac na poszczegolne jednostki jest juz inaczej) , czesto byli to normalni ludzie, ktorych rzeczywistosc troche przerosla.. tacy z ktorymi mozna pogadac, potrafia sie przyznac do bledu i sami z perspektywy lat twierdza "lepiej zeby tego wszytskiego nie bylo"..
Dobrze, że przy bimberku nie zapytałeś ich, ile polskich dzieci zabili, bo może nie miał by nam kto teraz opisać "imprezy"...(zwyczajnie by cię "zaciukali").
]
mylisz sie... ja takie pytania zadawalam.. choc nie "ile" - ilosc jest jak dla mnie zupelnie nieistotna w takiej rozmowie po latach... bardziej istotne jest pytanie "dlaczego".. i jak widzisz, zyje, pisze i nawet przez chwile nikt mnie "zaciukac" nie zamierzal..
do upa trafiali nie sami bandyci i zwyrodnialcy z wyboru(choc moze tak sie wydaje patrzac calosciowo, ale patrzac na poszczegolne jednostki jest juz inaczej) , czesto byli to normalni ludzie, ktorych rzeczywistosc troche przerosla.. tacy z ktorymi mozna pogadac, potrafia sie przyznac do bledu i sami z perspektywy lat twierdza "lepiej zeby tego wszytskiego nie bylo"..
..
to wszystko prawda, ale za przynależnośc do tej organizacji odpowiada się prawnie za współuczestnictwo w zbrodniach. Z cała pewnością do UPA wcielano przymusowo chłopów miejscowych, pod groźbą ścięcia, rozstrzelania lub podobnej likwidacji rodziny. REALIZOWANO POBÓR PRZYMUSOWY. Ludzie tam byli także dlatego, że woleli śmierć własną niż swojej rodziny. Więc ze 100- procentową pewnością można stwierdzić, że w UPA było sporo osób, ktore wykonywały te rozkazy z niechęcią i bez przekonania. Ale wykonywały. NIe miały wyboru, wykonywały. Moja znajoma, rodowita Ukrainka, patriotka ukraińska z przekonaniam krwi i kości, stwierdziła bez żadnego zadęcia nacjonalistycznego "nie wszyscy mordowali". To jest fakt. Ale jeśli ktoś nie morduje, to działa w zaopatrzeniu, służbach technicznych, zaplecza, wywiadzie, dzięki czemu oddział funkcjonował. I dzięki czemu funkcyjni mordercy mogli działać bez przeszkód.
Nie chciałbym rozmawiać z strzelcami UPA. bo nie wiem, czy umiałbym sobie poradzić z taką dyskusją, może wrodzona uprzejmość wobec obcych by mogła mi pomóc, ale tylko na początku... Generalnie, doświadczenia w pewien sposób zazdroszczę.
W relacjach pojawia się od czasu do czasu motyw upowca który nie chce mordować, puszcza chyłkiem ludzi żywych... Ale to niestety wyjątki. Trwa triumfalne przekonanie, że masakry są słuszne i że to należy je robić dla chwały i przyszłości Wolnej Ukrainy. To wynika z relacji ukraińskich w Litopysach, tam są szczegółowo wskazane, ja czytałem w urywkach przetłumaczonych np. dotyczących Janowej Doliny i w oryginałach, ale że żmudnie mi się czyta ukraiński, to nie przepadam za czytaniem oryginałów, choć takowe i ja mam.
Szczepan poruszył trafnie temat, przytaczając Blicharskiego. Ja także uważam, że ten radosny, dumny patriotyzm, dumne wyznawanie zasad Bóg Honor Ojczyzna, odszedł do historii wraz z likwidacją i eksterminacją przedwojennych elit, ten patriotyzm dający się choćby wyczytać z przedwojennych publikacji, jest zupełnie innej próby niż dziś. Dlatego oburzyłem się na oskarżenie WP.Krzysztofa, że Korman świadomie mógł zmyślić i masakrę i zdjęcie. To nie ten typ ludzi wtedy istniał, a patriotyzm przedwojennych harcerzy byl tego dowodem, to była jakaś dumna szlachetna myśl narodowa oparta na dawnym przekazie polskiego echa etosu rycerskiego. Słowo miało wielką wagę, nie to co teraz. Ja pozostaje pod wielkim wrażeniem tych przedwojennych działaczy do dziś, nie ma takich współczesnych, którzy potrafiliby działać w życiu tak niezłomnie. Nie spotykam takich przynajmniej.
Raczej obowiązuje model z Gazety Wyborczej. To ona ukształtowała współczesny polski patriotyzm, odwołując się do rozumienia rzeczywistości ukształtowanej po II wojnie światowej zdegradowanej przez komunistów polskiej populacji. Tkwi w tym zapewne również kontynuacja pokojowego przejęcia władzy w 1989 roku. Ale jednak przy całym szacunku do dorobku Wyborczej, nie jest to gazeta znajdująca się w polskich rękach, to wychodzi z każdym rokiem coraz bardziej na jaw. Jej nastawienie jest antynacjonalistyczne (trudno się dziwić jak się pamięta holokaust), przy czym antynacjonalizm jest użyty do identyfikacji również polskiego patriotyzmu, jako złego, trwa dezawuowanie polskiej historii, mnożą się tylko odcienie dezaprobaty i ich siła. Czytam wyborczą od drugiego egzemplarza Gazety Solidarnosci, bo pierwszego nie udało mi się wtedy dostać. Ale brakuje mi na prawicy również takiego pisma, ktore mogło by pretendować do miana polskiego z ducha, z etosu... To se ne wrati... Ale było piękne, fale polskich pięknoduchów dokonały przywrócenia Polski, utrzymania tej Polski, a potem ich zniszczono, fizycznie i materialnie. Przestali mieć jakikolwiek wpływ na działanie panstwa komunistycznego, wyrwani ze struktur panstwowych, odsunieci z założenia, przeniesieni do nicości spolecznej nadzorowanej przez UB jako wrogowie systemu. Katyń był świadectwem tego samego przekonania komunistów, że ich się nie da zmienić, a tylko izolować, unicestwić... Ale oni jednak mieli wpływ na rzeczywistośc. Nigdy tu nie przyjął się skrajny model komunizmu. Nawet polski komunizm nasycony byl jakimś patriotyzmem, co Moskwie się szalenie zresztą nie podobało. Polskim komunistom nie ufano w Moskwie, uważano, czego dowiódl czas wielkiej Solidarności, ze polski komunista jest najpierw polskim patriotą, a później komunistą. Chyba mieli rację... Ale na to złożyły się całe generacje ludzi...
A może tak, po II wojnie światowej aż do dziś nie ukształtowały się w Polsce świadome, dojrzałe elity narodowe. Rządzące elity: solidarnościowa i antysolidarnościowa są formacjami wyrosłymi ze sprzeciwu, oraz ducha i rzeczywistości komunistycznej PRL. Żeby te elity nabrały charakteru narodowego trzeba kolejnych wielu pokoleń. Trzeba mocnego zakorzenienia. Ale ukształtowany i rządzony według polskich potrzeb i polską ręką kraj z czasem wyda takie elity.
Drogi Lapi.
Przyznasz jednak ze nazwanie sporej czesci narodu ( jak wielkiej niewiem) *materialem etnograficznym* jest conajmniej swinstwem.
P.S Twoje posty czytam z coraz wieksza przyjemnoscia.
Pozdrawiam
tomas pablo
03-06-2009, 16:11
współczesny świat pełen jest schematycznych uogólnień.Np. szkot-skąpiec,żyd-chciwy,rumun-żebrak,polak-wąsaty pijak i złodziej, a ukrainiec-sadystyczny rezun. Fakt-wygodniej było by tak nam żyć, gdyż wszystko było by proste i wiadome (ale jakież nuuudne !!)
Wielu z nas wydaje się, że pojęli jakieś sacrum prawdy.Ich widzenie świata jest JEDYNE I SŁUSZNE.i na siłę będą innych pouczać.
Ale najczęściej wylewają swoją frustracje i żółć, za swoje nieudane życie, jakieś porażki etc. Przykładów mamy porażająco dużo......
JEDEN Z CZĘŚCI MATERIAŁU ETNOGRAFICZNEGO (ciekawe z jakiego skansenu ?..bo nie wiem...:sad: )
Ps. czy MATERIAŁ ETNOGRAFICZNY ma jakiś potencjał ? przyszłość ?...haha :-o
tomas pablo
03-06-2009, 16:59
drogi Mavo !..co do piosenki , to też mi jest znana...
Stały Bywalec
03-06-2009, 17:18
współczesny świat pełen jest schematycznych uogólnień.Np. szkot-skąpiec,żyd-chciwy,rumun-żebrak,polak-wąsaty pijak i złodziej, a ukrainiec-sadystyczny rezun. Fakt-wygodniej było by tak nam żyć, gdyż wszystko było by proste i wiadome (ale jakież nuuudne !!)
Wielu z nas wydaje się, że pojęli jakieś sacrum prawdy.Ich widzenie świata jest JEDYNE I SŁUSZNE.i na siłę będą innych pouczać.
Ale najczęściej wylewają swoją frustracje i żółć, za swoje nieudane życie, jakieś porażki etc. Przykładów mamy porażająco dużo......
JEDEN Z CZĘŚCI MATERIAŁU ETNOGRAFICZNEGO (ciekawe z jakiego skansenu ?..bo nie wiem...:sad: )
Ps. czy MATERIAŁ ETNOGRAFICZNY ma jakiś potencjał ? przyszłość ?...haha :-o
Ależ skąd. To przecież "formacja polskojęzyczna" i "przypadkowe społeczeństwo".
PS
To nie na temat, ale muszę wtrącić. Aktualnie zacząłem czytać książkę pt. "Ku wrześniowi 1939", stron aż 748, wyd. Armagedon, Gdynia 2008. Autor, Robert Michulec, wspaniale rozprawia się z mitami głoszonymi przez historyków w (cyt.) "centropolonistycznych okularach". Podaje fakty, dokumentując je źródłowo, o których nie mieliśmy pojęcia. Jeśli wyczytam coś nowego nt. stosunków polsko - ukraińskich, nie omieszkam wspomnieć na forum.
Witam.
Jezeli masz tekst tej piosenki ,to bardzo prosze przeslij go.Najlepiej na forum.
TB. mysle ze *material*jakowas przyszlosc ma.
SB.pewno czytales Mariana Romeyko "Przed i po Maju" ?
Ciekawym czy znajdzie sie autor na tyle dociekliwy iz opracuje rzetelnie tamat rozwiazywania sporow rodzinnych polsko ukrainskich za pomoca karabinu i siekiery.Bo temat to przeciekawy i ma wiele z pozoru bezesnsownym dzialaniom.
Szczepan Ł.
03-06-2009, 21:15
Szczepanie.
Brata mojej babci a i slow piosenki nie wymyslilem bo i po co. Jakiez dowody ja Ci mam przedstawic. Zapis video,relacje ocalonych, raporty .Niemam ich i pewno nikt ich niema.W Mylay juz zapisywali.Przepraszam ze wspomnienia kilkuletniego dziecka burza Twoj zero jedynkowy swiat.
Przepraszam, ale ja nigdzie nie pisałem, że Ty sobie tę piosenkę wymyśliłeś (proponuję przeczytać moją wypowiedź jeszcze raz) - przed II WŚ krążyły takie piosenki i powiedzonka np. "Jesteś Rusin ? - to pokaż czarne podniebienie !" itp. (o ile mnie pamięć nie myli, to można sobie o tym przeczytać np. w książce Wiesława Kielara pt. "Anus mundi").
Prosiłem tylko o podanie nazwiska brata Twojej babci - jeśli to prawda (mnie "po spożyciu" również zdarza się "koloryzować"), to powinien zająć się tym jakiś historyk, aby to dokładnie opisać.
I daruj sobie te "wycieczki" względem mnie, i "burzenie", takt to określiłeś mojego "zero-jedynkowego świata" (w ogóle mnie nie znasz, więc jak na próbę analizy mojej osobowości, to wiesz "nieco" za mało).
Klopsik - na twoje pytanie odpowiedział właściwie Łapi, także nie mam właściwie nic do dodania.
Tomasie Pablo - mnie wychowywano w taki sposób, abym zabójcom, podpalaczom i faszystom/komunistom (niezależnie od wyznania czy narodowości), na powitanie ręki nie podawał...
A ty opisujesz na forum publicznym, że piłeś sobie z takimi bydlakami "bimberek", dyskutowałeś - i jesteś jeszcze z tego zadowolony... (tak wynika z kontekstu twojej wypowiedzi).
Później się dziwisz, że ktoś ci to wytyka...
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale wg. "Polskiego kodeksu honorowego" Władysława Boziewicza, jesteś osobą niehonorową.
Takim ludziom nie podaje się ręki na powitanie - właśnie to miałem na myśli, przytaczając (odnośnie twojej osoby) cytat p. Czesława Blicharskiego.
Mogłem wyrazić się bardziej dosadnie, ale to forum publiczne, więc pewne normy językowe obowiązują.
Szczepanie.
Mam jedno pytanie.Czy jest mozliwe ze ow czlowiek nie klamal?Biorac pod uwage fakt ze sluzyl w reguralnej armi. Jestem daleki od jakichkolwiek analiz.
PS Chce poznac Jego szlak bojowy.Jak sie za to zabrac?
Drogi Lapi.
Przyznasz jednak ze nazwanie sporej czesci narodu ( jak wielkiej niewiem) *materialem etnograficznym* jest conajmniej swinstwem.
P.S Twoje posty czytam z coraz wieksza przyjemnoscia.
Pozdrawiam
Szczepan przywalił trochę, ale w temacie ma słuszną rację. Bardziej teraz obrywa za retorykę :)
To co Szczepan powiedział uzupełniłbym, że wyczuwam od dawna, od lat jakąś antymodę na patriotyzm. Taką niby że coś "cool", a coś nie. Że niby patriotyzm jest zaściankowy. Polonocentryzm, etc. i że to fuj. Nie zróbmy się z kolei tacy kosmopolityczni, bo to pociąg w siną dal. Chyba nie wszyscy chcą myc kuchnie na zachodzie. Oj, slychac w tym GW - Europa bez granic... Granice są i będą, przecież nie zaczniemy wszyscy mówić po angielsku. Weźmy przykład z Amerykanów, może nie najmądrzejsi w masie, ale swój kraj ostentacyjnie kochają. I wcale nie uważają tego za jakieś zacofanie. Jak mawiają starzykowie... Kochajmy się jak bracia, a liczmy się jak Żydzi... A Chinczycy uzupełnili by to zasadą zlotego środka...
W strosunklach z Ukrainą stosuję przede wszystkim tę pierwszą zasadę :)
współczesny świat pełen jest schematycznych uogólnień.Np. szkot-skąpiec,żyd-chciwy,rumun-żebrak,polak-wąsaty pijak i złodziej, a ukrainiec-sadystyczny rezun. Fakt-wygodniej było by tak nam żyć, gdyż wszystko było by proste i wiadome (ale jakież nuuudne !!)
Wielu z nas wydaje się, że pojęli jakieś sacrum prawdy.Ich widzenie świata jest JEDYNE I SŁUSZNE.i na siłę będą innych pouczać.
Ale najczęściej wylewają swoją frustracje i żółć, za swoje nieudane życie, jakieś porażki etc. Przykładów mamy porażająco dużo......
JEDEN Z CZĘŚCI MATERIAŁU ETNOGRAFICZNEGO (ciekawe z jakiego skansenu ?..bo nie wiem...:sad: )
Ps. czy MATERIAŁ ETNOGRAFICZNY ma jakiś potencjał ? przyszłość ?...haha :-o
Ja jestem człowiekiem sfrustrowanym i pełnym żółci w jednym temacie... bo wiele lat chodziłem po Bieszczadach, a o masakrach dowiedziałem się dopiero w kilka lat po 1989 roku. Nie uważam tego za sprawiedliwość, a za wielkie sk.....stwo komunistycznej cenzury. Odkrycie było wyjątkowo nieprzyjemne, że całe sztaby ludzi tutaj i tam pracowały nade mną i innymi obywatelami tego kraju, by wyzuć z pamięci coś tak spektakularnego... A przecież moja wiedza o historii nawet w tamtych czasach nie była przeciętna. Jak to się udało? Perfekcja zaklamania komunizmu. Po prostu, nikt o tym nie pisał. Nie pisał, bo nie mógł. Ludzie to teraz odreagowują i to jest smutna konstatacja, po 60 latach wreszcie mogą, jest publiczna dysputa! Niepojęte...
Stały Bywalec
04-06-2009, 09:05
(...) A przecież moja wiedza o historii nawet w tamtych czasach nie była przeciętna. Jak to się udało? Perfekcja zaklamania komunizmu. Po prostu, nikt o tym nie pisał. Nie pisał, bo nie mógł. Ludzie to teraz odreagowują i to jest smutna konstatacja, po 60 latach wreszcie mogą, jest publiczna dysputa! Niepojęte...
W szkołach rzeczywiście tego nie uczono w "sposób powszechny", ale już np. na zebraniach kółka historycznego moja pani "psorka" od historii o tym wspominała. A owa pani była I sekretarzem OOP PZPR w moim liceum. To raz.
A dwa - publikacje, i to bardzo szczegółowe (wspomnieniowe) również w PRL były. Owszem, w nakładach kilku - kilkunastu tys. egzemplarzy, ale były. Właśnie o nich wspominałem na Forum. Vide Józef Sobiesiak (Maks) "Burzany", "Przebraże". Możesz to sprawdzić w najnowszej encyklopedii pod hasłem "Sobiesiak Józef" (są tam daty wydania ww. książek).
Przez to teraz takie kłopoty są bo społeczeństwo i polskie i ukraińskie nie jest uświadomione. Nie mają pojęcia kto to był nacjonaliści ukraińscy, o co im chodziło, co dokonali.
Myśle że gdyby była odpowiednia edukacja po obu stronach granicy to nie byłoby pomników Bandery, Szuchewycza ani UPA. A Polacy i Ukraińcy dogadywali by się bez problemu w sprawach konfliktowych. Zakłamywanie zbrodni niczego nie zmieni, prawda kiedyś się przebije.
masz tu spolecznestwo ukrainskie
http://www.aukro.ua/search.php?string=%D0%A3%D0%9F%D0%90&p=0
W szkołach rzeczywiście tego nie uczono w "sposób powszechny", ale już np. na zebraniach kółka historycznego moja pani "psorka" od historii o tym wspominała. A owa pani była I sekretarzem OOP PZPR w moim liceum. To raz.
A dwa - publikacje, i to bardzo szczegółowe (wspomnieniowe) również w PRL były. Owszem, w nakładach kilku - kilkunastu tys. egzemplarzy, ale były. Właśnie o nich wspominałem na Forum. Vide Józef Sobiesiak (Maks) "Burzany", "Przebraże". Możesz to sprawdzić w najnowszej encyklopedii pod hasłem "Sobiesiak Józef" (są tam daty wydania ww. książek).
Sam napisałeś - to była wiedza niszowa, jakieś publikacje były, ale w niskich nakładach i mało dostępne. A jak ktoś nie miał szczęscia do kółka historycznego i odważnej historyczki oraz korzeni na kresach to się o tym nie mógł dowiedzieć.
Zapewne chodziłeś do liceum i to do dobrego, bo kółka historyczne w złych liceach nie powstają, i chyba gdzieś na wschodzie albo na terenach zasiedlonych, tam gdzie wiedza o tym była mniej lub bardziej powszechna. Tak tu teraz przypuszczam, Bieszczadnicy to raczej ludzie wschodu. Twoja historyczka mogla sobie pozwolić na szczerość, bo etykietka PZPR dawała jej taką możliwość, a jeśli pracowała na wschodzie, czy z przesiedleńcami, pewnie nie mogła tego przemilczeć, bo by się zdyskredytowała wobec uczniów.
Ja chodziłem do szkoły technicznej, w Polsce centralnej, u mnie nie było kółek historycznych, zdawałem z historii jako jedyny z rocznika maturę. Ale uczyłem się inaczej niż w szkole, podręczniki traktowałem jako zakłamaną przez komunistów bazę, kupowałem sam książki po antykwariatach i porównywałem kto co napisał, kto co pominął. Z jednym zastrzeżeniem, to wszystko to były publikacje wydane w czasach komunizmu i wszystkie były ocenzurowane. Po maturze moja historyczka powiedziała mi wprost, że ona nie ma takiej wiedzy po 15 latach pracy jaką ja miałem wtedy. Ta wiedza służyła mi jeszcze kilka lat, ale ostatecznie wybrałem inny kierunek studiów, choć nieżyjacy Stefan Meller na wstępnym na historię dał mi czwórkę, za to poleglem na rosyjskim :)))
wp.krzysztof
05-06-2009, 11:49
Polecam „Kresową Księgę Sprawiedliwych – O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA 1939-45” autorstwa Romualda Niedzielko, wydana przez IPN – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. (Warszawa 2007)
Kolejne rozdziały poświęcone są udokumentowanym przypadkom ratowania polaków w województwach wołyńskim, poleskim, tarnopolskim, lwowskim, stanisławowskim, rzeszowskim, lubelskim.
W aneksie – Polacy z pomocą Ukraińcom.
W poniższym linku można ją ściągnąć w formacie pdf
http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/kresowa.pdf
Klopsik Twój link to żaden argument spójrz na nasze aledrogo i odszukaj sobie
krzyże żelazne, "wrony" i co tam tylko chcesz - nawet są ludzie którzy hafty na naramienniki zrobią pięknym gotykiem
Sam mam kilka Krzyży Żelaznych (i ich fragmentów) wyciągniętych z ziemi i czy to świadczy o tym że jestem wielbicielem hitleryzmu ?
A ludzie z grup rekonstrukcyjnych to już powinni być faszyści jak się patrzy- tyle oni tego na sobie mają....
tomas pablo
05-06-2009, 15:45
Należy też pamiętać, iż znaczna część takich "pamiątek" to współczesne wyroby.Doskonale spatynowane,nawet z wżerami rdzy..trudne do rozpoznania przez laika...a popyt jest duży.
Należy też pamiętać, iż znaczna część takich "pamiątek" to współczesne wyroby.Doskonale spatynowane,nawet z wżerami rdzy..trudne do rozpoznania przez laika...a popyt jest duży.
Jeżeli młodym Ukraincom się wciska ciemnotę, jak to nieskalanej pamięci UPA walczyła o Wolną Ukrainę, to co ma być? Popyt na tego typu rzeczy jak odznaki. Chodzą z tym w klapach tak jak my chodziliśmy z opornikiem czy kotwicą Polski walczącej w stanie wojennym...
nie moge wyjsc z podziwu jak prosto mozna myslec trudno widac niepotrzebnie sie odzywalem, moze po prostu spakujcie plecak i jedzicie zza granice poznajcie "ICH"
Stały Bywalec
06-06-2009, 18:00
Sam napisałeś - to była wiedza niszowa, (...).
Zapewne chodziłeś do liceum i to do dobrego, bo kółka historyczne w złych liceach nie powstają, i chyba gdzieś na wschodzie albo na terenach zasiedlonych, tam gdzie wiedza o tym była mniej lub bardziej powszechna. (...)
Ja chodziłem do szkoły technicznej, w Polsce centralnej, u mnie nie było kółek historycznych, zdawałem z historii jako jedyny z rocznika maturę. Ale uczyłem się inaczej niż w szkole, podręczniki traktowałem jako zakłamaną przez komunistów bazę, kupowałem sam książki po antykwariatach i porównywałem kto co napisał, kto co pominął. Z jednym zastrzeżeniem, to wszystko to były publikacje wydane w czasach komunizmu i wszystkie były ocenzurowane. Po maturze moja historyczka powiedziała mi wprost, że ona nie ma takiej wiedzy po 15 latach pracy jaką ja miałem wtedy. (...)
Co do lokalizacji mojej szkoły średniej - pudło. Radom to ani wschód, ani ziemie tzw. odzyskane.
Ale to moje liceum było rzeczywiście świetne.
Zapomniałeś o jeszcze jednym ważnym źródle edukacji historycznej w czasach PRL - radiowych rozgłośniach zachodnich (RWE, Głos Ameryki i in.). Słuchali ich wszyscy, z aktywistami partyjnymi włącznie. Owszem, działały różne zagłuszarki, ale nie do końca skutecznie, raczej tylko przeszkadzały niż uniemożliwiały odbiór.
Co zaś do cenzury (b. GUKPiW), to sprawa jest złożona, warta dyskusji w nowym wątku w dziale OT (może go kiedyś założę, chyba że ktoś mnie w tym uprzedzi). Na pewno źle, że cenzura w ogóle była, bo jej być nie powinno - z tym się absolutnie zgadzam.
Natomiast co do podręczników szkolnych, to ich treść - pomijająca pewne fakty historyczne lub je źle interpretująca - nie wynikała z cenzury, lecz po prostu z polityki ówczesnego państwa. Do podręczników zredagowanych przez dyspozycyjnych pedagogów cenzor już zaglądał tylko pro forma, raczej nie miał tam nic do roboty.
Podobnie dzieje się obecnie dziś, nie tylko w zakresie redakcji podręczników, ale też np. przy tworzeniu dzieł sztuki powszechnego odbioru, m.in filmów.
Ostatnio o mało co szlag mnie nie trafił, gdy oglądałem film o generale Fieldorfie ("Nilu"). Film doskonały warsztatowo - bardzo mi się spodobał jako film.
Natomiast mam pretensję do autora scenariusza, reżysera i producenta (który z nich zawinił ?) za manipulację historyczną polegającą na pominięciu pewnych ważnych - w kontekście scenariusza filmu - faktów, a mianowicie:
- do rehabilitacji generała Fieldorfa doszło już w 1956 r. (sprawdź w encyklopedii), ta druga - z 1989 r. - miała charakter bardziej historyczny niż prawny,
- wprawdzie w końcowych napisach poinformowano, że gen. Jaruzelski ufundował "Nilowi" pomnik na cmentarzu, ale nie podano, iż uczynił to już w latach 70.,
- w filmie jest b. wyrazisty wątek nt. szykan ekonomicznych rodziny Fieldorfów przez UB i w ogóle przez administrację (bo to prawda), ale już ani jednym słówkiem czy końcowym napisem nie napomknięto, że pani Fieldorfowa brała po 1956 r. aż do śmierci generalską rentę rodzinną.
A przecież ów film zalecany jest w szkołach dla uczniów jako uzupełnienie wiedzy historycznej. I dzisiejszy nastolatek dowie się z niego, że na rehabilitację ofiar UB to trzeba było czekać aż do końca epoki PRL. Przecież podobnej manipulacji nie powstydziłaby się b. cenzura, a i to jeszcze ta z epoki przedgierkowskiej.
Cholera, jak odbiegłem od głównego tematu (nb. przez siebie zainicjowanego).
Żeby więc do niego wrócić: sprawa konfliktu polsko - ukraińskiego, w tym bratobójczych mordów podczas II w. św. i po niej, nie była nagłaśniana w czasach PRL z przyczyn politycznych ("przyjaźn" z Wielkim Bratem, w skład którego wchodziła przecież USRR), ale wiedza o niej była. Traktowały o tym publikacje stricte naukowo - historyczne (np. Polskiej Akademii Nauk).
Co pewnien czas "Polityka", "Kultura" czy "Przegląd Tygodniowy" też się na coś odważyły.
A i nauczyciele nic na owych "kółkach historycznych" nie ryzykowali, gdy opowiadali (w tzw. rozszerzonym programie) o rzeziach wołyńskich. Natomiast studenci historii się wręcz o tym uczyli na uniwersytetach - a przynajmniej na UW, gdzie studiowała moja jeszcze licealna koleżanka, z którą często dyskutowaliśmy nt. "białych plam" w historii Polski (i nie tylko).
Wynika z tego, iz Twoja "historyca" ze szkoły średniej po prostu nie miała odpowiedniego wykształcenia. Była w ogóle mgrem historii ?
wp.krzysztof
06-06-2009, 20:21
"..... dlatego smutek i zgorszenie budzą w nas jadowite napaści na tych historyków, którzy w imię prawdy i zgodnie z regułami swego zawodu podchodzą krytycznie do pewnych utartych opinii, emocjonalnych sądów i nieudokumentowanych twierdzeń."
W tym przypadku informacja z pewnością pochodzi z "prawego łoża";
http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_070519/plus_minus_a_8.html
wp.krzysztof
06-06-2009, 20:58
....."z prawego łoża" c.d.
"Wizja uproszczona i przeinaczona"
W poniższym linku artykuł G. Motyki opublikowany w Rzepie 5 maja 2009r.
http://www.rp.pl/artykul/300662.html
A swoją drogą ciekawe te stosuneczki w IPN
wp.krzysztof
06-06-2009, 21:10
".......z prawego łoża" c.d.
Wg Prezydenta Kaczyńskiego - zbrodni w Hucie Pieniackiej winne są dwa totalitaryzmy (wersja historii dla inteligentnych)
http://www.rp.pl/artykul/270334.html
Szczepan Ł.
06-06-2009, 22:24
Szczepanie.
Mam jedno pytanie.Czy jest mozliwe ze ow czlowiek nie klamal?Biorac pod uwage fakt ze sluzyl w reguralnej armi. Jestem daleki od jakichkolwiek analiz.
PS Chce poznac Jego szlak bojowy.Jak sie za to zabrac?
Oczywiście, że możliwe. Możliwe (choć wątpię), że był to rozkaz z dowództwa, jak również (bardziej prawdopodobne) zwykły czyn kryminalny - w wojsku (tak jak wszędzie) trafiają się złodzieje, gwałciciele, mordercy...
Trzeba pamiętać, że w do wojska (z poboru) trafiało sporo osób z marginesu społecznego (aczkolwiek nie twierdzę, że brat Twojej babci do takich osób należał - chodzi mi tylko o podanie skrajnych przykładów).
Co do drugiej części pytania...
Nazwisko brata babci znasz, dobrze było by się również dowiedzieć w jakim stopniu służył, a także numer pułku.
Ewentualna fotografia (w mundurze) mogła by być bardzo pomocna (można rozpoznać w ten sposób stopień, "rodzaj broni", a nawet konkretny pułk.
To chyba tyle.
Ale wracając do tematu.
Mam kilka pytań retorycznych (jak ktoś się czuję na siłach, to proszę o odpowiedź).
1. Dlaczego w siedzibie ZUwP (Związek Ukraińców w Polsce) w Przemyślu (zaraz przy wejściu) wisi portret Stepana Bandery ?
2. Dlaczego ZUwP (w siedzibie w Przemyślu) świętuje w 2007 r. setne urodziny zbrodniarza wojennego, generała faszystowskiej UPA - Romana Suchewycza ? (przecież to "podpada" pod promowanie treści faszystowskich !!).
Zabrakło innych, bardziej pozytywnych postaci ? (chociażby Iwan Franko).
3. Dlaczego również w 2007 r. ZUwP organizuje w Przemyślu przemarsz "weteranów" OUN-UPA - właśnie z flagą UPA na czele ?:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:UPAPrzemysl.jpg
Gdyby ktoś miał wątpliwość - tych 3 widocznych na zdięciu zbrodniarzy-seniorów ma na sobie mundury UPA (przepraszam, że piszę o tym po raz któryś, ale trochę mnie to niepokoi - zwłaszcza, że mieszkam na Podkarpaciu "Zakerzońskim"...).
4. O pomnikach bandytów z OUN-UPA, których budowę sponsoruje ZUwP wszystkim powszechnie wiadomo...
5. Część nazwijmy to "kół rządowych" (głównie z otoczenia prezydenta Wiktora Juszczenki) domaga się "zwrotu" od Polski tych terenów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zakierzo%C5%84ski_Kraj
Gdyby to byli jacyś krzykacze typu polski ONR, to nie było by o czym mówić, ale to mówią przecież ludzie współ-rządzący krajem !!
6. Prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko jest faszystą albo psychopatą (prawdopodobnie jedno i drugie) - dowodem na to jest jego postępowanie (gloryfikacja UPA i SS "Galizien") - przypominam, że jest on zwierzchnikiem ukraińskich sił zbrojnych... (patrz "Zakerzonie"...).
7.Traktowanie (głównie przez ukraińskie władze) Polaków na Zachodniej Ukrainie..., oraz sposób traktowania zabytków wzniesionych tam przez Polaków, Żydów, Ormian...
8. Domaganie się przez Rusinów/Ukraińców odszkodowań za akcję "Wisła", przy jednoznacznym wykluczeniu przez władze ukraińskie rekompensat dla Polaków wysiedlonych z Kresów II RP (po co w ogóle poruszać te kwestie ? - zresztą władze PRL zapewniły przesiedlonym zastępcze lokale mieszkaniowe, natomiast część wysiedlonych z Kresów Polaków, nie doczekała się odszkodowań do tej pory...).
Reasumując - proszę mi wytłumaczyć, jak w takich warunkach możliwy jest jakikolwiek dialog czy pojednanie z Rusinami/Ukraińcami, zwłaszcza tymi mieszkającymi w Polsce (członkowie ZUwP).
Czy ktoś sobie wyobraża pojednanie, czy dialog z np. Niemcami na takich "warunkach" ?...
Może są na forum jacyś Rusini/Ukraińcy, którzy będą uprzejmi odpowiedzieć na moje pytania ?
PS
Proszę mi nie przypisywać stwierdzeń typu: "zero-jedynkowy" punkt widzenia itp. - ponieważ ja nie przypisuję stereotypu "rezuna", czy faszysty wszystkim Rusinom/Ukraińcom, a jedynie osobom oraz instytucjom, które wymieniłem wyżej (to przecież znikomy procent Ukraińców czy Rusinów).
To chyba tyle - zmęczył mnie ten temat (raczej nie mam ochoty tego kontynuować), ale ewentualną odpowiedź chętnie przeczytam.
Szczepanie naucz sie zadawac pytania , a pierwsze powinno brzmiec
Jakie przekonania polityczne maja czlonkowie zupy?
Reszta jest tylko wypelnieniem woli politycznej grupy osob.
Szczepanie Ł... ja tylko mogę się pod tym podpisać.
Ty i Łapi wyrażacie moje opinie w tym temacie.
wp.krzysztof
07-06-2009, 11:23
Polecam monografię Andrzeja Gawryszewskiego „Ludność Polski w XX wieku”
To co jest w niej najciekawsze, to dane dotyczące mniejszości narodowych w II P. Kapitalne materiały oparte na spisach powszechnych (w tym również z czasów II RP), spisach kadrowych i danych z ewidencji ludności.
Poniżej spis treści tej publikacji.
Szczególnie polecam rozdział VII „Język, narodowość, wyznanie”, gdzie jest zawarty kapitalny materiał porównawczy. Świetnie opracowane dane statystyczne na temat mniejszości narodowych, mapy itp.
Drugim równie interesującym jest rozdział XI „Przemieszczenia ludności” w tym migracje wojenne, przymusowe, deportacje sowieckie z kresów wschodnich, wysiedlenie w ramach akcji Wisła itp.
Spis treści
PRZEDMOWA
I. WSTĘP
II. TERYTORIUM I PODZIAŁY ADMINISTRACYJNE
1. Odbudowa terytorium państwa po I wojnie
2. Podziały administracyjne w okresie międzywojennym
3. Druga wojna światowa
4. Terytorium i granice Polski po II wojnie światowej
III. ŹRÓDŁA STATYSTYKI LUDNOŚCI
1. Spisy ludności
2. Spisy kadrowe
3. Ewidencja ludności
IV. ROZWÓJ I ROZMIESZCZENIE
1. Liczba i rozmieszczenie
2. Prognozy rozwoju ludności
V. URBANIZACJA I ROZWÓJ MIAST
VI. RUCH NATURALNY
1. Małżeństwa i rozwody
2. Urodzenia
2.1. Poziom i rozmieszczenie urodzeń
2.2. Charakterystyka urodzeń
2.3. Ograniczanie urodzeń
3. Zgony
3.1. Poziom i rozmieszczenie zgonów
3.2. Przyczyny zgonów
3.3. Zgony niemowląt
4. Trwanie życia ludzkiego
5. Przyrost naturalny
6. Dynamika demograficzna
VII. PŁEĆI WIEK
1. Struktura płci ludności
2. Struktura wieku ludności
VIII. JĘZYK, NARODOWOŚĆ, WYZNANIA
1. Podstawowe uregulowania prawne
2. Rozmieszczenie i struktura
3. Ukraińcy
4. Żydzi
5. Niemcy
6. Romowie (Cyganie)
7. Grecy i Macedończycy
IX. OŚWIATA I NAUKA
X. ŹRÓDŁA UTRZYMANIA LUDNOŚCI
1. Zatrudnienie
2. Bezrobocie
XI. PRZEMIESZCZENIA LUDNOŚCI
1. Migracje wewnętrzne
1.1. Migracje wieś–miasto
1.2. Migracje według wieku, wykształcenia i okresu
zamieszkania
2. Migracje zagraniczne
2.1. Migracje przed I wojnąświatową
2.2. Migracje związane z I wojnąświatową
2.3. Kierunki i struktura migracji w okresie międzywojennym
2.4. Migracje wojenne
2.5. Migracje powojenne
2.6. Emigracja ludności Ŝydowskiej
2.7. Druga repatriacja z ZSRR
2.8. Emigracja ludności niemieckiej po 1950 r.
2.9. Emigracja ludności polskiej na stałe po 1960 r.
2.10. Wyjazdy zagraniczne czasowe
3. Migracje przymusowe
3.1. Niemieckie deportacje obywateli polskich do obozów
koncentracyjnych
3.2. Niemieckie wysiedlenia i przesiedlenia polskiej ludności
3.3. Deportacje ludności polskiej na roboty przymusowe w
Rzeszy
3.4. Deportacje sowieckie z kresów wschodnich, 1940–1941
3.5. Deportacje sowieckie 1944–1949
3.6. Wysiedlenia ludności ukraińskiej w akcji „Wisła”, 1947
XII. ZAKOŃCZENIE
BIBLIOGRAFIA
THE POPULATION OF POLAND IN THE 20TH CENTURY
(summary)
ANEKSY
A. Ziemie polskie pod zaborami
B. Plebiscyty na Powiślu, Warmii i Mazurach oraz na
Górnym Śląsku (Leszek A. Kosiński)
C. Spisy ludności w państwach europejskich w XX wieku
D. Zarys historyczny rozwoju miast w Polsce
E. Klasyfikacje działalności
F. Umowy w sprawie transferu ludności niemieckiej z Polski
SPIS TABEL, RYCIN, SKRÓTÓW I OZNACZEŃ
Tabele
Ryciny
Wykaz skrótów
Objaśnienie znaków umownych w tabelach
Polecam tę pozycję myślącym samodzielnie, i lubiącym od czasu do czasu zweryfikować sobie propagandową papkę.
Publikację można pobrać w formacie PDF pod adresem:
http://www.igipz.pan.pl/wydaw/monografie_5.htm (http://www.igipz.pan.pl/wydaw/monografie_5.htm)
wp.krzysztof
07-06-2009, 13:33
Jeszcze odnośnie poprzedniego postu w sprawie monografi Andrzeja Gawryszewskiego „Ludność Polski w XX wieku”
Bardzo ciekawy i przydatny jest rozdział II "Terytorium i podział administracyjny" zwłaszcza w części dotyczącej II RP. Prawdziwe kompendium wiedzy.
wp.krzysztof
07-06-2009, 15:11
Poniżej cytat z monografii A. Gawryszewskiego „Ludność Polski w XX wieku”
Rozdział VIII. Język, Narodowość, Wyznanie. s. 271
(fragment dot. narodowości Ukraińskiej)
„Po rozbiorach Polski tereny Ukrainy przypadły Rosji i Austrii. Z terenów Ukrainy prawobrzeżnej (Dniepru) przyłączonych do Rosji utworzono trzy gubernie: kijowską, wołyńską (ze stolicą w Żytomierzu) i podolską (Kamieniec Podolski). Ziemie przyłączone do Austrii potocznie nazywano Galicją, oficjalnie Królestwem Galicji i Lodomerii. Rosja traktowała język ukraiński jako małoruski dialekt języków wielkoruskich, a samych Ukraińców nazywała Małorusinami, których usilnie
rusyfikowała, zakazując drukowania książek i czasopism w języku ukraińskim. Jakkolwiek w Galicji część Polaków, tzw. Podolacy (Buszko, 2000, s. 130, 299) również nie uznawała odrębności ukraińskiej, traktując ją jako odgałęzienie narodu polskiego podlegające procesowi polonizacji, to Ukraińcy galicyjscy od drugiej połowy XIX w. mieli znacznie lepsze warunki do rozwoju kultury narodowej niż Ukraińcy rosyjscy.
W połowie XIX wieku powstał w Galicji narodowy ruch ukraiński zmierzający do odrodzenia społeczności ukraińskiej. Zamiast określeń „Ruś, rusiński, Rusini”, używanych przez Jana Długosza dla określenia krainy, języka i rdzennej ludności zamieszkującej Ruś Czerwoną, Podole i Wołyń, wprowadzono i upowszechniano terminy „Ukraina/Ruś”, „ukraiński/ruski” i „Ukraina/Ukrainiec”. Zwolennicy narodowej odrębności akceptowali określenia „Ukraina/ukraiński/Ukraińcy”,
natomiast przeciwnicy ukraińskich aspiracji używali nadal określeń „rusiński/Rusini”.
W austriackim spisie ludności z 1910 r. jak i w polskim spisie z 1921 r. nadal wyróżniano narodowość rusińską, natomiast w spisie 1931 r. wymieniano już język ojczysty „ukraiński (ruski)”.
Zrodzony w połowie XIX wieku w Galicji narodowy ruch ukraiński aspirował do utworzenia niezawisłego państwa ukraińskiego rywalizując z identycznymi dążeniami polskimi.
W czasie I wojny światowej stosunki polsko−ukraińskie uległy zaognieniu zwłaszcza, że państwa centralne (Niemcy, Austria) udzielały koncesji politycznych Polakom i Ukraińcom wykorzystując ich sprzeczne aspiracje do tych samych terenów. Wraz z upadkiem państw centralnych rozpoczęła się wojna polsko−ukraińska 1918–1919, której celem dla każdej ze stron było stworzenie własnego państwa.
Przegrana wojna i upadek Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej oraz postanowienia traktatu ryskiego z 18 marca 1921 r. przyznającego Polsce Wołyń i Galicję wzmocniły pozycje skrajnego nacjonalizmu ukraińskiego. Odrodzona Polska nie dotrzymała szeregu złożonych zobowiązań, m.in. przyznanej ustawą autonomii i samorządu dla Galicji (Dz.U. 1922, nr 90, poz. 829) czy zagwarantowanych w konstytucji praw i swobód obywatelskich oraz udziału w życiu politycznym.
Z jednej strony Ukraińska Organizacja Wojskowa prowadziła akcje terrorystyczne
na terenie Galicji Wschodniej, gdzie np. latem i jesienią 1922 r. nacjonaliści ukraińscy podpalili około 2300 obiektów, z drugiej władze administracyjne ograniczały zatrudnienie Ukraińców w instytucjach państwowych, zastępowały ukraińskojęzyczne szkoły szkołami utrakwistycznymi (tzn. z dwoma językami wykładowymi) z dominującym językiem polskim, ograniczały posługiwanie się językiem ukraińskim w urzędach państwowych, preferowały lokacje osadników wojskowych kosztem potrzeb społeczności ukraińskiej.
Polityka władz spychała ludność ukraińską na pozycje skrajnego nacjonalizmu i szowinizmu wykorzystywanego i podsycanego zarówno przez OUN (Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów)
jak i przez działaczy komunistycznych. Wyjątkiem była polityka dialogu polsko−ukraińskiego prowadzona w latach 1928–1937 na Wołyniu przez wojewodę Henryka Józewskiego, odwołanego w kwietniu 1938 r. Nacjonaliści ukraińscy organizowali akty sabotażu i terroru skierowane przeciwko polskim urzędom, ziemianom i osadnikom. Władze polskie odpowiadały akcjami pacyfikacyjnymi,
niszczeniem cerkwi przez policję i wojsko i stosowaniem upokarzających praktyk odpowiedzialności zbiorowej (rewizje w domach, niszczenie sprzętu i żywności, wymierzanie chłosty). Eskalacja konfliktu narodowościowego nasiliła się z początkiem lat 30., kiedy to jesienią 1930 r. (od 16 września do 30 listopada 1930 r.) przeprowadzono pierwszą akcję pacyfikacyjną w Małopolsce Wschodniej w 450
wsiach na terenie 16 powiatów.
Po śmierci Józefa Piłsudskiego do głosu w wojsku doszła skrajna prawica nacjonalistyczna, która chciała spolonizować kościół prawosławny prowadząc akcję konwersyjną (przechodzenie na katolicyzm) wśród ludności prawosławnej; najbardziej znany jest przykład działalności konwersyjnej
Korpusu Ochrony Pogranicza w 1937 r. w prawosławnej wsi Hrynki w powiecie krzemienieckim na Wołyniu.
Innym sposobem „umacniania polskości”, organizowanym przez wojsko, było tworzenie wśród Ukraińców „gniazd” tzw. szlachty zagrodowej. Polegało to na „wyszukiwaniu” zrutenizowanych i zubożałych potomków polskiej szlachty szaraczkowej i zachęcaniu ich, również za pomocą nacisków administracyjnych i drobnych przywilejów (wycieczki i kolonie dla dzieci), do porzucania społeczności
ukraińskiej. Akcja zapoczątkowana na Łemkowszczyźnie objęła Małopolskę Wschodnią i po paru latach, na przełomie 1938/1939, istniało 800 „kół” i „gniazd” skupiających w trzech województwach małopolskich ponad 530 tys. członków wraz z rodzinami (Pobóg−Malinowski, 1990, s. 824).
Akty ukraińskiego oporu (podpalanie polskich zagród, niszczenie zbiorów, pobicia) przeciwko rozbijaniu jedności narodowej miała złamać druga, bardziej brutalna, akcja pacyfikacyjna przeprowadzona w 1938 r. w województwie tarnopolskim przez gen. Gustawa Paszkiewicza (Zieliński, 1983, s. 269).
Równie brutalną akcję przeprowadzono na Podlasiu i Chełmszczyźnie z inicjatywy biskupa lubelskiego Mariana Fulmana zaniepokojonego przechodzeniem unitów na prawosławie i modlących się w opuszczonych cerkwiach i kościółkach (Zieliński, 1983, s. 269); według innego źródła biskup w liście pasterskim z 2 czerwca 1938 r. potępił likwidację cerkwi (Grünberg i Sprengler, 2005. s. 453).
Wojsko i policja do sierpnia 1938 r. zniszczyła na tym obszarze 138 obiektów kultu religijnego, a na Wołyniu 183 obiekty. Nacjonaliści ukraińscy odpowiedzieli serią zamachów terrorystycznych. Uważa się, że niszczenie cerkwi było główną przyczyną wybuchu nienawiści do Polaków po 1938 r. i mordowania ich w 1939 r., gdy uciekali na wschód przed Niemcami, a także w 1943 r. Dalsze zaostrzenie konfliktu polsko−ukraińskiego na Kresach Wschodnich przyniosła okupacja niemiecka w latach 1941–1944. Niemcy stosowali zasadę „dziel i rządź” podsycając wzajemne antagonizmy.
Nacjonaliści ukraińscy zmierzali do usunięcia Polaków z Małopolski Wschodniej i Galicji, aby nie stanowili przeszkody na drodze przyłączenia tych ziem do przyszłego państwa ukraińskiego. Pierwsze
antypolskie akcje ze strony ukraińskich nacjonalistów nastąpiły na Wołyniu pod koniec 1942 r. Nasiliły się od wiosny 1943 r. po przejściu policji ukraińskiej w służbie niemieckiej do UPA (Ukraińska Powstańcza Armia), a w kwietniu i maju nastąpiły masowe ataki oddziałów UPA wspierane przez chłopstwo ukraińskie na polskie wsie, które palono, mieszkańców z okrucieństwem mordowano, dobytek rabowano i zajmowano ziemię. Uratowani z pogromów uciekali do większych miast, skąd wywożono ich masowo do przymusowe roboty do Rzeszy Niemieckiej. Część uciekinierów wyjechała za Bug do Generalnego Gubernatorstwa, znajdując schronienie u rodzin i znajomych. Od kwietnia 1943 r. Polacy w obronie przed zagładą zaczęli organizować silne bazy samoobrony i oddziały partyzanckie. Szczyt terroru i eksterminacji ludności polskiej na Wołyniu nastąpił w lipcu i sierpniu 1943 r. Pod koniec 1943 r. fala rzezi przeniosła się do Galicji Wschodniej i na Lubelszczyznę.
„Straty ludności polskiej na Wołyniu w wyniku przeprowadzonej czystki etnicznej ocenia się na 50–70 tysięcy” [Filar, 1998, s.] . Władysław Siemaszko i Ewa Siemaszko w swojej pracy podają, że na Wołyniu w latach 1939–1945 w 1642 miejscowościach zamieszkałych przez Polaków zginęło z rąk ukraińskich nacjonalistów 36,5 tys. osób, w tym 19 tys. znanych z nazwiska, ale rzeczywiste
straty wynoszą według autorów 50–60 tysięcy (Siemaszko i Siemaszko, 2000). Łączne straty ludności polskiej na Wołyniu obejmujące zabitych, rannych, wywiezionych na roboty do Niemiec i uciekinierów wyniosły około 150 tys. Osób”.
To tyle cytatu z monografii.
Dla porównania: cytat z pracy dr Kormana „Stosunek UPA do Polakow na ziemiach południowo-wschodniej II Rzeczypospolitej” dotyczący strat ludności polskiej (s. 33)
„Jeżeli chodzi o ogólne rozmiary strat osobowych Polaków, w wyniku eksterminacji dokonanej przez ounowców, a później przez terrorystów OUN-UPA, to według E. Prusa i J. Czmuta szacunkowo oblicza się, że od ciosów siekier, noży, wideł, kul, ognia i innych narzędzi mordu zginęło 500 000 (pół miliona) Polaków w latach 1939-45 i w pierwszych latach po zakończeniu wojny.
Moje rozpoznania pozwalają przychylić się do szacunku tej liczby E. Prusa i J. Czmuta, jako najbardziej zbliżonych do rzeczywistej liczby ofiar”.
I jeszcze kilka fragmentów z P. Zychowicza w kwestii ogółu Polskich ofiar okresu II Wojny światowej.
„6 028 000 – to oficjalna liczba polskich strat osobowych, którą można było znaleźć w każdej peerelowskiej encyklopedii i książce poświęconej II wojnie światowej. Z czasem liczba ta stała się jednym z fundamentów polityki historycznej komunistycznego państwa. Miała dowodzić, jak bardzo naród polski ucierpiał pod jarzmem „hitlerowskiego okupanta”. Nie zmieniło się to po 1989 roku.
Owe 6 milionów gładko przeszło do obiegu naukowego i dyskursu publicznego w niepodległej Polsce. Dzisiaj jest czymś oczywistym, liczbą machinalnie powtarzaną w dyskusjach, artykułach prasowych czy wystąpieniach polityków. Jedyna różnica sprowadza się do tego, że czasami liczbę tę opatruje się komentarzem, iż połowę spośród zabitych stanowili Żydzi. W PRL wolano o tym nie wspominać. W wolnej Polsce nikt nie zadał sobie jednak trudu podjęcia próby weryfikacji tej liczby. Niewiele osób dociekało nawet, skąd się właściwie wzięła. Odpowiedź dla wielu może się okazać szokująca.
Wszystko bowiem wskazuje na to, że wymyślił ją zaraz po wojnie... Jakub Berman. 17 grudnia 1946 roku szef Biura Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów Jerzy Osiecki przedstawił mu trudności statystyków i demografów dotyczące ustalenia liczby polskich obywateli zabitych podczas wojny. Berman, pełniący wówczas funkcję podsekretarza stanu w Prezydium Rady Ministrów, rozwiał te wątpliwości w dość bezceremonialny sposób. „Ustalić liczbę zabitych na 6 mln ludzi” – brzmiała dyrektywa komunistycznego dygnitarza.
Skąd wzięła się jednak końcówka 28 tysięcy? Sprawę wyjaśnił po latach znawca niemieckiej okupacji, profesor Czesław Madajczyk. W jednej z prywatnych rozmów miał powiedzieć, że dodano ją, aby liczba 6 milionów nie wyglądała podejrzanie i żeby dodać jej wiarygodności. To ostatnie raczej się nie udało, gdyż wszystkie inne państwa Europy podawały wówczas swoje straty w znacznym zaokrągleniu. Dokładne ustalenie liczby zabitych już wówczas było bowiem niemożliwe. Dlaczego komuniści zdecydowali się więc na tę mistyfikację? Zdaniem Mateusza Gniazdowskiego, który opublikował dyrektywę Bermana w „Polskim Przeglądzie Dyplomatycznym”, przyświecały im dwa cele. Chodziło o ukrycie w tej liczbie Polaków wymordowanych przez Sowietów oraz chęć podwyższenia strat polskich, aby zrównać je ze stratami żydowskimi. Wszystkie szacunki wskazywały bowiem, że podczas okupacji niemieckiej zginęło więcej Żydów niż Polaków. Ogłoszenie tego przez komunistów przed zaplanowanymi na styczeń 1947 roku wyborami było im bardzo nie na rękę. Według Gniazdowskiego urzędowe wykazanie, że Polacy są „mniej doświadczeni” wojną niż Żydzi, mogło wywołać niezadowolenie społeczne i umocnić stereotyp żydokomuny. A co za tym idzie, utrudnić rozprawę z opozycją”.
---------------
„– Przez wiele lat nikt nie chciał się wychylać i podnosić tego tematu. Nie ma się co dziwić. Gdy jeszcze w latach 70. Czesław Madajczyk ośmielił się powiedzieć, że jego zdaniem liczba ofiar była niższa, odsądzono go od czci i wiary. Zrobiono z niego niemal zdrajcę narodowego. A przecież już wtedy wiadomo było, że liczbę 6 milionów wzięto z sufitu. Przez lata stała się ona jednak symbolem polskiego cierpienia podczas wojny. A ludzie nie lubią, gdy obala się takie symbole – uważa prof. Szarota”.
„- Profesor Materski: – Liczba Polaków zabitych podczas wojny znacznie spadnie. To będzie dla społeczeństwa szokiem i na pewno wiele osób nie przyjmie tego do wiadomości. Tak samo było, gdy zweryfikowano liczbę osób deportowanych przez Związek Sowiecki w latach 1939 – 1941 z 2 milionów do 320 – 340 tysięcy. Pierwsza reakcja była bardzo ostra. Niestety do dziś obowiązuje stara zasada, że poziom patriotyzmu mierzy się podawaną liczbą zamordowanych – podkreślił. Dowodem na tę tezę może być następująca anegdota. Jeden z wybitnych, nieżyjących już polskich historyków zapytany kiedyś w prywatnej rozmowie, co sądzi o 6-milionowych stratach, machnął ręką. – To zwykła bzdura, wymysł propagowany przez maniaków polskiej martyrologii. W rzeczywistości straty były kilkakrotnie niższe – powiedział. Kilka lat później na rynku pojawiła się jego książka, w której liczbę zabitych obywateli polskich oszacował na... 7,5 miliona”.
„Tak było również w Polsce z poszczególnymi kategoriami ofiar. Wielokrotnie spadła nie tylko podawana wcześniej liczba represjonowanych przez Związek Sowiecki, ale także na przykład liczba ofiar Auschwitz. Przez wiele lat mówiono o 4 – 5 milionach ofiar tego obozu zagłady, z czego co najmniej milion mieli stanowić Polacy. Ogłoszone w latach 90. wyniki badań wykazały, że ofiar było cztery razy mniej. A liczba samych zamordowanych i zmarłych w Auschwitz Polaków nie przekroczyła 150 tysięcy”.
„Tak samo było z cywilnymi mieszkańcami stolicy, którzy zginęli podczas powstania warszawskiego. Choć zaraz po jego zakończeniu podawano rozmaite cyfry sięgające nawet 700 tysięcy ofiar, z czasem liczbę tę ustalono na ćwierć miliona. Po raz pierwszy o 250 tysiącach zabitych mówił już 28 sierpnia 1944 roku, a więc jeszcze podczas powstania, gen. Michał Rola-Żymierski. Dziś wiadomo, że podczas powstania zginęło około 150 tysięcy cywilów. Będzie to jednak zawsze liczba przybliżona. Nie można na przykład ustalić, ilu mieszkańców warszawskiej Woli zabili Niemcy w pierwszych dniach sierpnia 1944 roku. Podawane są liczby od 30 do ponad 50 tysięcy”.
„– Skala represji nie była aż tak wielka, jak mogłoby się wydawać. Wiem, że to się może okazać szokujące, jednak mówimy nie o milionach, ale o setkach tysięcy polskich ofiar. O ile w przypadku Żydów rzeczywiście liczba 3 milionów nie ulegnie większej zmianie, o tyle liczba ofiar spośród etnicznych Polaków spadnie kilkakrotnie. Myślę, że po dodaniu do siebie strat spod okupacji niemieckiej i sowieckiej, a także ofiar zbrodni na Wołyniu, otrzymamy liczbę poniżej jednego miliona osób – powiedział prof. Krzysztof Jasiewicz”.
Skoro już umieszczamy linki to należy się wspomnieć o b. dobrym tekście Ziemkiewicza z Rzepy.
W tym roku obchodzimy 65. rocznicę rzezi Polaków, Żydów, Czechów oraz Ukraińców dokonanej na Wołyniu przez ukraińskich nacjonalistów. Mówiąc ściśle, jest to rocznica największego nasilenia mordów, które przypadło na letnie miesiące roku 1943. Systematyczna eksterminacja ludności Wołynia zaczęła się bowiem już w roku 1942 i kontynuowana była aż do zajęcia tych terenów przez Armię Czerwoną w roku 1944.
Z wołyńskich Polaków ofiarami tej ogromnej i wyjątkowo zbrodniczej „czystki etnicznej” padło co najmniej 60 tys., najprawdopodobniej jednak znacznie więcej ludzi – głównie kobiet, dzieci i starców. Sprawcy nie tylko zabijali całe rodziny, ale niszczyli materialne ślady obecności Polaków: burzyli domy, kościoły, a nawet wycinali sady. Do dziś w miejscu wielu przedwojennych polskich osad straszą pustki. Gdzieniegdzie znaleźć można skromny krzyż, za możliwość postawienia którego potomkowie ocalałych zapłacić musieli ocenzurowaniem upamiętniających pomordowanych napisów. Mówią one o „ofiarach tragedii”, „zajść” lub „wypadków”; nazwanie mordu po imieniu wciąż jest na tych terenach nie do pomyślenia.
Różnie bywało
Z licznych zbrodni, jakich w wieku XX, wieku ludobójstwa, dokonano na Polakach, los tej jest szczególny o tyle, że jest bodaj jedyną, którą Polacy dobrowolnie wymazują z pamięci. Oburzamy się, gdy Rosjanie odmawiają uznania mordu katyńskiego za ludobójstwo i kiedy pamięć o nim starają się zatrzeć sfabrykowanym oskarżeniem Polski o wymordowanie kilkudziesięciu tysięcy jeńców z wojny 1920 r. Oburzamy się, gdy swe winy wobec Polaków relatywizują Niemcy, za pomocą całego szeregu przedsięwzięć usiłując się przedstawić jako co najmniej w równym stopniu ofiary II wojny.
I słusznie. Ale jednocześnie władze polskie oraz znaczna część elit intelektualnych gorliwie współpracują w zakłamywaniu pamięci o Wołyniu, zacieraniu winy ideologii, która za nią stała, i zbrodniarzy, którzy jej dokonywali, oraz w relatywizowaniu rozmiarów tragedii. Uchwała, którą pięć lat temu Sejm RP odważył się uczcić pamięć ofiar, to szczyt politycznie poprawnego bełkotu, z którego można wywnioskować tylko tyle, że jakieś bliżej niesprecyzowane ofiary zginęły wskutek tajemniczej klęski żywiołowej. W podobnym tonie utrzymane są nieliczne wystąpienia polskich przywódców, nie wykluczając prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jednocześnie z wielką gorliwością podchwytują nasze środowiska opiniotwórcze propagandową tezę ukraińskich nacjonalistów, iż zbrodnie miały charakter wzajemny, symetryczny i nie ma co wymierzać rozmiarów winy każdej ze stron.
Jest to teza sprzeczna z faktami i tak horrendalna, jak gdyby jakiś polityk niemiecki zwracał się dziś do Żydów słowami: różnie to było między naszymi narodami, wy zadaliście naszej armii cios w plecy w czasie wojny i okradaliście nas w czasie wielkiego kryzysu, my się potem za to mściliśmy, no, może ponad miarę, ale czas już zapomnieć stare spory, podać sobie ręce i więcej do tego nie wracać. I gdyby jeszcze w tym samym czasie w Berlinie nazwano jedną z ulic imieniem Bohaterów SS, argumentując, że mimo kontrowersji związanych z tą formacją, jej żołnierze bili się za Niemcy bardzo dzielnie.
Podobnie argumentowali członkowie zdominowanej przez nacjonalistów rady miejskiej Lwowa, która właśnie teraz, w 65. rocznicę rzezi wołyńskich przemianowała dotychczasową ulicę Turgieniewa na Bohaterów UPA. Godząc się na fałszowanie historii i spychając zbrodnie w niepamięć, czynią Polacy rzecz podwójnie godną najwyższego potępienia. Haniebną – bo zbrodnia domaga się prawdy, a pojednanie nie jest żadną wartością, gdy opiera się na kłamstwie. Ale także głupią, bo odrodzenie tradycji ukraińskiego nacjonalizmu spod znaku OUN i wzrost jego znaczenia na ukraińskiej scenie politycznej to scenariusz bardzo i dla nas, i dla całego regionu niekorzystny. Przykładając więc rękę do jego rehabilitacji, działamy wbrew żywotnym interesom naszego państwa.
Nie ma symetrii
Nie ma żadnej symetrii, jak usiłuje się to w niektórych kręgach twierdzić, pomiędzy działaniami ukraińskimi i polskiej Samoobrony oraz oddziałów Armii Krajowej. Na Wołyniu nie było żadnej wojny domowej, nie było też starć etnicznych pomiędzy mieszkańcami, w rodzaju tego, co stało się na terenach byłej Jugosławii. Na Wołyniu mieliśmy do czynienia z planowym ludobójstwem, realizowanym przez organizację wyznającą zbrodniczą ideologię, którą w przybliżeniu określić można mianem ukraińskiej odmiany faszyzmu i nazizmu (udział w mordach ludności miejscowej, acz częsty, miał charakter pomocniczy i inspirowany przez regularne jednostki).
Prawodawca ideolog ukraińskiego nacjonalizmu Dmytro Doncow był zresztą zagorzałym wielbicielem Mussoliniego i Hitlera, których dzieła tłumaczył na ukraiński i z inspiracji których korzystał przy tworzeniu zrębów programu założonej w 1929 r. Organizacji Nacjonalistów Ukraińskich, OUN, której zbrojnym ramieniem była późniejsza „powstańcza armia” UPA. Jego opus magnum „Nacjonalizm” wraz z kolportowanym przez OUN „Dekalogiem ukraińskiego nacjonalisty” oraz inspirowaną Doncowem książką Mykoły Sciborskiego „Władza narodowa” stanowiły biblię ideologii, która do „oczyszczenia” Ukrainy z cudzoziemców – ale także z „elementu antynarodowego” wśród etnicznych Ukraińców – wzywała najzupełniej otwarcie, sankcjonując jako konieczność masową eksterminację oraz zalecając „spadkobiercom chwały Włodzimierzowego Tryzuba” podstęp, nienawiść i niecofanie się przed żadną zbrodnią, której wymagać będzie „dobro sprawy”. Podkreślmy tu zaś, że „dobro sprawy”, czyli utworzenie Wielkiej Ukrainy „na granicy dwóch światów” – a więc niebędącej ani Zachodem, ani Wschodem – wymagało według Doncowa i Sciborskiego nie tylko całkowitego usunięcia z niej obcych, ale także, podobnie jak głosiły to inne tego typu ideologie, likwidację „złych” Ukraińców. Tych, którzy, używając języka wymienionych wyżej dzieł, „schłopieli”, weszli w związki rodzinne z Polakami bądź Żydami, ulegli miazmatom demokracji, liberalizmu i innych rozkładowych ideologii. Chronologicznie rzecz ujmując, pierwszymi ofiarami OUN-UPA byli właśnie tacy źli Ukraińcy, stojący nacjonalistom na drodze do rządu dusz i budowy „narodowego” państwa; mordy rozpoczęto od tych, których oskarżano o współpracę z Sowietami przed czerwcem 1941 r., przy czym kategorię kolaboracji traktowano tu bardzo szeroko, rozciągając ją między innymi na żołnierzy Armii Czerwonej (którzy wszak nie wstępowali do niej dobrowolnie).
Wielu Ukraińców, dostawszy się do niewoli, było w pierwszym okresie wojny z Sowietami zwalnianych do domu, gdzie, jeśli odmawiali wstąpienia w szeregi UPA, byli często mordowani. Z rozmowy z jednym z ostatnich żyjących członków polskiej Samoobrony na Wołyniu wiem, iż niektórzy ze zwalnianych przez Niemców jeńców ukrywali się przed upowcami w szeregach polskich formacji partyzanckich.
Trudno dziś oceniać, jakim rzeczywistym poparciem cieszyła się sformułowana przez Doncowa ideologia, zwłaszcza w jej najbardziej wyrazistym wydaniu (nie przypadkiem „Dekalog…” zalecał, by „o sprawie nie mówić z kim można, ale z kim trzeba”). Najskuteczniej uwodziła ona młodych. W relacjach ocalonych z rzezi powtarza się ten wątek: tymi, którzy starali się ich ochronić, ratować, którzy ukrywali przed rezunami polskie dzieci, byli zwykle Ukraińcy starsi wiekiem. Wielu z nich przypłaciło to życiem.
Z raportów polskiego podziemia można szacować, że ukraińskich ofiar OUN-UPA, które padły wraz z Polakami na Wołyniu, było co najmniej kilkanaście tysięcy, być może znacznie więcej. Nie wszyscy dawali się porwać zainspirowanej przez UPA orgii morderstw, nie wszyscy poddawali się stosowanym przez podwładnych Bandery procedurom „wychowawczym”, polegającym na udowodnianiu pod okiem rezunów swej lojalności wobec „samostijnej” własnoręcznym mordowaniem polskich sąsiadów. Szczególnie pilnowano, aby lojalności takiej dowiedli członkowie rodzin mieszanych. W zdawkowych, „pojednawczych” wzmiankach o losie Wołynia powtarza się dziś: „zginęło około 100 tysięcy Polaków, a po stronie ukraińskiej było około 30 tysięcy ofiar”, stwarzając w ten sposób u niezorientowanych (a zrobiono wiele, aby ta historia mało komu była znana) wrażenie, że owe 30 tysięcy zabitych Ukraińców to ofiary jakichś polskich „akcji odwetowych.
Tymczasem większość z nich to również ofiary ukraińskiego nacjonalizmu. Tym, co wyróżnia rzezie na Wołyniu spośród wszystkich znanych historii zbrodni etnicznych, jest niewiarygodne bestialstwo zbrodniarzy. Ani stalinowskie NKWD, ani hitlerowskie Einsatzgtruppen nie popisywały się osobistym okrucieństwem. Rezuni OUN-UPA oraz innych nacjonalistycznych formacji wydawali się natomiast znajdować w nim szczególne upodobanie.
Oficjalni kurierzy rządu londyńskiego i dowództwa AK, delegowani w 1942r. do rozmów z dowództwem UPA o wspólnej walce z Niemcami, nie zostali przez rezunów po prostu rozstrzelani, ale rozerwani żywcem końmi. Podobnie pastwiono się nad zwykłymi ofiarami mordów. Nawet człowiekowi o silnych nerwach trudno wytrzymać lekturę wspomnień, w których nieustannie powtarza się wyrywanie języków, wydłubywanie oczu, wbijanie w głowy gwoździ, wypruwanie ciężarnym kobietom płodów, obcinanie kończyn, pracochłonne i makabryczne profanowanie zwłok i zadawanie wszelkich wyrafinowanie sadystycznych mąk. Trudno orzec, na ile były to przejawy zdziczenia morderców, a na ile efekt zimnej kalkulacji – chodziło wszak o to, żeby na tych, których wymordować się nie da, rzucić taki postrach, by opuścili ziemie Wielkiej Ukrainy jak najszybciej.
Jest zrozumiałe (co bynajmniej nie znaczy, usprawiedliwione), że ludzie, którym w tak okrutny sposób wymordowano całe rodziny, szukali czasem szaleńczo zemsty. Znacząca była liczba Polaków, którzy dla jej dokonania wstępowali w szeregi formacji niemieckich, by brać udział w eksterminacji ludności ukraińskiej. Dochodziło także do mordów na Ukraińcach dokonywanych przez formacje Polski podziemnej. Skala takich wydarzeń była jednak nieporównywalnie mniejsza, niż zaplanowane z zimną krwią i prowadzone systematycznie ludobójstwo OUN-UPA (w lipcu 1943 r., miesiącu największego nasilenia terroru, jej oddziały eksterminacyjne pojawiły się w ponad 500 miejscowościach). Używanie ich dziś jako post factum usprawiedliwienia dla masakr jest fałszowaniem historii.
Jaka tradycja dla Ukrainy
A fakt podstawowy, który nie ulega kwestii, jest taki: przy wszystkich błędach i niegodziwościach sanacyjnej polityki wobec mniejszości narodowych, Polacy nigdy nie planowali eksterminacji ludności ukraińskiej, nigdy nie stworzyli ideologii usprawiedliwiającej masowe zbrodnie, nigdy do nich nie nawoływali i nie wychowywali w takim duchu swojej młodzieży. Od samego początku rzezi wołyńskich na różnych szczeblach AK wydane zostały rozkazy surowo zakazujące zemsty, zabijania cywilnych Ukraińców, kobiet i dzieci. Za ich łamanie stawiano przed sądem polowym. W tym samym czasie z dowództwa UPA do jej oddziałów płynęły rozkazy treści dokładnie przeciwnej, nakazujące wykorzystać sprzyjający moment do zlikwidowania ludności polskiej „z korzeniami”.
Można zrozumieć, dlaczego współcześnie Ukraińcy nie kwapią się do odkrywania dla siebie tej historii. Naród, który doznał w swej najnowszej historii cierpień nie mniejszych niż Polacy, a o niepodległość miał szansę upomnieć się dopiero w latach ostatnich, rozpaczliwie potrzebuje mitu, na którym mógłby oprzeć swą tożsamość. Tworzy się więc mit UPA jako bohaterskiej partyzantki walczącej z okupantem niemieckim i sowieckim. Mit uprawdopodobniony faktem, iż ukraińscy nacjonaliści w istocie zostali potem wytępieni przez Sowietów (choć w różnych okresach, zgodnie z zalecaną przez Doncowa przebiegłością, korzystali z logistycznego wsparcia zarówno NKWD, jak i hitlerowców).
W warunkach wojny żadna partyzantka nie może mieć jednorodnego charakteru, bez wątpienia nie cała UPA wyrastała z nacjonalistycznej ideologii i nie wszystkich jej żołnierzy można uważać za winnych zbrodni. Ale ocena zarówno tej ideologii, jak i ludobójstwa, do którego doprowadziła, musi być jednoznaczna. Jakkolwiek byłoby to dla Ukraińców bolesne, nikt nie potrzebuje tego rozliczenia bardziej niż oni sami. Nie jest bez znaczenia, czy za swych bohaterów uznają rezunów, czy tych Ukraińców, których za „schłopienie” i brak narodowego ducha mordowali oni tak samo jak Polaków.
Na ukraińskie problemy z tożsamością nie mamy wpływu, trudno jednak usprawiedliwiać haniebną ustępliwość, z jaką Polska rezygnuje z przypominania prawdy, a część opiniotwórczych elit reaguje histerią na każdą wzmiankę o OUN czy na użycie oczywistego w tej sytuacji słowa „ludobójstwo”. Pamięć o rzeziach wołyńskich kultywuje dziś jedynie grupka wymierających z wolna kresowiaków, zapędzonych przez media do getta narodowo-radykalnych „oszołomów”. Zamiast upominania się o prawdę, mamy od kilkunastu lat gorszący spektakl uciszania tych, którzy za dobrze pamiętają, w imię opacznie rozumianej geopolityki i „pojednania”.
Nikczemność i głupota
To nie tylko ze strony Polski nikczemne – żyję już wystarczająco długo, by wiedzieć, że sprawiedliwość, przelana krew i tym podobne sprawy nie znaczą w polityce więcej niż przysłowiowy zeszłoroczny śnieg. Ale właśnie ze względów politycznych to, co robimy, jest skrajną naiwnością i głupotą. Wspierając historyczne kłamstwo o „wzajemnych krzywdach” i UPA, bynajmniej nie pomagamy zaprzyjaźnionym ukraińskim demokratom w formowaniu nowoczesnej świadomości narodowej Ukrainy. Jest to naiwność. Przeciwnie, co pokazują ostatnie lata, rola nacjonalistów, w mniej lub bardziej zawoalowany sposób podejmujących sztandary OUN, jest w obozie pomarańczowych coraz większa. Każdy postawiony UPA pomnik, każda publikacja fałszująca historię, na którą Polska nie reaguje, wzmacnia ich pozycję i uwiarygodnia ich. Nie od rzeczy też będzie dodać, iż zadaje kłam naszej polityce historycznej trudno wierzyć Polakom, gdy twierdzą, że w sprawie Katynia czy wypędzeń chodzi im tylko o prawdę, nie o politykę, skoro w stosunkach z Ukrainą jednoznacznie rezygnują z prawdy właśnie w imię polityki.
Zasadniczy błąd naszego postępowania polega jednak na tym, że nacjonaliści upowszechniający mit bohaterskiej UPA nie zbudują dobrych stosunków z Polską ani z całą Europą. Historyczne krzywdy Polaków mało świat obchodzą, ale już z pamięcią Holokaustu, który ma swoją straszną ukraińską kartę, jest inaczej. Obecność w życiu politycznym Ukrainy pogrobowców Bandery to wymarzony argument dla Rosji i wystarczający powód zatrzaśnięcia przed Ukrainą drzwi do Unii Europejskiej i NATO, czemu podobno chcemy przeciwdziałać. Tchórzliwe chowanie się za frazesami o wzajemnych winach i „tragicznych wydarzeniach” nie prowadzi do niczego. Jedynym ich skutkiem jest to, że gdy w wolnej już Polsce zapalimy dziś ofiarom Wołynia rocznicowe znicze, towarzyszyć temu powinna nie tylko żałoba, ale także palący wstyd za sprzeniewierzenie się pamięci ich męczeństwa.
Żeby więc do niego wrócić: sprawa konfliktu polsko - ukraińskiego, w tym bratobójczych mordów podczas II w. św. i po niej, nie była nagłaśniana w czasach PRL z przyczyn politycznych ("przyjaźn" z Wielkim Bratem, w skład którego wchodziła przecież USRR), ale wiedza o niej była. Traktowały o tym publikacje stricte naukowo - historyczne (np. Polskiej Akademii Nauk).
Co pewnien czas "Polityka", "Kultura" czy "Przegląd Tygodniowy" też się na coś odważyły.
A i nauczyciele nic na owych "kółkach historycznych" nie ryzykowali, gdy opowiadali (w tzw. rozszerzonym programie) o rzeziach wołyńskich. Natomiast studenci historii się wręcz o tym uczyli na uniwersytetach - a przynajmniej na UW, gdzie studiowała moja jeszcze licealna koleżanka, z którą często dyskutowaliśmy nt. "białych plam" w historii Polski (i nie tylko).
Wynika z tego, iz Twoja "historyca" ze szkoły średniej po prostu nie miała odpowiedniego wykształcenia. Była w ogóle mgrem historii ?
Skonczyła UW. Natomiast mylisz sie co do tego, że nauczyciele nic nie ryzykowali, bo był zakaz pokazywania historii w kontekście kresów i końca Polski na kresach. II Rzeczpospolita to był kraj polskich panów i złej burżuazji. A nauczyciele się bali, to nie truizm, w tym systemie utratę pracy można było przypłacić wieloletnim bezrobociem. Co do zasady, moi nauczyciele za wyjątkiem partyjnych kladli po sobie uszy wjeżdzając na tematy polityczne. Partyjni mieli dużą swobodę, ale zazwyczaj walili takie teksty, że skręcało w drugą stronę. Bardzo źle niektórych pamiętam. Ja uczylem się w Warszawie, czujna władza siedziala niedaleko...
....."z prawego łoża" c.d.
"Wizja uproszczona i przeinaczona"
W poniższym linku artykuł G. Motyki opublikowany w Rzepie 5 maja 2009r.
http://www.rp.pl/artykul/300662.html
A swoją drogą ciekawe te stosuneczki w IPN
odpowiedział Motyce Jan Żaryn dyrektor tego biura IPN w następnym artykule w Rzepie, ja to czytałem w oryginale, urywek tej polemiki na naszej-klasie. Żaryn pyta się prawie wprost, dlaczego ZUwP żąda by Motyka wyglaszał referaty jako głowny prelegent IPN w tej sprawie.
Motyka jest niestety ukrainofilem, to wynika bezdyskusyjnie z jego materiałów, ale przynajmniej dosyć rzetelnie opisuje, choć z nastawieniem.
Poniżej cytat z monografii A. Gawryszewskiego „Ludność Polski w XX wieku”
Rozdział VIII. Język, Narodowość, Wyznanie. s. 271
(fragment dot. narodowości Ukraińskiej)
A przecież już wtedy wiadomo było, że liczbę 6 milionów wzięto z sufitu. Przez lata stała się ona jednak symbolem polskiego cierpienia podczas wojny. A ludzie nie lubią, gdy obala się takie symbole – uważa prof. Szarota”.
„- Profesor Materski: – Liczba Polaków zabitych podczas wojny znacznie spadnie. To będzie dla społeczeństwa szokiem i na pewno wiele osób nie przyjmie tego do wiadomości. Tak samo było, gdy zweryfikowano liczbę osób deportowanych przez Związek Sowiecki w latach 1939 – 1941 z 2 milionów do 320 – 340 tysięcy. Pierwsza reakcja była bardzo ostra. Niestety do dziś obowiązuje stara zasada, że poziom patriotyzmu mierzy się podawaną liczbą zamordowanych – podkreślił. Dowodem na tę tezę może być następująca anegdota. Jeden z wybitnych, nieżyjących już polskich historyków zapytany kiedyś w prywatnej rozmowie, co sądzi o 6-milionowych stratach, machnął ręką. – To zwykła bzdura, wymysł propagowany przez maniaków polskiej martyrologii. W rzeczywistości straty były kilkakrotnie niższe – powiedział. Kilka lat później na rynku pojawiła się jego książka, w której liczbę zabitych obywateli polskich oszacował na... 7,5 miliona”.
„Tak było również w Polsce z poszczególnymi kategoriami ofiar. Wielokrotnie spadła nie tylko podawana wcześniej liczba represjonowanych przez Związek Sowiecki, ale także na przykład liczba ofiar Auschwitz. Przez wiele lat mówiono o 4 – 5 milionach ofiar tego obozu zagłady, z czego co najmniej milion mieli stanowić Polacy. Ogłoszone w latach 90. wyniki badań wykazały, że ofiar było cztery razy mniej. A liczba samych zamordowanych i zmarłych w Auschwitz Polaków nie przekroczyła 150 tysięcy”.
„Tak samo było z cywilnymi mieszkańcami stolicy, którzy zginęli podczas powstania warszawskiego. Choć zaraz po jego zakończeniu podawano rozmaite cyfry sięgające nawet 700 tysięcy ofiar, z czasem liczbę tę ustalono na ćwierć miliona. Po raz pierwszy o 250 tysiącach zabitych mówił już 28 sierpnia 1944 roku, a więc jeszcze podczas powstania, gen. Michał Rola-Żymierski. Dziś wiadomo, że podczas powstania zginęło około 150 tysięcy cywilów. Będzie to jednak zawsze liczba przybliżona. Nie można na przykład ustalić, ilu mieszkańców warszawskiej Woli zabili Niemcy w pierwszych dniach sierpnia 1944 roku. Podawane są liczby od 30 do ponad 50 tysięcy”.
„– Skala represji nie była aż tak wielka, jak mogłoby się wydawać. Wiem, że to się może okazać szokujące, jednak mówimy nie o milionach, ale o setkach tysięcy polskich ofiar. O ile w przypadku Żydów rzeczywiście liczba 3 milionów nie ulegnie większej zmianie, o tyle liczba ofiar spośród etnicznych Polaków spadnie kilkakrotnie. Myślę, że po dodaniu do siebie strat spod okupacji niemieckiej i sowieckiej, a także ofiar zbrodni na Wołyniu, otrzymamy liczbę poniżej jednego miliona osób – powiedział prof. Krzysztof Jasiewicz”.
Ponieważ mam ten artykuł mogę wypunktować - na temat strat polskich w II wojnie WP.Krzysztof zacytował tylko mniejszą część tego artykułu dotyczącą matactw wokół liczby 6 mln . W tym samym artykule np. mowi się o nieustalonej do dziś liczby ofiar z kresów, ktore nie były doliczone. Mowi się też o chaosie metodologicznym.O postępujących badaniach demograficznych, ktore ujmują straty polskie z zupełnie innej perspektywy niż straty liczone z zachowanych dokumentów. Cyfry wahają sie od 4,5 mln - 7,5 nawet do 11 mln.
Skoro już umieszczamy linki to należy się wspomnieć o b. dobrym tekście Ziemkiewicza z Rzepy.
W tym roku obchodzimy 65. rocznicę rzezi Polaków, Żydów, Czechów oraz Ukraińców dokonanej na Wołyniu przez ukraińskich nacjonalistów. Mówiąc ściśle, jest to rocznica największego nasilenia mordów, które przypadło na letnie miesiące roku 1943. Systematyczna eksterminacja ludności Wołynia zaczęła się bowiem już w roku 1942 i kontynuowana była aż do zajęcia tych terenów przez Armię Czerwoną w roku 1944. ...
Obecność w życiu politycznym Ukrainy pogrobowców Bandery to wymarzony argument dla Rosji i wystarczający powód zatrzaśnięcia przed Ukrainą drzwi do Unii Europejskiej i NATO, czemu podobno chcemy przeciwdziałać. Tchórzliwe chowanie się za frazesami o wzajemnych winach i „tragicznych wydarzeniach” nie prowadzi do niczego. Jedynym ich skutkiem jest to, że gdy w wolnej już Polsce zapalimy dziś ofiarom Wołynia rocznicowe znicze, towarzyszyć temu powinna nie tylko żałoba, ale także palący wstyd za sprzeniewierzenie się pamięci ich męczeństwa.
Nie lubię Ziemkiewicza, ale ten jego tekst jest wyjatkowo celny. Dzieki Emi za wklejenie go.
"Wojsko i policja do sierpnia 1938 r. zniszczyła na tym obszarze 138 obiektów kultu religijnego, a na Wołyniu 183 obiekty. Nacjonaliści ukraińscy odpowiedzieli serią zamachów terrorystycznych. Uważa się, że niszczenie cerkwi było główną przyczyną wybuchu nienawiści do Polaków po 1938 r. i mordowania ich w 1939 r., gdy uciekali na wschód przed Niemcami, a także w 1943 "
Trzeba wziąc pod uwagę, że spora liczba tych cerkwi zostala wybudowana przez carat by doprowadzić siła do likwidacji cerkwi unickiej i katolicyzmu w ogóle. Vide: prześladowania unitów po zniesieniu ukazem unii brzeskiej na Wołyniu. Owszem wyburzono w pewnych przypadkach nawet zabytki, o niektóre byla awantura aż po Warszawę, ale w ogolności było to oderagowanie siłowej rusycyzacji za caratu.. O tym już Ukraińcy nie piszą, a szkoda.
Tu drobna uwaga. Ziemkiewicz myli się, że przejście Armii Czerwonej zahamowało masakry. Tylko w czasie przetaczania się frontu było spokojnie. Potem nastąpił jeszcze bardziej straszliwy terror, dużo groźniejszy niż wczesniejszy. Armia Czerwona i NKWD porozbrajały polskie samoobrony, częśc czlonkow samoobron wywieziono na stepy, część wcielono do Armi Czerwonej lub do Berlinga. Pozostała sama bezbronna ludność i własnie wtedy masakry przybrały najbardziej upiorne oblicze. Wtedy pękła odpornośc wielu Polaków i zaczął się dobrowolny eksodus na Ziemie Zachodnie, pozostawianie gospodarstw, wielowiekowej ojcowizny i ucieczka. Wtedy zaczął panować pogląd, że na zrujnowanych ziemiach zachodnich można będzie umrzeć z głodu ale jest jakaś szansa przetrwania, a na kresach można już tylko umrzeć straszną śmiercią z rąk bojówek UPA...
To jest w publikacji IPN z drugiej konferencji w meldunku AK z tego terenu. Przeczytałem mimo że to naukowe teksty, to mam ochotę wysadzić w powietrze jakiś pomnik UPA. W czynie społecznym oczywiście. Nawet kredyt zaciągnę. To sarkazm oczywiście.
nie moge wyjsc z podziwu jak prosto mozna myslec trudno widac niepotrzebnie sie odzywalem, moze po prostu spakujcie plecak i jedzicie zza granice poznajcie "ICH"
Zastanawiam się nad kupnem samochodu tylko na ukraińskie wertepy. Zamierzam przeczesać dawną Małopolskę Wschodnią od dechy do dechy i chce rozpisać to na kilka lat. Niczym normalnym tam jeździć nie można, pod groźbą utraty zawieszenia, każdy wyjazd plaskaczem konczy się u mechanika. Nowsza terenówka to z kolei zaproszenie do reketu i okupu w najlepszym wypadku. Czeszę rynek za czymś niepozornym.
Masz ode mnie zaproszenie do włóczęgi. Wspólnie z Pawelkiem, Rekonem, i kto tam chce :)
W ogóle jak ktoś chce się w ten sposób bawić niech da znać. Bo tak szczerze ile razy można byc na polskich Połoninach ?
Tak po 60tym razie się nudzi :)
A mnie się marzy jeszcze raz być na przełęczy Legionów... Szczęka mi opadła pod krzyżem, nikt tego napisu nie tknął przez tyle lat!
Stały Bywalec;Co do lokalizacji mojej szkoły średniej - pudło. Radom to ani wschód, ani ziemie tzw. odzyskane.
Radom to była siedziba betonu partyjnego, miasto pod butem komunistów, przynajmniej myśmy tak Radom postrzegali. Bez urazy mam nadzieję.
Żeby więc do niego wrócić: sprawa konfliktu polsko - ukraińskiego, w tym bratobójczych mordów podczas II w. św. i po niej, nie była nagłaśniana w czasach PRL z przyczyn politycznych ("przyjaźn" z Wielkim Bratem, w skład którego wchodziła przecież USRR),
zgoda, tu jest po części przyczyna
ale wiedza o niej była. Traktowały o tym publikacje stricte naukowo - historyczne (np. Polskiej Akademii Nauk).
kto czyta naukowe publikacje poza naukowcami? Tu chodzi o wiedzę mas.
Co pewnien czas "Polityka", "Kultura" czy "Przegląd Tygodniowy" też się na coś odważyły.
Nic na ten temat nie wiem. Może były takie artykuły ale ja żadnego nie pamiętam, widać wyjątkowo rzadkie były. Czasem ktoś napisał o akcji Wisła, to i owszem, pamiętam. W kontekście uroczystości odsłonięcia pomnika w Cisnej, cmentarza w Baligrodzie i wizyty Jaruzela i pomniejszych wydarzeń tego typu związanych z celebrą władzy i historii PRL.
Masz ode mnie zaproszenie do włóczęgi. Wspólnie z Pawelkiem, Rekonem, i kto tam chce :)
Zawsze miło człowiekowi jak go ktoś zaprasza na wspólną wędrówkę. To oznaka zaufania, wiary i sympatii.
Łapi, zrobiłeś mi dziś przyjemność takim zaproszeniem. Lubię Ciebie czytać a i poglądy na poruszane sprawy masz identyczne do moich więc wędrowanie byłoby okraszone niezłą gawędą.
Przeczytanie "Młodzieży polska, patrz na ten krzyż! Legjony polskie dźwignęły go w wzwyż, Przechodząc góry, lasy i wały Do Ciebie Polsko i dla twojej chwały" zapewne by na długo zapadło w umyśle.
Jednak nie chcę tam jechać, boję się że jak raz pojadę to znowu mnie będzie ciągnęło, boję się spojrzenia na te ziemie przez pewien pryzmat, boję się nawet jechać do Lwowa na 1 dniową wycieczkę.
A tutaj jest jeszcze tyle ścieżek których nie przeszedłem, zakoli rzek których nie minąłem, kapliczek przed którymi nie uklękłem... Łapi, wędrój tam od dechy do dechy i tutaj opisuj a ja będę czytał i zapewne nie tylko ja. Chociaż popatrzenie i uruchomienie wyobraźni na Przełęcz Legionów i całą 5 kilometrową drogę z ogromem wysiłku włożonej w jej budowę i zapewne Twoje opowieści przy tej okazji są warte przełamania się i opadnięcia szczęki. :)
Mam nadzieję, że Cię jeszcze przekonam :)
Masz w jednym absolutną rację, dopiero na Ukrainie człowiek widzi co się stało jaki to rozmiar miało i trzeba się naprawdę powstrzymywać przed antyukraińskością w pierwszym odruchu. Tu w Polsce nadal działa stare porzekadło "czego oczy nie widzą... tego sercu nie żal".
Tylko że to ma przykry posmak akceptacji IV zaboru Polski. Poprzednie zabory nie dokonały tego co się stało pod IV zaborem, fizycznej likwidacji polskiej cywilizacji...
Chwała hierojam UPA, chwała sobornoj Ukraini... Żebyście nigdy piekła nie opuścili...
don Enrico
10-06-2009, 11:51
Łapi napisał
Zastanawiam się nad kupnem samochodu tylko na ukraińskie wertepy. (....) Niczym normalnym tam jeździć nie można, pod groźbą utraty zawieszenia, każdy wyjazd plaskaczem konczy się u mechanika
Nie wiem na czym opierasz te przekonania, ale są one wielokrotnym powielaniem stereotypów.
Drogi na Ukrainie są bardzo zróżnicowane , bo jest to kraj kontrastów. Jedne dobre inne fatalne, ale jeździć się da (zwykłym samochodem) co miałem okazję czynić wielokrotnie.
Możesz w to wierzyć a możesz nie wierzyć nam na tym nie zależy więc wypijmy jeszcze.
Polecam monografię Andrzeja Gawryszewskiego „Ludność Polski w XX wieku”
(...)
Polecam tę pozycję myślącym samodzielnie, i lubiącym od czasu do czasu zweryfikować sobie propagandową papkę.
Publikację można pobrać w formacie PDF pod adresem:
http://www.igipz.pan.pl/wydaw/monografie_5.htm (http://www.igipz.pan.pl/wydaw/monografie_5.htm)
malutka dygresja do tych oświadczeń ....
dane sztywne :
W przedwojennej Polsce mieszkało 35.100.000 ludzi, w Polsce pojałtanskiej zamieszkało 23.929.000 ludzi.
Liczba obywateli której zabrakło wynosi 11.171.000.
Liczba 3 mln Żydów jest w miarę pewna. Pozostaje do rozliczenia jeszcze 8,171 mln ludzi
Część z tego odeszła wraz z zaborem kresów jako mniejszości narodowe...
Brakuje 1,5 mln obywateli na całych kresach...
Nikt nie policzył strat obywateli polskich mniejszości narodowych, bo niby oni już byli obywatelami ZSSR i liczba strat jest zaniżona. Ofiar OUN-UPA tez w komunistycznych szacunkach nie było.
Liczba np strat wojska polskiego na wszystkich frontach szacowana jest na ok. 120 tys. ludzi, tu jest potwierdzenie, a ofiar OUN-UPA najprawdopdobniej na 200-250 tys. nadal trwają badania.
Jaklie więc są rzeczywiste straty ludnościowe polskie? Nie wiadomo.
Liczba może spaść do 4,5 mln a równie dobrze podskoczyć do 8 mln.
Andrzej Powroźnik mowi, że wciąż sa odkrywane mogiły Polaków...
"We wrzesniu tego roku - z okazji 70 tej rocznicy wybuchu II wojny światowej IPN i Ośrodek KARTA zamierzają wydać opracowanie, w ktorym najlepsci scepcjaliści spróbują oszacować straty wojenne naszego kraju"
Proponowałbym zaczekanie na te publikację i nie poleganie na wybiórczo podanych danych z artykułu przez WP. Krzysztofa.
Łapi napisał
Nie wiem na czym opierasz te przekonania, ale są one wielokrotnym powielaniem stereotypów.
Drogi na Ukrainie są bardzo zróżnicowane , bo jest to kraj kontrastów. Jedne dobre inne fatalne, ale jeździć się da (zwykłym samochodem) co miałem okazję czynić wielokrotnie.
Możesz w to wierzyć a możesz nie wierzyć nam na tym nie zależy więc wypijmy jeszcze.
Don Enrico, niczego nie powielam, a szczególnie "stereotypów" - jeździłem na Ukrainę Zachodnią różnymi autami, łącznie kilka tysięcy kilometrów, naprawdę mam co porównywać z własnego doświadczenia. Nie zarzucaj mi niesłowności bo ci podyktuję które odcinki drogi nadają się dla poduszkowców. Może jeździłeś głównymi drogami, np droga ze Lwowa do Kijowa do Oleska jest piękna i co z tego. Pojedź drogami na Drohobycz z Krościenka i i będziesz jechal 20/h bo to skansen drogowy z XVII wieku, dojedź drogą od szosy do Dzembroni, czy to też jest droga? a droga III klasy z Podkamienia do Poczajowa to jest droga? Nie to jest dukt łąkowy nieutwardzony z błotem w czasie deszczu, wtedy nieprzejezdnym. Podobnie droga do Huty Pieniackiej nie nadaje się na normalne auto. Nie wprowadzaj w błąd ludzi, pojadą zwykłym sprzętem i później będą cię ścigać. Na Ukrainie jest dużo więcej antydróg niż dróg nadających się na przeciętne auto. A nawet piękna droga do Lwowa może byc znienacka przecięta taki dziurami, że w panice uciekasz by się nie zabić. Pod Rawą Ruską utraciłem felgę i oponę w takiej dziurze.
Jedno jest tylko pocieszające - stan dróg głównych się poprawia z roku na rok.
Don Enrico masz w jednym rację, nalezy pojechać!
...ale trzymac się głownych dróg im bardziej sprzęt jest nowy lub delikatny i być zawsze czujnym, bo ukrainska droga jest pelna pułapek.
sporo jest dobrych odcinków starej drogi
np. Podhorce - Złoczów
Tarnopol - Skala Podolska - Kamieniec Podolski
nowa na Olesko z obwodnicy Lwowa
Obwodnica Lwowa jest jakimś ekskluzywnym wyjatkiem.
tam nawet i 160/h grzałem
a jak już jesteśmy w temacie podróżowania po Ukrainie
da się przejechać normalnym autem, jak ktoś nie chce ryzykować, optymalnie 50/h z czujnym okiem co do dziur i najlepiej główne drogi. Dobrze jest mieć antyradar, ponieważ w wioskach trzeba zwalniać do 40km/h - standardowe ograniczenie - a policja ukrainska często stoi w takich miejscach. Nie mają nowych namierników tylko stare, więc prawie każdym antyradarem się ich namierzy. Jednak potrafią tak się ukryć, że i antyradar nie pomoże, kierowcy za to często ostrzegają miganiem, zakazane jest CB radio. Na wjeżdzie kierowca od razu musi dysponować kwotami na wziątki dla polscji ukrainskiej bo jest hm "sprywatyzowana". Obowiązuje zasada, zapłacić i uciekać.
Bezwzględnie trzeba mieć w miare dobrą mapę drogową, najlepiej ukrainską, sa na stacjach benzynowych. Z urządzeń typu GPS kupujcie tylko urządzenie GARMIN - jest tylko jedna mapa szczegółowa Ukrainy na GPS na rynku właśnie Garmina, można ją za darmo pobrać od producenta i gdzieś na profilach sciągnąć koder do niej.
cholernym mankamentem jest zwyczajowy brak oznaczeń na drogach niższej klasy, bez mapy - mogiła.
Sprawa bezpieczeństwa auta - należy na noc pozostawiać najlepiej w miejscu strzeżonym albo zamkniętym. W Tarnopolu na wjeździe jest hotel Monako - wlaściciel mówi po polsku. We Lwowie polecam Hotel Helikon, parkingu strzeże polsko-ukrainska straż. Jak ktoś tam będzie, niech przywiezie nowe gazety dla Polaków. W Kamieńcu Podolskim - na wewnętrznym dziedzińcu klasztoru, podobnie w klasztorze studytów w Podkamieniu. Jak ktoś wpadnie do Klasztoru w Kamieńcu Pod. niech przywiezie ze sobą polskie książki, koniecznie ładniejsze wydania, dla dzieciaków w dwoch polskich klasach w tym mieście.
To tak przykladem. Po zmroku nie zalecam podróżowania, ze względu na liczne dziury, ale jeździłem nocami i wczesnym rankiem tylko raczej głownymi drogami. Poruszanie się głownymi drogami uważam za w miare bezpieczne.
Na dalsze wyjazdy polecam wycieczki w dwa, trzy auta, i obowiązkowo sznurek do ciągnięcia auta, jeśłi coś padnie w aucie na tych wertepach, to serwisy są tansze niż w Polsce ale stosunkowo rzadkie, w wiekszych miastach, w podobnej sytuacji holowalem 200 km do Polski auto do naprawy, da się :) Tylko nalezy pamietac, że uszkodzone auto przez granicę zgodnie z przepisami powinno przejechać na lawecie, więc trzeba kombinować, że niby nie chce się spalac benzyny i kryć się ze sznurkiem. Rady Misia Puchatka :)
zachęcam!
don Enrico
10-06-2009, 12:20
To nie jest wątek o drogach więc nie będę odpowiadał.
ale w jednym masz racje pisząc
i być zawsze czujnym, bo ukrainska droga jest pelna pułapek. Wszyscy co się nie dostosują do tamtego stylu jazdy będą mieć zbliżone kontakty z mechanikami zamiast poznawać pozostałości historyczne stosunków polsko-ukraińskich.
i wróciliśmy do tematu zasadniczego.koniec.
Stały Bywalec
11-06-2009, 09:36
Odpowiedź polemistom - część II
Niezbędne wprowadzenie (dla osób fragmentarycznie tu zaglądających, nie znających całego niniejszego wątku tematycznego)
Na pierwszych dwóch stronach tego wątku, inicjując dyskusję nt. stosunków polsko - ukraińskich na przestrzeni dziejów, zamieściłem swój esej historyczny, w którym starałem się odwzorować także niepolski punkt widzenia na tę sprawę. Niepolski, to nie znaczy antypolski. Wymyśliłem sobie Anglika zagubionego w latach II wojny światowej gdzieś na Ukrainie, nawet sympatyzującego z Polską i Polakami, ale jednak zachowującego neutralność i obiektywizm właściwy dalekiemu obcokrajowcowi. Podobnie zresztą jak i my, Polacy, inaczej patrzymy na historię np. stosunków angielsko - irlandzkich niż czynią to sami Anglicy lub Irlandczycy.
Esej ów zawierał także wiele moich osobistych dygresji i odniesień historycznych, głównie w celu uzasadnienia odwzorowania tego po pierwsze - niepolskiego punktu widzenia, a po drugie - punktu widzenia osadzonego w realiach, a więc także i sposobie myślenia, pierwszej połowy XX wieku.
I tego swojego "warsztatowego" założenia nie kryłem od początku, poinformowałem o nim już na samym wstępie opracowania (a i potem w tekście do niego powracałem). Liczyłem bowiem na zrozumienie Szanownych Czytelników, ale - czego dowodzi reakcja niektórych osób - najwyraźniej się przeliczyłem.
Pierwszą część mojej repliki na opinie Czytelników zamieściłem dn. 28.05.br. na str. 5 niniejszego wątku, teraz przyszedł czas na część drugą i ostatnią (co bynajmniej nie oznacza, że jeszcze tu czegoś nie napiszę).
Szczepan Ł.
Ma prawo Ciebie i nie tylko Ciebie irytować polityczno - geograficzna wizja Wielkiej Ukrainy. Podajesz przykład mapy widzianej gdzieś w Internecie, na której w skład Ukrainy wchodziły okolice Rzeszowa a nawet część Beskidu Niskiego. Nie wiem, nie oglądałem tego, ale wierzę Ci na słowo.
Ale jaka to była mapa ? Jeśli historyczna, to nie widzę w tym absolutnie nic złego. Przekonasz się o tym zaglądając do polskiego, współcześnie wydanego atlasu historycznego. Owe tereny były kiedyś ruskie, a po przyłączeniu do Polski w XIV w. należały aż do 1772 r. do Województwa Ruskiego. Podobnie jak znajdziesz w tym atlasie mapy potwierdzające w XVI i XVII w. przynależność Kijowa do Polski.
Jeśli zaś owa mapa nie była mapą stricte historyczną, lecz "polityczno - życzeniową", to cóż można o tym napisać, jak to nazwać ? Oczywiście tylko głupotą i ślepotą polityczną - wykorzystywaną, jeśli wręcz nie inspirowaną przez siły niechętne zbliżeniu polsko - ukraińskiemu, czy w ogóle "europejskim" aspiracjom państwa ukraińskiego.
Podobna głupota cechuje również i niektórych naszych rodaków. Jeszcze w czasie ostatniej wojny, gdy leżeliśmy powaleni na łopatki, niektórzy z nich roili o Polsce "od morza do morza". Są na to również dowody "kartograficzne" - mapki w okupacyjnych, podziemnych pisemkach narodowców.
Od siebie, i tak już zupełnie na marginesie tylko dodam, że owa wizja "od morza do morza" wcale by nie była taka nierealna, gdyby o niej poważnie pomyślano kilka lat wcześniej. Gdyby nie ów zaskakujący zwrot sterników polskiej polityki zagranicznej, dokonany jesienią 1938 r., to kto wie, kto wie ... Jest to (na razie) temat tabu. Poruszał go niedawno zmarły prof. Paweł Wieczorkiewicz, teraz zaś "odważył się" Robert Michulec. ("Ku wrześniowi 1939" - aktualnie w księgarniach).
Piszesz o dokonywanych przez Ukraińców mordach na ludności polskiej i żydowskiej. Ja też o tym pisałem, tego nie neguję, ale dodałem również, że i nasi dosyć skutecznie się odgryzali, odpłacali pięknym za nadobne. Nie będę się powtarzać.
Teraz tylko uzupełnię to refleksją, że w warunkach "wojenno - okupacyjno - prowincjonalnych" realia bywały takie, że "wszyscy rżnęli wszystkich", czasem nie pamiętając już nawet, kto zaczął (podobnie jak w latach 90. ub. wieku w b. Jugosławii). W miastach jeszcze istniał jakiś porządek, funkcjonowała policja, a zbrodnie były tam "ograniczane" do strategii okupanta (głównie ludobójstwo na Żydach). Ale na wiejskiej prowincji - hulaj dusza, piekła nie ma.
Zdarzały się sytuacje (chociaż incydentalne, to jednak idące w dziesiątki i setki ofiar), że ukrywającą się po lasach ludność żydowską mordowały także polskie formacje wojskowe. Spod znaku zarówno AK, jak i AL, że o NSZ nie wspomnę. Ich "góra" dowiadywała się o tym z opóźnieniem, "kategorycznie zabraniała", groziła surowymi konsekwencjami, i co z tego ? Nic. Inna była optyka w polskim Londynie czy w Biurze Polskim WKP(b) w Moskwie, inna w lokalu (nawet konspiracyjnym) w Warszawie, a już zupełnie, zupełnie inna na wsi białoruskiej, wołyńskiej, podolskiej czy lubelskiej.
Oczywiście o tych zbrodniach polskich partyzantów na Żydach nie przeczytamy w podręcznikach szkolnych, bo i po co. Ale już we współczesnej literaturze historycznej - tak. O mordowaniu Żydów przez oddziały GL i AL wspomina m.in. Piotr Gontarczyk w pracy pt. "Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-1944". Zaś o takich zbrodniach pod szyldem AK pisze m.in. Jacek Wilamowski w książce pt. "Honor, zdrada, kaźń ... Afery Polski Podziemnej 1939 - 1945".
Rozbawiłeś mnie owym "Iwanem III Sobieskim, który na czele wojsk ukraińskich" pokonał Turków pod Wiedniem. Oczywiście od tego mamy nasze placówki konsularne, aby ich pracownicy natychmiast interweniowali u miejscowych władz, domagając się (skutecznie !) usunięcia owych niewątpliwie bzdurnych napisów. Jeśli tego nie czynią albo robią to anemicznie i nieskutecznie, to znaczy, że za darmo biorą pensje z naszych podatków. A może nasze MSZ o tym nie wie ? Wysłałbyś tam e-mail w tej sprawie.
Już tylko na marginesie dodam, że (oczywiście abstrahując od ww. ewidentnej bzdury) optyka polskiej historiografii na pewne fakty z przeszłości bywa inna niż np. nauki litewskiej, ukraińskiej, białoruskiej, rosyjskiej czy niemieckiej. Pomijam już zupełne zakłamanie w rodzaju łgarstw katyńskich w "nauce radzieckiej". Ale przecież inne fakty historyczne, w tym wielkie bitwy, są inaczej interpretowane przez współczesnych historyków polskich i państw ościennych. My oczywiście powiemy, że to nasi mają rację, a tamci kłamią lub błędnie interpretują. Ale z kolei Niemcy lub Litwini (dziś tacy sami Europejczycy, jak i my) twierdzą odmiennie.
Szczepanie - błyskawiczny test z Twojej wyobraźni. Załóżmy, że to Ty jesteś owym Anglikiem, o którym pisałem. Cechuje Cię rzetelne dążenie do poznania prawdy i tylko prawdy. Zapoznałeś się pracami poważnych historyków polskich na temat, dajmy na to, bitwy pod Grunwaldem. Zaraz potem sięgnąłeś po historiografię litewską - również poważną, autorstwa osób z tytułami naukowymi.
Teraz pytanie do Ciebie: kto pokonał Krzyżaków pod Grunwaldem ? Czyje hufce się do tego walnie przyczyniły ? Odpowiedź na ww. pytanie to zaszczyt dla Ciebie - zainicjujesz dyskusję, której apogeum przypadnie już za rok (600-lecie bitwy).
WP Krzysztof
Spodobała Ci się moja "konstrukcja pisarska" z wprowadzeniem do "akcji" anonimowego Anglika, natomiast jesteś rozczarowany zakończeniem - odlotem owego Angola z polowego lotniska AK.
Powiem Ci, że chciałem przez to urealnić ową pozornie nieprawdopodobną historię. Już w trakcie jej pisania przypomniałem sobie bowiem, że miała ona jakieś dalekie odbicie w rzeczywistości. Czytałem gdzieś, że po 17 września 1939 r. "zawieruszył się" w okolicach Lwowa angielski inżynier "nafciarz", pracownik francuskiego przedsiębiorstwa wydobywczego. Był specjalistą bardzo potrzebnym w pracy, więc miejscowe NKWD dało mu na razie spokój, oddając jego los do decyzji centrali w Moskwie. Na wszelki wypadek tylko kazano mu "zdeponować" paszport, aby nie przyszło mu do głowy ukradkiem wyjechać z sowieckiego raju. Paszport ten już do niego nigdy nie wrócił, a moskiewska centrala zastanawiała się nie tyle "czy", ile "kiedy" go aresztować, aż ową wątpliwość przecięło wkroczenie Wehrmachtu. Teraz już angielski inżynier musiał się naprawdę ukrywać, był wszak obywatelem państwa toczącego z Niemcami wojnę. Pomagała mu w tym miejscowa, ukraińska i polska ludność, której względy zaskarbił sobie wcześniej jako dobry specjalista i po prostu uczciwy człowiek. W końcu polskie podziemie "przerzuciło" go do Anglii, nie pamiętam tylko, czy rzeczywiście nastąpiło to drogą lotniczą.
Łapi
Piszesz, że to Litwini "rozłożyli" I Rzeczpospolitą, motywując swój pogląd ekonomiczną siłą feudałów, magnatów litewskich. Jako początek końca I RP wskazujesz Unię Lubelską.
Cóż Ci tu, Kolego, napisać ? Napiszę tak: masz sporo racji. Ale tylko takiej racji jednostronnej, tzn. widzisz jedną stronę medalu, a każdy medal ma przecież dwie strony.
Nie dezawuując Twojego stwierdzenia przedstawiam ową przysłowiową drugą stronę medalu.
Państwo Litewskie przed Unią Lubelską cechowała władza absolutna Wielkiego Księcia Litewskiego, który "przypadkowo" był również obieralnym (w ramach dynastii Jagiellonów) Królem Polski. Na Litwie była to absolutna monarchia dziedziczna, w Polsce zaś możnowładcy mieli prawo zatwierdzić wybór następcy tronu, nawet w ramach dziedziczenia wewnątrz dynastii. Dowodem na ową władzę absolutną Wielkiego Księcia Litewskiego było np. to, że będący nim Zygmunt August (przy okazji Król Polski) odłączył ot tak, z własnego widzimisię, pół Państwa Litewskiego (czyli Ukrainę) i przekazał te ziemie Polsce. Oczywiście nie było to takie sobie, zwykłe monarsze widzimisię, lecz obliczone na zmuszenie Litwinów do przystąpienia do Unii Polsko - Litewskiej. Wykorzystał okoliczność, że bojarzy litewscy, a de facto ruscy, z terenów Ukrainy już się na tę unię zgodzili, a ci z północy kraju - jeszcze nie. I w ten oto prosty sposób cała Ukraina (wraz z ziemiami przyłączonymi już w XIV w. przez Kazimierza Wielkiego) stała się częścią Korony Polskiej. Pisząc "Ukraina" używam już (dla uproszczenia) terminologii późniejszej, wówczas była to po prostu Ruś.
Ustrój wspólnego Państwa Polsko - Litewskiego zwanego Rzeczpospolitą Obojga Narodów był już jednak "bardzo polski" - przede wszystkim w zakresie wyboru wspólnego władcy oraz ograniczenia jego kompetencji. Potęga panów litewskich - w połączeniu z przyznaną im swobodą polityczną - musiała z czasem doprowadzić wspólne państwo do zguby. Tym bardziej, że część owych panów litewskich (właśnie tych z Ukrainy) stała się "koroniarzami", dość szybko się spolonizowała, porzuciła prawosławie na rzecz katolicyzmu i zaczęła prowadzić na Ukrainie własną politykę magnacką, nie zawsze zbieżną z wymogami racji stanu Rzeczypospolitej.
Ale gdyby było odwrotnie, gdyby to nie Litwa od Polski, ale Polska od Litwy przyjęła w ramach Unii Lubelskiej większość podstawowych rozwiązań ustrojowych, to ... nie byłoby wtedy, mówiąc kolokwialnie, na nas mocnych. Zamiast się staczać, Rzeczpospolita z monarchą absolutnym na czele rosłaby w siłę i już na początku XVII w. przetrąciłaby kark Moskwie. Skoro słabej Rzplitej szlacheckiej prawie się to udało, mimo szczupłości jej sił militarnych, to silne Państwo Polsko - Litewskie, centralnie rządzone żelazną ręką przez króla, rozniosłoby Wielkie Księstwo Moskiewskie ze szczętem.
A dziś to Polska byłaby stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ.
Przypomnij sobie, Łapi, "objaśnienia", jakie dawał Sienkiewiczowski książę Bogusław Radziwiłł panu Kmicicowi. Gdyby Rzeczpospolita miała monarchę dziedzicznego z szanowanej dynastii europejskiej, to i Dom Radziwiłłów służyłby mu wiernie, kontentując się jedynie wysokimi urzędami w państwie.
A wcześniej książę Janusz Radziwiłł "uwiódł" młodego rębajłę wyznaniem, że pragnie ... korony.
Dopiero obrazowy "instruktaż" księcia Bogusława z suknem dartym na kawałki obudził patriotyzm powieściowego pana Andrzeja.
Oczywiście to tylko beletrystyka pisana w XIX w. ku pokrzepieniu serc. Zgoda, ale oparta na realiach opisywanej epoki.
Tak więc, Łapi, może to i rzeczywiście "Litwini rozłożyli I RP, ale uczynili to na skutek zarażenia się od nas dżumą polityczną zwaną demokracją szlachecką. Oni nie wymyślili przecież przywilejów szlacheckich - oni je od nas przejęli i później wspólnie z nami rozwijali.
Emocjonalnie napisałem (a Ciebie to wzburzyło), że w przeszłości "przesraliśmy" sami własne państwo. Czy Ci się to podoba, czy nie, podtrzymuję ów pogląd wraz z jego wulgarnym określeniem.
Najpierw bowiem przez ok. 200 lat strzegliśmy jak źrenicy oka ustroju obiektywnie powodującego stałe osłabianie państwa, niwecząc wszelkie próby jego reform. A było to w sytuacji, gdy tuż za naszymi granicami wyrastały potęgi, które wzmacniały swoją siłę militarną i ekonomiczną właśnie poprzez m.in. centralizację władzy. A my upieraliśmy się przy niewielkiej liczebnie regularnej armii, przywilejach szlacheckich i wreszcie wolnej elekcji. Czyli stworzyliśmy raj dla działania obcych wywiadów, już nie tylko w zakresie zbierania informacji, lecz przede wszystkim wywierania wpływu na sprawy państwa (czytaj: jego dalsze osłabianie).
A na końcu sami zatwierdziliśmy rozbiory Rzeczypospolitej. W imieniu Twoich i moich przodków uczynił to przecież nasz parlament i król.
Łapi, pomyśl sobie - może masz szlacheckich przodków. Może Twój pra...prapradziad wybrał na sejmiku w 2-giej połowie XVIII w. posła, który następnie w Sejmie RP zatwierdził, wraz z innymi takimi samymi sk... synami, I czy II rozbiór Polski. Ja Cię wcale nie obrażam - równie dobrze i mój pra...prapradziad mógł takiego posła wybrać. A jak nie Twój czy mój, to już na pewno - zgodnie z prawem wielkich liczb - pra...prapradziad kogoś z Naszego Forum, na którym jest przecież zarejestrowanych już chyba kilka tysięcy użytkowników.
Pytasz się mnie, czy czytałem eseje historyczne Pawła Jasienicy - mając zapewne na myśli "Polskę Piastów", "Polskę Jagiellonów" oraz trzyczęściową "Rzeczpospolitą Obojga Narodów".
To Ty nie zauważyłeś, że ja wręcz piszę "Jasienicą", taki on na mnie wpływ wywarł ?
I w ślad za Pawłem Jasienicą wskażę inny niż Ty to widzisz moment zwrotny w historii Polski przedrozbiorowej. Wyznacza go dzień 13.07.1666 r., czyli data bitwy pod Mątwami. Król Jan Kazimierz uporawszy się w końcu z rzeczywistym potopem nieszczęść zewnętrznych, ostatecznie przegrał na polu wewnętrznym - w walce z rokoszem Lubomirskiego, występującego przeciwko planom reform królewskich (reform mających na celu wzmocnienie państwa).
Co zastanawiające, nienawiść do wzmocnienia władzy królewskiej była tak silna, że rokoszanie wręcz wyrżnęli żołnierzy Jana Kazimierza, nie biorąc ich do niewoli. Padli w bratobójczym boju, i to nie na polu chwały, lecz często już po poddaniu się własnym rodakom, owi wspaniali rycerze, których znamy z lektury "Ogniem i mieczem" oraz "Potopu". Husarze Jana Skrzetuskiego i kawalerzyści Michała Wołodyjowskiego.
Wtedy Król Jan Kazimierz - nie widząc możliwości naprawy Rzeczypospolitej - abdykował. Przedtem jednak wygłosił mowę w sejmie, w której przewidział czy nawet wręcz zapowiedział ... rozbiór Polski przez państwa ościenne. Czyli zostaliśmy ostrzeżeni - nawet formalnie (nie tylko w patriotycznej publicystyce). Bo to przecież było oficjalne wystąpienie króla w sejmie.
Łapi, czy nadal uważasz, że nasi pra...prapradziadowie nie przesrali Polski ? Bo przecież potem takich prób reform królewskich też było jeszcze kilka - i Jan III Sobieski próbował, i August II Mocny także. Nie wyszło im to - przede wszystkim z powodu zaciekłego oporu szlachty i magnaterii. I dopiero od 1717 r. (Sejm Niemy), gdy August II poprosił o rosyjską "mediację", zaczęto naszym przodkom pomagać w ich ruchu po równi pochyłej z niepodległości. Ale już przedtem sami na nią wleźli i zaczęli po niej zjeżdżać samodzielnie.
Duszka Mała
Zupełnie nie wiem, o co Ci chodzi. Twoje posty są pełne emocji, meritum w nich bardzo mało. Może poza postem nr 7, ale i w nim nie rozumiem, po co piszesz to, co piszesz.
Najpierw przytaczasz fragment mojego tekstu, a następnie dajesz komentarz "ni pricziom" nie pasujący do owego cytatu.
Oczywiście słusznie piszesz, że w społeczności Rusinów galicyjskich były jakby dwa stronnictwa: promoskiewskie i niepodległościowe.
To pierwsze było wspomagane przez wywiad Rosji i głosiło, iż Rusini to tylko grupa etniczna jednego wielkiego narodu rosyjskiego, czyli ruskiego (zauważ, że "rosyjski" to po rosyjsku "russkij"). I owo stronnictwo faktycznie wystąpiło w latach 1914-15 w roli V kolumny.
Druga grupa to już ukraińscy niepodległościowcy, stojący na gruncie restytucji Rusi Kijowskiej i widzący w hetmanie Chmielnickim swojego wielkiego bohatera - walczącego, ich zdaniem, bardziej o wyzwolenie narodowe niż społeczne.
Ale jaki to wszystko ma związek z cytatem z mojego tekstu, który okraszasz w dodatku komentarzem typu "nonsens" ?
Poza tym, Duszko, jak się już cytuje powiedzonko z kanonu literatury polskiej, to warto to zrobić dokładnie, zwłaszcza, że i cytat króciutki (post nr 16). W oryginale Sienkiewiczowskim jest bowiem "kończ", a nie "dobij".
Dobrze, już kończę i oszczędzam Ci ....
Pyra.57
Cyt.
Rosjanie prowadząc swoją cyniczną politykę wobec rządu londyńskiego, rękami ukraińskimi przeprowadzili czystkę etniczną. Później jakże łatwo było wmówić aliantom, że te ziemie są etnicznie rosyjskie i należy je w ramach ładu jałtańskiego przyłączyć do Rosji. Ale to są tylko takie moje osobiste przemyślenia.
Moje też.
Może poza drobną poprawką, że to nie ziemie "etnicznie rosyjskie", lecz "etnicznie ukraińskie", a przyłączyć je należy - wg Stalina - nie do Rosji, lecz do ZSRR. Ale widzę po Twoje stronie raczej skrót myślowy niż nieścisłość merytoryczną.
Seba
Napisałeś prawdziwą "perełkę", jeśli chodzi o post krytyczny. Poważnie - samo meritum, bez zacietrzewienia, czy tym bardziej wycieczek osobistych. Z przyjemnością i bardzo serio odniosę się do Twoich argumentów. Pozwolisz, że będę to robił wchodząc pomiędzy akapity Twojego tekstu.
Stały Bywalcze, skąd wytrzasnąłeś tę tezę wyrażoną w wątku bieżącym jak i w "Chryszczatej" jakoby to sowieccy agenci obsadzeni w OUN byli motorami i wyznacznikami antypolskiej i "likwidacyjnej" polityki tejże? Spotykam się z tym po raz pierwszy i choć sprawa wydaje się być szalenie ciekawa i "odkrywcza" to jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Nawet jeśli sowiecka bezpieka miała czy próbowała mieć swoje wtyki w OUN to i bez tego cele i polityka OUN wobec Polski i Polaków były wystarczająco klarowne. Trudno przecież przypuszczać że Szuchewycz, Kłaczkiwski czy Bandera byli sowieckimi agentami albo żeby dali się prowadzić za rękę agentom co do polityki względem Polaków. Temat mocno naciągany.
Widzisz, dowodów na to nie mam, a zresztą chyba nikt ich nie ma. Jeśli się zachowały, to spoczywają w archiwach moskiewskich. Mogę się oprzeć jedynie o bardzo ważne poszlaki - wywiad radziecki brylował w lokowaniu swoich "agentów wpływu" w różnych zagranicznych środowiskach, służbach specjalnych a nawet rządach innych państw. Spenetrował środowisko emigrantów rosyjskich, służby specjalne Wielkiej Brytanii (piątka Cambridge, Kim Philby), w USA dotarł do najbliższego otoczenia prezydenta Roosevelta. Przed wojną ulokował swoich agentów wśród doradców ministra Józefa Becka, a podczas niej - w londyńskim rządzie emigracyjnym. Dogłębnie spenetrował republikański rząd Hiszpanii w latach wojny domowej 1936-39.
Tyle tytułem wstępu. Dalej polecam Ci książkę pt. "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko - sowiecka rozgrywka o Ukrainę". Jej autor, Timothy Snyder, opisuje zmagania polsko - radzieckie na tajnym froncie, oczywiście o tyle, o ile miał dostęp do źródeł.
Z polskiej strony były to działania tzw. prometejskie, obliczone na rozczłonkowanie "od wewnątrz" ZSRR, ze strony radzieckiej zaś - nie tylko wspieranie KPZU (sekcji autonomicznej KPP), lecz także lokowanie agentury w środowiskach nacjonalistów ukraińskich, aby odpowiednio dla interesów ZSRR "ukierunkować" ich działalność.
Już Lenin ukuł termin tzw. użytecznych durniów, czyli "poputczików" (tych, z którymi jest "po drodze"). Owi "poputczicy" realizowali swoje niekomunistyczne cele z błogosławieństwem Lenina a później Stalina, jeśli stanowiły one dźwignię lub etap bardziej dalekosiężnych celów sowieckich. Władzy radzieckiej było z nimi "po drodze".
Im więcej rzezi na Wołyniu i Podolu, tym lepiej. Po pierwsze: część Polaków zostanie przez UPA wymordowana, a reszta sama ucieknie. Czystka etniczna prawie idealna. Po drugie: owa rzeź wzbudzi "słuszny gniew" narodu radzieckiego, a zatem - gdy już ludobójczy "poputczicy" spełnią swoje zadanie - przykładnie się ich ukarze, nie za patriotyzm, lecz właśnie za zbrodnie (co zresztą władza radziecka uczyniła - po wojnie łagry były pełne nacjonalistów ukraińskich, obszernie o tym pisze A. Sołżenicyn w "Archipelagu Gułag"). I po trzecie: po co krwawić kadry komunistyczne na Ukrainie w walce z londyńskimi Polakami, skoro wyręczą je w tym oddziały UPA.
Podobnie jak kwiat młodzieży AK-owskiej padł w Powstaniu Warszawskim w walce z Niemcami, a nie z NKWD, do czego by niechybnie doszło, gdyby Armia Radziecka wkroczyła do stolicy wyzwolonej przez Polaków. A w tym samym czasie w Szwajcarii i Szwecji trwały nieformalne, sondażowe kontakty wywiadu radzieckiego i niemieckiego co do możliwości i warunków zawarcia separatystycznego pokoju. Stalin zmusił wtedy Hitlera do wystąpienia w roli "poputczika" (już nie po raz pierwszy).
Naciągane ?
Natomiast dziwi mnie niepomiernie że próbujesz przypisywać jakikolwiek wpływ na stosunki polsko-ukraińskie (czy raczej stosunek Ukraińców do Polaków) temu że przez pewien czas sowiecka wierchuszka czekistowska była nadreprezentowana osobami o polskim pochodzeniu. Ukraińskie "masy" nie miały zielonego pojęcia o tym że Mienżyński miał ojca Polaka albo że Jagoda to polski Żyd. Zresztą wszyscy oni, po szeregowego pionka czekistowskiego posługiwali się w nowej ojczyźnie językiem rosyjskim, kto miał wiedzieć że ktoś z nich wpisał gdzieś tam w rubryce "Polak". Stalin i paru innych wysoko postawionych. Ale rzesze Ukraińców? A nawet gdyby, to jaki to miało wpływ na stosunek Ukraińców do Polaków po zachodniej stronie granicy "ryskiej"? Bo przecież szał mordowania Lachów ogarnął "polskich" Ukraińców a nie radzieckich. Powszechnie wiadomo że próby przeniesienia upowskiej rewolucji na wschód od Zbrucza spełzły na niczym. A według Twojej tezy to ci wschodni powinni się mścić na Polakach za Wielki Głód i inne zbrodnie sowieckopolskiej bezpieki? Tak więc, teza chyba z księżyca.
Zapominasz o wcale licznych "niedobitkach kontrrewolucji", którzy na różne sposoby próbowali obudzić narody rosyjski i ukraiński (za Zbruczem) do oporu przeciwko komunizmowi. Jednym ze sztandarowych ich haseł w propagandzie szeptanej (a ta jest najgroźniejsza - gdy ludzie już masowo szepczą) było to, że rewolucję zrobili nam nie- Rosjanie (i nie-Ukraińcy), lecz obce "przybłędy" i to za niemieckie pieniądze. I wyliczano z nazwiska wszystkich Żydów, Polaków i Łotyszy, bo tych faktycznie, wśród "śmietanki" WKP(b) i OGPU było najwięcej. Z samego Lenina robiono - w owych przekazach ustnych - też zresztą stuprocentowego Żyda, podczas gdy wódz rewolucji faktycznie miał krwi żydowskie tylko 25 % (resztę rosyjskiej, tatarskiej, a nawet niemieckiej). Ba, szeptano nawet, że i sam Stalin jest pół-Polakiem (jako jego naturalnego ojca wskazywano Mikołaja Przewalskiego). Historycy obalili chyba już ostatecznie tę ostatnią "rewelację" - podobieństwo Stalina i Przewalskiego jest bardzo duże (vide zdjęcia w encyklopedii) ale przypadkowe.
Dla nas się to wydaje dziwne i niezrozumiałe, chociaż - przypomnij sobie z historii - zaraz po II wojnie światowej i Polacy byli w swej masie "święcie przekonani", że władzę ludową zainstalowali nam polscy Żydzi, a komuniści pochodzenia rdzennie polskiego byli ledwie kwiatkiem do kożucha. Do 1956 r. pogląd ten był wręcz powszechny - pomimo polskich nazwisk i nie zawsze semickich rysów członków Biura Politycznego KC PPR i PZPR.
Co zaś do oglądu spraw wschodnio- ukraińskich po polskiej stronie Zbrucza, to informuję Cię, że zainteresowanie było ogromne. Dowody znajdziesz w powołanej pracy Timothy Snydera. Podobnie zresztą jak kilkadziesiąt lat później Niemcy z RFN wręcz "żyli" perypetiami ich rodaków w b. NRD.
A "nasi" Ukraińcy też się dobrze na przełomie lat 20. i 30. orientowali, kto ich rodakom na wschodzie sprawia krwawą łaźnię (kierując OGPU), wprowadza przymusową kolektywizację, a w rezultacie Wielki Głód.
Masz rację pisząc, że idee nacjonalistów ukraińskich "nie przyjęły się" na terenach przedwojennej USRR. Najpierw, jeszcze w latach 20. nie powiódł się tzw. Pochód Zimowy (akcja zbrojna z terenu Polski), a i dwadzieścia parę lat później UPA nie zasiliła tam zbytnio swoich szeregów. Wynikało to nie tylko z terroru, lecz wręcz z rusyfikacji tych terenów (część z nich weszła w skład Rosji jeszcze w XVII w., ponad 100 lat przed rozbiorami Polski).. Dziś tez im bardziej na wschód Ukrainy, tym język rosyjski wypiera tam ukraiński.
I jeszcze coś. Całość Twoich tłumaczeń (jak piszą niektórzy) - bardzo interesująca i z większością spraw się zgadzam. Ale coś wam powiem. Jakiś czas temu i ja próbowałem na "proukraińskich" forach w podobny sposób tłumaczyć zawiłości polsko-ukraińskich dziejów, ulegając czarowi pomarańczowej rewolucji, mając nadzieję na pojednanie, wyznanie wzajemnych grzechów itp itd. Wyleczyły mnie z tego... wypowiedzi samych Ukraińców. Ich stosunek do tego co było - bezkrytyczny wobec swoich dziadków-upowców, nieprzyjmujący do wiadomości ich win, tłumaczący mordy "wielowiekowym ciemiężeniem", roszczeniowy, wreszcie - wyśmiewający się z ludzkich tragedii czy obrażający Polskę i Polaków. Poszukajcie w sieci i poczytajcie, jest kilka takich forów obrazujących wyżej wymienione.
Wierzę Ci i nad tym ubolewam. Uważam, że powinna zostać powołana przez parlamenty obu państw specjalna komisja historyków - znawców zagadnienia, która nie tyle by wspólnie zweryfikowała, lecz zupełnie od nowa opracowała opis dziejów polsko - ukraińskich, nie tylko zresztą w XX w. ale i wcześniejszych.
Jednak znając życie obawiam się, że do wspólnych ustaleń, będących do przyjęcia dla obu stron, mogłoby nie dojść. A gdyby nawet i doszło, oznaczałoby to wsadzenie kija w mrowisko, a raczej w dwa mrowiska: polskie i ukraińskie. A na Naszym Forum to by wręcz wrzało, komputery by wybuchały. :smile:
Ale zaraz, zaraz... Przecież to mogli być rosyjscy agenci, wykorzystujący każdą okazję by jątrzyć między bratnimi narodami! Że też o tym nie pomyślałem..
Kpisz sobie, ale faktem jest, że tak jak ZSRR w latach międzywojennych, tak i obecnej Rosji zależy na tym, aby Polaków i Ukraińców dzielił odpowiedni dystans, nazwijmy go roboczo: psychologiczno - polityczny. Leży to po prostu w rosyjskiej racji stanu. Gdybym był Rosjaninem, to też chciałbym, aby Ukraina pozostawała w orbicie wpływów Rosji, a nie Unii Europejskie, czy - Hospody pomiłuj - NATO.
Każdy oficer kontrwywiadu przymierzając się do wyjaśnienia jakiegoś zagadkowego problemu zadaje sobie już na samym początku pytanie: Cui prodest ? Komu to przynosi korzyść ?
Podsycanie czy wręcz inicjowanie antagonizmów politycznych to metoda stara jak świat wszelkich służb specjalnych.
A o tym, że wywiad rosyjski jest do wszystkiego zdolny, niech Cię przekona przypomnienie niedawnego zatrucia (i w rezultacie zabójstwa) Litwinienki w centrum Londynu, przy użyciu radioaktywnej substancji (za dużo wiedział o prowokacjach antyczeczeńskich wywiadu rosyjskiego). Litwinienko zdążył jednak przed śmiercią ogłosić, że to w istocie FSB Rosji jest odpowiedzialna za wysadzenie w powietrze kilku budynków mieszkalnych. Natomiast "ślad czeczeńskich terrorystów", jaki się w oficjalnym śledztwie pojawił, miał posłużyć dla pozyskania przychylności opinii publicznej dla drugiej już (pierwsza była nieudana) wyprawy wojskowej na Czeczenię.
.
Szczepan Ł.
18-06-2009, 22:27
Witam,
może nie do końca na temat, ale bardzo proszę o zainteresowanie się tematem...
Protest przeciwko nadaniu doktoratu honoris causa Wiktorowi Juszczence:
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=14&nid=38Można (http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=14&nid=38Mo%C5%BCna) się dołączyć po prostu wysyłając maila.
A tutaj coś "niepoprawnego politycznie":
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=1858
Proszę zwrócić uwagę, czy media nie będą tuszować owego wydarzenia, oraz jak na nie zareagują faszyści z zarządu ZUwP...
Proszę wybaczyć, ale na takie sprawy należy reagować.
Stały Bywalec
19-06-2009, 08:04
(...) Proszę zwrócić uwagę, czy media nie będą tuszować owego wydarzenia, oraz jak na nie zareagują faszyści z zarządu ZUwP...(...)
A ja tym razem tylko w kwestii formalnej - zwracam sie do Admina i Moderatorów.
Jeśli chodzi o organizację pn. Związek Ukraińców w Polsce (ZUwP), to osobiście mnie ona mało interesuje, nie znam żadnego jej czlonka (chyba że ktoś z moich bieszczadzkich znajomych należy do niej bez mojej wiedzy o tym :-) ), nie wiem, gdzie ma swoją siedzibę jej zarząd, itd.
Ale wiem, że jest to organizacja działająca współcześnie i legalnie w Polsce. Zarejestrowana i posiadająca osobowość prawną.
W tej sytuacji powyższe określenie przez Szczepana członków zarządu ZUwP może być odebrane formalnie jako znieważenie i narazić portal internetowy (albo i nawet samego Szczepana Ł.) na proces o zniesławienie oraz związane z tym roszczenie odszkodowawcze.
Proszę bowiem zauwazyć, że Szczepan Ł. nie uzył owego zniesławiającego określenia do OUN czy UPA, lecz do zarządu legalnie działającej w Polsce organizacji.
Wnoszę zatem o usunięcie ww. zacytowanego zdania z postu Szczepana Ł., a po dokonaniu tego, również (w całości) i mojego niniejszego postu (wtedy juz bezprzedmiotowego).
Decyzję w powyższej sprawie pozostawiam w gestii Admina czy Moderatorów, osobiście nie obrażę się, jeśli mój powyższy wniosek zignorują. Żeby tylko potem nie było, że nie ostrzegałem ...:!:
PS
Do meritum wypowiedzi Szczepana Ł. nie ustosunkowuję się.
Szczepan Ł.
19-06-2009, 09:19
Stały Bywalcze, bardzo chętnie spotkam się na sali sądowej z osobami, które są odpowiedzialne za gloryfikację faszystowskiej organizacji (OUN-UPA) uznanej za zbrodniczą (patrz marsz z flagami OUN-UPA w Przemyślu, oraz stawianie zbrodniarzom nielegalnych pomników przez ZUwP - są na to dowody).
To tyle co mam na ten temat do powiedzenia.
Jednocześnie chciałbym podkreślić, że za faszystów uznaję pomysłodawców owych poczynań, a nie wszystkich członków ZUwP, czy jakiejkolwiek innej organizacji "mniejszościowej".
W przypadku skasowania mojego wcześniejszego postu (oraz postu Stałego Bywalca), proszę Admina i Moderatorów, o usunięcie również tego postu.
Pytanie-zagadka:
Czy osoba, która promuje treści faszystowskie (niezależnie od narodowości) to:
a) grzybiarz
b) grotołaz
c) pasterz wielbłądów
d) faszysta
Pytanie-zagadka:
Czy osoba, która promuje treści faszystowskie (niezależnie od narodowości) to:
a) grzybiarz
b) grotołaz
c) pasterz wielbłądów
d) faszysta
Łaskawie odhacz się w tym kontekście od grzybiarzy i grotołazów :twisted:
Pasterzy wielbłądów mieszaj w co chcesz.
Odpowiedź d. wydaje się być właściwa.
Szczepan Ł.
20-06-2009, 09:49
Łaskawie odhacz się w tym kontekście od grzybiarzy i grotołazów :twisted:
Pasterzy wielbłądów mieszaj w co chcesz.
Odpowiedź d. wydaje się być właściwa.
Browar, (z całym szacunkiem) wypij sobie piwko i przeczytaj jeszcze raz, a jak trzeba, to wpij całą zgrzewkę - bo widzę, że nie do końca dostrzegłeś ironię - było to zresztą skierowane do Stałego Bywalca, a i nie zamierzałem obrazić grotołazów, grzybiarzy (w tym siebie ?:wink:).
Stały Bywalcze - przyznaję, że zamiar "doktoryzowania" Juszczenki troszeczkę mnie "wpienił" - stąd trochę "pojechałem" (ale zdania nie zmienię).
A co o kwestii formalnych, to przeglądnij sobie Internet - faszyzujące polskie NOP i ONR, (mnie chodziło o niektórych "włodarzy" ZUwP, a nie o całą organizację) również działają legalne, a na ich stronach internetowych można sobie pooglądać "gentlemanów" zamawiających "5 piw" (za II RP, ONR zdelegalizowano).
A ja tym razem tylko w kwestii formalnej - zwracam sie do Admina i Moderatorów.
Jeśli chodzi o organizację pn. Związek Ukraińców w Polsce (ZUwP), to osobiście mnie ona mało interesuje, nie znam żadnego jej czlonka (chyba że ktoś z moich bieszczadzkich znajomych należy do niej bez mojej wiedzy o tym :-) ), nie wiem, gdzie ma swoją siedzibę jej zarząd, itd.
Ale wiem, że jest to organizacja działająca współcześnie i legalnie w Polsce. Zarejestrowana i posiadająca osobowość prawną.
W tej sytuacji powyższe określenie przez Szczepana członków zarządu ZUwP może być odebrane formalnie jako znieważenie i narazić portal internetowy (albo i nawet samego Szczepana Ł.) na proces o zniesławienie oraz związane z tym roszczenie odszkodowawcze.
Proszę bowiem zauwazyć, że Szczepan Ł. nie uzył owego zniesławiającego określenia do OUN czy UPA, lecz do zarządu legalnie działającej w Polsce organizacji.
Uwaga słuszna, nie należy narażać się na akcje sądowe jako niepotrzebną stratę czasu, a szczególnie w kontekście naszego forum :)
1. Nie jest to forum stricte publiczne, bowiem jest ograniczone do zamkniętego kręgu osób.
Zamknięty krąg adresatów forum wyklucza zarzut szerzenia publicznego obrazy ZUwP. Jeśłi nie ma zarzutu publicznego, nie ma zarzutu prawnego.
2. Szczepanie: Zamiast nazwać kogoś świnią, można użyć następującego określenia:
"kolego, twoje pochodzenie genetyczne wskazuje na pewne pokrewieństwo z rasą ludzką, jednakże częste uzywanie wyrazu "kwi" poddaje ten związek w wątpliwośc..."
:)))
3. Co do zasady, Związek Ukraincow w Polsce mógłby pozwać Szczepana za tezę iż okupują go faszyści i zapewne by wygrał.
Bowiem ZUwP jest neobanderowski, a neofaszystowski daleko mniej.
ZUwP:
- głosi gloryfikacji rzezi na Polakach podszywając tę dzialalność pod walkę o wolną Ukrainę, fałszując fakty wokół rzezi stylizacją na oddolne chłopskie powstanie,
- umniejsza charakter czystek etnicznych na Polakach jak i ich wielkośc i znaczenie, dokonując ignorującej fakty wykladni o rownym przyczynieniu się stron sporu, co rozmywa odpowiedzialność ukrainską,
- uwypukla zaś ostatni etap - likwidację pogranicza mieszanego po polskiej stronie przez Akcję Wisła, jako konsekwencji krwawej irredenty - w kontekście oczywiście "bezspornej" winy Polaków kwalifikując te akcję jako czyn oderwany od realiów i przejaw "odwiecznego" polskiego szowinizmu.
(To takie infantylne, po co komuś by się chciało organizować tak wielką akcję jaką byla Akcja Wisła, jeśłi nie było by związku z masowym terrorem i stratami w ludziach liczonymi w dziesiątkach tysięcy? No ale w chcących wierzyć w polską winę to dziala)
- jawnie hołduje osoby odpowiedzialne za rzezie takie jak Szuchewycz, Bandera, ktore w etosie nowej neobanderowskiej Ukrainy są bohaterami walk o wolność, a nie przestępcami międzynarodowymi, na co zasługują zgdonie z prawem międzynarodowym obok Miloszewicia, Karadzicia i im podobnych bandytów.
4. Problem faszyzowania i antypolskiej mitologizacji historii polsko-ukrainskiej przez ZUwP zatem jest realny i nie ma znaczenia, że jest to organizacja działająca LEGALNIE.
DziaŁania ZUwP w Polsce są elementem większej strategii neobanderowskiego obozu władzy na Ukrainie Zachodniej z Juszczenką w tle. Juszczenkowcy mają duży wpływ na ZUwP i chyba nikt normalny nie będzie tego kwestionował. Polska władza się tu nie wychyla... A po co protestować, jeśli Juszczenko i jego władze mają 4% poparcia? Za niedługą chwilę neobanderowcy znikną w ukraińskich wyborach. Co się z tego wyłoni to następne pytanie.
5. Wątpliwe, by ZUwP chcial wystąpić z pozwem. To byłby głośny proces. Taki proces postawił by program ZUwP na forum publicznym i sprawił, że został by on gruntownie przez media prześwietlony. To byłby proces prywatny a więc żadne polityczne ograniczenia wladz nie mialy by wpływu na treści ujawnione przed sądem przez strony cywilnego sporu.
Wowczas doszło by do ujawnienia, że jest to organizacja zajmująca się na terenie Polski - obok działalności kulturalnej - szerzeniem wiedzy o ukrainskim faszyzmie i nacjonalizmie jako ukrainskim patriotyzmie i pochwałą tego faszyzmu i skrajnego nacjonalizmu w imię ideologii rządzących neobanderowców Juszczenki.
Skutek zapewne stałby się taki, że ktoś z decydentów zacząłby myśleć jak ograniczyć dotacje dla organizacji jawnie propagującej niechętne Polsce treści. Zatem na upublicznieniu działań ZUwP straciło by środowisko ukrainskie w Polsce i sam związek.
ZATEM: Szczepanie, możesz się nie bać SB i głosić swoje poglądy na tutejszym forum, dopóki oczywiście ktoś będzie chciał to czytać :)
Stały Bywalec
23-06-2009, 10:51
W moich wypowiedziach już kilkakrotnie powoływałem się na pracę Timothy'ego Snydera pt. "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko - sowiecka rozgrywka o Ukrainę" (Wydawnictwo Znak, Kraków 2008).
Teraz pragnę zacytować niektóre fragmenty tej książki, poświęcone konfliktowi polsko - ukraińskiemu w latach II wojny światowej i po niej.
Na okładce książki możemy przeczytać o 4 pozytywnych recenzjach, jakie praca ta uzyskała od historyków. Dwie z tych dobrych opinii pochodzą z Polski. Jedna od prof. dra hab. Andrzeja Banacha z Uniwersytetu Jagiellońskiego, druga zaś to niejako pochwała zbiorcza, kolegialna. Kapituła "Nagrody Pro Historia Polonarum" uznała ją bowiem za (cyt.) "najlepszą obcojęzyczną książkę o historii Polski napisaną w ciągu ostatnich pięciu lat".
Tyle gwoli wprowadzenia i ku przestrodze ew. polemistom. :smile: Powinni oni sobie zdawać sprawę, że negując cytowane poniżej fakty podważają również i autorytet zagranicznego profesora oraz jego polskich, naukowych recenzentów.
Nie znaczy to, że ja osobiście nie oczekuję żadnego sprzeciwu. Wręcz przeciwnie - oczekuję, jest to wszak internetowe forum dyskusyjne. Ale niechże to będzie dyskusja na argumenty historyczne a nie propagandowe (że o wycieczkach osobistych nie wspomnę).
A zatem oddaję głos prof. Snyderowi.
Cyt., str. 248 - 250:
"Ukraińska Powstańcza Armia uznała za pewnik, że Polska nie odda Wołynia dobrowolnie. Polski rząd na uchodźstwie rzeczywiście planował "zbrojną okupację" Wołynia natychmiast po ustaniu działań wojennych.
(...)
Dowództwo UPA zakładało, że "element narodowo obcy", czyli Polacy i Żydzi, jak też mniej liczni Czesi, Niemcy oraz Cyganie, wolałby sowieckie rządy od narodowego państwa ukraińskiego, społeczności te są zatem obiektywnie wrogie. Wzorce były pod ręką. Ludzie, którzy przystąpili do UPA, obserwowali sowieckie wywózki Polaków do Kazachstanu i na Syberię. Setki nacjonalistów, którzy pracowali w policji niemieckiej, pomagały Niemcom mordować Żydów.
Dowódcy ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu zgadzali się, że interes ukraiński wymaga usunięcia polskiej ludności. Wydaje się, że decyzja o czystkach etnicznych wobec wołyńskich Polaków zapadła na początku 1943 roku. W pierwszych, przeprowadzonych na wiosnę akcjach przeciwko ludności cywilnej zginęło około siedmiu tysięcy osób. Do grudnia 1943 roku ofiar było około czterdziestu tysięcy.
W lipcu ukraińscy partyzanci zagrozili "haniebną śmiercią" wszystkim Polakom, którzy pozostaną na miejscu.
Aby bronić polskiej ludności, polscy partyzanci na Wołyniu musieli walczyć z ukraińskimi nacjonalistami, a część z nich dopuściła się okrutnych czynów w ukraińskich wioskach.
Polscy cywile, usiłując ocalić życie, wstępowali do niemieckiej policji (ok. 1200 osób) oraz do sowieckiej partyzantki (ok. 6000 osób). Następnie Polacy w służbie niemieckiej i sowieckiej dokonywali pacyfikacji ukraińskich wiosek.
Ukraińscy nacjonaliści oświadczyli wówczas, że Polacy są nie tylko imperialistami, ale też kolaborują z dwoma pozostałymi imperializmami.
W wojnie etnicznej, która się wywiązała, Polacy byli w zdecydowanej mniejszości i musieli przegrać. Pod koniec roku przywódcy ukraińskich nacjonalistów mogli już donieść, że "problem polski został zasadniczo rozwiązany".
(...)
Polacy znaleźli się teraz w wielkim niebezpieczeństwie. Głównym celem ataków stały się polskie kolonie, gdzie ukrywało się wielu ocalałych Żydów. W miarę jak UPA obejmowała kontrolę nad znaczną częścią terenów wiejskich, ukrywający się wśród Polaków Żydzi byli zabijani wraz ze swoimi wybawcami - czasem jako Polacy, a czasem jako Żydzi. Żydzi uciekali [ukrywając swoją rasę , przyp. moja] niejednokrotnie wraz z Polakami do miast; te były nadal pod kontrolą Niemców. Walczyli tam u boku Polaków w polskich oddziałach samoobrony, które otrzymywały czasem wsparcie od niemieckich władz, czasem od sowieckiej partyzantki, a czasem od Armii Krajowej.".
Cyt. str. 272 i 273:
"Zgodnie z wolą Stalina Polska utraciła Kresy Wschodnie na rzecz Związku Radzieckiego, za co otrzymała kosztem Niemiec rekompensatę na zachodzie. Wskutek Holocaustu, wymiany ludności ze Związkiem Radzieckim oraz wypędzenia Niemców, państwo polskie było zasadniczo homogeniczne.
Jedynym obszarem zajmowanym przez narodowości inne niż polska, był południowy wschód kraju, gdzie mieszkali Ukraińcy i posługująca się językiem ukraińskim grupa określająca siebie mianem Łemków.
Wiosną 1947 roku polskie wojsko oraz organy bezpieczeństwa wewnętrznego rozpoczęły przymusowe przesiedlenia około stu czterdziestu tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci z południowego wschodu na północ i zachód. Uznani za Ukraińców obywatele polscy zostali podzieleni na niewielkie grupy i przetransportowani na przeciwległy kraniec kraju, w miejsca leżące w bezpiecznej odległości od granicy. Kilka tysięcy osób przetrzymywano w wybudowanym przez Niemców obozie koncentracyjnym w Jaworznie. Nowi władcy Polski zdecydowali się "rozwiązać problem ukraiński raz zna zawsze" poprzez czystki etniczne. Komuniści postanowili wyciągnąć z tej operacji wojskowej korzyści polityczne, przypominając, że ukraińscy nacjonaliści dokonywali podczas wojny czystek etnicznych skierowanych przeciw Polakom.".
A tak w ogóle, to jeszcze raz gorąco polecam lekturę cytowanej książki tym wszystkim, których pasjonują nie tylko ogólne zarysy, ale także szczegóły historii stosunków polsko - ukraińskich w XX w. Warte poznania są również osobiste losy jej tytułowego bohatera - Henryka Józewskiego (1893 - 1981).
Ja kwestii uświadomienia SB-ka:)
(Apropos tego jego ciągłego zaprzeczania, jest to dla mnie potwierdzeniem, że coś ma z ZUwP wspólnego:) Przypomina się historia z Chryszczatą, gdzie Ukraińcy rozpuścili wieści że to wycieczka z Kanady postawiła pomnik, a w rzeczywistości zrobili to miejscowi neobanderowcy)
Tu masz stronkę z relacjami prasowymi:
http://www.zup.ukraina.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=136&Itemid=26
Zobacz czym się zajmuje ZUwP zanim komuś zarzucisz pochopne oskarżenia.
Od kwietnia ich najbardziej interesowało:
GAZETA.PL RZESZÓW Nowa odsłona sporu polsko-ukraińskiego 03-05-2009 (http://miasta.gazeta.pl/rzeszow/1,34975,6565623,Nowa_odslona_sporu_polsko_ukrainsk iego.html)
УКРАїНА МОЛОДА Наруга на Хрещатій горі 29-04-2009 (http://www.umoloda.kiev.ua/number/1399/186/49300/)
RADIO SZCZECIN Promocja książki o UPA i AK 29-04-2009 (http://radio.szczecin.pl/index.php?idp=0&idx=49561)
Радіо Свобода У Польщі зруйнований хрест за загиблими українцями 29-04-2009 (http://www.radiosvoboda.org/content/article/1617954.html)
nowiny24.pl Ktoś rozwalił pomnik na Chryszczatej poświęcony członkom UPA 28-04-2009 (http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090428/BIESZCZADY/964068803)
elblag24.pl Prezentacja książki Ihora Iljuszyna 28-04-2009 (http://www.elblag24.pl/elblag,prezentacja_ksiazki_ihora_iluszyna,21074,0, 0,0.html)
ZIK Вчинено акт вандалізму щодо поховань УПа на горі Хрещатій у Польщі 27-04-2009 (http://zik.com.ua/ua/news/2009/04/27/178753)
RZECZPOSPOLITA Zniszczono pomnik UPA 27-04-2009 (http://www.rp.pl/artykul/2,297267.html)
TCH.UA У Польщі осквернили обеліск воєнам УПА 27-04-2009 (http://tsn.ua/ua/ukrayina/u-polshchi-oskvernili-obelisk-voyinam-upa.html)
ZIK Львівська міськрада грає в ігри з владою Перемишля, забуваючи про українців у Польщі 14.04.2009 (http://www.zik.com.ua/ua/news/2009/04/14/177261)
Wystarczy spojrzeć: UPA, UPA, OUN, UPA. Bo kłamliwa książka Iljuszyna też jest informacją o UPA.
Nic innego w tym czasie mediach nie było? Nie było żadnych innych interesujących wydarzeń polsko-ukraińskich, festiwali, dni Lwowa, koncertów, spotkań polsko-ukraińskich, wizyty Kaczyńskiej we Lwowie czy innych wzajemnych odzwiedzin.
Tak więc Szczepan ma zupełną słuszność, ZUwP jest organem OUN w Polsce a nie reprezentacją mniejszości ukraińskiej.
BTW czy ktoś może potwierdzić lub zaprzeczyć że w siedzibie OUN ups ZUwP w Przemyślu wita nas portret Bandery?
Stały Bywalec
23-06-2009, 11:30
Ja kwestii uświadomienia SB-ka:)
(Apropos tego jego ciągłego zaprzeczania, jest to dla mnie potwierdzeniem, że coś ma z ZUwP wspólnego:) Przypomina się historia z Chryszczatą, gdzie Ukraińcy rozpuścili wieści że to wycieczka z Kanady postawiła pomnik, a w rzeczywistości zrobili to miejscowi neobanderowcy)
(...)
To, że ja już nie czytam postów owego osobnika (Emi), nie znaczy, iz zgadzam się, aby pisząc to co pisze, dalej czynił osobiste wycieczki pod moim adresem. W końcu ten dział Naszego Forum ma więcej czytelników i nie zamierzam stawać wobec nich pod "pręgierzem".
Proszę zatem Sz. Moderatorów o zdecydowaną reakcję.
Ja podważam autorytet Snydera. Napisze wprost: Snyder pisze bzdury na pograniczu prawdy i kłamstwa interpretując niektóre fakty, amerykanie słyną ze swojej nieznajomości wschodnich realiów. Do dziś agresję ZSRR na Polskę uważają za "obronę mniejszości białoruskiej, ukraińskiej".
A wspieranie przez USA nacjonalizmu ukraińskiego to fakt. Ładowali kasę w Zcz OUN by walczyć z sowietami. A potem chronili swoich agentów np. Łebeda. Z tego co wkleiłeś to wystarczy znać fakty by podważyć niektóre:
"Ukraińska Powstańcza Armia uznała za pewnik, że Polska nie odda Wołynia dobrowolnie. Polski rząd na uchodźstwie rzeczywiście planował "zbrojną okupację" Wołynia natychmiast po ustaniu działań wojennych.Dlaczego Polska miała by oddawać komukolwiek swoje ziemie od wieków znajdujące się w terenach Rzeczpospolitej? Jaką okupację?
To że mieszkało tam więcej Rusinów, to wynik zaborów - wywożenia Polaków na Syberię, zruszczania. Przecież duża część Ukraińców ma polskie nazwiska, np. Mirosław Onyszkiewicz, Wołodymyr Jakubowski, Jankowski itd. Skąd to się bierze? No właśnie - zabory.
Polscy cywile, usiłując ocalić życie, wstępowali do niemieckiej policji (ok. 1200 osób) oraz do sowieckiej partyzantki (ok. 6000 osób). Następnie Polacy w służbie niemieckiej i sowieckiej dokonywali pacyfikacji ukraińskich wiosek.
Ukraińscy nacjonaliści oświadczyli wówczas, że Polacy są nie tylko imperialistami, ale też kolaborują z dwoma pozostałymi imperializmami.
W wojnie etnicznej, która się wywiązała, Polacy byli w zdecydowanej mniejszości i musieli przegrać. Pod koniec roku przywódcy ukraińskich nacjonalistów mogli już donieść, że "problem polski został zasadniczo rozwiązany".Wojna etniczna? Z jednej strony tysiące uzbrojonych upowców wspomaganych przez chłopów a z drugiej bezbronna ludność cywilna, z rzadka broniona przez samoobronę? Równie dobrze można napisać że Holocaust to była wojna etniczna Niemców z Żydami, no co przecież bracia Bielscy walczyli w Nalibokach.
Kilka tysięcy osób przetrzymywano w wybudowanym przez Niemców obozie koncentracyjnym w Jaworznie. Nowi władcy Polski zdecydowali się "rozwiązać problem ukraiński raz zna zawsze" poprzez czystki etniczne. Komuniści postanowili wyciągnąć z tej operacji wojskowej korzyści polityczne, przypominając, że ukraińscy nacjonaliści dokonywali podczas wojny czystek etnicznych skierowanych przeciw Polakom.".Bezkrwawa czystka etniczna:) a to dobre (o ofiarach tyfusu w Jaworznie nie wspominam), świetnie to koresponduje z 60 tys. ofiar na Wołyniu i 40 tys. w Małopolsce Wschodniej.
Szkoda że nie wspomina o roli ZSRR w tej wywózce, działaniach UPA na terenach obecnej Polski a także o pozytywnym efekcie akcji Wisła - i Polacy i Ukraińcy mogli wreszcie normalnie żyć i pracować. Ukraińcy dostali poniemieckie gospodarstwa często dużo więcej warte niż te które opuścili.
Zgadzam się natomiast z tymi słowami Snydera
Dowódcy ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu zgadzali się, że interes ukraiński wymaga usunięcia polskiej ludności. Wydaje się, że decyzja o czystkach etnicznych wobec wołyńskich Polaków zapadła na początku 1943 roku. W pierwszych, przeprowadzonych na wiosnę akcjach przeciwko ludności cywilnej zginęło około siedmiu tysięcy osób. Do grudnia 1943 roku ofiar było około czterdziestu tysięcy.
Wybacz że Cię nazwałem SB-kiem Stały Bywalcu, taka gra liter bez złych zamiarów.
W moich wypowiedziach już kilkakrotnie powoływałem się na pracę Timothy'ego Snydera pt. "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko - sowiecka rozgrywka o Ukrainę" (Wydawnictwo Znak, Kraków 2008).
Skądinąd dobra pozycja mam ją i cenię, co nie znaczy, że zgadzam się z autorem.
tak z pamięci, z pewnymi błędami to Polska utraciła coś 65 tys. km 2
przed wojną było chyba 370 tys, km kw obecnie3 jest 317 km 2
jako rekompensatę Polsce przyznano ziemie niemieckie, czyli Rosja zabrała Polsce jej historyczne ziemie a oddała niemieckie, czyli cudze. To nie była żadna rekompensata, ale świadome wmontowanie Polski w konflikt terytorialny z Niemcami i polityczne, terytorialne osłabienie Niemców. Ponieważ Unia jest blokiem po części antyrosyjskim, jesteśmy w sojuszu z Niemcami. A co będzie jak przestaniemy być?
Efekty:
1. Choć Litwini nie chcą się przyznać, to na Litwie środkowej, pomimo wywozek mieszka do dziś około 285 tys. Polaków, własnie wprowadzili do parlamentu europejskiego swego posła Tomaszewskiego, co jest niebywalym sukcesem Polaków litewskich.
Sowieci ich wszystkich nie mogli wywieźć na zadanie Litwinów, bo Litwini by mieli znaczne połacie kraju bezludne, więc do wyjazdu wszystkich Polaków z Litwy nigdy nie doszło, za miast tego mamy permanentną lituanizację, odbieranie Polakom ziemi i szkół. Ale Wilno ma dziś około 20% Polaków ! Za to w przedwojennym Wilnie było aż... 1,5 tys. Litwinów! To była oczywiście ta większość litewska.
2. Na Bialorusi jest około 400-600 tys. Polakow, a szacunki są takie, że być może jest to liczba 1,2 mln ludzi przyznających się do polskości, choć być może starannie to ukrywających, wobec skrajnej sowietyzacji i antypolonizmu na Białorusi. Łukaszence udało się wyrugować do dziś język polski ze już ponad 100 szkół i proceder ten nadal postępuje.
Niemniej jednak w takim dawnym wojewodztwie Braslawskim jest do dziś 25% Polaków z pochodzenia, choć przed wojną było ... 70% !
Ma ktoś może ochotę odwiedzić przedwojenne kresy kresy kresów?
Bo Bieszczaduy, to szanowni panstwo, żadne kresy, To tylko sowieckie zabiegi je kresami uczyniły, a 60 letnia cenzura nas po prostu ogłupiła.
3. No i Ukraina z mniejszością oficjalną na poziomie 250 tys. ludzi i nieoficjalną do 1 mln ludzi, podobnie ukrywających swoje pochodzenie i nawet wiadomo dlaczego...
Razem to ma wymiar IV rozbioru Polski, a Polskę najzwyczajniej ograbiono z ziem wschodnich szermując frazesami o samostanowieniu narodow. Czyli samostanowienie dotyczyło narodów ZSRR a Polacy nie mieli do tego prawa. Samostanowienie to np. zajęcie Litwy środkowej przez gen. Żeligowskiego, bo tam była polska większośc w liczbie 65%, a granica się poprostu pokrywała z etnicznym zasiedleniem polskim. Litwini i komuchy to nazywają do dziś okupacją, ale jakoś trudno sobie wyobrazić okupację czegoś co jest zamieszkane przez etniczną większośc polską, ktora tam jest do dziś w wielu regionach większością?
NP. Soleczniki - ponad 80%, Ejszyszki 64 % etc. Pytam się o Litwinow w Solecznikach, pada odpowiedź, "panie ich jest tu niewielu, że ich w ogole nie widać"
Jak widać ta Polska ma nadal wielką silną mniejszosć na wschodzie i będzie musiala ją dostrzec, czy tego chce czy nie. Najbliższe lata będą otwierały Polskę na swoje mniejszości. Nie Polonię, przecież, ale kilkusetletnie zasiedlenia. Oni tam są u siebie!
Np. wprowadzenie Białorusi do Unii spowoduje wzrost świadomości i organizacji całego pogranicza litewsko białoruskiego, a od tego prosta już droga do autonomii polskich obszarów w ramach Unii. Łukaszenka jako rosyjski agent chce temu przeciwdziałać sowieckimi metodami, ale jak się nie udało przez 60 lat to i teraz się nie uda. Chyba, że zacznie wzorem bandytów banderowskich wyrzynaźć ludzi, ale to jednak dziś mogło by się skonczyć utratą wladzy.
Tylko na Ukrainie w związku z działalnością UPA całe województwa wschodnie są zdepolonizowane w masakrach i rzeziach. Jednakże nadal Polaków jest tam dużo. W miastach, na wsi jedynie koło Mościsk i w Okolicach Żytomierza i Winnicy. Z kolei wielki wzrost obrotów gospodarczych z Ukrainą mówi, że Polska zaczyna tam gospodarczo wracać, czyli trend jest prawidłowy, zgodny z położeniem geopolitycznym i geograficznym.
Reasumując, Snyder nie ma jednak pojęcia co tak naprawdę się na kresach wydarzyło i jakie są konsekwencje tego dziś, choć materiał zbadał olbrzymi.
Problem polityczny zatem w następnych latach ujawni się w całej okazałości - że Polacy są silną grupą etniczną na Litwie, Białorusi i Ukrainie i sowieci nie zdążyli ich wszystkich wywieźć, wymordować, czy zruszczyć.
Reasumując Polska jest nadal na wschodzie, bo są tam Polacy. Co więcej, na pograniczu litewsko białoruskim zamieszkują dokładnie taki sam rejon jak przed wojną, tylko odsetek się zmniejszył z dominującego do mniejszych wartości.
I moim zdaniem - Polska ma wschodnich Polaków bronić i chronić, mimo, że przeznaczono im los mało rozumnego bydła pozbawionego inteligencji, bydła do zruszczenia, zlitwinizowania, zukrainizowania...
A za wszystkim stoi do dziś Rosja. I jak tu być Polakiem i nie być antyrosyjskim?
A Snyder chwilami jest proukrainski, trzeba przeczytac jego oceny Akcji Wisła - jakby oślepł na fakty.
Szczepan Ł.
23-06-2009, 22:58
No, nareszcie znalazłem chwilkę czasu...
Ale jaka to była mapa ? Jeśli historyczna, to nie widzę w tym absolutnie nic złego. Przekonasz się o tym zaglądając do polskiego, współcześnie wydanego atlasu historycznego. Owe tereny były kiedyś ruskie, a po przyłączeniu do Polski w XIV w. należały aż do 1772 r. do Województwa Ruskiego. Podobnie jak znajdziesz w tym atlasie mapy potwierdzające w XVI i XVII w. przynależność Kijowa do Polski..
W punkcikach będzie łatwiej...
1) Pierwszy raz słyszę, że np. okolice Rzeszowa były "etnicznie ruskie" - i to do tego stopnia, że "kolorki" na mapie, oznaczające tam grupy etniczne nie uwzględniały "żywiołu" polskiego, lackiego czy jak by to nazwać.
Nawiązując do pewnej komedii: "100- procent cukru w cukrze" :lol:
Czyli jak pisałeś dalej - "głupota i ślepota polityczna"
2) Co do "ruskości" tych terenów to kwestia jest dyskusyjna.
Otóż do drugiej poł. XIV w. były to tereny księstw ruskich, ale wcześniej... ? (mam na myśli przynależność państwową, a nie plemienną).
Zobaczmy, co pisze na ten temat ruski dziejopis w swoim dziele pt. "Повість минулих літ" tj."Powieść/i lat minionych/doczesnych", Nestor z Kijowa (chyba nikt go nie posądzi o "pan-polonizm", albo "polski szowinizm" :wink:).
Cytuję:
"W roku 981 poszedł Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich: Przemyśl , Czerwień i inne grody..."
W 1018 r. przyłączył je ponownie do państwa polskiego Bolesław Chrobry - (wtedy jeszcze jako książę).
Dalej pisze Nestor:
"W roku 1031 Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich , poszli na Lachów i zajęli Grody Czerwieńskie znowu i spustoszyli ziemię lacką, i mnóstwo Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią , i są do dziś dnia".
Proponuję jeszcze raz przejrzeć historyczne mapki - gród Czerwień, był (prawdopodobnie) zlokalizowany na wschód od obecnego Lwowa.
Także nie nadużywał bym "ruskości" tych terenów, a co do nazwy byłego woj. ruskiego - to O.K - po co ówcześni Polacy mieli by tuszować historię ? - aby pozbyć się kompleksów ?
Co do ludności zamieszkującej ten obszar, to kwestia jest problematyczna, ponieważ całkiem możliwe (dane nie są precyzyjne) że na terytorium tego województwa Polacy już wtedy stanowili większość (widocznie Bozia bardziej błogosławiła, bo o jakichś "czystkach etnicznych" na Rusinach w tym czasie, oraz na tym obszarze, nie czytałem).
Zresztą Ruś nie weszła w skład KKP drogą podboju, tylko drogą "testamentową" (co biorąc pod uwagę nagminne wcześniej najazdy Litwinów i Tatarów, wyszło Rusinom na dobre).
W okresie II RP woj. lwowskie zamieszkiwało ok 33-35 % Rusinów/Ukraińców, tak więc nawet wyłączając "czysto polskie" powiaty: (tarnobrzeski, kolbuszowski, niski) - Polacy nadal stanowili w tym woj. większość (nie mówiąc już o samym Lwowie).
W razie plebiscytu (jak na Śląsku) Ukraińcy nie byli by w stanie uzyskać tego rzekomo "etnicznie ukraińskiego" obszaru.
Większość Żydów i Ormian również opowiadała się za "polskością" tych ziem - min. stąd brutalne mordy na tych narodowościach ze strony ukraińskich nacjonalistów.
Nie piszę tutaj o historycznej U'krainie, ponieważ "ruskość" tych ziem jest niewątpliwa - polemizuję natomiast z "pra-ruskością" ziemi lwowskiej i "Zakerzonia" (co do którego Ukraińcy mają roszczenia terytorialne).
Roszczenia te są po prostu śmieszne, ponieważ idąc tyn torem np. Czesi powinni mieć pretensje terytorialne (Państwo Wielkomorawskie) wobec połowy państw Europy Wschodniej itp.
Podobna głupota cechuje również i niektórych naszych rodaków. Jeszcze w czasie ostatniej wojny, gdy leżeliśmy powaleni na łopatki, niektórzy z nich roili o Polsce "od morza do morza". Są na to również dowody "kartograficzne" - mapki w okupacyjnych, podziemnych pisemkach narodowców. .
Nawet najbardziej "skrajnym" z tych narodowców daleko było do "retoryki" OUN-UPA, ponieważ nawet oni (polscy narodowcy) nie zakładali wizji państwa polskiego "jednolitego etnicznie" poprzez dokonanie ludobójstwa na "obcej etnicznie" ludności.
Tak na marginesie, to mogę podać kilka przykładów polskich "narodowców" (którzy przed II WŚ domagali się np. wysiedlenia części Żydów do Izraela) - pomagających Żydom podczas hitlerowskiej okupacji...
Piszesz o dokonywanych przez Ukraińców mordach na ludności polskiej i żydowskiej. Ja też o tym pisałem, tego nie neguję, ale dodałem również, że i nasi dosyć skutecznie się odgryzali, odpłacali pięknym za nadobne. Nie będę się powtarzać.
Nie twierdzę, że temu zaprzeczałeś, ale jest spora różnica, pomiędzy zaplanowanym ludobójstwem, a akcjami "odwetowymi" AK, BCh itp.
Pozwolę sobie na pewien cynizm - gdyby nie polskie akcje odwetowe (zaplanowane czy "spontaniczne"), to jestem pewien, że z rąk OUN-UPA zginęło by znacznie więcej Polaków (w konsekwencji - Ukraińców również), niż w przypadku bierności polskiej partyzantki (w ogóle trudno jest mi sobie wyobrazić, aby w takich "warunkach" np. AK pozostała "bierna").
Poza tym, dowództwo UPA nie składało się z wyłącznie troglodytów, i zapewne zdawało sobie sprawę, że rozpoczęcie ludobójstwa na Polakach wywoła odwet.
Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, że (po 1945 r.) UPA nieco "spuściło z tonu" (rozpoczęły się pertraktacje) wówczas gdy polska partyzantka na Roztoczu i w Bieszczadach na szerszą skalę zaczęła stosować "zasadę wzajemności" (oczywiście trzeba tutaj dodać osłabienie UPA po walkach z NKWD, Armią Czerwoną itp.).
A co do akcji odwetowych - spróbuj sobie wyobrazić następującą sytuację:
Ukraińcy mordują całą Twoją rodzinę, a np. dzieci obdzierają ze skóry - i co ? - próbujesz ich "zrozumieć", usprawiedliwić ? - a może bijesz się w piersi mówiąc: "to nasza wina, niepotrzebnie ich prowokowaliśmy"...?
Ci Polacy dokonujący odwetów, często nie mieli już nic do stracenia... (podobnie jak niektórzy Żydzi z np. partyzantki komunistycznej).
Zresztą - co tu porównywać ? - zarówno forma mordów (torturowanie przed uśmierceniem) jak i skala (dokonanie mordów na Polakach, Czechach itp. - czym im zawinili Czesi, albo np. osadnicy holenderscy ?) w kilkudziesięciu miejscowościach jednocześnie, nie mogło odbyć się jedynie siłami UPA - w masakrach brali udział również ukraińscy chłopi - stąd polskie odwety dokonane na ludności cywilnej).
Osobom, które dziwią się "represyjnej" polityce władz II RP wobec (niektórych) Ukraińców, polecam krótką lekturę dziejów historycznych np. Lubaczowa, gdzie tuż po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Ukraińcy zagrozili, że jeśli Polacy nie oddadzą po-austriackiego garnizonu - to rozpoczną rzeź mieszkańców miasta (w okresie II RP w Lubaczowie - Polacy, Rusini i Żydzi mieli mimo tego, równo po 16 radnych, chociaż Polacy stanowili większość w miasteczku).
Aczkolwiek uważam, że niszczenie np. cerkwi podczas akcji pacyfikacyjnych mogło zalęgnąć się tylko w zakutej pale wojskowego trepa.
Teraz tylko uzupełnię to refleksją, że w warunkach "wojenno - okupacyjno - prowincjonalnych" realia bywały takie, że "wszyscy rżnęli wszystkich", czasem nie pamiętając już nawet, kto zaczął
Zaczęli Ukraińcy - już 1 września 1939 r. (jeśli jesteś historykiem, to bez trudu znajdziesz sobie liczne przykłady takich działań).
Oczywiście o tych zbrodniach polskich partyzantów na Żydach nie przeczytamy w podręcznikach szkolnych, bo i po co.
Podobnie jak trudno jest znaleźć w polskich podręcznikach szkolnych (gimnazjum, liceum) wzmianki na temat mordów dokonanych przez UPA na Kresach II RP, nie mówiąc już o ludobójstwach dokonanych przez UPA na terenie Rzeszowszczyzny już po 1945 r.
Oczywiście od tego mamy nasze placówki konsularne, aby ich pracownicy natychmiast interweniowali u miejscowych władz, domagając się (skutecznie !) usunięcia owych niewątpliwie bzdurnych napisów. Jeśli tego nie czynią albo robią to anemicznie i nieskutecznie, to znaczy, że za darmo biorą pensje z naszych podatków. A może nasze MSZ o tym nie wie ? Wysłałbyś tam e-mail w tej sprawie.
A może wyślę e-mail do Lecha Kaczyńskiego, w sprawie gloryfikacji UPA i SS "Galizien" przez jego kumpla Wiktora Juszczenkę ? :lol: - teraz to Ty mnie rozbawiłeś.
Co najmniej kilkanaście osób protestowało w sprawie tego pomnika, ale "polska (ukraińska ?) racja stanu" jest ważniejsza... (przecież nie można pogarszać "dobrosąsiedzkich" stosunków).
Zresztą gdy polscy konserwatorzy zabytków protestowali, gdy Ukraińcy w Przemyślu zdewastowali, powierzony im przez Jana Pawła II zabytkowy kościół OO. Jezuitów pw. Najświętszego Serca Jezusowego (min. skuto wszystkie napisy łacińskie, oraz pamiątkowe epitafia fundatorów) również nikt nie zareagował...
A teraz przepraszam, że odpowiadam na tekst skierowany do kogoś innego (ale nie mogę się powstrzymać :wink:).
Łapi, pomyśl sobie - może masz szlacheckich przodków. Może Twój pra...prapradziad wybrał na sejmiku w 2-giej połowie XVIII w. posła, który następnie w Sejmie RP zatwierdził, wraz z innymi takimi samymi sk... synami, I czy II rozbiór Polski. Ja Cię wcale nie obrażam - równie dobrze i mój pra...prapradziad mógł takiego posła wybrać. A jak nie Twój czy mój, to już na pewno - zgodnie z prawem wielkich liczb - pra...prapradziad kogoś z Naszego Forum, na którym jest przecież zarejestrowanych już chyba kilka tysięcy użytkowników.
Przesadzasz Stary Bywalcze z tym "przesraniem niepodległości" - skąd szlachcic na sejmiku mógł wiedzieć, że poseł przez niego wybrany jest przekupiony np. przez Rosjan czy Prusaków ? - chyba się tym nie chwalił, ani nie miał wypisane na czole ? :wink:
Być może my również "przesrawamy" sobie co wybory niepodległość ? (czy jesteś w stanie stwierdzić, czy polscy politycy nie są przekupieni, lub wręcz "sterowani" przez obce państwa ?).
Sądzę, że (w świetle ich poczynań) można wysnuć taką hipotezę (chociażby biorąc pod uwagę bierność polskich władz, w stosunku pomniczków stawianych przez ZUwP bandytom UPA).
PS
Stały Bywalcze, nie udzieliłeś odpowiedzi na moje "pytanie-zagadkę"
To w końcu forum o Bieszczadach - zaczynam mieć dosyć tego tematu...
Co do zasady Jaworzono jest symbolem kaźni polskiej na Ukraincach w Polsce
ale...
przez Jaworzno przeszlo ok 3900 osób, TYLKO !
z czego 161 zmarło wskutek epidemii, a nawet jeśli ta epidemia byla naciągnięta przez sadystycznego komentanta Jaworzna Żyda Samuela Morela, to Jaworzono jest fikcyjnym symbolem oprześladowań.
Te 3900 osób to osoby wyjęte z puli przesiedlonych na "ziemie odzyskane" 142 tys. ludności ukrainskiej, czyli aresztowano ok. 3,2 % z czego zmarły promile.
Przesladowania zakonczone śmiercią 161 osób, to coś co w niczym nie może byc zrownane z banderowską depolonizacją kresów i straszną śmiercią ok. 200.000 osób.
Mitologia ukrainska dzisiaj na siłę szuka uzasadnienia odwiecznego polskiego szowinizmu, a prawda jest dokladnie odwrotna. To Ukraincy się dopuścili ludobójstwa.
No, nareszcie znalazłem chwilkę czasu...
To w końcu forum o Bieszczadach - zaczynam mieć dosyć tego tematu...
To jest temat rzeka. Bo jak padnie hasło ludobójstwo, i fakty, że zaprzeczyć nie można, to się zaczyna liczenie odwiecznych polskich win. I już od razu wiadomo, że rzezie były adekwatne, usprawiedliwione... a normalnego człowieka aż skręca !
diabel-1410
24-06-2009, 08:50
widze ze wszyscy sie przezucaja tu argumentami historycznymi-wiec dla ochlody-pracuje obecnie w firmie gdzie zatrudnieni sa ukraincy.poruszyłem z nimi ten temat przy stole suto procentami zastawionym.ich odpowiedz na moje pytanie co sadza o UPA i OUN,oraz ich spadkobiercow dzisiejszych byla prosta-to zdecydowani glupcy chcacy po prostu dorwac sie do koryta wladzy.dla moich kolegow tamte czasy sa obojetne.chca normalnie pracowac,miec rodziny i to wwszystko.zaznaczam ze w trakcie rozmowy byli podchmieleni-a wiec i szczerzy jak sadze
Potwierdzam to co napisał diabel-cyferki
Rozmowy ze zwykłymi mieszkańcami Ukrainy utwierdziły mnie że wąskie grupy pseudo- intelektualistów nie reprezentują całości Ukraińców, którzy chcą normalnie żyć i w dupie mają nacjonalistycznych oszołomów.
Postrzeganie wszystkich Ukraińców poprzez pryzmat radnych Lwowa czy innych neo-banderowców jest wielce krzywdzące dla tamtych ludzi.
To są normalni ludzie którzy chcą normalnie żyć.
To tak , jakby ktoś obcy postrzegał wszystkich Polaków poprzez działanie jakiejś wąskiej , marginalnej grupki.
No ja tak dla porządku, to widzę również ofiary polskiego odwetu i nie były one male, bo pewnie 10-20 tys ludzi poniosło śmierć. Niemniej jednak to już byl niezorganizowany odwet. Martwym w sumie obojętne czy było ludobojstwo czy odwet, dla Żywych jest to jednak bardzo istotne.
A propo, też uważam, że UPA-OUN Bandery chciało dojść do absolutnej wladzy nioe oglądając się na nic, rewolucyjnym terrorem zdeterminowanej grupy dzialaczy, po trupach swoich i polskich ofiar. Tu się z tymi Ukraincami zgadzamy. No i daj Boże, żeby większośc tej nowej Ukrainy byla tak rozumna jak oni.
Do wladzy ciągną różni psychole i trzeba cały czas czujnie patrzeć tym politykom na ręce, by się podobna hydra nie odrodziła.
co napisał diabeł-1410 i Henek, prawdą jest. Napiszę tu o mych "spotkaniach" z Ukraińcami na Dolnym Śląsku, latem 1978-go roku, gdym pracował ciężko w miejscowości J****, od 6-ej do 18-ej, dzień w dzień, z "tubylcami", przesiedlonymi po wojnie z jakże opłakiwanej, ponoć, ziemi.
Tematów politycznych nie było, nie było narzekań i obwiniań wzajemnych, różnic w wierze, liczyła się kasa, 70 zeta ówczesnych na godzinę, codzienne poranne marsze z jutowym worem zwrotnych butelek po przepysznym lokalnym jabolu, bania od rana i harówa, kończona na wieczór w pakamerze wódą żytnią pitą szklankami, dokańczano się w domu już, kolejnymi szklanicami.
Za odciski na łapach i nie wiem za co jeszcze, Ukraińcy chcieli mnie swatać, "zostań z nami, dobrze ci będzie, zobacz tu chałupę masz i tę kobitę młodą".
Jednak "tamtejsze środowisko nie odpowiadało mi".
W roku 1979 latem, na Mazurach, już jako prosty turysta, czyli, dajmy na to, "Mazur", ROTFL, miałem okazję poznać nocną porą lokalną elitę, jak się okazało, potomków, wysiedlonych z jakże opłakiwanej ziemi, Ukraińców, trudniących się okradaniem obcokrajowców z czego się dało, głównie z dżinsów, wiadomo, 20$ to pół albo cała ówczesna pensja była, które to Ukraińce w stanie upojenia wlazły na pole biwakowe, by pobić i okraść obcych, czyli nas.
Się bardzo zdziwiliśmy ich postawą i po prostu polaliśmy im po kubku gorzały, no bo "o czym, kuchfa, tu pitolicie", która okazała się gwoździem do trumny - ich alkoholowy zgon.
Świtem byliśmy najlepszymi kumplami, przez miesiąc wizyt wspominali, jak im polaliśmy zdrowo, podczas rozmów na różne tematy nigdy nie było sporu polityczno/religijno/wspominkowego.
Były i inne spotkania. Jednak ...
To nie malutcy, jak my, naonczas i teraz, rządzą światem, "wybierają" przywódców 8-)
Obrazek z dzisiaj.
Przychodzi mi klientka, która wyjeżdża na parę dni do Cisnej . Słyszała że tam jest niebezpiecznie bo dużo Ukraińców - przy okazji chciała zasięgnąć informacji na ten temat.
Dowiedziawszy się że kolejny raz wróciłem z Ukrainy dziwiła się że jeszcze żyję .... przecież te Ukraińcy mordują i gwałcą
Co to ma do stosunków polsko-ukraińskich w rozwoju.... ?
Ano według mnie ma. I to dużo.
Jeśli analizując zdarzenia historyczne nie rozgranicza się postaw powszechnych od jednostkowych to doprowadza to do absurdalnych stereotypów.
Amerykanin powie .... głupi jak Polak
Niemiec na to ...leniwy jak Polak
a Anglik ...że wszyscy Polacy byli w ZOMO
Tak samo , mówiąc o Ukraińcach należy unikać uogólnień.
Rozmowy ze zwykłymi mieszkańcami Ukrainy utwierdziły mnie że wąskie grupy pseudo- intelektualistów nie reprezentują całości Ukraińców, którzy chcą normalnie żyć i w dupie mają nacjonalistycznych oszołomów.
Postrzeganie wszystkich Ukraińców poprzez pryzmat radnych Lwowa czy innych neo-banderowców jest wielce krzywdzące dla tamtych ludzi.
To są normalni ludzie którzy chcą normalnie żyć.
Zgodziłbym się z Tobą w pełni gdyby nie mały szczegół: zapewne na demokratycznie wybranego Hitlera nie głosowali Niemcy chcący normalnie żyć,mający w dupie nacjonalistycznych oszołomów,ale jak nie oni to kto?Poglądy Juszczenki też były ogólnie znane,kto więc na niego głosował?
Sami się wybrali?
http://tekstowisko.com/kriszu/59573.html
Szczepan Ł.
24-06-2009, 21:47
Pod linkiem jest wykaz nazwisk Rusinów/Ukraińców, którzy ratowali Polaków przed UPA:
http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/kresowa_ksiega.html
Trzeba przypomnieć, co groziło tym Ukraińcom (ze strony UPA) za ratowanie, lub nawet ostrzeżenie Polaków...
Mam nadzieję, że (znowu) nie zdublowałem wklejonego przez kogoś linka...
PS
30 czerwca lub 1 lipca wybieram się do Lublina protestować przed KUL-em przeciwko "doktoryzacji" Juszczenki - jeśli ktoś jest chętny (z woj. podkarpackiego), i ma czas, to mogę zabrać 2-3 osoby np. z Rzeszowa, Leżajska, Stalowej Woli, lub pobliskich miejscowości.
Na wszelki wypadek dodam (gdyby przypadkowo zabłąkały się tu takie osoby), że skinhedzików nie zabieram na pokład 8-)
Kontakt na PW.
Popieram przedmówców na Ukrainie jest sporo rozsądnych ludzi, którzy odcinają się od nacjonalistów. Ci jednak rządzą we Lwowie i od niedawna w Tarnopolu. Są przebiegli i wydają sporo kasy na propagandę. Ich działania odnoszą jakiś skutek część młodzieży wierzy ślepo w UPA.
Do akcji powinna wejść Polska i głosić prawdę o realnych działaniach i celach OUN-UPA. Tylko że nasze "elity" w imię antyrosyjskości i sojuszu z Ukrainą są tym niezainteresowane. W ten sposób sami na siebie kręcimy bicz który już kiedyś przyniósł tysiące ofiar.
Osobny temat to postawa mniejszości ukraińskiej w Polsce. Niestety część jest zaślepiona nienawiścią do Polski.
Stały Bywalec wytoczył w dyskusji "zagraniczne działo" czyli T.Snydera podpartego polskimi autorytetami.Dla równowagi zapodam cytat z książki Normana Daviesa "Europa walczy.1939-1945.Nie takie proste zwycięstwo", rozdz.5, Ludność cywilna-czystki etniczne, str.449
W roku 1939, po upadku Polski, i w roku 1941, kiedy Niemcy zajęli miejsce Sowietów,wielu mieszkańców zachodniej Ukrainy miało nadzieję na przywrócenie republiki, którą cieszyli się przez krótki okres po I wojnie światowej.Ale ponieważ ani hitlerowcy, ani Sowieci nie byli tym zainteresowani, Ukraińcy musieli zapomnieć o swoich dawnych aspiracjach.Natomiast wyznawcy bardziej skrajnych poglądów, z podziemną UPA włącznie, podobnie jak Chorwaci myśleli, że uda im się stworzyć etnicznie homogeniczne społeczeństwo. Żydów, którzy mieszkali w tym rejonie, już wcześniej wymordowali hitlerowcy. Wobec tego w latach 43-44 wściekłość UPA zwróciła się przeciwko bezradnym Polakom.Niemieccy okupanci, którzy mieli przed sobą pilniejsze zadanie walki z Armią Czerwoną, nie interweniowali.Podkłądano ogień pod wiejskie chaty.Krzyżowano katolickich księży.Palono kościoły razem ze wszystkimi parafianami, którzy znaleźli się w środku.Samotne gospodarstwa padały ofiarą band atakujących widłami i kuchennymi nożami.Podrzynano gardła.Rozpruwano bagnetami brzuchy ciężarnych kobiet.Ćwiartowano ciała dzieci.Mężczyzn zwabiano w zastawiane na polach zasadzki i uprowadzano.Sprawcy tych czynów nie mogli decydować o przyszłych losach tej ziemi.Mogli za to zdecydować, że będzie to przyszłość bez Polaków. Wymordowali ich między 200 000 a 500 000.
30 czerwca lub 1 lipca wybieram się do Lublina protestować przed KUL-em przeciwko "doktoryzacji" Juszczenki - jeśli ktoś jest chętny (z woj. podkarpackiego), i ma czas, to mogę zabrać 2-3 osoby np. z Rzeszowa, Leżajska, Stalowej Woli, lub pobliskich miejscowości.
Na wszelki wypadek dodam (gdyby przypadkowo zabłąkały się tu takie osoby), że skinhedzików nie zabieram na pokład 8-)
Kontakt na PW.
Ja również mam taki zamiar, będe jechał z Warszawy, więc jak kto chętny stąd niech pisze na priv.
Obrazek z dzisiaj.
(...)
Tak samo , mówiąc o Ukraińcach należy unikać uogólnień.
Henek, na "Ukrainie Zachodniej" wg danych ukrainskich Banderowszczyznę popiera 67% respondentów. Ja tego niestety nie wymyśliłem. To jest materiał dający powód do uogolnień niestety. Chociaż być może wersja historii ukrainskiej a polskiej znacznie się różni. Brak w niej tego co my wiemy, a więcej zapewne jest wątków patriotyzmu.
zapewne na demokratycznie wybranego Hitlera nie głosowali Niemcy chcący normalnie żyć,mający w dupie nacjonalistycznych oszołomów,ale jak nie oni to kto?
Sami się wybrali?
Baaardzo ów Hitler demokratycznie wybrany został :razz:, Watykan skopiował w Niemczech Mussoliniego, udało się we Włoszech wepchnąć na pierwsze miejsce w państwie żarliwego komunizującego socjalistę i antyklerykała, wnet antykomunistę i wielbiciela papieża, udało się i w Niemczech znaleźć "Pana Hitlera".
Nie było by sukcesu Adolfa bez polityki Watykanu, bez likwidacji niemieckiej Partii Centrum (katolickiej), do czego "Piotrowa", odnowiona wraz z Mussolinim, "Stolica" uparcie dążyła, na co są dowody w milionach dokumentów owych czasów, dążyła tylko po to, dążyła wbrew niemieckim biskupom, by władzę przejął antykomunista, tępiciel Żydów, który w domyśle stwarzał szansę (iluzoryczną, jak okazało się) Watykanowi na likwidację Kościoła prawosławnego w Rosji (w domyśle - jeszcze Radzieckiej).
Napisano na ten temat już dość, tylko trza chcieć czytać ;).
Browar, pliss, nie pisz o "demokracji", te scenariusze powtarzają się, podobnymi wsparciami cieszyli się i cieszą się prawicowi wodzowie Ukrainy, byle przeciw Rosji i przeciw Prawosławiu.
Potem listy pasterskie lokalne, trucie po parafiach, no i w ramach "demokracji" ogłupiały ludek idzie do urn.
Baaardzo ów Hitler demokratycznie wybrany został :razz:, Watykan skopiował w Niemczech Mussoliniego, udało się we Włoszech wepchnąć na pierwsze miejsce w państwie żarliwego komunizującego socjalistę i antyklerykała, wnet antykomunistę i wielbiciela papieża, udało się i w Niemczech znaleźć "Pana Hitlera".
Nie było by sukcesu Adolfa bez polityki Watykanu, bez likwidacji niemieckiej Partii Centrum (katolickiej), do czego "Piotrowa", odnowiona wraz z Mussolinim, "Stolica" uparcie dążyła, na co są dowody w milionach dokumentów owych czasów, dążyła tylko po to, dążyła wbrew niemieckim biskupom, by władzę przejął antykomunista, tępiciel Żydów, który w domyśle stwarzał szansę (iluzoryczną, jak okazało się) Watykanowi na likwidację Kościoła prawosławnego w Rosji (w domyśle - jeszcze Radzieckiej).
Bzdury rodem z MARLEN-y.
Stały Bywalec
25-06-2009, 18:31
Oświadczenie Rektora i Senatu KUL
Senat Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II na nadzwyczajnym posiedzeniu w dniu 4 czerwca 2009 roku, z okazji jubileuszu 440. rocznicy zawarcia Unii Lubelskiej podjął uchwały o nadaniu tytułów doktora honoris causa KUL Valdasowi Adamkusowi, Toomasowi Hendrikowi Ilvesowi, Wiktorowi Juszczence, Lechowi Kaczyńskiemu, Stanisławowi Szuszkiewiczowi i Valdisowi Zatlersowi.
Pełna treść oświadczenia pod tym linkiem:
http://www.kul.lublin.pl/files/254/oswiadczenie_KUL.pdf
Popieram gorącym sercem. Szkoda, że trzeźwo i racjonalnie myśłący ludzie w Polsce są głównie na uniwersytetach.
Wolno mi ?
Wolno.
A swoją drogą, tak się w tej chwili zastanawiam, co by było, gdyby z tą inicjatywą wystąpił nie KUL, ale np. lubelski UMCS. Zaraz by się na Naszym Forum podniosły głosy, że to komuniści, SB-cy, Ukraińcy, a przynajmniej członkowie ZUwP. A jak nie oni, to już na pewno Żydzi, dziadkowie i babcie z Wehrmachtu albo masońscy cykliści.
Baaardzo ów Hitler demokratycznie wybrany został :razz:, Watykan skopiował ..... w Niemczech znaleźć "Pana Hitlera".
Nie było by sukcesu Adolfa bez polityki Watykanu, bez likwidacji niemieckiej Partii Centrum (katolickiej), do czego "Piotrowa", odnowiona wraz z Mussolinim, "Stolica" uparcie dążyła, na co są dowody w milionach dokumentów owych czasów, dążyła tylko po to, dążyła wbrew niemieckim biskupom, by władzę przejął antykomunista,...
Potem listy pasterskie lokalne, trucie po parafiach, no i w ramach "demokracji"...
Chris ma rację --to są fakty , PiusXII...Watykan postawił (krótko pisząc) nie na tego "konia", to nic nie ma wspólnego z wiarą ,to była i jest polityka Watykanu jako państwa.
Wcale nie znaczy ,że Boska i nie omylna.
Fiaa, weź mi napisz co to MERLIN, merlin, MERLINA, bo w goglach mam tylko imiennik, zakład cukierniczy, albo produkcję damskich łachów.
Nie w tym, czy chris ma rację, nic do rzeczy to nie ma - jeśli chcemy dotrzeć do trzewi konfliktu z UA czy z Rusią przedtem, dlaczego jest jak jest i było jak było, potrzeba przełamać swe "naturalne" zamiłowanie do KK., poznać historię, każdy we własnym zakresie.
Bzdury, brednie - kroniki filmowe z czasów od wynalezienia kinematografu, ogólnie dziś dostępne na necie, nie omijające Piusów obu, także Benedyktów, archiwa dzienników,czasopism, od prawej strony do lewej, opasłe tomy teologów katolickich, protestanckich, jezuitów, noty dyplomatyczne pomiędzy Watykanem a Mussolinim, Hitlerem, Franco, Stepanicem, całą tą prawicową sforą, konkordaty między Włochami, Rzeszą, Polską, miliardy zdjęć . Jasne, to fotoszop, matrix, bo? bo boli, oczywiście katolików, wychowanych od kołyski aż po grób w przeświadczeniu, że mogą wszystko, zabijać, gwałcić, kurwić się, kłamać, a "pasterz" ci wszystko wybaczy" LOL, ale nie wybaczy katolikowi nie wydawania gniewnych pomruków, gdy kto powie w dowolnej formie o KK.
Zachęcam do lektur, nie omieszkam niebawem zamieścić co smakowitszych zdań z tekstów źródłowych, ot tak, ku uciesze
[B]Popieram gorącym sercem. Szkoda, że trzeźwo i racjonalnie myśłący ludzie w Polsce są głównie na uniwersytetach.
Wolno mi ?
Wolno.
wolno wolno.
katolickich zwłaszcza.
Fiaa, weź mi napisz co to MARLena, marlin, MARLINA, czy cóś, bo w goglach mam tylko imiennik, zakład cukierniczy, albo produkcję damskich łachów.
Nie w tym, czy chris ma rację, nic do rzeczy to nie ma - jeśli chcemy dotrzeć do trzewi konfliktu z UA czy z Rusią przedtem, dlaczego jest jak jest i było jak było, potrzeba przełamać swe "naturalne" zamiłowanie do KK., poznać historię, każdy we własnym zakresie.
Bzdury, brednie - kroniki filmowe z czasów od wynalezienia kinematografu, ogólnie dziś dostępne na necie, nie omijające Piusów obu, także Benedyktów, archiwa dzienników,czasopism, od prawej strony do lewej, opasłe tomy teologów katolickich, protestanckich, jezuitów, noty dyplomatyczne pomiędzy Watykanem a Mussolinim, Hitlerem, Franco, Stepanicem, całą tą prawicową sforą, konkordaty między Włochami, Rzeszą, Polską, miliardy zdjęć . Jasne, to fotoszop, matrix, bo? bo boli, oczywiście katolików, wychowanych od kołyski aż po grób w przeświadczeniu, że mogą wszystko, zabijać, gwałcić, kurwić się, kłamać, a "pasterz" ci wszystko wybaczy" LOL, ale nie wybaczy katolikowi nie wydawania gniewnych pomruków, gdy kto powie w dowolnej formie o KK.
Zachęcam do lektur, nie omieszkam niebawem zamieścić co smakowitszych zdań z tekstów źródłowych, ot tak, ku uciesze
"Prawda Was wyzwoli":-P
Przez "jakiś" czas byłem właśnie taki jak Ci z Uniwersytetu... "trzeźwo i racjonalnie myślący". Wychowany na ruchu hipisowskim chciałem by świat był w kwiatach i pełen miłości. Idea skądinąd piękna, ale utopijna, chociaż są komuny, które w tej utopi nadal żyją. Pozbyli się wspomnień, są samowystarczalni, dla reszty społeczeństwa dziwni, ale nie wchodzą w drogę więc są tolerowani. Część społeczeństwa nawet u nich się zaopatruje w zdrową żywność. Pomimo wyobcowania żyją z innymi w symbiozie.
Wracam teraz do tego tytułu doktora honoris causa Juszczenki...
Polska to nie hipisowska komuna, wielu z nas Polaków nie chce pozbyć się wspomnień, wielu z nas chce miłości i świat w kwiatach też wielu się podoba, ale też wielu z nas chce mieć jakieś zasady życia. Nadając Juszczence tytuł doktora honoris causa te zasady się łamie i stąd te protesty.
Czymże jest tytuł doktora honoris causa?... ano to jest honorowy tytuł naukowy nadawany przez uczelnie osobom szczególnie zasłużonym dla nauki i kultury. Nie wymaga posiadania formalnego wykształcenia, ale nadawany jest zazwyczaj osobom o wysokim statusie społecznym lub naukowym (Źródło http://pl.wikipedia.org/wiki/Doctor_honoris_causa”)
I zauważcie jedno, kto głównie protestuje przeciw nadaniu tego tytułu Prezydentowi Ukrainy? Głównie ludzie związani ze środowiskiem kresowym, ludzie którzy do dziś czują zapach krwi swoich bliźnich i krzywd im wyrządzonych. I co najgorszego ich spotyka?... niepamięć, przedawnienia, obojętność innych, honorowanie tych co gloryfikują morderców. Czy oni chcą zwrotu ziemi?... nie!, czy chcą zemsty?... nie! chcą krwi, oko za oko i ząb za ząb?... nie! Chcą prawdy, pamięci i uhonorowania miejsc męczeństwa i nie gloryfikowania morderców!... Wszystko!
Chcemy wspólnej wielkiej Europy, chcemy otwartości granic, chcemy miłości i pokoju, chcemy czystej przyrody ale... chcemy też tożsamości.
Wsłuchajmy się też w racje ludzi, których ten temat bardziej dotyczy, których dotknął osobiście! Nie przez przekazy różnego rodzaju mediów i glosicieli, którzy zostali nafaszerowani jakimiś ideałami. Posłuchajmy ich osobiście.
Wspomniałem, że byłem "trzeźwo i racjonalnie myślący" i zapewne jestem, ale już inaczej bo... wreszcie kiedyś poszedłem posłuchać racji ludzi z kresów. Znalazłem się wśród nich i... zrozumiałem o co im chodzi. Wszystkim tego samego życzę, że aby zrozumieć innych nie wystarczy tylko wiedza książkowa, chociaż coś wnosi, trzeba też i posłuchać żywego naocznego świadka wydarzeń.
Nie miałem nikogo, w swojej bliskiej rodzinie, z kresów, chociaż w dalszej jednak tak.
Przyjacielu, Stary Bywalcze, linkowanego przez Ciebie oświadczenia nie popieram i wygląda na to, że niezbyt trzeźwo i racjonalnie myślę.
Bardziej popieram ten apel http://www.bibula.com/?p=10353 chociaż nie jestem związany z nim w żaden sposób! Znalazłem go przypadkiem, przeczytałem i... popieram, tak samo jak wysłałem pełne poparcie Księdzu Tadeuszowi Isakowiczowi-Zalewskiemu. Mogę rzec tylko... myślę inaczej niż ludzie na uniwerytetach, chociaż to chyba zbyt daleko idące uogólnienie odnośnie tego myślenia wszystkich ludzi na uniwersytetach.
Czy mogę mieć inne zdanie niż Ty Stary Bywalcze i mogę nie popierać Twojego apelu?
Tym razem Recon, ja dziękuję za spokojny wykład który dokładnie oddaje to co myślę i pod czym się podpisuję.
Stały Bywalec
26-06-2009, 07:26
Recon1 (cyt.):
(...)
Wspomniałem, że byłem "trzeźwo i racjonalnie myślący" i zapewne jestem, ale już inaczej bo... wreszcie kiedyś poszedłem posłuchać racji ludzi z kresów. Znalazłem się wśród nich i... zrozumiałem o co im chodzi. Wszystkim tego samego życzę, że aby zrozumieć innych nie wystarczy tylko wiedza książkowa, chociaż coś wnosi, trzeba też i posłuchać żywego naocznego świadka wydarzeń.
Nie miałem nikogo, w swojej bliskiej rodzinie, z kresów, chociaż w dalszej jednak tak.
Przyjacielu, Stary Bywalcze, linkowanego przez Ciebie oświadczenia nie popieram i wygląda na to, że niezbyt trzeźwo i racjonalnie myślę.
Bardziej popieram ten apel (...) chociaż nie jestem związany z nim w żaden sposób! Znalazłem go przypadkiem, przeczytałem i... popieram, tak samo jak wysłałem pełne poparcie Księdzu Tadeuszowi Isakowiczowi-Zalewskiemu. Mogę rzec tylko... myślę inaczej niż ludzie na uniwerytetach, chociaż to chyba zbyt daleko idące uogólnienie odnośnie tego myślenia wszystkich ludzi na uniwersytetach.
Czy mogę mieć inne zdanie niż Ty Stary Bywalcze i mogę nie popierać Twojego apelu?
No pewnie, że możesz mieć inne zdanie, jakby ten świat wyglądał, gdybyśmy wszyscy byli jednego zdania.:lol: Chociaż, poważniejąc, właśnie taka uniformizacja myśli marzy się wielu ekstremistom występującym pod sztandarami politycznymi a nawet religijnymi.
Dobrze przynajmniej, Reconie, że Ty nie posuwasz się (w polemice ze mną) do wycieczek osobistych pod moim adresem (nb. całkowicie chybionych), co czyniła tu na Naszym Forum całkiem niedawno jakaś hołota, a Szanowni Moderatorzy ... spali. Albo może i nie spali, a wręcz im się spodobało, że odpowiedzią na posty historyczne (choćby kontrowersyjne i dyskusyjne) są obrażliwe wycieczki ad personam.
Reconie1, Przyjacielu Drogi, a teraz ad rem.
Wierzę Ci, że wysłuchanie relacji osób skrzywdzonych zawsze wzbudzi współczucie a nawet solidarność z nimi. A zwłaszcza wtedy, gdy tymi osobami są nasi, Bogu ducha winni rodacy.
Ale czy zastanowiłeś się nad tym, że wręcz identyczne argumenty do Twoich wysuwa w tej chwili np. pani Erika Steinbach ? Ona też szermuje hasłem wielkiej krzywdy cywilnej ludności, która często nie mieszała się do polityki, a mieszkała na Śląsku i Pomorzu "od zawsze" (w przeciwieństwie do samej p. Steinbach i jej rodziny).
Każdy z nas (także i "ci z uniwersytetów") jest po trosze i w podświadomości szowinistą - chodzi tylko o to, aby w sobie owo brzydkie uczucie zwalczyć. Poprzez głębszą refleksję.
Mnie się to udało (po raz kolejny) całkiem niedawno, bo w tym miesiącu. Wybrałem się do Kinoteki (PKiN) na film pt. "Kobieta w Berlinie". Film tzw. mocny i dobry. W trakcie projekcji przyłapałem sam siebie na tym, że oglądam go z mściwą satysfakcją ("a dobrze wam tak, wy szwabskie sk..."). Refleksja przyszła natychmiast - przecież to bezbronni cywile, ich jedyną winą jest to, że ok. 1/3 z nich głosowała w latach 30. na NSDAP.
Wracając zaś do doktoratu h.c. dla Wiktora Juszczenki - trochę więcej zaufania dla Senatu KUL i Pana Prezydenta RP.
Ani ta uczelnia, ani obecny Prezydent RP, nie są z "mojej bajki", ale dostrzegam ich naprawdę dobrą robotę na "odcinku ukraińskim". Zgodną z polską racją stanu, i to taką w widzeniu perspektywicznym.
A racja stanu to (wg encyklopedycznej definicji) "zasada kierowania się interesem państwa, nadrzędna wobec wszystkich innych zasad i celów".
Przecież sam Wiktor Juszczenko nie ma rąk splamionych polską krwią. Natomiast kieruje swoim państwem w sposób prowadzący do wyrwania go spod wielowiekowej zależności od Rosji. W swojej polityce wewnętrznej musi poprzeć albo tradycję OUN - UPA albo USRR (inne były marginalne).
I my, Polacy, mu w tym pomóżmy, albo przynajmniej nie przeszkadzajmy.
Parę osób z Naszego Forum wybiera się do Lublina na jakąś zadymę protestacyjną wobec uchwały Senatu KUL. Już się tu, na Forum skrzykują, miejsca w samochodach sobie oferują.
Chłopaki - opamiętajcie się ! Chcecie, aby była z Was dumna ... ambasada Federacji Rosyjskiej w Warszawie ?
Była inna możliwość historyczna: nie samotna przegrana,Okopy Sw. Trójcy i 6 mln trupów plus popioły kraju,ale wspólne zahamowanie agresji Hitlera i faszyzmu,proponowany sojusz z Rosją i Czechosłowacją,naturalnie w 1939. Ale nie,Polska Becka,Rydza i Mościckiego wybrała obłudę Anglii.Francji i wariackie papiery. Historycy współcześni udają,że tej sprawy nie było!!!
Przyjaźń z Ukrainą i warszawska polityka ukraińska to idiotyzm. A oni spokojnie stawiają nowe pomniki swoim zakrwawionym fuehrerom.
Stały Bywalec
26-06-2009, 11:08
Cytat na czasie (w związku z naszą dyskusją). Pochodzi ze wspomnień jednego z premierów II RP, a dotyczy rozmowy prowadzonej przez niego latem 1941 r. z pułkownikiem NKWD.
Proszę Was o odgadnięcie nazwiska owego polskiego polityka, nb. bardzo kontrowersyjnego, w sprawie którego historycy nie powiedzieli jeszcze chyba ostatniego zdania.
A oto cytat (pogrubienie tekstu pochodzi ode mnie).
"(...) Wreszcie sytuacja się wyjaśniła. W czasie jednej z rozmów wszedł do pokoju pułkownik Fediczkin, naczelnik wydziału polskiego w NKWD, przedstawił się i zaczął rozmowę po polsku.
(...)
Po udzieleniu mi szeregu rad, co do mego dalszego postępowania, i wskazówek, co do obecnego położenia i obowiązującej mnie orientacji, rozmowa z panem pułkownikiem Fediczkinem zeszła na opanowanie przez Niemców całego obszaru Polski. Zapytałem o Lwów. Pułkownik Fediczkin z oburzeniem poinformował mnie, że Ukraińcy, przed wkroczeniem wojsk niemieckich do Lwowa, podjęli zbrojne wystąpienia przeciwko władzy sowieckiej.
(...)
Pan pułkownik nie był zadowolony. Istotnie Związek Sowiecki zniszczył narodowy ruch ukraiński na swoim terytorium pod hasłem walki z nacjonalizmem ukraińskim, a sięgnąwszy po Małopolskę Wschodnią, jako pierwsze swe zadanie wysunął zniszczenie i tu ruchu ukraińskiego, tym bardziej że ruch ten mógł być niebezpieczny dla całego terytorium Ukrainy sowieckiej. Ruch ukraiński w Polsce mógł być silną obroną przeciw Rosji, co rząd Polski dobrze rozumiał. Ruch ten, przeciwstawiając się Rosji, musiał opierać się na Polsce, a to otwierało nam perspektywy Polski Jagiellonów, zbudowanej na porozumieniu i wolności Polaków, Ukraińców i Białorusinów, którzy tworzyli przez wieki jedną wspólną Rzeczpospolitą. Tym się też tłumaczy, że Sowiety z taką zaciekłością gnębiły ruch ukraiński i bardziej im miłe było stanowisko polskich szowinistów, którzy chcieli wynarodowienia Ukraińców, niż stanowisko obozu marszałka Piłsudskiego, który szukał platformy porozumienia i współpracy z narodem ukraińskim.
Zapewnienie, że jutro wyjdę na wolność, zakończyło naszą rozmowę. O moim wyroku śmierci, który w drodze łaski zamieniono na 10 lat ciężkich robót, nie było mowy. Pan Fediczkin po prostu powiedział, że został on anulowany. Wyroki sądów w Sowietach nie mają znaczenia (...)".
***
A teraz jeszcze raz zwracam się do tych spośród Was, którzy chcą pojechać na ową protestacyjną wycieczkę do Lublina.
Spójrzcie na listę nazwisk wszystkich doktorów h.c., których Senat KUL mianował w czerwcu br.
Zwróćcie uwagę na główną okoliczność nadania owych tytułów, jaką jest 440. rocznica Unii Lubelskiej.
I jak, w tym kontekście, Wasz protest zostanie odebrany ?
Obrazicie nie tylko Wiktora Juszczenkę, ale również pięć innych osób, w tym także Prezydenta RP. Czy w ogóle o tym wiecie ?
I czy o to Wam chodzi ?
.
(...)
Parę osób z Naszego Forum wybiera się do Lublina na jakąś zadymę protestacyjną wobec uchwały Senatu KUL. Już się tu, na Forum skrzykują, miejsca w samochodach sobie oferują.
Chłopaki - opamiętajcie się ! Chcecie, aby była z Was dumna ... ambasada Federacji Rosyjskiej w Warszawie ?
Człowieku, przestań takie rzeczy pisać, może mamy jeszcze złożyć kwiaty pod pomnikiem Szuchewycza i Kliacziwskiego?
Trudno nie zauważyć w czyim imieniu tutaj występujesz
Gdybym nie dyskutował z banderyzującymi Ukraińcami, to bym nie wiedział, że wlasnie oni punktują, że polskie ofiary to przeszkoda w normalizacji stosunków z Polską, że powinniśmy sobie te ofiary odpuścić, bo Moskwa czyha.
Dlaczego Polacy mają sobie odpuszczać sześćsetletnią historię na kresach zakonczoną powszechnym ukraińskim bandytyzmem?
Kto nas jeszcze będzie szanowal jak nie potrafimy szanować siebie samych i swojej tożsamości?
Takie typowe, zostawcie nas Ukraińców z naszymi bandytami, bo na tym skorzysta Moskwa. Wezwanie zakłamane w iście orwellowskim stylu.
Do jakiego stopnia można być zakłamanym, żeby zaakceptować stawianie pomników przestępcom międzynarodowym na Ukrainie, pochwałę ludobójstwa i antypolskie oblicze elektoratu Juszczenki?
Juszczenko nie zasługuje na polski doktorat! To tylko zakłamany polityk.
I prośba o nie powoływanie tutaj nieistniejącego autorytetu partyjnego prezydenta NIEwszystkich Polaków ustępującego w niesławie.
A hucpę neobanderowską niech robią jej zwolennicy, a nie Polacy własnymi rękami.
Taka jest nasza tożsamość i historia - i nie inna.
Ukraina TAK
Skrajny neobanderowski nacjonalizm NIE!
gwoli przypomnienia
----------------------------------------------------------
Rozkaz głownego prowydu OUN - SD
"Z uwagi na oficjalne stanowisko polskiego rządu w sprawie współpracy z Sowietami nalezy Polaków z zaszych ziem usuwać. Proszę to tak rozumieć: dawać polskiej ludności polecenie wyprowadzenia się w ciągu kilku dni na rdzenie polskie ziemie. Jeśli ona nie wykona tego, wtedy wyslać bojówki, które mężczyzn będą liwkiwdować, a chaty i majątek palić (rozbierac). Jeszcze raz zwracam uwagę na to, żeby Polaków wzywac do opuszczenia ziemi, I DOPIERO PÓŹNIEJ LIKWIDOWAĆ, A NIE NA ODWRÓT. (Prosze zwrócić na to szczególną uwagę).
----------------------------------------------------------
dyrektywa OUN -SD 06.1943
"niezwłocznie i jak najszybciej dokonczyć akcję totalnego oczyszczenia terytorium ukraińskiego z ludności polskiej, konsekwentnie nadal wyniszczać wewnętrznego wroga Ukrainy, to znaczy wszystkich demokratów spod znaku URL i innych ugrupowań politycznych"
"Trudne sąsiedztwo" Karol Grunberg i Bolesław Sprengel (polecam!)
tragiczny dla mieszkanców Wołynia i Podola byl 11 lipca 1943 roku. O świcie oddziały UPA i SKW otoczyły jednocześnie ponad sześćdziesiąt polskich wsi w powiatach kowelskim, horohowskim i włodzimierskim. Mieszkanców zabiojano za pomocą beroni palnej, siekier, kos, noiży, młotków, pił i innych narzedzi gospodarczych. W Gurowie na czterystu osiemdziesięcu Polaków ocalałosiedemdziesięciu, w Porycku wymordowano ponad dwieście osób , w Orzeszynie na na trzystu czterdziestu Polaków zamordowano dwustu siedemdziesięciu, w Wołce Sadowej na sześciuset Polaków ocalało tylko DWUDZIESTU, w Zagajach na trzystu pięćdziesięciu ocaliło życie tylko kikunastu. (...) W akcie ludobójstwa uczestniczyły trzy kurenie UPA "Hostrego" Szuwały", Rubaszenki"
były to dzialania wykonawcze do dyrektywy
"Powinniśmy przeprowadzić wielką akcję likwidacji polskiego elementu. Przy odejściu wosk niemieckich nalezy wykorzystać ten dogodny moment do zlikwidowania całej ludności męskiej w wieku lat 16 do 60 lat. (...) Tej walki nie możemy przegrać i za każdą cenę trzeba oslabić polskie siły. Leśne wsie poraz wioski połoóżne obok leśnych masywów powinny zniknąć z powierzchni ziemi."
tajna dyrektywa terytorialnego dowództwa UPA "Piwnicz"
"Trudne sąsiedztwo" Karol Grunberg i Bolesław Sprengel
"Nadgorliwi wykonawcy tej dyrektywy mordowali nie tylko mężczyzn ale również kobiety, dzieci i starców, ponieważ w istocie chodziło o całkowitą eksterminację ludności polskiej, co zresztą jasno zostało wyrażone w czerwcowej ulotce propagandowej UPA z 1943 roku
W wyniku napadu na polską wieś Wola Ostrowiecka w powiecie lubomelskim 29 sierpnia 1943 roku zginęły 572 osoby w tym 220 dzieci w wieku do 14 lat. W pobliskum Ostrówku zamordowano 476 osób, w tym 246 dzieci."
Dlaczego za ewidentne zbrodnie, które gloryfikuje Juszczenko - ukrainski polityk skrajnej prawicy, ma mu zostac przyznany polski doktorat HONORIS causa?
Mamy utytułować poplecznika ukraińskiej skrajnej prawicy?
Mamy temu klaskać?
Niech przyjeżdza na spotkanie rocznicowe, nic nam do tego,
ale UHONOROWANIE tego człowieka jest czymś NIEPOJĘTYM.
Zeznanie oprawcy
W czerwcu 1943r. spotkałem się w lesie kołkowskim z Kłymem Sawurem [oraz] zastępcą przedstawiciela sztabu głównego dowództwa, z Andruszenką. Sawur wydał mi rozkaz wymordowania wszystkich Polaków w okręgu kowelskim.
Zeznanie powyższej treści złożył przed radzieckim sądem w latach sześćdziesiątych Jurij Stelmaszczuk-"Rudy", jeden z lokalnych dowódców upowskich na Wołyniu. I choć rozkazu tego w formie pisanej do tej pory nie udało się odnaleźć, badacze ukraińskiego nacjonalizmu są zgodni co do tego, że rozkaz zabicia wszystkich wołyńskich Polaków musiał wydać w czerwcu 1943r. Dmytro Klaczkiwśkyj-"Kłym Sawur", dowódca UPA na Wołyniu. Świadczy o tym skala czystki, która wydarzyła się w następnych dwóch miesiącach.
Jurij Stelmaszczuk-"Rudy", który otrzymał od D. Klaczkiwśkiego rzeczony rozkaz, zeznał podczas swojego procesu: Nie miałem prawa nie wykonać rozkazu, zaś na wykonanie nie pozwalały mi osobiste przekonania. Zwróciłem się do Andruszenki, który powiedział mi, że jest to polecenie nie z centrum, że jest to przekręcenie w terenie. Ostatecznie Stelmaszczuk rozkaz wykonał na podległym mu terenie z półtoramiesięcznym opóźnieniem.
Nie ma wątpliwości - ludobójczy rozkaz obciąża całą banderowską OUN i Ukraińską Powstańczą Armię.
W tymże czerwcu 1943r. „Kłym Sawur" wydał jeszcze jeden dokument - odezwę do ludności ukraińskiej, która była propagandowym przygotowaniem do masowej czystki i prewencyjnym zrzuceniem z siebie odpowiedzialności za przyszłą zbrodnię. Oskarżał w niej ludność polską o współpracę z Niemcami i Sowietami (sic!) i udział w „niemieckich rzeziach i katowaniu ludności ukraińskiej". Pisał Klaczkiwśkyj:
Jeśli więc na ukraińskich ziemiach wybuchnie nowa Hajdamacczyzna lub Koliwszczyzna, odpowiedzialność za to spadnie tylko i wyłącznie na te kręgi, które doprowadziły polską politykę wyzwoleńczą do antyukraińskiego obozu imperializmu moskiewskiego i niemieckiego i działają dziś na ukraińskim terytorium (...) przeciwko narodowi ukraińskiemu. Lecz niech nie zapominają sługusy Moskwy i Berlina, że naród ukraiński potrafi się zemścić!
Jak przewrotna to logika, świadczy fakt, że do wydania tej odezwy oddziały i bojówki podległe Sawurowi zdążyły zabić co najmniej 10 tysięcy Polaków na Wołyniu.
cytaty
http://65-lat-temu.salon24.pl/86735,rozkaz-numer-1
Władzy nad ludźmi nie można budować na zakłamaniu i doraźnym interesie politycznym elit, kolego... chłopcze... Stały Bywalcze.
Upadek komunizmu w Polsce pokazuje gdzie jest zbiór zasad którym ten naród się kieruje.
Tak jak Rosjan nie będziemy kochać za Katyń, permanentny antypolonizm, rozbiórkę państwa trwającą od ładnych kilku stuleci, tak nie możemy akceptować Juszczenki, za gloryfikację ukrainskiego nacjonalistycznego bandytyzmu i rzezi - na ówcześnie - i przez stulecia - NASZYCH kresach.
Ich bandytyzm jest ich sprawą i to dlaczego chcą to tolerować. My nie musimy padać na kolana przed Juszczenką, tym bardziej, że on nie ma wiele dla nas do zaproponowania. Wiele na tym ugra dla siebie, my stracimy. Co nam da na stawianie na słabego, rozbitego skłóconego partnera, zdominowanego przez skrajną antypolską prawicę? I to partnera, który broni się przed rozpadem wewnętrznym. Kolejny sojusz który nas pociągnie w dół.
A może wyrwiemy sami, własną mocą Ukrainę z łap Rosji? Bzdura! Jesteśmy średnim krajem o za małym potencjale. My i nasz interes jest dziś w Unii i jej się musimy trzymać. A Ukraina jeśli z nami chce sympatyzować, to niech potępi masowe mordy. Przynajmniej będziemy wiedzieć, że tam też jest Europa, bo jak dla mnie – tam jej już dawno nie ma. I Juszczenko oraz jego elektorat tego właśnie jest dowodem.
Zatem: Stały Bywalcze pozwól Polakom być Polakami i zaprotestować w imię pryncypialnych chrześcijańskich zasad, które dla ciebie wiele nie znaczą w kontekście geopolityki. Czego nie widzisz, to tego, że u podstaw geopolityki stoją pojedynczy ludzie.
Nieprzewidywalna Ukraina zdominowana przez skrajnych nacjonalistów, to wręcz śmiertelne zagrożenie dla Polski. A Juszczenko to człowiek elity nacjonalistycznej, wysyłający do nas sygnały pojednania, a w polityce wewnętrznej realizujący program polityczny wspierający skrajnych nacjonalistów, wrogo nastawionych do Polski
Możesz sobie wzywać do poszanowania… ambasady Rosji, ale to dzięki powszechnie wyznawanym wartościom chrześcijańskim i zbudowanym na tym sprzeciwie Polska istnieje.
Podlinkowany przez Łapiego Mohort pisze jako Dymitr Bagiński (linkowany przeze mnie w innym wątku) oraz jako Kriszu.
Juszczenko powiedział:
“Gdzie więcej zginęło – w rzezi wołyńskiej czy w operacji “Wisła”? Trudno powiedzieć."
Odświeżmy 1 lipca w Lublinie pamięć Juszczenki, bo Altzheimer czyha!
Obecny rektor KUL ks. Stanisław Wilk wprost zakpił ze swojego poprzednika śp. ks. prof. Mieczysława Krąpca, rodem z Berezowicy Małej. Miejscowość ta została wymordowana w nocy przez upowców. Szczęściem prof. nie było w swojej miejscowości w tym czasie. Polska straciła by wybitnego filozofa, organizatora KULu. Zapewne profesor przewraca się w grobie widząc co obecne władze KUL wyczyniają. Oto co pisał o Juszczence:
Prezydent [Juszczenko] nie wypowiada się w swoim imieniu, lecz w imieniu narodu. A to, co powiedział, to w istocie pochwała strasznej, szczególnie wyrafinowanej zbrodni ludobójstwa, którą przedstawia się jako chwalebny środek do uzyskania niepodległości Ukrainy. Państwo, które nie potępia tej zbrodni ani nawet się jej nie wstydzi, ale publicznie ją sławi, naraża się na zarzut, że jest państwem powstałym ze zbrodni, na gruncie zbrodniczym. /.../
To jest ogromny krok wstecz w procesie pojednania polsko-ukraińskiego. Trudno rozmawiać, a tym bardziej jednać się z ludźmi, którzy bestialskie zbrodnie traktują jako chwalebną postawę obywatelską. Takie stanowisko prezydenta Juszczenki, a więc najwyższej władzy w państwie, tylko może zachęcać, aby kiedyś znów spróbować sięgnąć po tego rodzaju działania. To daje wiele do myślenia. Jak można rzetelnie rozmawiać z takim mężem stanu, przyjmować go w Polsce ze szczególnymi honorami, nadawać mu honorowe doktoraty polskich uczelni, skoro uważa on zbrodnię za bohaterstwo?
Kresowianie zadają dziś pytanie całemu Narodowi, a zwłaszcza klasie rządzącej: Jak można budować przyjazne, sąsiedzkie relacje z państwem, którego głowa chyli czoła przed zbrodniczą organizacją odpowiedzialną za wymordowanie tysięcy bezbronnych polskich obywateli.
...
Nieprzewidywalna Ukraina zdominowana przez skrajnych nacjonalistów, to wręcz śmiertelne zagrożenie dla Polski. ....
Jaki Ty jesteś gupi!!!!
Skądeś Ty spadł????
Ty ... nie potrafisz przeczytać nawet pół posta ze zrozumieniem!!!
Idź Ty robaczku na manifę. Idź i nie miej pretensji do swoich roditieli szto takowo ..... wyhodowali.
Baran do potęgi n-tej
Osobiście muwiem ci.. o .. spadaj na forum a... hik... hik.. hiteryczne, czy jaoś tak z historią związane.
A tak prywatnie - z czaszką wsio OK?
Stały Bywalec
26-06-2009, 18:07
Michale, bardzo Cię proszę - nie pisz tak o Łapim.
On się przecież uważa za mądrzejszego od całego Senatu KUL i od Prezydenta RP. Niech więc w tej swojej (nie)wiedzy pozostanie, skoro Mu z tym dobrze.
:grin::grin::grin:
Łapi (cyt.):
"I prośba o nie powoływanie tutaj nieistniejącego autorytetu partyjnego prezydenta NIEwszystkich Polaków ustępującego w niesławie."
Łapi, tu już zdecydowanie przeginasz. Do jesieni przyszłego roku jest to Twój Prezydent (czy Ci się to podoba, czy nie) i nie wolno Go obrażać.
A kim Ty w ogóle jesteś ?
Sympatykiem PO, PSL czy SLD z pewnością nie, bo byś z większym zrozumieniem podchodził do zagadnień geopolityki.
Sympatykiem PiS też nie, co chociażby widać z Twojej powyższej wypowiedzi.
Libertas jakiś, czy co ?
.
:)
Mój dobry człowieku, trollu jaskiniowy o łebku od szpilki i imieniu Michał, jak już się odezwiesz, to na odlew po wszystkim. Ale taka spod marnej knajpy retoryka nic nie zmieni. Jeśli cię to usatysfakcjonuje, chcialbym nie miec racji.
Jestem tylko jednym z wielu którzy taki pogląd reprezentują.
Albo pogląd który reprezentuję ma rację bytu, albo nie .Więc jeśli uważasz, że pogląd nie ma racji bytu, to go podważ.
dedykuję ci następujące akapity ze wspomnień obrońcow Przebraża, Mirosława Łozińskiego i Bogusława Rosinskiego, prostych chłopaków, świadków swego czasu, praca mało znana, wydana w Lublinie w 1997 w niskim nakladzie.
str. 103
"Władysław Trybulski, któremu któremu wowczas zamordowano żonę i dwoje dzieci do lat dziesięciu oraz rodzinę jego brata Baltazara, gdy wszedł do swej wsi, natknął się na leżącą całkiem przytomną kobietę o nazwisku Borecka. Miała rozpłatana pierś i brzuch. Odsłonięte wnętrzności pulsowały. Prosiła wody. Kiedy podał kubek i wychylila kilka łyków, powiedziala, że gdy bandyci przyszli mordować, zaczęła błagac o litość dla malego dziecka. Bandyta jakby nie słyszał, chwycil dziecko za nóżki i roztrzaskał głowę o ścianę. Drugi przygotowując narzędzie tortur, rzekł do niej.
-Ne bijsia, my po mału ryżem.
Po kilku godzinach cierpien kobieta zmarła."
a drugi akapit ze str. 118 o dokonaniach banderowców ma taką postać:
"Ten smutny dzien umarłych stał się jeszcze smutniejszy, gdy z Jaźwin szla długa procesja z ciałem Marii Słodkowskiej, ktorej banderowcy spod znaku tryzuba bagnetem wykroili serce."
Powiedz mi , misiu o małym rozumku, jaki naród może wydać z siebie takich oprawców, zorganizowanych w odziały wojskowe, uzbrojonych, z regulaminami walki, a jednak lubujących się w jakimś dziwacznym sadyzmie? Czy ktoś ich do tego zmuszał?
Powiesz - zdziczenie czasu wojny. Dobrze.
A dlaczego dzisiaj naród ten stawia oprawcom pomniki?
Przeciez mamy XX wiek. Wiemy co jest złe a co dobre? A może nadal nie wiemy?
Kto tu popadł w aberrację?
Odpowiadam ci zatem, że jeśli do władzy na Ukrainie doszedł skrajny nacjonalizm, odwołujący się do "bohaterstwa" zezwierzęconych rezunów, to ta nienawiść wyda ponownie zatrute owoce.
Oby zadziałały mechanizmy demokratyczne, albo Kijów. I jeśli Ukraina się rozpadnie, to z ich powodu.
Jak Ukraina może tym ludziom stawiać dziś pomniki? Przecież to są sprawcy rzezi ścigani prawem międzynarodowym. Jest to skandal, czy nie jest?
kolego...Stały Bywalcze, moje poglądy polityczne są moja sprawą. Ile wiem, tyle powiem, marnych rzeczników w tej sprawie nie potrzebuję. Nie piszę tu o poglądach politycznych wyrażających się akcesem do tej, czy tamtej partii, a o zdarzeniach które dziś mają wpływ na naszą rzeczywistość. Co do ksero, to nigdy im nie ufałem i tę nieufność nosze już dwadzieścia kilka lat. Oni nie umieją budować, za to są doskonali w społecznej destrukcji. A co do geopolityki, to tej w twoim wykonaniu nie jestem w stanie zrozumieć i nigdy jej nie rozumiałem. I nie chcę rozumieć. Nigdy nie była przekonywująca.
Ten "prez" desygnowany przez swego brata konczy na szczęście kadencje. Żeby ten człowiek chciał zostac jeszcze reprezentantem Polaków, ale on nie ukrywa, że jest reprezentantem elektoratu brata. Ale dlaczego zawłaszcza w takim układzie funkcję publiczną zarezerwowaną dla aurtoryteu łaczącego wszystkich? Prezydentura to nie funkcja partyjna. To coś znacznie poważniejszego.
http://rtoip.ovh.org/trash/ktl.php
:)
...Mój dobry człowieku, trollu jaskiniowy o łebku od szpilki i imieniu Michał, jak już się odezwiesz, to na odlew po wszystkim. Ale taka spod marnej knajpy retoryka nic nie zmieni. Jeśli cię to usatysfakcjonuje, chcialbym nie miec racji.
Proszę bardzo! Nie masz.
Mój dobry Człowieku (widzisz różnicę w pisowni?). I tyle w kwesti poglądu - szacunku dla innych.
I na tym kończę wymianę słów z Szanownym Panem Łapi co nieŁapi. :-)
A tak poważnie - nie wstydzę się swojego łebka od szpilki (zapewne nie wiesz o czym piszesz - np. kolor łebka, czy wpięta w koszulę, czy przypadkiem wbita w dupsko).
Miałem PRZYJEMNOŚĆ poznać wiele takich takich knajp - ponad 50% w Bieszczadach. Nie wstydzę się tego - bo obraziłbym tych LUDZI. I nigdy nie przyszłoby mi do głowy wstydzić za tych LUDZI i za to na co mi otworzyli oczy.
A nie są bogami jakiejkolwiek maści Szanowny Panie Łapi.
P.s.
Więcej wczytywania niźli czytania - po łebkach.
Pozdrawiam
Jaki Ty jesteś gupi!!!!
Skądeś Ty spadł????
Ty kurwa nie potrafisz przeczytać nawet pół posta ze zrozumieniem!!!
Idź Ty robaczku na manifę. Idź i nie miej pretensji do swoich roditieli szto takowo ..... wyhodowali.
Baran do potęgi n-tej
Osobiście muwiem ci.. o .. spadaj na forum a... hik... hik.. hiteryczne, czy jaoś tak z historią związane.
A tak prywatnie - z czaszką wsio OK?
Michałku, a pewnie że pójdę na tę manifę w Lublinie :)) Nie potrzebuję twojego zaproszenia, mam spore doświadczenia, lałem się z zomowcami już od pierwszej manifestacji 3 maja 82 r. na warszawskiej starówce :) Jak coś jest ważne to niestety trzeba osobiście o to zabiegać...
...tylko źrebaczku kochany powiedz od kiedy to po rusku w Opolu gadają? Na to maty rodyła, szczob ty w Opolu był ?
Stały Bywalec
26-06-2009, 19:27
Łapi, dostało Ci się od Michała - moim zdaniem słusznie, choć ja bym tego aż tak nie wyartykułował.
Ad rem.
Nie rozumiem, po co ciągle Ty i kilku Tobie podobnych wyciągacie te okropieństwa, które - faktycznie - miały miejsce.
Ale wierz mi - te upowskie zbrodnie w znakomitej większości zostały już dawno, dawno pomszczone, bardzo często na ślepo i z nawiązką.
1. Nasza samoobrona (AK-owska i lewicowa) bynajmniej nie cackała się nie tylko z UPA, ale z całymi wsiami uznawanymi za ostoję wpływów OUN.
2. Identycznie postępowała partyzanta radziecka. Czyli - jak wyżej.
Mało ?
Faktycznie - mało, bilans krwi jeszcze nie wyrównany. Naszych ofiar było przecież więcej.
No to dodaj sobie kilkuletnie, powojenne polowania na chociażby sympatyków - sympatyków UPA i OUN na Ukrainie radzieckiej. Wystarczyło podejrzenie, wskazanie palcem i już do domu przychodzili "chłopcy z NKWD".
Setki tysięcy (albo i więcej) Ukraińców trafiło wtedy do Gułagu, wrócił może co dziesiąty. Nasza Akcja Wisła to było małe Miki przy terrorze, jaki Ukrainie zgotował po wojnie "Wielki Stalin".
Na XX zjeździe KPZR Chruszczow powiedział, że Stalin najchętniej by przesiedlił na Syberię wszystkich Ukraińców, tylko że ich było - za dużo.
Dodaj też liczne oddziały kozackie, które w 1945 r. Alianci 'in gremio" przekazali ZSRR. Trafili wprost pod lufy czekistów.
Jednego starucha do tej pory wożą pomiędzy USA, Niemcami a Izraelem, bo go skutecznie skazać nie mogą. Nieliczni świadkowie jego zbrodni wymarli albo ich pamięć już jest nie ta.
A ta nasza Akcja Wisła, to faktycznie - wobec ww. stalinowskiego "rozmachu" - małe Miki.
Ale tak 140 tys. osób, od niemowlaka po starca, wywalić z godziny na godzinę z własnego domu i pognać gdzieś do transportu, w siną dal, to przecież też jest ... niehumanitarne.
Już jakieś tylko naprawdę niedobitki OUN - UPA dotarły w końcu do Kanady i tam lizały rany. A i tam nawet kilku poniektórych znaczniejszych dopadli czekiści z zagranicznego wydziału KGB czy GRU.
Łapi, człowieku, chłopcze, czy Ty tego naprawdę nie rozumiesz ?
A jak nie rozumiesz, to wierz mi - zdaj się na tych, którzy to pojmują niejako za Ciebie i w Twoim imieniu..
Np. na Senat KUL, który przygotowuje uroczystość nadania doktoratów h.c. Wiktorowi Juszczence, Lechowi Kaczyńskiemu i jeszcze czterem innym zasłużonym osobom.
I nie pluj na autorytety, którym do pięt nie dorastasz.
.
Proszę bardzo! Nie masz.
Mój dobry Człowieku (widzisz różnicę w pisowni?). I tyle w kwesti poglądu - szacunku dla innych.
I na tym kończę wymianę słów z Szanownym Panem Łapi co nieŁapi. :-)
A tak poważnie - nie wstydzę się swojego łebka od szpilki (zapewne nie wiesz o czym piszesz - np. kolor łebka, czy wpięta w koszulę, czy przypadkiem wbita w dupsko).
Miałem PRZYJEMNOŚĆ poznać wiele takich takich knajp - ponad 50% w Bieszczadach. Nie wstydzę się tego - bo obraziłbym tych LUDZI. I nigdy nie przyszłoby mi do głowy wstydzić za tych LUDZI i za to na co mi otworzyli oczy.
A nie są bogami jakiejkolwiek maści Szanowny Panie Łapi.
P.s.
Więcej wczytywania niźli czytania - po łebkach.
Pozdrawiam
Michałku, przeczytawszy tenże najeżony szpilami post z dupskiem na czele jakoś milej spozieram na twą wredną gębę :))) Powiem ci, że w jednym masz absolutną rację, te knajpy to był kiedyś świetny kawał zabawy w Beskidzie, od Dukli, Zyndranowej po Ustrzyki Górne, a się działo! Rodos, Majster Bieda, Heniu, Rajski, Jędrek Połonina, o to było coś!
Łapi, dostało Ci się od Michała - moim zdaniem słusznie, choć ja bym tego aż tak nie wyartykułował.
Łapi, człowieku, chłopcze, czy Ty tego naprawdę nie rozumiesz ?
A jak nie rozumiesz, to wierz mi - zdaj się na tych, którzy to pojmują niejako za Ciebie i w Twoim imieniu..
Np. na Senat KUL, który przygotowuje uroczystość nadania doktoratów h.c. Wiktorowi Juszczence, Lechowi Kaczyńskiemu i jeszcze czterem innym zasłużonym osobom.
I nie pluj na autorytety.
.
Jakie autorytety? Twoje, chłopcze Stały Bywalcze? Mam się na coś zdać? Biuro odmóżdzania trzecia na lewo? No, pięknie. Wybacz, mam powierzyć decyzję ludziom ktorzy nie umieją przekonac własnego społeczeństwa? To nie są moje autorytety, ani nawet powszechne autorytety. Juszczenko autorytetem? Może dziekan KUL? Mam swoje zdanie oparte na innych autorytetach i na dekalogu. Konkurencja tych autorytetów wyraźnie mówi, że twoje są w mniejszości.
Stały Bywalcze, Michałek nie jest w stanie mnie obrazić, Tak jak ty przekonać do swoich poglądów. Tutaj nic mi się nie dostało, a Michałek będzie się później wstydził przed ludźmi za swoje nieopanowanie. Michałek ma prawo do swoich poglądów, wyraża je jak umie. Daj mu Boże zdrowie.
Z Tobą jest jednak inaczej. Rezerwujesz sobie prawo przemawiania i ostatecznej racji. Oracja jest dobrą rzeczą, byle nie sofistyka, chłopcze.
Stały Bywalcze, zastanawiam się jak człowiek wykształcony może tak relatywizować sprawy odpowiedzialności za zbrodnie. Więc odpowiadam NIE ROZUMIEM. Ale to nie oznacza, że musisz coś tutaj tłumaczyć, to zupelnie zbyteczne, a nawet niepotrzebne. Wywołuje we mnie nieprzeparte wrażenie, że czegoś dogłębnie NIE ROZUMIESZ.
Zacznijmy od podstawowego dogmatu: Człowiek odpowiada wobec Boga i prawa za swoje uczynki
- ja mowię, że czlowiek odpowiada za swoje uczynki,
- ty zaś, że w pewnych warunkach nie.
zatem kwestia definicji odpowiedzialności może być według ciebie zrelatywizowana w zalezności od układu wartości.
Ja się odwołuję do sztywnych granic zkreślonych przez zachodnie chrześcijaństwo.
Ty zaś... do czego tak naprawdę pijesz? Co to ten relatywny układ, ktory stanowi twoja bazę? Kto go zdefiniował? Na czyją korzyść działa ten zasób argumentów? Stały Bywalec sobie go stworzył. No a jeśli kolejny Stały Bywalec sobie stworzy kolejny zasób argumentów i kolejną konstrukcję ? To obie konstrukcje będą wobec siebie konkurentne i relatywne. Zatem twoich konstrukcji jest wiele, moich, choć w rzeczy samej nie moich, jest tylko jedna. Zabił-winien.
Przyjrzymy się teraz temu Twojemu wykładowi którego celem była naprawa mojej rzekomej ignorancji. No prosze, jasno wynika z twojego wykładu, że jak wszyscy odpowiadają, to nikt nie odpowiada. Kant mawiał: "Dwa są cudy świata tego. Niebo gwiaździste na de mną, a prawo moralne we mnie."
Zatem odwrócę pytanie dlaczego Stały Bywalcze NIE ROZUMIESZ sprawy odpowiedzialności CZŁOWIEKA za czyny, NARODU za swoją reprezentację ?
Nie enigmatycznych sił geopolitycznych, racji stanu, historycznych uwarunkowań? Tylko tej prostej dekalogowej odpowiedzialności....
Na kanwie której utworzono Trybunał w Norymberdze, zdefiniowano prawa człowieka, stworzono ponadnarodową kodyfikację prawa naturalnego. I na kanwie której przekroczono granice suwerennego panstwa Jugosławii w imię sił międzynarodowych, by wstrzymać etniczne ludobójstwo, na kanwie którego osądzono jugosłowianskich zbrodniarzy wobec mniejszości etnicznych. Jak ja żałuję, że takiego skurwysyna Kliacziwskiego i Szuchewycza nie można ścigać dziś sądownie i skarżyć o odszkodowanie panstwa, które dziś szermuje ideologią skrajnego nacjonalizmu - Ukrainy.I wszystko by było jasne, Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości pomógł by ci zbudować moralność od podstaw swoimi orzeczeniami. Uwierz mi. Wyraźnie ta moralność wymaga naprawy.
Czego zatem jeszcze NIE ROZUMIESZ mój erudyto od relatywizowania odpowiedzialnośći banderowców a teraz neoabenderowców?
wytłumaczę Ci łopatologicznie:
Jeśli (nie daj Boże) jutro ktoś ci zabije kogoś z twojej rodziny, to nazwiesz to ohydnym mordem. Wtedy najprawdopobniej pod wpływem stresu, dojdzie do ciebie, że te 200.000 ludzi zarżnietych na kresach to dwieście tysięcy podobnych twojemu osobistych przypadków.
Ty zaś mówisz, że to co na kresach nastąpiło to smutne, dające się wyjaśnić uzasadnić zdarzenie, kryje się za tym proces historyczny, wspólna odpowiedzialność...
I dodasz: kochajmy się jak bracia. A ja zatłukł bym takiego brata co to esesmanom stawia pomnik. Takich braci to ja nie chcę. Żadnego relatywizmu. Drań jest draniem.
powyżej masz wypowiedź ks Krąpca, to jest dla mnie autorytet.
Twoje autorytety nie są dla mnie autorytetami i nigdy nie były. Gdyby w Polsce każdy na siłę pragnął kompromisów tak jak ty, mówilibyśmy sobie do dziś od kołyski aż po grób "Towarzyszu". I tkwilibyśmy w rosyjskim poniżeniu i biedzie jeszcze setkę lat.
CZEGOŚ NIE ROZUMIESZ JESZCZE ?
aaależ chłopcze Stały Bywalcze, tak źle to chyba z tobą nie jest ?
ps. Nie odmawiam Ukrainie zachodniej martyrologii z rąk sowietów. Stalin rozważał rzeczywiście przesiedlenie całej Ukrainy Zachodniej.
Domagam się jasnego wskazania winnych i demontażu pomników odpowiedzialnych za to przestępców międzynarodowych.
Stać ich na to, Niemcy mogli to Ukraińcy też mogą się zdenazyfikować.
Michałku, przeczytawszy tenże najeżony szpilami post z dupskiem na czele jakoś milej spozieram na twą wredną gębę :))) Powiem ci, że w jednym masz absolutną rację, te knajpy to był kiedyś świetny kawał zabawy w Beskidzie, od Dukli, Zyndranowej po Ustrzyki Górne, a się działo! Rodos, Majster Bieda, Heniu, Rajski, Jędrek Połonina, o to było coś!
...- jak ja współczuję Twoim rodzicom. Pierdolisz jak przejechany przez Tramwaj - ostatkiem sił, który nie kuma, że to jego padaka.
Kumasz brachu?
p.s.
Tramwaj przez DUŻE TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT
Kumasz!!!!!!!!!
P.s.2
Kazik - odpuść sobie - jak i ja odpuszczam innym
Bohu!!!! pomyłuj!!!!
Takiemu jak ja na innnnnych spuść bumbę - zgodnie z ich sraniem - większe sranie - większa bomba.
P.s.3
Czekam na Twój dalszy rozwój. Opamiętaj się!
To Bieszczady - wspaniali ludzie i nieskażona :-) przyroda.
Dla takiego głupa zaliczę pewnie Bana. Ale nic to.
Kocham pojebów
Przytulanki
:))) de ja z tobou rozmowlaty maju.
bardzo proszę Admina o zachowanie tego endemicznego postu, choćby dla naszych bieszczadzkich smolarzy, których soczysty język jednak blednie przy inwencji naszego Michałka :)
Będzie to twórczy wkład w sztukę mowy bieszczadzkiej zgodnie ze wskazówkami celującego tu ku doskonałości Michałka... Co prawda ewidentny paraliż mózgowy nie jest czymś czym można się chwalić, ale Michałkowi można wybaczyć, doczesność widziana tyle lat przez denko butelki jest raczej zniekształcona.
Michałek, jesteś debeściak! Mam nadzieję, że ci pogratuluję kiedyś osobiście. Jak mawiają Hindusi - góra z górą się nie zejdzie ale człowiek z człowiekiem - zawsze.
Stały Bywalec
27-06-2009, 07:23
Temat zsyłek stalinowskich jest na ogół u nas dobrze znany - tak "ogólnie" oraz w odniesieniu do martyrologii Polaków.
Natomiast jakoś naszej uwadze uchodzi to, co w ZSRR wyprawiano z Ukraińcami, poczynając od 1944 r., a kończąc ... W zasadzie w ogóle nie kończąc. Śmierć Stalina (III. 1953) przerwała bowiem tylko wywózki do łagrów organizowane na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej, natomiast za dowiedzioną działalność zbrojną w UPA (w czasie wojny i po niej) wsadzano jeszcze za czasów Breżniewa.
Wysunąłbym nawet hipotezę, że polski przeciętny Kowalski (nawet taki po maturze) więcej wie o Wielkim Głodzie na Ukrainie na początku lat. 30. ub. wieku, czy o Wielkim Terrorze w roku 1937, niż o tym, co aparat stalinowski wyczyniał tam poczynając od 1944 r.
Oddajmy zatem głos Aleksandrowi Sołżenicynowi. "Archipelag GUŁag", Nowe Wydawnictwo Polskie, Warszawa 1990, tom 1, str. 94 (cyt.):
"Nie zapomniano też o potokach narodowych. Cały czas płynął potok banderowców, branych wprost z lasów i pól bitewnych.
Jednocześnie dostawali "dychy" i "piątki" obozu albo zesłania wszyscy zachodnioukraińscy chłopi mający jakąkolwiek styczność z partyzantami: jeden, że wpuścił na nocleg, drugi, że dał jeść, trzeci - że nie doniósł.
Mniej więcej w 50. roku zaczął płynąć potok banderowskich ŻON - wlepiano im po "dziesiątce" za niezłożenie donosu, żeby prędzej wykończyć mężów".
***
Oczywiście ww. "piątki" i "dychy" to okresy skazania na niewolniczą i wykańczającą pracę w syberyjskich łagrach. Po upływie takiego terminu skazany (jeśli udało mu się przeżyć, co już samo w sobie było wielką sztuką i niebywałym szczęściem) najczęściej nie był z łagru wypuszczany, lecz administracyjnie i zaocznie przedłużano mu karę o kolejną "piątkę" czy "dychę".
Tak więc Łapi i in. Koledzy - nie epatujcie nas krwawymi, szczegółowymi opisami tego, co jeden człowiek potrafi zrobić drugiemu człowiekowi.
Doprawdy - wszystkie nasze polskie ofiary z Wołynia i Podola zostały już dawno pomszczone, i to z grubą nawiązką.
A że w większości nie przez nas, nie po wyrokach polskich sądów ? To może i lepiej - my byśmy aż tylu Ukraińców nie wykończyli, co Sowieci.
Miałem to zdanie poprzedzające "wydeletować". Ale nie, niech ten mój cynizm pozostanie. To dowód, że człowiek (nawet taki, jak ja :oops:) jest niedoskonały.
Poza tym zdecydowaną nieprawdą jest, jak tu piszą co poniektórzy, że UPA koncentrowała się tylko na morderstwach Polaków i Żydów.
Od wejścia na tereny Zachodniej Ukrainy (I. 1994) Armii Czerwonej, banderowcy tłukli się z Sowietami (aż do początku lat 50.) na śmierć i życie, czekając na III wojnę światową.
I gdyby nie tradycje OUN - UPA, to dzisiejsza Ukraina przypominałaby Białoruś Łukaszenki. Jeśli w ogóle istniałaby jako niepodległe państwo.
I dlatego nie róbcie żadnych "cyrków" oprotestowując uchwałę Senatu KUL.
Wiktorowi Juszczence należy się dokorat h.c.
PS
Łapi, daj Ty sobie spokój z tą umoralniającą wykładnią planowanej manifestacji w Lublinie.
Przekonywać Cię zresztą już dalej nie będę. To bez sensu.
Mam nadzieję, że Was tam nie dpuszczą zbyt blisko KUL-u, że tylko pokrzyczycie sobie jeden do drugiego.
Ale gdybyście, broń Boże, odnieśli jakiś spektakularny sukces, to nie tylko ośmieszycie nasz Kraj, lecz także narazicie na szwank jego żywotne interesy. Ambasada Rosji pracuje bowiem nie tylko nad Twoimi mocodawcami (którym dajesz się manipulować), lecz również nad podobnymi [ingerencja cenzury] na Ukrainie.
.
Temat zsyłek stalinowskich jest na ogół u nas dobrze znany - tak "ogólnie" oraz w odniesieniu do martyrologii Polaków.
Tak więc Łapi i in. Koledzy - nie epatujcie nas krwawymi, szczegółowymi opisami tego, co jeden człowiek potrafi zrobić drugiemu człowiekowi.
Doprawdy - wszystkie nasze polskie ofiary z Wołynia i Podola zostały już dawno pomszczone, i to z grubą nawiązką.
A że w większości nie przez nas, nie po wyrokach polskich sądów ? To może i lepiej - my byśmy aż tylu Ukraińców nie wykończyli, co Sowieci.
Miałem to zdanie poprzedzające "wydeletować". Ale nie, niech ten mój cynizm pozostanie. To dowód, że człowiek (nawet taki, jak ja :oops:) jest niedoskonały.
Poza tym zdecydowaną nieprawdą jest, jak tu piszą co poniektórzy, że UPA koncentrowała się tylko na morderstwach Polaków i Żydów.
Od wejścia na tereny Zachodniej Ukrainy (I. 1994) Armii Czerwonej, banderowcy tłukli się z Sowietami (aż do początku lat 50.) na śmierć i życie, czekając na III wojnę światową.
I gdyby nie tradycje OUN - UPA, to dzisiejsza Ukraina przypominałaby Białoruś Łukaszenki. Jeśli w ogóle istniałaby jako niepodległe państwo.
I dlatego nie róbcie żadnych "cyrków" oprotestowując uchwałę Senatu KUL.
Wiktorowi Juszczence należy się dokorat h.c.
PS
Łapi, daj Ty sobie spokój z tą umoralniającą wykładnią planowanej manifestacji w Lublinie.
Przekonywać Cię zresztą już dalej nie będę. To bez sensu.
Mam nadzieję, że Was tam nie dpuszczą zbyt blisko KUL-u, że tylko pokrzyczycie sobie jeden do drugiego.
Ale gdybyście, broń Boże, odnieśli jakiś spektakularny sukces, to nie tylko ośmieszycie nasz Kraj, lecz także narazicie na szwank jego żywotne interesy. Ambasada Rosji pracuje bowiem nie tylko nad Twoimi mocodawcami (którym dajesz się manipulować), lecz również nad podobnymi [ingerencja cenzury] na Ukrainie.
.
1. To co robił Stalin z Upa i Ukraincami, robił Stalin w imieniu wlasnym i ZSRR
2. W żadnym wypadku Stalin nie występował w polskim imieniu jako "mściciel" to wyjątko szkodliwa, bzdurna teza. Stalin nie był wykonawcą sprawiedliwości ani polskiej ani innej. Jest to SKANDALICZNA wypowiedż.
3. Martyrologia narodu ukraińskiego jest jego sprawą, dosyc znaną, przynajmniej dla mnie, ten tekst ktory przytoczyleś czytalem już jakiieś 10 lat temu. My mówimy o odpowiedzialności karnej decydentów OUN UPA za masowe masakry. Ta odpowiedzialność jest, nie została potępiona, a dziś w atmosferze skandalu stawia się tym bandytom pomniki. Ukraińcy twierdzą dokładnie to co twierdzisz Ty. Że opór jaki banderowcy stawili komunizmowi to najważniesjza karta w hisotrii tej formacji.
Ale ja nie jestem Ukraińcem. Jestem Polakiem. Sprawy martyrologii Ukrainy są wewnętrzną sprawą tego kraju. W stosunkach pomiędzy Polską a Ukrainą Banderowcy dopuscili się bezprzykladnych masowych mordów, nacechowanych absurdalnym sadyzmem, kwalifikujących się prawnie jako LUDOBÓJSTWO,
Nic nie jest tego faktu pomniejszyć ani zmazać. Jest to nieukarana zbrodnia LUDOBÓJSTWA. I temu służą przykłady działań banderowców, nie ma to nic wspólnego ze sztucznym "epatowaniem".
4. Jako prawnik, stwierdzam, że marginalizowanie odpowiedzialności karnej UPA przez ciebie Stały Bywalcze i Ukraińców w ogóle, nie ma żadnego opracia w przepisach prawa karnego i przepisach prawa międzynarodowego. Tylko opresji komunistycznej i paraliżu społeczenstwa należy przypisać, że ten temat nie wyszedł na forum publiczne. Ale najprawdopdobniej po rosnącej reakcji społecznej w Polsce nalezy sądzić że jest to wlaśnie ten czas. Czas sprawiedliwości.
5;.Moralizowanie jest WŁASCIWYM dzialaniem w przeciwieństwie niż DEMORALIZOWANIE.
Pochwala masowych zbrodni jest demoralizowaniem!
Demoralizujecie, Stały Bywalcze, ty i inni, w gronie paru innych Ukrainców na tym forum. Nie odmawiam wam prawa do ojczyzny. Nie odmawiam prawa do samostanowienia. Ale przestancie się maskować i uprawiać hurra patriotyzm, w kórym metoda mordu banderowskiego jest pochwalana, bo doprowadziła do wyludnienia polskich osiedli na Ukrainie. Mord jest mordem.
6. Nikomu nie daję manipulować ani teraz ani w przeszlosci. Jak bezustannie sugerujesz celem podważenia spójności i siły argumentów - nie jestem ani głupcem ani oszołomem. To co robię odzwierciedla moje najgłebsze przekonania i stanowi o poczuciu obywatelskiej odpowiedzialności. Tej odpowiedzialności, ktorej ścieżką idę nieprzerwanie od roku 1980, od czasów pierwszej Solidarności.
7. W drobnych szczegółach nawet pojmuję, co robi Juszczenko i z jakich przeslanek politycznych działa, kto jest jego elektoratem.
Juszczenkę popiera na Ukrainie niecałe 4% elektoratu, jest politycznym trupem. A więc sami wyborcy Ukrainy nie chcą wierzyć w Juszczenkę. Nieprzejednanie Juszczenkę zaś popiera skrajny nacjonalistyczny elektorat na Ukrainie, dla którego wszystko co robi Juszczenko, jest dobre, z czym się trzeba zgodzić. Nikt inny tak jawnie nie popiera Juszczenki jak nacjonaliści. I Ty Stały Bywalcze nie występujesz tutaj w rolu obroncy Juszczenki ale nacjonalistycznej banderowszczyzny, ktora jest klientelą tego człowieka.
Sprawa jest jasna, Juszczenko to polityk reprezentowany dziś przez kilkuprocentopwy elektorat skrajnej ukrainskiej nacjonalistycznej prawicy, ktora jest wroga Polsce. Juszczenko jest zatem niereprezentatywny dla narodu ukraińskiego. Ale niestety wciąż jeszcze jest prezydentem Ukrainy. I do stycznia 2010 roku będzie.
Nadawanie temu człowiekowi tytułu Honoris Causa jest koszmarnym błedem politycznym. Konstrukcja jest taka: księdzu dziekanowi KUL chodzi o stworzenie wrażenia, że w rocznicę Unii wszystkie panstwa ją historycznie tworzące są obecne. Ma to wymowę być może PRZYSZLEGO sojuszu przeciw Rosji. Nie jestem przeciw temu spotkaniu. Prawdopodobnie rownież chodzi o to, że nie można uhonorować pozostalych oficieli tytułami Honoris Causa, nie honorując Juszczenki, bo by to miało wymowę antyukraińską. To też byłby błąd. Ale za wymyślenie tejsytuacji nagroda roku dla głupca roku.
Jesteśmy przeciw utrwalaniu tradycji banderowskiej w narodzie ukraińskim polskimi rękami. To jest dzialanie na naszą szkodę. I w dłuższym czasie mankamenty tego działania są oczywiste. Jesteśmy przeciw neobanderowcom dążącym do władzy wbrew faktom i historycznej odpowiedzialnosci.
Argumentacja, że to dzięki banderowcom Ukraina nie jest jak Białoruś jest i bezczelnym klamstwem banderowców i wyjątkowo oburzjącą nieprawdą. Godność Ukrainców do Zbrucza została tutaj wyraźnie zszargana. To nie Banderowcy byli liderami tego społeczeństwa. Wręcz przeciwnie, byli tylko jego skrajnym, nielicznym przejawem. Ale to była zdeterminowana, niedemokratyczna formacja która parła do absolutnej władzy po trupach swoich i polskich. Dziś jest tak samo, ten bezwzględny pęd do władzy jak faszystowska gangrena trawi zachodnią Ukrainę i nie pozwala na odtworzenie się demokratycznych instytucji.
Powtarzam, to nie banderowcom Ukraina zachodnia zawdzięcza swoją kulturę i dokonania, ale demokratycznemu życiu w I i II RP i zaborze austryjackim. Banderowcy są ciałem obcym wszczepionym przez Gestapo i Abwehrę i przez nich wyposażona w broń użytą w masakrach.
Z całą pewnością, dzisiejsza Ukraina jest zrujnowana w dużym stopniu dzieki straszliwej zbrodniczej dzialalności bandeorowców . Terror przez nich rozpętany i kontynuowany do lat 60tych zniszczył tkankę tego społeczenstwa. Tak organizacyjną jak i materialną. Jeśli dziś Ukrainiec do Zbrucza zarabia 200 zł miesięcznie to wina za to w znacznej mierze spada na skrajnie fanatycznych banderowców.
Na Ukrainie panują najgorsze chyba warunki materialne na całych dawnych kresach II RP. WIEM - WIDZIAŁEM. Bywam tam i pomagam ludziom.
Jako Polacy nie możemy popierać Juszczenki, bo to jest człowiek współodpowiedzialny za banderowski holokaust w sensie kontynuacji idei tych skrajnych formacji, człowiek chroniący ten zbrodniczy ruch i jego tradycje.
Jest to w koncu polityk skrajnej mniejszości, który uzurpuje sobie prawo do przemawiania w imieniu calości społeczenstwa ukrainskiego.
DLATEGO UWAZAM, ŻE PRZECIW NADANIU JUSZCZENCE POLSKIEGO TYTUŁU HONORIS CAUSA NALEZY CZYNNIE ZAPROTESTOWAĆ W FORMIE OBYWATELSKIEGO PROTESTU!
TEN AKT NADANIA JEST PRZEJAWEM WYJĄTKOWEGO RAŻĄCEGO I AMORALNEGO KONIUNKTURALIZMU POLITYCZNEGO
Nie tędy droga do pojednania.
Za każdym razem kiedy ktoś krytykuje UPA, neobanderowcy odpowiadają wrzaskiem: działasz w interesie Rosji, jesteś agentem, etc. Rosja jest kluczem i straszakiem, żeby tylko zamknąć usta wszelkiej opozycji.
Dotąd dopóki neobanderowcy nie poszukają przyczyny krytyki w swojej formacji będzie konflikt, w którym haslo o wspólpracę z Rosją będzie a do przesady eksploatowane. Neobanderowcy nie pragną prawdy tylko wladzy.
Nic mnie nie intertesuje interes własny neobanderowców. Tylko prawda mnie głeboko porusza i intertesuje.
"Napisał Stały Bywalec:
Natomiast jakoś naszej uwadze uchodzi to, co w ZSRR wyprawiano z Ukraińcami, poczynając od 1944 r., a kończąc ... W zasadzie w ogóle nie kończąc. Śmierć Stalina (III. 1953) przerwała bowiem tylko wywózki do łagrów organizowane na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej, natomiast za dowiedzioną działalność zbrojną w UPA (w czasie wojny i po niej) wsadzano jeszcze za czasów Breżniewa.
(...)
Doprawdy - wszystkie nasze polskie ofiary z Wołynia i Podola zostały już dawno pomszczone, i to z grubą nawiązką. "
Stalin, Breżniew mszczący polskie krzywdy, to wywołuje doprawdy u mnie wręcz odrazę. Te kreatury miały by zadośćuczynić Polsce?
Ja nie chcę żadnej pomsty a sprawiedliwości, sprowadzenie sytuacji do takiej konkluzji to jaskrawa wulgaryzacja.
UKRAINA UCHYLA SIĘ OD ODPOWIEDZIALNOŚCI ZA UPA
to jest prawda Juszczenki i ... Stalego Bywalca
Napisałem we wcześniejszym poście jak umiałem najprościej. Napisałem o zasadach, o odczuciach, o obojętności i o co Kresowianom chodzi. Zauważyłem, że słucha się Oświęcimiaków, Żydów, zaczęto słuchać Rodziny Katyńskie, dopuszczono do głosu gejów i dyskusji o ich problemie a jakoś Kresowianie są na indeksie mediów i polityków. Temat jest dla wszystkich drażliwy, bo Kresowianie "wywlekają" smród, który według wspomnianych wyżej nie pasuje ani dla polityków ani dla mediów. Wspólna Europa nie lubi ansów narodowościowych, bo tam już prawie uporano się z tym problemem. Jakoś głośniejsi są zagłuszacze niż zainteresowani. Napisałem czego Oni chcą, nie będę się powtarzał.
Żenadą jest też w dyskusji na Forum język z rynsztoka! To, że słychać go coraz powszechniej, a jest nawet tolerowany w towarzystwie gdzie są kobiety i , o zgrozo, dzieci, nie musi się przenosić na słowo pisane. Tutaj jest więcej czasu by ugryźć się w język i zapanować nad emocjami. Z takim językiem na Forum nie dyskutuje się i taki język z publicznego Forum "z mety" powinien być wywalony. Coś mi się wydaje, że moderatorzy i admini są zbyt tolerancyjni! Forum przecież czyta każdy!
Nie podoba mi się też wzajemne obrażanie bo to znaczy, że brakuje kontrargumentów. Od wczoraj zauważyłem, że temat tutaj przestał mnie interesować. Mur jaki powstał jest tylko pogrubiany a nie rozwalany. Nie ma zrozumienia o co komu w tym wszystkim chodzi. Szkoda, że brak tutaj na Forum głosu człowieka z Kresów Wschodnich. Szkoda, że zamiast wsłuchania o co chodzi ludziom, którzy nie chcą przyznania honorów dla Prezydenta Ukrainy zmusza się ich do protestów. Da to odwrotny skutek. Nie wiem jak duży będzie protest? Nie wiem czy medialnie będzie głośny? Wiem tylko, że na pewno środowisko okrzepnie i się wzmocni w walce. Będzie mieć też następne argumenty. Nie wiem, czy "odwrotne" środowisko tymi nadanymi honorami się wzmocni, ale jeśli tak to zacznie problem rosnąć w Polsce. Powstaną dwa ogniska i każde będzie mieć swoje argumenty.
Chyba wtedy jednak się publikatorom nie uda całkowicie zagłuszyć "ansów". Naocznie widzę, że coraz większa ilość ludzi zaczyna się sprawą Kresów Wschodnich interesować i wielu ludziom już w głowach układa się obraz wewnętrzny, wielkością zależny od wiedzy na ten temat. Sam kiedyś miałem małe pojęcie o tym i teraz stoję po stronie Kresowiaków. Jak dużo czasu upłynie by było większość takich jak ja... chociaż nie wiem czy będzie większość. Problem dla mediów i polityków jeszcze jest mały, jeszcze myślą, że się uciszy, rozmydli, nie wpłynie na procenty poparcia politycznego... a mylą się. Nie jestem wieszczem a raczej obserwatorem i to są moje prywatne odczucia. Nie chcę by ktoś brał to za jakieś prorokowanie... bo to czas tylko okaże jak dalej sytuacja się rozwinie.
Na protest nie jadę, ale go popieram.
Można spokojnie swoje powiedzieć? Można spokojnie się nie zgadzać z drugą stroną? Można spokojnie nacisnąć kursorem "Wyślij odpowiedź"? Jak nie można?... to trzeba środek uspokajający (nie alkohol!!!) łyknąć i powiedzieć sobie przed wysłaniem, że po drugiej stronie netu siedzi też człowiek i nie zawsze to jest adresat impertynencji i flustracji!
Łapi
bardzo proszę Admina o zachowanie tego endemicznego postu, choćby dla naszych bieszczadzkich smolarzy, których soczysty język jednak blednie przy inwencji naszego Michałka :)
Będzie to twórczy wkład w sztukę mowy bieszczadzkiej zgodnie ze wskazówkami celującego tu ku doskonałości Michałka... Co prawda ewidentny paraliż mózgowy nie jest czymś czym można się chwalić, ale Michałkowi można wybaczyć, doczesność widziana tyle lat przez denko butelki jest raczej zniekształcona.
Michałek, jesteś debeściak! Mam nadzieję, że ci pogratuluję kiedyś osobiście. Jak mawiają Hindusi - góra z górą się nie zejdzie ale człowiek z człowiekiem - zawsze.
Nie ma sprawy - zapraszam w październiku w Bieszczady.
p.s.
nie wiem, których smolarzy masz na myśli - w Bieszczadach nie ma smolarzy i nigdy ich tam nie było.
Paraliż mózgowy? - chopie jest się czym chwalić. Przecież klikam w klawirki.
I to po 30 latach ochlajstwa!!
Pozdrawiam i do zobaczenia
Recon to co miałem napisać napisałeś Ty- w całej rozciągłości podpisuję się po Twoimi poglądami wszystkimi łapami.
Panowie obrzucanie się błotem...Trzymajmy "jakiś" poziom, może być niski ale nie schodźmy poniżej tego poziomu- do rynsztoku. Stąd już tylko krok to wzajemnych gróźb i obietnic kto i przy jakiej okazji komu da po facjacie. Nie tędy droga. Miewamy różne zdania, forum jest publiczne więc możliwość głosu ma każdy zalogowany i temu w głównej mierze ma to forum służyć. Swobodna wymiana zdań jest jak najbardziej wskazana; ktoś się z z kimś może nie zgadzać albo zgadzać połowicznie (albo tak ja z Reconem w całości się zgadzać). Bardzo dobrze że tak jest, rzeczowa wymiana argumentów dyskusja itp itd może do czegoś prowadzić bardziej konstruktywnego niż bluzganie się.
Raz, że takie zachowania na forum publicznym umniejszają temu portalowi (w moim odczuci numero uno o tematyce bieszczadzkiej). Chcecie się bluzgać? ok PW działa bardzo sprawnie.
Dwa, śmiem twierdzić że pewne osobniki z drugiej strony barykady (nie tej naszej forumowej- tylko tej zza wschodniej granicy) czytają to forum i pewnie cieszą się niezmiernie jak "głupie polaczki" sami sobie do gardełek "przez kabelek" skaczą.
Trzy, ktoś mi ostatnio powiedział "bo wschód zawsze ostro potrafił się bawić i jeszcze ostrzej problemy rozwiązywał". Jako człek ze wschodu zaprzeczam temu i powiem, że to nasza narodowa wada. "Panowie do szabel" już dawno krzyczano....
Temat tutaj dyskutowany jest poważny. Więc Panowie zachowajcie umiar i powagę. Tego dobre wychowanie by wymagało a i dobry obyczaj nakazywał. Nietaktem jest chyba bluzganie i wygrażanie sobie nad grobami?
Pozdrawiam z Kresów Wschodnich
Paweł
p.s
ktoś inny dawno temu powiedział mi, że "w górach nie ma miejsca dla złych ludzi"
tomas pablo
28-06-2009, 20:52
cóż, forum jest jak ta walizka, do której wiele można wcisnąć...i wyładować się bezpieczniej, nabluzgać..etc, etc. Cóż , nie wszyscy znają (lub czują się tak bezpieczniej) że osobiste animozje powinno się załatwiać na PW.
A może to ma stanowić koloryt tego wątku ?? :-?...
Panowie z gorącymi głowami-może czas zanurzyć rozpalony łeb do Sanu ?...
Dobrze, że mamy RÓŻNE zdania.To nas wzbogaca, daje pole do dyskusji. Ale dyskusja nie oznacza mordobicia.
Skoro między nami toczymy tak zaciekłe boje, jak mamy rozmawiać z innymi nacjami ?...
Rozumieć nie oznacza , że się z czymś zgadzam.
Moje wnioski po lekturze .
Komu mam podziekowac za dzisiejsze granice wschodnie RP?
Stalinowi? Troche glupio.Aliantom zachodnim?Czyja wiem? Ale niechtam WSZYSTKIM WIEKIE DZIEKI.
diabel-1410
28-06-2009, 23:00
a nie zapomnij o zmianach granicy w koncu lat 40,lub poczatku 50
Nikt nie lubi gdy go ktoś obraża bezdurno.
Akurat my bieszczadnicy jesteśmy średnio anonimowi, spotykamy się w Bieszczadach i nie ma siły na to, Bieszczady są za małe. Osobaczenie kogoś na forum to tylko forma nieco żalosnej niemocy i braku wyobraźni.
Konkluzja, nie obrażaj ludzi ktorzy chodzą tymi samymi szlakami, tak jak nie kala się własnego gniazda. W realu bywa potem bardzo niemiło.
Czy Stały Bywalec albo WP. Krzysztof może się czegoś z mojej strony obawiać? Najwyżej tego, że się po raz kolejny pokłócimy :)
Oni zwalczają moje poglądy tak jak ja zwalczam poglądy ich. Ale nie atakujemy siebie.
Michalek zaś atakuje nie poglądy, a człowieka, wulgarnie, po chamsku, do zniszczenia, a nie wie nawet kogo chce szargać. Gwarantuję, w realu to on nie byłby taki kozak:)
Moje wnioski po lekturze .
Komu mam podziekowac za dzisiejsze granice wschodnie RP?
Stalinowi? Troche glupio.Aliantom zachodnim?Czyja wiem? Ale niechtam WSZYSTKIM WIEKIE DZIEKI.
to temat który ostatnio mocno studiuję, pytanie, czy przesunięcie granic po II wojnie wyszło nam na dobre czy na złe stawiam sobie dosyć często. Na pewno żyjemy w zupełnie innej Polsce, będącej częścią Zachodu, a nie Wschodu.
Mam nadzieję, że kogoś to zainteresuje dla przeciwwagi ostrym polemikom dotyczącym UPA :)
Problem granic wschodnich jest frapujący. Nasze wschodnie granice wyznaczono nam siłą, decyzją Stalina, potwierdzoną przez Jałtę, Teheran.
Ale granice te ignorują , że Litwa Środkowa i Wilno jest pełna Polaków, jest tam ich 256 tysięcy. Na Białorusi po Brasław mieszkają ludzie którzy deklarują swoje polskie korzenie w liczbie około 600 tysięcy. Te granice są sztuczne i narzucone, a władze tamtych państw nastawione nacjonalistycznie twierdzą, że jedni to spolszczeni Litwini, drudzy to spolszczeni Białorusini. I tam wg tych władz Polaków, a raczej polskich chłopów, nie ma. I prześladują konsekwentnie jako mniejszości tępiąc instytucje i szkoły. Jestem świeżo po rozmowach z Polakami litewskimi, nie wygląda na to by się chcieli zlitwinizować, właśnie wprowadzili posła Tomaszewskiego do Europarlamentu. Studia nad Białorusią i wnioski jeszcze mnie czekają.
Jedno jest pewne, trzeba poczekać na własną inicjatywę tamtejszych Polaków. I jeśli ona nastąpi. Akcje windykacyjne są z naszej strony, ze strony III RP wykluczone.
Ale mam twarde przekonanie, że czas świętego spokoju minął, czas izolacji od Polaków na wschodzie ustępuje. Tamtejsze wspólnoty polskie się budzą i szukają swojej tożsamości, na dziś są mocno podzielone. Ale... Najprawdopodobniej tam się zacznie odtwarzać znaczna wspólnota polska, dla której punktem zwrotnym będzie runięcie łukaszenkowskiej Białorusi i jej wstąpienie do Unii. Wtedy wielki obszar, jednolicie zamieszkały przez Polaków dostanie gwarancje rozwoju w prawie unijnym i zniknie sztuczna granica dzieląca obszar polskiego zasiedlenia pomiędzy Litwą a Białorusią. Czy i kiedy to nastąpi? Nie wiem. bez zniesienia granicy Litwy i Białorusi litewscy Polacy mają dużo mniejsze szanse.
Wygląda z kolei na to, że z Ukrainą sprawa jest niestety wyprostowana przez UPA, że Polaków nie ma do Zbrucza, poza Lwowem, Mościskami, Borysławiem, więc nie ma co się odtwarzać, nie ma po prostu starej wspólnoty. Poza pasem Winnica-Żytomierz, miastami Kamieńcem Podolskim, Grodkiem Jagiellońskim, Berdyczowem nie ma Polaków. Zatem odpolaczona masakrami i deportacjami Ukraina będzie już szła własną drogą nie oglądając się na historyczne korzenie. Widać dziś exodus Polaków ukrainskich do Polski z powodów raczej ekonomicznych, oni tam nie liczą, że Ukraina się odbije kiedyś gospodarczo, a tylko stamtąd uciekają.
Co zyskaliśmy w tych granicach jakie mamy dziś?
- nie mamy konfliktów granicznych ze wschodem
- nie mamy mniejszosci narodowych, jesteśmy dzięki temu krajem spokojnym i stabilnym
- jesteśmy potencjalnie silnym panstwem jednonarodowym
- jesteśmy silniejsi, mając panstwo przesunięte na zachód.
Że nie mamy istotnej mniejszości ukrainskiej w kontekście UPA można być dziś zadowolonym. Jak działa V kolumna wiemy.
Co nam dala 60letnia izolacja od wschodu, deportacje inteligencji na ziemie odzyskane ?
- możemy być już tylko jeszcze silniejsi, a jeśli taką siłe okażą wspólnoty polskie na Białorusi i Litwie, to zagospodarowaliśmy nowe ziemie i mamy szansę odzyskać stare.
Czy awantura graniczna na wschodzie jest nam do czegoś potrzebna?
Nam nie, wspólnotom wschodnich Polaków -być może tak. Jeśli są silne i tego będą chciały, i będzie co popierać, karta się może odwróci.
Ale tak naprawdę zadecyduje rynek. Jeśli 38 milionowy silny ekonomicznie rynek Polski będzie oddziaływal na Litwę,(3,1 mln ludzi) będzie się ona skłaniać w kierunku Polski, tak samo Białoruś, (10 mln ludzi) a znajomość polskiego będzie atutem ekonomicznym.
Obecność Polaków na Litwie, na Białorusi w liczbie miliona osób stwarza nadzieję na odtworzenie polskiego klina pomiędzy Litwą i Bialorusią. Ale będzie to na własne życzenie tamtejszych wspólnot. Albo zanikną ostatecznie, co też jest możliwe. Czekamy na glos Białorusi.
Ukraina jest specyficzna, widac wielki wzrost obrotów handlowych z Polską, kontakty weszły w fazę praktycznej realizacji.
Zatem na Ukrainie, zacznie się budowa nowych wspólnot polskich. Będą one powstawały na nowym zrębie, tak jak przed wiekami, na zasadzie gospodarczej siły naturalnego pochodu pieniądza silniejszego w obszar większej jego wartości.
Chciałby ktoś to skomentować?
Fajny,spokojny tekst.
A myslalem ze wsadze kij w mrowisko!!
Gdzieś w tej szerokiej wymianie myśli o mądrości KUL,doktoratach h.c. etc padają słowa o autorytetach i szacunku do nich. No,jeśli takie mają być polskie autorytety,jak wymienione plus faszysta Juszczenko,marny agent,to trzeba w tym zwariowanym kraju wybudować czym prędzej Muzeum Głupoty Polskiej z woskowymi eksponatami.
Bieszczaders
29-06-2009, 21:34
Stosunki polsko - ukraińskie od czasu proklamowania niepodległości w 1991 roku sa dobre co więcej w naszym żywotnym interesie jest istnienie państwa ukraińskiego. Oczywiście gdyby nie było dążeń niepodległościowych, których wyrazem były też walki i konflikty nie byłoby tego państwa. Dzisiaj ważniejsze dla stosunków polsko- ukraińskich są kwestie przyszłościowe aniżeli grzebanie w meandrach przeszłości. Terytorialnie jest to jedno z największych państw europejskich jednak nie przekłada się to wprost proporcjonalnie na range i znaczenie tego państwa w świecie. Chcąc tą pozycje umocnić należy włożyć dużo wysiłku i kreatywnego działania co nie jest sztuką prostą. Podobnie jest w Polsce zamiast działać często kłócimy się o bzdury.
Stały Bywalec
29-06-2009, 22:05
DO ŁAPIEGO
1. To co robił Stalin z Upa i Ukraincami, robił Stalin w imieniu wlasnym i ZSRR
2. W żadnym wypadku Stalin nie występował w polskim imieniu jako "mściciel" to wyjątko szkodliwa, bzdurna teza. Stalin nie był wykonawcą sprawiedliwości ani polskiej ani innej. Jest to SKANDALICZNA wypowiedż.
"Skandaliczne" - to jest nawoływanie przez Ciebie do nieprzemyślanej manifestacji. A "bzdury" to sam piszesz.
Opacznie mnie rozumiesz. Ja nie napisałem, że Stalin występował w imieniu Polaków. Napisałem tylko, że członkowie i sympatycy OUN - UPA byli po wojnie poddani (w USRR) straszliwym represjom, co - obiektywnie - stanowiło jakąś formę zemsty. W końcu fala tego terroru była tak duża, że musiała również objąć także większość sprawców zbrodni wołyńskich i podolskich. Z ich rodzinami włącznie.
3. Martyrologia narodu ukraińskiego jest jego sprawą, dosyc znaną, przynajmniej dla mnie, ten tekst ktory przytoczyleś czytalem już jakiieś 10 lat temu. My mówimy o odpowiedzialności karnej decydentów OUN UPA za masowe masakry. Ta odpowiedzialność jest, nie została potępiona, a dziś w atmosferze skandalu stawia się tym bandytom pomniki. Ukraińcy twierdzą dokładnie to co twierdzisz Ty. Że opór jaki banderowcy stawili komunizmowi to najważniesjza karta w hisotrii tej formacji.
Bo Ty widzisz OUN - UPA tylko przez pryzmat ich zbrodni na Polakach. Inne aspekty albo marginalizujesz, albo ich w ogóle nie dostrzegasz.
Cieszę się, że czytałeś Sołżenicyna "jakieś 10 lat temu". Ja w całości przeczytałem "Archipelag GUŁag" 19 lat temu, a i wcześniej znałem fragmenty z RWE.
Ale ja nie jestem Ukraińcem. Jestem Polakiem. Sprawy martyrologii Ukrainy są wewnętrzną sprawą tego kraju. W stosunkach pomiędzy Polską a Ukrainą Banderowcy dopuscili się bezprzykladnych masowych mordów, nacechowanych absurdalnym sadyzmem, kwalifikujących się prawnie jako LUDOBÓJSTWO,
Nic nie jest tego faktu pomniejszyć ani zmazać. Jest to nieukarana zbrodnia LUDOBÓJSTWA. I temu służą przykłady działań banderowców, nie ma to nic wspólnego ze sztucznym "epatowaniem".
Już pisałem, że została ukarana. Na oślep, nie przez Polaków, ale za to z sowitą nawiązką.
4. Jako prawnik, stwierdzam, że marginalizowanie odpowiedzialności karnej UPA przez ciebie Stały Bywalcze i Ukraińców w ogóle, nie ma żadnego opracia w przepisach prawa karnego i przepisach prawa międzynarodowego. Tylko opresji komunistycznej i paraliżu społeczenstwa należy przypisać, że ten temat nie wyszedł na forum publiczne. Ale najprawdopdobniej po rosnącej reakcji społecznej w Polsce nalezy sądzić że jest to wlaśnie ten czas. Czas sprawiedliwości.
5;.Moralizowanie jest WŁASCIWYM dzialaniem w przeciwieństwie niż DEMORALIZOWANIE.
Pochwala masowych zbrodni jest demoralizowaniem!
Gdzie Ty widzisz tę "pochwałę masowych zbrodni" i niby kto ją chwali ?
Senat KUL ?
Prezydent RP ?
Opanuj się.
Demoralizujecie, Stały Bywalcze, ty i inni, w gronie paru innych Ukrainców na tym forum. Nie odmawiam wam prawa do ojczyzny. Nie odmawiam prawa do samostanowienia. Ale przestancie się maskować i uprawiać hurra patriotyzm, w kórym metoda mordu banderowskiego jest pochwalana, bo doprowadziła do wyludnienia polskich osiedli na Ukrainie. Mord jest mordem.
(...)
I następny "Emi" się znalazł.
Gdzie ty widzisz tych Ukraińców na Naszym Forum ?
I jakim prawem pisząc "nie odmawiam wam prawa do ojczyzny" zwracasz się w ten sposób do mnie i odmawiasz mi polskości. Wiedz smarku jeden, że i moja rodzina zasłuzyła się dla Polski (pewnie więcej niż twoja), a i ja sam mam też swój patriotyczny i propaństwowy dorobek (na szczęście w czasach pokojowych).
Dla ciebie wszyscy myślący inaczej to już nie-Polacy. W senacie KUL też Ukraińcy siedzą ?
Zwykłym ksenofobem jesteś, i tyle.
PLONK, Łapi.
[quote=Stały Bywalec;81848]DO ŁAPIEGO
"Skandaliczne" - to jest nawoływanie przez Ciebie do nieprzemyślanej manifestacji. A "bzdury" to sam piszesz.
Opacznie mnie rozumiesz. Ja nie napisałem, że Stalin występował w imieniu Polaków. Napisałem tylko, że członkowie i sympatycy OUN - UPA byli po wojnie poddani (w USRR) straszliwym represjom, co - obiektywnie - stanowiło jakąś formę zemsty. W końcu fala tego
terroru była tak duża, że musiała również objąć także większość sprawców zbrodni wołyńskich i podolskich. Z ich rodzinami włącznie.
Polacy i Ukraincy zakosztowali ZSRR w podobny sposób, od deportacji do egzekucji, ale to nie powód by twierdzić, że Ukraińcy są zwolnieni z odpowiedzialności za masakry.
Nieprzemyślany protest? Masz jakiś monopol stały Bywalcze na przemyślane protesty? Które protesty są dobre, te które są zatwierdzone przez władzę, mają zgode wojewody i posiadają namaszczenie rządzących władz, czy te z te które opierają się na roszczeniach zwykłych ludzi zniecierpliwionych marazmem i kunktatorstwem ludzi władzy ?
Nie ty mnie będziesz uczył co to jest społeczny protest. Nawet nie wiesz o czym mówisz.
Po pierwsze mój dobry człowieku, to co chcesz tu destruować, w imię mocno zgniłego kompromisu politycznego, dotyczy cierpień wieluset tysięcy Polaków plus utraty 600letniego zasiedlenia, historii, siedzib ludzkich. Katastrofy dziejowej Polski. IV rozbioru. Samo to wzywa do uwagi i ostrożności. W tym kontekście zwrot „nieprzemyślany protest” wywołuje raczej rozbawienie. Czasu na przemyślenia było kilka dziesięcioleci.
Dziś nikt przecież nie musi się zgadzać na wymuszony fałsz, 66 lat po wojnie można mówić otwarcie o sprawach trudnych, to już nie czas zakłamania.
Być obywatelem to znaczy również udać się na obywatelski protest, gdy będzie możliwość publicznego potępienia władzy za jej niewłaściwe uczynki. Być obywatelem to znaczy nie być bezczynnym.
Jal Polska ma być silna, to obywatele muszą umieć zaprotestować przeciw nadużyciom władzy i muszą umieć się w tym celu zorganizować. Jak dla mnie sprawa Juszczenki na KULu to nadużycie władzy.
Jak napisał Recon, najtrudniej zrozumieć, dlaczego po 60 latach kresowiacy nadal walczą o prawdę. Jestem po stronie kresowiaków, a gadanie prozelitów z GW nic mnie nie obchodzi. Prawda, to ten czynnik, który najszybciej uchodzi z obozu władzy.
Bo Ty widzisz OUN - UPA tylko przez pryzmat ich zbrodni na Polakach. Inne aspekty albo marginalizujesz, albo ich w ogóle nie dostrzegasz.
Cieszę się, że czytałeś Sołżenicyna "jakieś 10 lat temu". Ja w całości przeczytałem "Archipelag GUŁag" 19 lat temu, a i wcześniej znałem fragmenty z RWE.
Oczywiście, że widzę UPA przez pryzmat masakr na Polakach i Ukraińcach i inaczej nie będzie. UPA wprawdzie ponoć walczyla o Wolną Ukrainę, ale ta w jej opcji była czysta rasowo, zarządzana przez jedną tylko partię sfanatyzowanych rezunów, uzasadniających na wszystkie głosy rzezie mniejszości. Ot taki skrajny profaszystowski nazistwoski ruch nacjonalistyczny, wsparty materialnie przez III Rzeszę. Gdyby taka Ukraina powstała owcześnie, to by była wielka tragedia dla wszystkich. Utopiliby całą Ukrainę i Polskę w gigantycznym morzu krwi.
Liczbowe dokonania UPA to straty 3.000 Niemców i 200.000 Polakow. Od razu widać, co było głównym zajęciem UPA na kresach. Mord i rabunek cywilnej ludności polskiej i... ukrainskiej, a dopiero gdzieś na koncu walka narodowowyzwolencza. UPA wymordowała 80 tysięcy Ukraincow za opór wobec UPA i przeciwników politycznych, komunistów ale i demokratów, petlurowców . Mord jest żadnym politycznym środkiem. Nie chcę się wiązać ze spadkobiercami tej opcji politycznej.
Odmowa takiego powiązania ma być nieprzemyślana? Nie popadajmy tutaj w śmieszność z takimi argumentami, za dużo ich tutaj padło.
Już pisałem, że została ukarana. Na oślep, nie przez Polaków, ale za to z sowitą nawiązką.
a co terror komunistów wobec nacjonalistów ma do rzeczy? Czy na tej podstawie wolno komukolwiek na świecie stawiać pomniki sprawcom ludobójstwa? Wolno uchylac się od odpowiedzialności?
Gdzie Ty widzisz tę "pochwałę masowych zbrodni" i niby kto ją chwali ?
Senat KUL ?
Prezydent RP ?
Opanuj się.
Opanuj się? Polityczna poprawność cię oślepia, kolego.
Bratanie się z partią z założenia antydemokratyczną już przerabialiśmy z III Rzeszą i z KPZR. Z Juszczenką nie musimy tego ponownie przerabiać. Sojusz z nacjonalistami tylko tych nacjonalistów uwiarygodnia, zdejmuje z nich odpowiedzialność za masakry, oni się wybielają, my tracimy wiarygodność.
Tę pochwałę masowych zbrodni widać z daleka. Pokaż mi akt prawny na Ukrainie, mówiący że UPA dopusciła się masakr na ludności cywilnej. Pokaż akt prawny, który mówi, że winnymi ludobójstwa są 1. Szuchewycz. 2. Kliaczkiwskij i poszczególni dowodcy UPA. To gigantyczne puibliczne kłamstwo a Juszczenko jest tu liderem tej formacji. Mogę przesłać zdjęcia pomników tych watażków na Ukrainie. I Juszczenki na wiecu ku czci UPA
Ja nie mam ust spętanych przynależnością narodową, ani zgniłą poprawnością polityczną, nie zależy mi na układach poprawnościowych. Zbrodnia jest zbrodnia i wymaga potępienia, a nie uhonorowania.
Swobodowcy to by ci Stały Bywalcze dali medal za argumentację propagującą sojusz z Juszczenką.
I następny "Emi" się znalazł.
Gdzie ty widzisz tych Ukraińców na Naszym Forum ?
I jakim prawem pisząc "nie odmawiam wam prawa do ojczyzny" zwracasz się w ten sposób do mnie i odmawiasz mi polskości. Wiedz smarku jeden, że i moja rodzina zasłuzyła się dla Polski (pewnie więcej niż twoja), a i ja sam mam też swój patriotyczny i propaństwowy dorobek (na szczęście w czasach pokojowych).
Dla ciebie wszyscy myślący inaczej to już nie-Polacy. W senacie KUL też Ukraińcy siedzą ?
Zwykłym ksenofobem jesteś, i tyle.
Aj, brzydko, ksenofobem jestem, bratać się z opcją skrajnych antydemokratycznych ukraińskich nacjonalistów nie chcę. Pomniki bandytów mi przeszkadzają. No wszystko źle. A nie lepiej byłoby mnie nazwać polskim szowinistą ? Ładniej brzmi, a trafniejsze. Z tą ksenofobią to niezbyt trafne wejście.
Następny "mądrala" zaślepiony w swej opcji politycznej. Poprawność polityczna nie oznacza rezygnacji z myślenia, Stały Bywalcze. Myślenie ma przyszłość!
Emi jest BE, a Stały Bywalec cool, no fajnie Papo Smerfie, jakie jeszcze rady dasz w swej bezmiernej prze-mądrości? Dał ci ktoś prawo do takiego przyporządkowywania ? Czy tylko dokonujesz projekcji osobistych uprzedzeń wg zgodności z twoimi tylko i tutaj jedynie słusznymi poglądami?
Nosze od dawna na głowie siwą czuprynę, więc jak nazwałeś mnie smarkiem, to chyba mogę to tylko potraktować z wesołością jako komplement :) Mam nadzieję, na podobny twój błazeński występ w niedalekiej przyszłości.
Moja rodzina, to zwykła rodzina polska, walcząca o Polskę w I wojnie swiatowej, w II wojnie światowej, w Powstaniu Warszawskim, w Szarych Szeregach, ani lepsza ani gorsza, uważam. Rodzina jak rodzina, raczej nic ciekawego, Wszyscy oni mieli jednak wspólną cechę, poważnie traktowali słowo Polska. Mój dziad nawet był tak uparty w swym nieracjonalnym przekonaniu do polskości, że dal się w kampanii wrześniowej ustrzelić Szkopom. Ojciec z kolei wybierał się walczyć z Rosjanami idącymi na Warszawę w 56 roku … A ja w latach Solidarności przemierzałem Polskę w ramach poszukiwania silniejszych wzruszeń. Wszyscy jesteśmy skrzywieni. Polskość to w ogóle coś bardzo nieracjonalnego. Nie bądź głupi nie daj się zabić. No i miałem głupiego dziadka… Na pewno nie był szczęśliwy umierając od niemieckiego odłamka, ale za to oddał życie za to w co wierzył.
Więc Stały Bywalcze, jako nieracjonalny Polak będę zwalczał tą niepolską logikę którą nam tutaj serwujesz, a która pozwala podać rzecznikowi praw rzeźników rękę, zamiast obić mu mordę.
Wracając do meritum, na forum Bieszczadników jest sporo Ukraińców, obywateli polskich, są to ludzie mieszkający przecież w Bieszczadach i Beskidzie, żyjący swoją tradycją i optyką swej sprawy narodowej. Chyba truizmem jest stwierdzenie, że właśnie Bieszczady nas łączą, a polityka i historia dzieli.
Im mniej tej polityki i historii tym lepiej dziś dla nas wszystkich, ale tutaj nie da się. UPA i masakry na Polakach to temat jeszcze na następne dziesięciolecia. Problem jest w nieukaranym ludobójstwie, w tym, że jedną ręką politycy tych formacji wyciągają do zgody drugą budują rzeźnikom pomniki. Rażący dysonans, tak to nazwę.
Jak to jest Stały Bywalcze, Polaku, któremu odmawiam polskości, że twoje argumenty to w zasadzie to jakaś propagandowa zbitka polityczna z Gazety Wyborczej, albo wykład o właściwych stosunkach ze strony ZUwP? Naprawdę tak nisko stoimy? To ma być ta przemyślana polityka wschodnia której bronisz?
Tacy jak ty, z tą swoją argumentacją, bratanie się z dawnym wrogiem doprowadzili do absurdu, każąc nam akceptować bez szemrania ich zbrodnie i fakt zaboru dawnych polskich ziem.
To jeszcze nasze elity? Czy już nie nasze?
Witaj miłościwy Panie prawniku
[quote=Łapi;81857...To jeszcze nasze elity? Czy już nie nasze?[/quote]
Szanowny Panie prawniku. Powielanie innych postów woła o pomstę do nieba. Tak trudno zacytować innych? Są takie knefle - dostępne dla każdego.
Ali kumam, co to taka zmyła prawnicza. Wycofać się dupskiem do przodka i zamącić tak, aby się nie poŁAPIli.
Zobacz łaskawie na to co piszesz. Negacja przez/poprzez zaprzeczenie własnej "myśli".
Nie potrafisz utrzymać zdania - jak moczu w pewnym wieku.
Aliści pisz - pisz - nie obrażaj się na pojebów. Sam nim jestem. Za innych się nie będę wypowiadał.
I do zobaczenia w Bieszczadach.
P.s.
Elity nigdy nie były nasze. Zresztą co to znaczy NASZE?
cytat jako quote celowo - i te zajebiste czciony
Pozdrawiam
bertrand236
30-06-2009, 19:14
Michale!. Czy mógłbyś pisać trochę większą czcionką? Stary jestem i oczy nie te...
Pozdrawiam
Witaj
Michale!. Czy mógłbyś pisać trochę większą czcionką? Stary jestem i oczy nie te...
Pozdrawiam
Baaaardzo przepraszam. Jak się spotkamy brele nie będą Ci potrzebne :-)
Pozdrówka
A jakież to wielkie walki UPA prowadziła z NKWD?
Za Motyką:
Z ręki OUN, OUN-SB i UPA w latach 1944-1950 zginęło 30 676 osób:
8340 żołnierzy,
2732 przedstawicieli władzy radzieckiej,
15 355 mieszkańców kołchozów i wsi,
676 robotników,
860 dzieci, starców, gospodyń domowych...
Dodam że większość żołnierzy nie została zabita w bitwach, ale złapana pojedynczo czy w kilka osób i zakatowana na śmierć. Liczby obejmują oczywiście tylko ludność ukraińską.
Ponadto podczas wywózki ludności ukraińskiej na Syberię w 1947 r. w ramach akcji Zachód UPA nie stawiła żadnego oporu.
Masz obraz gierojów. Za to na pewno PR mają najlepszy: z bandytów i siekierników zrobili po wojnie organizację narodowowyzwoleńczą.
Wycofać się dupskiem do przodka i zamącić tak, aby się nie poŁAPIli.
Nie potrafisz utrzymać zdania - jak moczu w pewnym wieku.
Pozdrawiam
Popełniłem błąd . Jednak interwencja admina by się przydała. Szkoda by to forum zostało zdominowane przez bełkot i inwektywy takiego drobnego siuśmajtka. Proponuję zbanować tego "kolegę Michała". "Kolega Michał" już prawie "udowodnił" tutaj , że UPA debeściaki i może starczy. Za czasów UB tak właśnie komuniści i ubecy zrywali niezależne dyskusje. Taka nagonka na najniższym poziomie zawsze odstrasza normalnych ludzi. A może calkiem powaznie, kolega Michał jest rezydentem SBU na naszych listach? NA Naszej Klasie są stali rezydencji, wszelkie dyskusje przeciw UPA są zbijane potokiem chamstwa. Celuje w tym kilka określonych profili i działają praktycznie całą dobę. Dyskusje z udziałem chamskich zachowań były prowadzone bezustannie po kilka godzin do rana. Testowaliśmy odporność tych ludzi i wątpimy, żeby to robili jacyś maniacy. Raczej celowe systematyczne działanie.
Spotkajmy się w środę o g. 11.30 pod KUL 2009-07-01
Pisze ksiądz Isakowicz-Zaleski.
Wtorkowa konferencja prasowa w Lublinie przebiegła dość dobrze, ale nie mnie to oceniać, bo byłem jej moderatorem. Niech to ocenią inny. Oprócz mnie głos zabierali: pułkownik Jan Niewiński, pani Ewa Siemaszko i pani Janina Kalinowska, ocalona jako dziecko z ludobójstwa.
Przybyło bardzo wielu dziennikarzy. Świetna była też multimedialna prezentacja zdjęć z ludobójstwa Polaków i Żydów oraz z gloryfikacji ich morderców na ulicach Lwowa i Kijowa.
Wszyscy uczestnicy konferencji przeszli później pod KUL, gdzie zastaliśmy pospiesznie zamykane drzwi i ochroniarzy. Tak powitał uniwersytet katolicki tych, co na niego łożą datki!!!
Tak na konferecji, jak i na pikiecie pod drzwiami KUL, przeczytałem nazwiska księży pomordowanych przez UPA Były rozwinięte trzy transparenty:
"Doktorat dla Juszczenki - hańbą dla KUL"
"Prezydencie Lechu Kaczyński - krew poimordowanych Kresowian domaga się prawdy!"
"Nie o zemstą, lecz o pamiec wołają ofiary"
Z tymi transparentami spotykamy sie w środę o g. 11.30 znów pod KUL, a później w innych częściach Lublina. wszędzie tam, gdzie będzie prezydent Juszczenko.
źródło:
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=1896&PHPSESSID=bd313d6883aa6b2eb5b6ce89e4734c24
mój komentarz:
Jak widać protest rozwija się spokojnie i rozważnie. W tym państwie panuje póki co wolność słowa. Jutro będę protestował także i ja.
A jakież to wielkie walki UPA prowadziła z NKWD?
Za Motyką:
Z ręki OUN, OUN-SB i UPA w latach 1944-1950 zginęło 30 676 osób:
8340 żołnierzy,
2732 przedstawicieli władzy radzieckiej,
15 355 mieszkańców kołchozów i wsi,
676 robotników,
860 dzieci, starców, gospodyń domowych...
Dodam że większość żołnierzy nie została zabita w bitwach, ale złapana pojedynczo czy w kilka osób i zakatowana na śmierć. Liczby obejmują oczywiście tylko ludność ukraińską.
Emi, możesz podać żródło konkretne, nie natknąłem się nigdzie na te wyliczenie. Skąd on to wziął?
Lwowiak Masłowskij i wołyniak Poliszczuk podawali dane na poziomie 80 tys. ukraińskich ofiar UPA. Masłowskij najprawdopdobniej za czarny PR UPA został zamordowany na swoje klatce schodowej we Lwowie. Przez nieznanych sprawców, jak by się ktoś pytał...
Wow
Oto wiadomość otrzymana na prv
tytuł - śmieciu
treść?:
poszukam cię cwaniaczku drobny za ten publiczny chamski bełkot pod moim adresem. Rozliczenie nastąpi. Ne licz na to, że ci sklepię maskę śmieciu, po prostu zasądzę odszkodowanie i wjadę ci na twoją pensyjkę.
Pasuje no nie.
Szczepan Ł.
30-06-2009, 22:54
Witam,
suche fakty (bez komentarza):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Ukrai%C5%84c%C3%B3w_w_Polsce
Proszę zwrócić uwagę, czego domagał się (i domaga) p. Piotr Tyma (utrzymujący się min. z pieniążków polskich podatników obecny prezes ZUwP) - chodzi mi szczególnie o "projekt" przyznania statusu "kombatanta" członkom UPA zamieszkałym w Polsce...
Jeśli potrzeba, mogę podać bardziej wiarygodne źródło niż Wikipedia (zresztą, jak dobrze poszukać, to i na stronie ZUwP się pewnie znajdzie).
A poniżej mamy opis imprezki członków ZUwP i UPA... (oczywiście finansowanej przez polskiego podatnika cyt.: "Zrealizowano dzięki dotacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji")...
http://www.bibula.com/?p=3727
Natomiast zdięcia z niej mamy tu:
http://oupper.harazd.net/index.php?co=gallery&id=alb&id_album=69&first=0
Po protestach Polaków napis usunięto, później również zdięcia, natomiast obecnie pojawiły się te same zdięcia, tyle, że z innym "neutralnym" podpisem...
Czyli Stały Bywalcze, rozumiem, że (twoim zdaniem) te osoby na 3 zdięciach poniżej to są polskie "ksenofoby i oszołomy" ? (ten Starszy Pan z laseczką, to 90-cio letni płk. AK Jan Niewiński, który dowodził polską samoobroną na Wołyniu) - jedno ze zdięć pokazuje, jak próbuje on otworzyć drzwi KUL, które przed nim zamknięto.
Miałem dzisiaj zaszczyt uścisnąć dłoń tego człowieka...
Natomiast (ostatnie zdięcie po prawej) - "rezuni" z UPA (mieszkający w Polsce), dekorowani medalami na koszt polskiego podatnika, to już "patrioci" ? - to już nie jest skandal ?
Przypominam, że "imprezka" ZUwP-OUN-UPA odbyła się w 2008 r. w Przemyślu...
PS
Stały Bywalcze - z tobą szkoda już (na ten temat) dyskutować, natomiast zdięcia zamieszczam, aby forumowicze zobaczyli, jak się w Polsce traktuje takie osoby jak min. pan pułkownik Jan Niewiński, oraz żyjących (naocznych) świadków ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA.
Wow
Oto wiadomość otrzymana na prv
tytuł - śmieciu
treść?:
Cytat:
Napisał Łapi
poszukam cię cwaniaczku drobny za ten publiczny chamski bełkot pod moim adresem. Rozliczenie nastąpi. Ne licz na to, że ci sklepię maskę śmieciu, po prostu zasądzę odszkodowanie i wjadę ci na twoją pensyjkę.
Pasuje no nie.
Kolego adminie, nawet prywatne ostrzeżenia na tego człowieka nie działają.
Prosze o przygotowanie i podanie na priv logów z serwera celem wskazania ich w dokumentach sprawy. Sprawa z oskarżenia prywatnego. Proszę o potraktowanie poważnie sprawy, nie chcę wciągać kogokolwiek innego z naszego forum w postępowanie karne. To nie jest błaha sprawa , wtakich sprawach zapadło już sporo wyroków karnych, a ja nie odpuszczę temu człowiekowi.
kamil.zeglarz
30-06-2009, 23:23
Żałosne... prawnik... chyba po technikum...:(
P.S art. 217 § 1 kpk
Żałosne... prawnik... chyba po technikum...:(
P.S art. 217 § 1 kpk
Po UW młody człowieku. Uczeń Falandysza i Kruszyńskiego m.in.
Pozwól, że sam określę podstawę, a tego typu konsultantów jak ty nie potrzebuję, mam z kim konsultować. A o skutkach poinformuję. Przyda ci się jak to ciebie jakiś prostak zacznie lżyć publicznie. Jak wiesz są dwie ścieżki, cywilna i karna, a orzeczenie w sprawie karnej przesądza wyrok w sprawie cywilnej. Polecam orzeczenia karne na temat lżenia w internecie. Pana "M" kilka wizyt na prokuraturze i w sądzie skutecznie zniechęci do dalszego uprawiania wypowiedzi inwektywnych wobec mnie jak i innych forumowiczów.
Pozdrawiam,
Stały Bywalec
01-07-2009, 07:13
Michał - nie bój się.
:lol::lol::lol:
Po pierwsze, nie wierzę, aby on posunął się tak daleko, to tylko groźby pod wpływem emocji. Ale na wszelki wypadek zachowaj na dysku ów otrzymany od niego post na priv., w końcu on też Cię obraził.
A po drugie, gdyby już jednak do takiej ostateczności doszło, możesz na mnie liczyć i powołać mnie na świadka.
Przedstawiłbym w sądzie atmosferę szowinizmu, jaką on tu wprowadził. Publicznie (tu, na Naszym Forum) odmówił mi polskości !!! Zaliczył mnie do mniejszości ukraińskiej, co samo w sobie nie stanowi obelgi, ale w kontekście publicznego określenia mnie jako nie-Polaka, to już należałoby się nad tym zastanowić. Jeśli rzeczywiście on jest prawnikiem (i, o zgrozo, po mojej uczelni !!!), to już powinien zrozumieć, jaki (formalny) błąd popełnił.
Pochodzę z rodziny o tradycjach patriotycznych, zarówno po mieczu, jak i po kądzieli.
Brat ojca zginął w Powstaniu Warszawskim, brat matki (jeszcze żyjący) walczył w Zgrupowaniu AK Kampinos. Obaj byli w 1944 r. podchorążymi AK.
A i ja sam (człek już niemłody, choć na swoje lata nie wyglądający, dzięki odmładzającym włóczęgom po Bieszczadach :-) ) też mam swój patriotyczny i propaństwowy dorobek, potwierdzony odznaczeniami państwowymi i resortowymi, które mógłbym, w razie potrzeby, w sądzie okazać - choćby celem dowiedzenia, że naprawdę czuję się obrażony pomówieniem o nie-polskość. W sądzie takie argumenty się liczą.
Oczywiście nie jest moim celem włóczenie się po sądach, ale gdyby jednak zaszła taka potrzeba, to Cię, Michale, na pewno nie zawiodę. Co tu publicznie obiecuję.
Miałem Ci ten post wysłać na priv., ale wobec wysuniętej pod Twoim adresem groźby publicznie, to i ja w ten sam sposób Ci odpowiadam (natomiast na priv. już Ci wysłałem nr mojego tel. kom.).
Michał - nie bój się.
:lol::lol::lol:
Sąd sądem, sprawiedliwość sprawiedliwością, ale jak by co, to publicznie deklaruję, że na ewentualne zasądzone koszty (gdyby powstały) z radością się dołożę.
Pozdrawiam
Długi
Wyjdzie kurna, że pobratymcy zbrodniarzy się organizują.;)
Jako sędzia po Uniwersytecie w Bzduchowie Górnym powiem, że obie strony konfliktu zasługują na kolonię karną.
Michał za niewyparzony język.
Łapi za wyniosłość i pogardę dla rozmówców przemycana między wierszami.
Pozdrawiam:)
PS Łapi, czy oby zbytnio nie falandyzujesz? na innych forum internetowych też straszysz ludzi sądem? Nie potrafisz poradzić sobie z jednym człowieczkiem, co to Cię obraża? Słabiutki jesteś dupa wołowa nie mężczyzna.
A tak zadufany w sobie i swojej "mądrości", że działasz jak płachta na byka.
Miej trochę więcej szacunku dla innych i ich odmiennych poglądów, a nie wzorem Kaczorów, traktuj każdego kto myśli inaczej za wroga Polski i całego narodu.
Obrażasz ludzi tak samo jak Michał, tyle że zamiast wulgaryzmów i epitetów używasz pogardy, atmosfery wyższości nad innymi.
Jak jakiś moher, czy inny pisior.
I nie ośmieszaj się tym straszeniem, bo jeszcze ktoś pomyśli, żeś po prostu głupi.
Gdybym był adminem, to bym Ci dał ultimatum: albo "zniż się o Książę Wielmożny do marnego poziomu rozmówców albo wypierdalaj.
PS MichaL.Moja mowa będzie krótka. Jak to jest możliwe, że tak inteligentny człowiek nie potrafi znaleźć w tak bogatym języku jak nasz ojczysty słów, które moga przystojniej nieco wyrazić to co myślisz?
Często reagujesz tu, czy na innym forum bardzo bojowo na jakiekolwiek posty, czyżby jakoweś zgorzknienie, czy inna chandra Cię tak dusiła, że żywemu nie przepuścisz?
Gdybym był adminem, to pomimo sentymentów musiałbym Ci dać ultimatum: albo dostosuj język do większości albo wypierdalaj.
PS AdminProponuję, byś obu ukarał 5 pkt karnymi za ataki personalne, może się opamiętają.
Pozdrawiam:)
PS Sorry, że nie użyłem wykropkowania, ale chciałem być dobrze i wprost zrozumiany;)
PS Łapi, czy oby zbytnio nie falandyzujesz? na innych forum internetowych też straszysz ludzi sądem? Nie potrafisz poradzić sobie z jednym człowieczkiem, co to Cię obraża? Słabiutki jesteś dupa wołowa nie mężczyzna.
A tak zadufany w sobie i swojej "mądrości", że działasz jak płachta na byka.
Miej trochę więcej szacunku dla innych i ich odmiennych poglądów, a nie wzorem Kaczorów, traktuj każdego kto myśli inaczej za wroga Polski i całego narodu.
Obrażasz ludzi tak samo jak Michał, tyle że zamiast wulgaryzmów i epitetów używasz pogardy, atmosfery wyższości nad innymi.
Jak jakiś moher, czy inny pisior.
I nie ośmieszaj się tym straszeniem, bo jeszcze ktoś pomyśli, żeś po prostu głupi.
PS AdminProponuję, byś obu ukarał 5 pkt karnymi za ataki personalne, może się opamiętają.
Pozdrawiam:)
PS Sorry, że nie użyłem wykropkowania, ale chciałem być dobrze i wprost zrozumiany;)[/quote]
Po częsci sprawiedliwy wyrok. Chylę słusznie karku.
A poza tym?
Naprawdę tzw"Michał" robi tu za rycerza św Graala? Takie metody są warte wsparcia? Czy to nie jest odwrócenie wartości?
Czy ja tu kogoś straszę? Straszyć? A po co? Komu to potrzebne? Straszenie to strata energii. Straciłem cierpliwość do osoby która narusza sukcesywnie moją godność.. Napisałem o tym, że wkroczę na drogę prawną. Co więcej - ja to zrobię jak on nie zamilknie w tych obraźliwych wycieczkach. Jeszcze jeden obraźliwy post i spędzę nad tym dwa lata. Jak to moze budzić wątpliwości? Co to ma wspólnego ze straszeniem? Moja własna inicjatywa w obronie mojej godności? No panowie, postawcie się sami w mojej sytuacji. Jakoś łatwo wam mnie piętnować ale żadne z was nie wystąpił tu wcześniej w obronie godnosci ofiar UPA. Mało wdzięczna rola - ale doprowadziło mnie do niej właśnie wieloletnie wędrowanie po Bieszczadach. Ta akurat ściezka jest moją drogą. I tyle.
kolego, przykro mi, że akurat tak jest to odebrane. Ale ja nie przedrukowuję prywatnych listów na forum, żeby udowodnić, że mam rację obrzucając po chamsku mięsem. Mam taki sposób argumentacji jaki mam, inny nie będę, to się może podobać lub nie. Ale to nie powód do takich zachowan jak tzw. "Michał" uczynił. Ma się pewną godność i albo się ją ma, albo się jej nie ma. Eskalując sytuację tzw "Michał" stworzył sam sytuację bez wyjścia.
Są jednak jakieś wymierne standardy życia publicznego, ktore sa warte trudu, inaczej grozi nam pospolita bylejakość.
Jak mam sobie poradzić z osobą która stale i systematycznie szkaluje mnie inaczej jak nie prawnie? Czy Admin zadziałał już po pierwszym poście tzw Michała? Coraz gorsze lecą teksty a Admin nie reaguje. Chciałem to wykpić pisząc, żeby Admin nie wykreśłił kolejnego postu, ale to się nie sprawdza, tzw "Michał" ma coraz wstrętniejsze teksty i uważa że to słuszne. Wyście go właśnie zapewnili, że słusznie. Mam go może pobić? Nie będę schodził do takich sytuacji. Niech się wypowie prawo. Jak ja coś naruszyłem, ja będę też odpowiadał. Nie ma problemu.
A jak uważasz że jestem "dupa wołowa" bo nie umiem sobie poradzić, wskaż skuteczny sposób na wyegzekwowanie przynajmniej minimalnej normy ludzkiego postępowania na publicznej liście przy braku inicjatywy własnej admina. Nie ma żadnej innej metody jak prawna. Slędzę te orzeczenia ubocznie.
Ps. Stały Bywalcze, akurat to że ty wesprzesz tzw"Michała" było pewne. Nic nowego, obai jakoś celujecie w niwelowaniu różnic pomiędzy UPA a jej ofiarami. Ty przemawiasz w eleganckich słowach, on rzuca mięsem, jakby jakiś tandem. Na Naszej Klasie jest dokładnie taki sam tandem. Dwa profile ukrainskie które występują stale w tych samych rolach. Jedne podaje się za ... Polaka. Nic nowego jedne przekonuje ładnie, drugi wali po pysku. Kolejny raz się powtarza ten schemat.
PS 2. W dyskusji tego typu uczestniczę tu i tylko tutaj, bo jestem jak wy bieszczadnikiem i nikim innym już nie będę. Forum traktuję jako przedłużenie Bieszczad i chce by nadal się ono cieszyło zaufaniem. Może powinienem także traktować je jako przedłuzenie "Pulpitu"? Wtedy wszystko było by OK. Ale jakoś nie kogę się z tym zgodzić. W "Pulpicie" zawsze przy kłotni można było pójśc za wegieł i rozstrzygnąć sprawę po męsku w cztery oczy, przy... dużej publiczności która zaraz leciala zobaczyc jak się walą po mordach :). Jestem realnie zawodnikiem wagi cięzkiej i nie taję, że tak czasem bywało dawnymi laty, ku sławie mołojeckiej. Ale to byla czysta gra. A ta gra nie jest czysta. Tu nie chodzi zresztą o mnie a o dokonania UPA.
Dziadek kiedyś mi powiedział: "Wiesz synku na świecie im kto lepiej wykształcony tym głupszy jest".Długo tego nie rozumiałem.Tak se czytam teraz te wasze teksty w tym temacie i myśle o dziadku jakim on mądrym człowiekiem był...
Za Motyką:
Z ręki OUN, OUN-SB i UPA w latach 1944-1950 zginęło 30 676 osób:
8340 żołnierzy,
2732 przedstawicieli władzy radzieckiej,
15 355 mieszkańców kołchozów i wsi,
676 robotników,
860 dzieci, starców, gospodyń domowych...
Dodam że większość żołnierzy nie została zabita w bitwach, ale złapana pojedynczo czy w kilka osób i zakatowana na śmierć. Liczby obejmują oczywiście tylko ludność ukraińską.
Emi, możesz podać żródło konkretne, nie natknąłem się nigdzie na te wyliczenie
Motyka, Ukraińska partyzantka, końcowe strony.
Szokujące te zdjęcia z Przemyśla, mordercy są nagradzani orderami, ciekawe wg jakiego klucza. Zabite dziecko 20 pkt, kobieta 15 pkt, starzec 10 pkt. Top 10 z największa ilością punktów złote odznaczenia, reszta srebrne?
A na to wszystko patrzy młodzież ukraińska. W przypadku jakiejś wojny gotowy przykład co zrobić z Polakami aby zdobyć Pieriemyszl.
Po częsci sprawiedliwy wyrok. Chylę słusznie karku.
A poza tym?
Odnoszę wrażenie, że to "poza tym" wskazuje na to, że chylenie karku dotyczy znacznie mniej istotnej sprawy, trywializuje kajanie się okropnie.
Czyli znów, to co myślisz Ty jest sprawa nadrzędną?
Z początku czytywałem dyskusję z ciekawością, później z irytacją aż w końcu przestałem ją w sumie czytać. zapewne nie tylko ze względu na Twoje posty.
Zrozum, że nie trzeba używać słów "powszechnie uznawanych za obraźliwe", by człowieka obrazić.
Moim zdaniem z Twoje posty epatują poczuciem wyższości, pogardy dla "głupoty" rozmówców...nie tylko dlatego, że skończyłeś prawo pod okiem samego Falandysza! (fanfary).
O inteligencji, czy nawet mądrości nie dyplom stanowi, wiesz doskonale zapewne o tym widząc ilu durniów się wykształceniem poszczycić może.
Czy ja tu kogoś straszę? Straszyć? A po co?
No właśnie straszysz grożąc, że jak Michał nie przestanie Cie obrażać, to powiesz wszystko mamie...tfuuu wniesiesz sprawę do sądu.
Dlaczego dupa wołowa? Bo dajesz się sprowokować, bo nie potrafisz zignorować kogoś, kto nie jest adwersarzem dla Ciebie w dyskusji przecież.
kolego, przykro mi, że akurat tak jest to odebrane
Połowa sukcesu. drugim etapem będzie zaakceptowanie dwóch faktów.
1. Inni mają prawo mieć inne poglądy
2. nie ma naukowego dowodu (czyt. bezspornego) na to, że "ja mam zawsze rację".
Eskalując sytuację tzw "Michał" stworzył sam sytuację bez wyjścia.
Czyli eskalacja konfliktu, to tylko i wyłącznie wina Michała.
Są jednak jakieś wymierne standardy życia publicznego, ktore sa warte trudu, inaczej grozi nam pospolita bylejakość.
Są. Masz 100% rację.
poza nie używaniem "nieprzystojnych słów" wśród tych standardów jest również szacunek dla odmiennych poglądów, nie wywyższanie się, nie sprowadzanie rozmówców do poziomu debili, których trzeba edukować.
Ale pewnie to nie Twoja wina, że niektórzy mogą to tak odbierać;)
Jak mam sobie poradzić z osobą
Takie osoby, jak to nazywasz, pojawiają sie na każdym forum. Na każdym forum bywają dyskusje "na poziomie", pojawiają sie też posty, których byc nie powinno...ale jakoś nie słyszałem o lawino rosnącej liczbie pozwów z tego tytułu;)
Ignoruj, aż się znudzi, monituj admina, by coś z tym zrobił albo ripostuj...niekoniecznie używając takiego samego języka....możliwości jest wiele. Straszenie sądami jest śmieszne.
A gdy piszesz, że jesteś w stanie poświęcić dwa lata na jednego człowieka z netu, który obrzucić Cie inwektywami, to proponuję odwiedzić nie sąd a psychologa, poradnię małżeńską, czy cóś tam jeszcze.
Pozdrawiam serdecznie:)
Basia Z.
01-07-2009, 11:58
Brawo vm2301 !
Ja tylko dodam, że z powodu tych kilku nieszczęsnych wątków polsko-ukraińskich, które praktycznie nie mają nic wspólnego z samymi Bieszczadami jako takimi ja tracę wszelką chęć na czytanie nie tylko tych wątków ale w ogóle całego, przecież bardzo ciekawego forum.
Znam tez userów, którzy z powodu tolerowania na tym forum szowinizmu w ogóle z forum odeszli.
Wątki czytałam najpierw z zainteresowanie, potem z niesmakiem, teraz nie czytam w ogóle (zajrzałam jak zobaczyłam że się włączył vm2301, bo zawsze czytam jego wypowiedzi z zainteresowaniem).
Przestałam czytać, kiedy najpierw kiedyś Kubę, a teraz Stałego Bywalca, który chyba jako jedyny reprezentuje wysoki poziom dyskusji obrzucono inwektywami.
Nie odpowiada mi zupełnie ani taki poziom ani styl dyskusji.
B.
Witaj Basiu
Brawo vm2301 !
...Znam tez userów, którzy z powodu tolerowania na tym forum szowinizmu w ogóle z forum odeszli.
...Nie odpowiada mi zupełnie ani taki poziom ani styl dyskusji.
Zgadzam się - i mam nadzieję, że z powodu tych moich postów nie zrezygnujesz z forum. Już pisałem kilka razy - moje "chamstwo forumowe" nie jest skierowane na konkretną osobę fizyczną, a jedynie na postawę, którą próbuje zaistnieć.
Nigdy się nie zgodzę, aby taka osoba uwłaczała innym ludziom tylko dlatego, że są w jej mniemaniu "mniejsi".
I nic nie tracę, aby taką osobę publicznie przeprosić.
I nic nie tracę, aby jeżeli taka wola tej osoby - stawić się na wezwanie.
Sądy polskie rzeczywiście nie mają nic innego do roboty. Nudzą się i czekają na delikwenta Michała, aby zarobić na chlebuś.
Mam tylko nadzieję, że Pan Łapi nie będzie chciał w sądzie przy okazji uwiarygodnić swoich poglądów.
P.s.
Bardzo przepraszam wszystkich forumowiczów za niesmak jaki wywołałem.
I Pana Łapi za to, że nie uwzględniłem w tym swoim zwapnionym mózgu tak wrażliwej jednostki.
Bardzo dziękuję wszystkim za wsparcie
Oby do wyjazdu w Bieszczady
Do zobaczenia
D.Bagiński,Historia trzeciego ludobójstwa (http://www.kresy.pl/idee?zobacz/historia-trzeciego-ludobojstwa)
Browar, dzięki za te wrzuty linków. Czytam to i myślę sobie czy to też czytają inni? Czy kiedyś zrozumieją o co chodzi Kresowiakom gdy przypominają, gdy protestują.
" "Mego dziadka piłą rżnęli / Myśmy wszystko zapomnieli" - pisał Wyspiański w "Weselu" o rabacji galicyjskiej. Wbrew gorzkim słowom poety, pamięć o tym krwawym wydarzeniu pozostawała żywa przez sto lat, czyli dopóki żyło pokolenie wnuków, naocznych świadków traumy, z którą uszłe z życiem ofiary tamtej rzezi musiały zmagać się przez całe życie. Jeśli ktoś liczy na to, że ludobójstwo OUN i UPA przestanie budzić emocje, musi poczekać jeszcze przynajmniej kilkadziesiąt lat."
Czy o to chodzi by szybciej zapomnieć?
"- Brak prawdy. O ile przedstawiciele Niemiec a także w pewnym stopniu Rosji, przyznają, że dochodziło z ich strony do zbrodni na narodzie polskim, o tyle z ośrodków władzy ukraińskiej płyną wypowiedzi zupełnie odwrotne. OUN i UPA przedstawia się jako formacje narodowowyzwoleńcze, stawia się pomniki ich przywódcom, ludobójstwo na Polakach zaś neguje się, relatywizuje lub przemilcza. Co gorsza, ten punkt widzenia przyjęła część polskich środowisk opiniotwórczych i politycznych."
Już tylko cytuję i nie mam zamiaru argumentować. Niektórym nerwy puszczają na argumenty a co ma powiedzieć Kresowiak gdy czyta rozgrzeszenia, wybielanie i przyśpieszanie zapomnienia. Niektórzy analizują historię, przedkładają fakty, które są wytłumaczeniem zbrodni, badają genezę i dochodzą do jakich wniosków... no jakich? Humanizacji zbrodni? Wybaczenia za to, że Kresowiacy na Ukrainie mieszkali? Przyszłych racji politycznych? Spokoju na Euro 2012?
Ucieka sens w dyskusji, bo zgubiony został istotny szczegół w postaci człowieka. Kresowiacy chcą pamięci a co otrzymują? Popatrzmy nawet na dyskusję tutaj na naszym Forum, wczujmy się w ból Kresowiaków (czy potrafimy to zrobić?!), wczujmy w wyschnięte z płaczu oczy, wczujmy w brak możliwości postawienia świeczki na grobie najbliższych, w patrzeniu na namaszczanie zbrodni.
Ucieka sens dyskusji gdy mówi się i o tragedii i o śmierci a słyszy rynsztok. Czy czegoś nie zatraciliśmy? Potrafimy jeszcze poznać odczucia innego człowieka pogrążonego w bólu?
Ile jeszcze trzeba wyciągnąć cytatów z mądrych ksiąg, ile pokazać cierpień, ile liczb zweryfikować?... za to nic nie pomyśleć o istocie problemu.
Stały Bywalec
02-07-2009, 06:24
Z dzisiejszej "Gazety Wyborczej" :
"Wszyscy prezydenci przemawiali też na placu Litewskim w centrum Lublina, gdzie 440 lat temu obozowała litewska szlachta.
- Wiem, co robię, bo wiem, że Unia Europejska to rzecz wspaniała - mówił prezydent Kaczyński o swojej polityce wschodniej.
- W UE dalej są narody i ich państwa, różne tradycje, różne urazy. W tej Europie możemy być tacy, jacy byśmy chcieli, tylko razem z naszymi litewskimi i ukraińskimi przyjaciółmi - przekonywał.
- Niech każdy ból i każda krzywda znajdzie wśród braci przebaczenie - mówił Wiktor Juszczenko, którego próbował przekrzyczeć ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, protestujący wraz z krewnymi ofiar rzezi wołyńskiej przeciw honorom dla prezydenta Ukrainy."
.
wp.krzysztof
02-07-2009, 09:02
Sąd sądem, sprawiedliwość sprawiedliwością, ale jak by co, to publicznie deklaruję, że na ewentualne zasądzone koszty (gdyby powstały) z radością się dołożę.
Pozdrawiam
Długi
..... i ja też
bertrand236
02-07-2009, 09:19
...będzie nas więcej :-)
Pozdrawiam
Zgrzyt w trakcie obchodów: Lubelski bruk niegodzien prezydenckich nóg
Trzy miesiące przygotowań poszły na marne. Żaden z trzech prezydentów: Polski, Litwy i Ukrainy nie przeszedł w pieczołowicie przygotowanym, barwnym orszaku z pl. Litewskiego pod Zamek. A mieli iść.
Prace nad organizacją orszaku zaczęły się już trzy miesiące temu.
- Było w to zaangażowanych ponad 200 osób - mówi jeden z organizatorów wydarzenia. - Wszystko w najdrobniejszych szczegółach było uzgadniane z Biurem Ochrony Rządu i z Kancelarią Prezydenta - dodaje.
Orszak w którym szli kuglarze, rycerze i artyści przebrani w epokowe stroje przy dźwiękach dawnej muzyki mieli odprowadzić prezydentów po uroczystościach na pl. Litewskim na drugą część obchodów na Zamku. Pięć minut przed wymarszem okazało się, że prezydenci nie przejdą przez deptak.
Prezydenci Polski i Litwy przejechali przez deptak limuzynami burząc układ orszaku. Wcześniej było uzgodnione, że przodem przejdą wszyscy artyści tworząc uroczystą oprawę do przemarszu dygnitarzy. Stało się inaczej.
Przez Stare Miasto prezydenci nawet nie przejechali. Na ul. Lubartowskiej przesiedli się z limuzyn do autokaru, którym przejechali na Zamek. Nie wiadomo za to, gdzie podział się prezydent Ukrainy, który na Zamek nie dotarł.
Ostatecznie artyści sami przeszli na Stare Miasto. Jako ża prezydenci ich zignorowali, nie szli już dalej na Zamek, ale zatrzymali się pod sceną na pl. Po Farze, gdzie do godz. 22 trwać ma festyn.
http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090701/LUBLIN/27151315
Prawda jest aż tak straszna, że trzeba uciekać limuzynami przed garstką osób?
Na szczęście i Kaczyński i Juszczenko nie mają co liczyć reelekcję. Ten pierwszy ma kilkanaście procent poparcia, ten drugi balansuje na granicy błędu statystycznego 2-3%. Chwała społecznościom polskiej i ukraińskiej za to.
(material etnograficzny) tez sie dolozy.
kamil.zeglarz
02-07-2009, 14:07
Pozwól, że sam określę podstawę, a tego typu konsultantów jak ty nie potrzebuję, mam z kim konsultować. A o skutkach poinformuję. Przyda ci się jak to ciebie jakiś prostak zacznie lżyć publicznie..
Pozdrawiam,
Odnośnie prostactwa - poczytaj o zaimkach osobowych w korespondencji (zresztą to chyba nie pierwsza tego rodzaju sugestia w tym wątku) i koniecznie z kimś to skonsultuj.
Ignorant z Ciebie, zarówno wobec innych użytkowników, ogólnie przyjętych zasad jak i przytoczonego paragrafu. Rozpędziłeś się, ale całe szczęście istnieje szereg procedur „hamujących” tego rodzaju działania.
Pzd->Kamil
tomas pablo
02-07-2009, 15:25
..ten wątek już jest nuuuuudny...mnie też mierzi poziom niektórych wypowiedzi., na tyle żałosnych, co ciut niebezpiecznych.Paru frustratów chce coś udowadniać-TYLKO CO ??!...swoją większą polskość ?..swoje Himalaje erudycji ??...żałosne..gdyby nie te ubeckie straszenie, a nawet znieważanie i GROŻBY KARALNE wręcz !!
...może jest też i tak, iż kogoś , jakaś mało rozgarnięta akuszerka, po porodzie , zamiast klepnąć w pupe, walneła za mocno w potylice !
Temat zamykam. Dyskusja poszła w stronę prywatnych wycieczek nie sądzę też by cokolwiek mądrego było do powiedzenia w ewentualnym ciągu dalszym.
Michał i Łapi otrzymują po 5 punktów karnych.
Na przyszłość: nie zamierzam cenzurować Waszych wypowiedzi. Nie mam zamiaru pilnować merytoryki dyskusji. Starajcie się zachowywać i dyskutować nie jak politycy tylko jak dorośli ludzie.
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.