Zobacz pełną wersję : UA/PL - przyszłość
don Enrico
26-07-2009, 19:53
Stan obecny; mamy lipiec rok 2009.
W centralnej Europie sąsiadują ze sobą dwa spore państwa: Ukraina i Polska.
Wiele się przewaliło dyskusji - również na tym forum - na temat wspólnej historii.
Dyskusji w których najgłośniej występowały zantagonizowane poglądy.
Dyskusji w których nikt nikogo nie przekonał, ale mam nadzieję że spora grupa osób uzyskała większą świadomość
na tematy które łączyły (i dzieliły) mieszkających tu ludzi.
Niejeden z bywalców tego forum stojąc na szczycie Halicza,
czy Rozsypańca chciałby śmignąć dalej na wschód jak za dawnych lat bywało, bez granic.
Przecież pierwsze organizowane wyprawy turystyczne w Bieszczady to wypady z Skolik na Halicz
i z Sianek na Tarnicę.
Ale nie o historii ma być w tym wątku tylko o przyszłości. Piszcie proszę jak ją sobie wyobrażacie.
Czy jest szansa na poprawę wzajemnych stosunków ?
Państwo ukraińskie ma potężny problem - potrzebuje świadomości narodowej i historycznej swoich obywateli.
Potrzebuje swoich bohaterów, których tworzy na siłę.Postacie takie jak Stefan Bandera są solą w oku
dla Polaków którzy bezpośrednio i pośrednio odczuli skutki tej ideologii.
Ale czy tak ma być do końca świata ?
Czy jest szansa na porozumienie ? czy też należy dążyć do konfrontacji ?
Czy można przebaczyć zbrodnie UPA takie choćby jak ta na Wołyniu ?
Zwykli Ukraińcy spotykani na ulicy, w magazinie, w polu są niezwykle życzliwi co miałem okazję nie raz doświadczyć osobiście.
Czy więc grupki zacietrzewionych nacjonalistów ze Lwowa czy Tarnopola mają nam przysłaniać obraz obecnej Ukrainy.
Byłoby to pogrobowe zwycięctwo Bandery który uważał że bezwzględnie należy eliminować Polaków
dążących do przyjaźni z Ukrainą (zabójstwo Hołówki, Piernackiego)
Jest szansa na dobrą przyszłość ?
p.s. PROSZĘ nie rozpisujcie się tu o Grodach Czerwieńskich i Chmielnickim.
Szansa zawsze jest , droge widze prosta wyprowadzic WP w pole odbic rdzenne ziemie polskie po zytomierz i kamieniec :mrgreen:
darkwater
26-07-2009, 20:21
IMO szansą jest powolne wymieranie ludzi którzy pamiętają "tamte czasy", oraz mała znajomość historii wśród młodzieży. Może za kilkanaście(dziesiąt) lat o Rzezi Wołyńskiej i podobnych sprawach będzie się mówiło jedynie w środowiskach historyków i narodowców? Czego serdecznie wam i sobie życzę.
Po pierwsze co to jest Ukraina? Czy te wszystkie części złączone przez Stalina w całość, wyraźnie różniące się od siebie i mające własną tożsamość i separatyzmy są w stanie stworzyć państwo unitarne w rozumieniu europejskim? Do tego potrzeba jednolitej świadomości obywateli, wspólnoty językowej i kulturowej, a tego na Ukrainie brakuje...
Przyszłość współpracy z Polską jest zależna od tego, czy Ukraina się nie rozpadnie, na część środkowo-zachodnią z Kijowem i Lwowem i częśc wschodnią, prorosyjską z Donbasem.
Z uwagi na działania Rosjan na tym kierunku, rozpad jest po prostu wysoce prawdopdobny.
Scenariusze zatem współpracy z Polską mogą różnotorowo pobiec...
-------------------
W kwestii dokonań UPA - nie możemy tego przemilczeć, a strona ukrainska musi zrozumieć, że wiecowanie upowskiego nacjonalizmu oddala ją od Europy i jej standardów. Budowanie pomników "bohaterskim" dowódcom rzeźników jest ewidentnie materialem na międzynarodowy skandal.
Ale protesty antyupowskie i współpraca gospodarcza będą się odbywać równocześnie i z czasem zwycięży jednak gospodarka...
Przynajmniej mam taką nadzieję.
Polacy mając więcej pieniędzy będą z czasem mile widziani na Ukrainie, chyba, że nacjonalizm zwycięzy w centralnych władzach Ukrainy. Tu też opcją która przeważy szalę będzie stanowsko ku Rosji i ku Europie. Rosji antypolonimz będzie się podobał...
Dalsza współpraca zatem będzie zależeć od tego, czy Ukraina będzie starala się dołączyć do Europy, czy trwać w kręgu Rosji. Sprawa nie jest jednoznaczna, integracja z Rosją pozwala na zachowanie całości terytorium Ukrainy, bo Rosja nie będzie oddziaływać na rozpad, a integracja z Europą, oznacza nacisk Rosji na podzielenie Ukrainy. Za chwilę prezydentem zapewne będzie Julia Tymoszenko i w ciemno już można powiedzieć, że będzie starała się zachować centrową postawę, samodzielność przy Rosji i wewnętrzna integracja.
Im bardziej Ukrainie będzie bliżej do Rosji tym tej wspólpracy z Polską będzie mniej...
pzdr!
włóczykij
26-07-2009, 21:10
Ale nie o historii ma być w tym wątku tylko o przyszłości. Piszcie proszę jak ją sobie wyobrażacie.
Czy jest szansa na poprawę wzajemnych stosunków ?
Jest szansa. Poprawa wzajemnych stosunków nie nastąpi nagle. To będzie trwało długo. Kilkadziesiąt lat co najmniej. Zmiany mentalne zachodzą bardzo powoli. U nas musi zaniknąć stereotyp Ukraińca-Rezuna. Na Ukrainie stereotyp Lachiw-Paniw-Krwiopijców. Te wizerunki nigdy nie zmienią się do końca u wszystkich. Ważne jest, aby zmiana nastąpiła w umysłach większości społeczeństwa.
Na pewno nie ułatwiają tego ludzie, którzy reagują epitetem szowinista na jakiekolwiek próby przedstawiania faktów.
Ukrywanie prawdy, postawy: patrzmy w przyszłość albo nie rozdrapujmy ran to ważne słowa ale w atmosferze kłamstwa i przyzwalania na kłamstwo mogą stać się frazesami, które w przyszłości tylko usztywnią postawy i wzmocnią wzajemną niechęć.
Państwo ukraińskie ma potężny problem - potrzebuje świadomości narodowej i historycznej swoich obywateli.
Potrzebuje swoich bohaterów, których tworzy na siłę.Postacie takie jak Stefan Bandera są solą w oku dla Polaków którzy bezpośrednio i pośrednio odczuli skutki tej ideologii.
Ale czy tak ma być do końca świata ?
Każde nowo powstałe państwo szuka na gwałt swojej tradycji, historii i bohaterów. Niestety na Ukrainie (moim zdaniem) kreują bohaterów z niewłaściwych ludzi. Kiedyś w przyszlości (mam taką nadzieję) sami dostrzegą problematyczność niektórych postaci na pomnikach. To bardzo ważne, bo na Ukrainie dobrze znają niektóre "wyczyny" np: Szuchewycza. Oficjalnie to dobry żołnierz. Nie mówi się, że wydawał rozkazy wyrzynania Lachów. A i tak wszyscy o tym wiedzą. Jakie wzorce postępowania niesie ta postać dla młodych pokoleń ? Dobry, bo był dobry ? Czy dobry bo także wyciął Lachów ? Skoro bohater to znaczy, że dobrze zrobił ...
Czy jest szansa na porozumienie ? czy też należy dążyć do konfrontacji ?
Czy można przebaczyć zbrodnie UPA takie choćby jak ta na Wołyniu ?
Można przebaczyć. To nie ulega watpliwości. Podstawą jest mówienie prawdy o przeszłości. Konfrontacja to najgorsze co mogłoby nastąpić. W pewnym państwie trochę dalej na wschód podskakiwaliby z radości do góry.
Zwykli Ukraińcy spotykani na ulicy, w magazinie, w polu są niezwykle życzliwi co miałem okazję nie raz doświadczyć osobiście.
Tu też jest problem. Z relacji ludzi, których ja znam, a którzy tam byli wynika, że życzliwość kończy się, gdy jest mowa o przeszłości. Padają niepokojące hasła: tak treba buło. W pewnym momencie napotykasz banderowski beton. Najgorsze, że także u młodych ludzi.
Czy więc grupki zacietrzewionych nacjonalistów ze Lwowa czy Tarnopola mają nam przysłaniać obraz obecnej Ukrainy.
Byłoby to pogrobowe zwycięctwo Bandery który uważał że bezwzględnie należy eliminować Polaków dążących do przyjaźni z Ukrainą (zabójstwo Hołówki, Piernackiego)
Pamiętam, gdy wiele lat temu w pewnej gazecie napisano, że Ukrainie trzeba dać czas, a nacjonaliści sami odejdą w niebyt. Chyba jeszcze za mało czasu upłynęło, gdyż rosna w siłę i wygrywają wybory np: Tarnopolszczyzna. Przy okazji tłocząc w głowy, że Polska dziś okupuje etniczne ziemie ukraińskie. A kłamstwo powtarzane setki razy ...
Jest szansa na dobrą przyszłość ?
Jest, ale to wymaga czasu, czasu, czasu :grin:
Ta dobra przyszłość przyjdzie szybciej albo wolniej. Na pewno nie sprzyja jej styl opisany w tej wypowiedzi:
„Mam jednak wrażenie, że za często mamy do czynienia z parodią wybaczania. Bez wyznania win, bez rachunku sumienia. Wybaczanie to długi, bolesny proces. A nam jest wygodniej w świecie, gdzie wszystkim wszystko wybacza się bez trudu, bez konsekwencji. Nieznośna lekkość bytu, zdrada nie ma znaczenia. Ale jeśli tak, to moralność też.”
B. Wildstein
don Enrico
26-07-2009, 21:58
Klopsik jak to Klopsik chce wyprowadzić wątek w pole pisząc
droge widze prosta wyprowadzic WP w pole odbic rdzenne ziemie polskie po zytomierz i kamieniec :mrgreen:
...już widzę wielogodzinne dyskusje które ziemie są rdzenne, a które nie i ciekawe na której rzece by się zatrzymały.
A do tego WP to zgłosiłbyś się sam ?? czy lepiej niech inni ??
bo mnie - mimo posiadania stosownego nakrycia -jakoś nie ciągnie.
don Enrico
26-07-2009, 22:08
...Zmiany mentalne zachodzą bardzo powoli. U nas musi zaniknąć stereotyp Ukraińca-Rezuna. Na Ukrainie stereotyp Lachiw-Paniw-Krwiopijców.
OK. ale zadaję sam sobie pytanie : czy ja mogę zrobić coś w tym kierunku ?
Pytanie pojawiło się po informacji że tydzień temu grupa motocyklistów (tych od nerek) zabrała ukraińskie dzieci na wycieczkę w Bieszczady. Bezpłatnie każdy motorniczy załadował po dzieciaku (pochodzącym z biednej wioski bez korzeni polskich) i wykonali przejazd z Małej w bieszczadzkie górki z końcową defiladą czyli przez koronę zapory.
Frajda niesamowita wykonana spontanicznie i bezinteresownie.
A może należało spytać tych dzieciaków czy ich dziadek nie był przypadkiem w UPA ?
Właściwie popieram sposób myślenia Włóczykija.
Na Ukrainie jest problem z pewnymi wzorcami - wyborem bohaterów narodowych.
Nie sądzę, żeby Ukraińcy tak łatwo zdemontowali postawione już pomniki,
w najszerszym tych słów znaczeniu.
Cały czas jest ten sam problem:
My bijemy się w piersi za np. Akcję Wisła, ale oczekujemy ze strony
Ukraińców przyznania prawdy na temat terroryzmu i ludobójstwa UPA. I nic.
Wręcz odwrotnie.
Przypominamy delikatnie, kto jest odpowiedzialny za Akcję Wisła,
że nie wzięła się sama z siebie, przyjmując jednak odpowiedzialność za jej przebieg.
Na marginesie dodam, że gdyby taką akcję organizowało w 100% NKWD
to nie byłoby żadnej rozwózki po kraju, tylko połowa do najbliższego lasu, połowa na Sybir, dajmy na to. I toczka.
Oni o tym wiedzą.
Dialogowi nie służy też np. działalność ukraińskiego odpowiednika polskiego harcerstwa, które organizuje rajdy szlakami bohaterów (sotników UPA).
Przerażające.
Na polityków - nie liczmy - są nastawieni nacjonalistycznie lub pro-rosyjsko.
Ukraińcy z Ukrainy zachodniej czują się jakby ważniejsi, bardziej ukraińscy,
Ci ze wschodniej czują się lepsi, bo bez tradycji UPA.
Mówię o sytuacjach "ukraińskiej ulicy", bo miałem okazję takowe poznać,
mój brat dokładniej (cały czas jeździ tam - służbowo), rozmawiamy o tym.
Ciekawostka (bardzo charakterystyczna dla mentalności młodych Ukraińców):
-we wschodniej Ukrainie powiedzenie komuś (pochodzącemu z zach. Ukrainy) "ty banderowcu" jest stosowaną, najgorszą obrazą.
W zach. zaś, chcąc obrazić tego ze wschodniej mówi się np: "ty mów po ukraińsku, a nie po rosyjsku".
To jest oczywiście jakiś margines, ale funkcjonujący.
Zgadzam się z Włóczykijem, że gdy dochodzi do rozmowy o niedawnej przeszłości - trafiamy na beton.
Nie dogadamy się, jeśli obydwie strony nie zagrają w otwarte karty.
Na Ukrainie ta gra idzie w niewłaściwą stronę.
I to jest problem.
Pozdrawiam
don Enrico
26-07-2009, 22:56
...
W zach. zaś, chcąc obrazić tego ze wschodniej mówi się np: "ty mów po ukraińsku, a nie po rosyjsku".
To jest oczywiście jakiś margines, ale funkcjonujący.
....
To nie jest znowu taki margines, spotykałem sie z tym wielokrotnie, ale tylko z pseudo-inteligentami.
Rozmawiając na wsiach, ze zwykłymi ludzmi nikomu to nie przeszkadzało że mówię jakąś mieszanką językową.
Proponuję kolejny happening, cięzka paczka z kilogramem dynamitu przymocowana do pomnika Kliaczkiwskiego w Zbarażu z metką Made in Poland. Dynamit nie musi mieć zapalnika, sam pomnik jest takim zapalnikiem...
I może to rozpocznie społeczną dyskusję na Ukrainie, dlaczego Polakom pomnik bandyty nie podoba się :) Znaczy brzydki?
A tak a propo jestem przeciw Ukrainie w Unii, jeśli nie potrafi po ludzku zalatwić sprawy bandytów z UPA i polskich ofiar. Takiej sprawy pod dywan się nie da zamieść, co by nie probowali. Jeśli w kardynalnych sprawach moralność w polityce ukraińskiej nie ma znaczenia, to ten kraj jest nieprzewidywalny a jego elity niewiarygodne.
Fundamentem gospodarki jest tak samo etyka chrzescijanska jak i prawo rzymskie. Bez szacunku dla tych dwóch (i nie tylko oczywiście) zagadnień ani dobrego pojednania nie będzie ani wspólnych stosunków gospodarczych.
W braku pojednania będzie mimo wszystko działać chaotycznie gospodarka, bo tu mechanizm jest z fizyki naczyń połączonych, przepływ będzie i taniej siły roboczej i tanszych towarów.
Jako mieszkaniec stolicy , stwierdzam, że od pewnego czasu widzę proces następujący : schody mojej kamienicy remontował chłopak - glazurnik z Lwowa, kostkę Bauma kładła ekipa z Włodzimierza Wołynskiego... malowali... etc. Więc to się dzieje w skali mikro.
Zatem gospodarka będzie kołem zamachowym naszych stosunków, a hamulcem brak przestrzegania norm prawnych i etycznych przez Ukrainę.
W braku poszanowania norm etycznych i prawnych przez Ukrainę stosunki gospodarcze będa zawsze karłowate. W zasadzie już są. Kapital idzie tam gdzie pewność zwrotu inwestycji.
Polecam temat reketu przedsiębiorstw na Ukrainie.... za łapówkę rzędu 76 tysięcy dolarów ukraińskiemu sędziemu można wyrwać inwestorom przedsiębiorstwo o wartości miliona dolarów... To kto tam będzie inwestował w takich warunkach?
W zasadzie kontakty będą się opierały o przemysł turystyczny - Polaku przyjedź do nas, zostaw pieniądze, zobaczysz cmentarze swoich przodków i piękne dawne polskie zamki. Lwowska Podkowa będzie hitem, szczególnie zamek bojara Iwana III Sobieskiego... Ta częśc gospodarki zawsze będzie miała wzięcie....
Stały Bywalec
27-07-2009, 09:09
Wydarzenia wołyńskie i podolskie z lat 1943 i 1944 były w Polsce przez długie lata owiane tajemnicą, ale przecież nie zakłamane. Nawet w PRL ukazywały się czasem książki (w niskich nakładach, ale jednak) na ten temat, co pewien czas także artykuły w społeczno - kulturalnych (też raczej tych dla elit) tygodnikach lub miesięcznikach, uczyli się o tym studenci historii (raczej uniwersytetów niż b. WSP czy WSN).
Oczywiście, tzw. mass-media o tym nie trąbiły, w przeciwieństwie do informacji o hitlerowskich zbrodniach ludobójstwa.
Ale jednak wydarzenia te nie były zupełnie przemilczane i objęte pełną cenzurą, jak np. Katyń czy GUŁag.
Tyle gwoli przypomnienia tym, którzy albo z racji mlodszego wieku, albo z braku zainteresowań humanistycznych do informacji o zbrodniach OUN-UPA nie docierali.
Co dalej ?
Pisałem już (w innym wątku tematycznym), że problemem tym powinna zająć się mieszana komisja historyków z Polski i Ukrainy. Ich wspólny komunikat byłby podstawą dla osób wypowiadających się (także na Naszym Forum) nt. relacji polsko - ukraińskich w ogólności.
Bo co mamy dziś ?
Przede wszystkim spór o liczbę polskich ofiar. Liczba ta określana bywa w przedziale od 40 tys. do prawie 500 tys. osób. Światowy Związek Żołnierzy AK przyjmuje ją na ok. 100 tys. osób.
Po drugie - po stronie ukraińskiej sławi się żołnierzy UPA jako narodowych bohaterów walczących o wolność Ukrainy, a po stronie polskiej przeważają głosy, jakoby ich walka polegała głównie (lub wręcz jedynie) na bestialskim mordowaniu Polaków, a i to w większości kobiet, dzieci i starców. Przy okazji Ukraińcom przypisuje się wręcz jakiś wrodzony sadyzm, zapominając że 97 lat wcześniej równie okrutnie (albo i bardziej) poczynali sobie w polskich dworach etnicznie polscy chlopi pod przywództwem Jakuba Szeli.
W nr. 29 "Przeglądu" z dn. 26 lipca br. na str. 16 Stefan Chwin (pisarz, a zarazem naukowiec - profesor Uniwersytetu Gdańskiego) wypowiada się tak (cyt.):
"Proponuję, żebyśmy otwarcie powiedzieli do siebie tak: pamiętajmy o tym, że się mordowaliśmy, ale teraz chcemy żyć ze sobą w zgodzie. Wtedy zmienia się zupełnie perspektywa. Trzeba jasno postawić sprawę - że uważamy, że tamte tragedie należą do zamkniętej przeszłości. I wtedy można mówić o przeszłości, tak jak ona wyglądała.
Myślę, że obecne, podskórne konflikty wynikają z tego, że jakaś część Polaków i Ukraińców ma wciąż przekonanie, że jednak nie wszystkie dawne sprawy są zamknięte, że jednak pewne rzeczy musimy jeszcze wyrównać. Że np. może Bieszczady to są stare ziemie ukraińskie... Że Lwów to stare polskie miasto... I to po obu stronach występuje. A wtedy krwawa przeszłość zaognia sprawy aktualne. I znowu skaczemy sobie do oczu. Dlatego uważam, że już w punkcie wyjścia trzeba pewne sprawy uznać za zamknięte raz na zawsze. (...) Wtedy zmienia się perspektywa rozmowy. A ja nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk polski powiedział otwarcie: Lwów jest miastem ukraińskim i powinien być własnością Ukrainy na zawsze. Tak jak nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk ukraiński powiedział otwarcie: Bieszczady są częścią Polski i powinny pozostać w polskich granicach na zawsze. Jak ktoś coś takiego by powiedział, toby go od razu oskarżono o zdradę. Więc teren pozostaje wciąż podminowany."
A od siebie dodam jeszcze: im bardziej będziemy zrażać, odpychać od siebie Ukraińców, tym bardziej będziemy ich (obiektywnie) popychać ku Rosji. Na Ukrainie bowiem ścierają się teraz dwie wielkie opcje polityczne: proeuropejska i prorosyjska.
Jak myślicie, której z nich przysłużyła się niedawna "zadyma" zorganizowana z okazji protestu przeciwko przyznaniu prezydentowi Juszczence tytułu doktora h.c. Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego ?
Jaka "zadyma". Tam był protest wielu poważnych ludzi, a nie chłopców w krótkich spodenkach czy szalikowców, proszę nie wulgaryzować poważnych decyzji poważnych ludzi... Wiekszość z nich była obdarzona siwymi czuprynami, a nie irokezami.
Przerabialiśmy temat, Polacy nie powinni protestować, bo poprawność polityczna nakazuje... Od poprawności politycznej to są politycy nie ludzie.
A od kiedy to historycy są tymi co leją balsamy na rany ofiar masowych rzezi? Nigdy i nigdzie takich spraw na świecie nie kończyli historycy, sprawy wygasały w braku protestów i wymierania ludzi, jeśli wygasały bo protest co do ludobójstwa Ormian trwa do dziś i póki Turcy się nie przyznają do zbrodni będzie trwał.
Podobnie tutaj, dopóki Ukraina nie przyzna się do zbrodni ludobójstwa będą trwały protesty polskich środowisk kresowych i nie tylko.
A na Ukrainie gloryfikującej masowych morderców nikomu nie powinno zależeć w Europie, bo co to za wiarygodność tego kraju, jeśli mordercy stoją na publicznych pomnikach?
Basia Z.
27-07-2009, 10:51
Ja osobiście widzę szansę w coraz bardziej ożywionych bezpośrednich kontaktach - młodzieży, grup turystycznych, zespołów ludowych itd.
Chodzi mi o kontakty bezpośrednie a nie o oglądanie Ukrainy wyłącznie z okien autokaru, jak jakiegoś rezerwatu.
Widzę szanse także w kontaktach biznesowych (trochę znajomych biznesmenów prowadzi poważne interesy z Ukrainą i nieźle im idzie, Polacy jak mało która nacja potrafią się odnaleźć na tamtejszym trudnym rynku).
I tak się zresztą najczęściej dzieje.
Jeżdżąc na Ukrainę co roku od kilkunastu lat staram się zrozumieć ten kraj i tamtych ludzi.
Mają za sobą bardzo trudną historię, znacznie trudniejszą niż Polacy, bo trudniej jest im odnaleźć tożsamość narodową. Szukają ją między innymi w formach oporu przeciwko Związkowi Sowieckiemu.
Z wielu rozmów jakie prowadziłam wynika, że zdecydowana większość mieszkańców Ukrainy nie interesuje się historią.
A ta niewielka część która się interesuje - po prostu nie wie, jaka rolę odegrało UPA w stosunku do Polaków (nigdzie o tym nie uczą, nie ma też publikacji).
Oni widzą tą formacją jak partyzancką armię narodowo wyzwoleńczą (i faktycznie takie ona miała znaczenie od końca lat 40 aż do lat 60 (bo aż tak długo trwały walki partyzanckie np. na Huculszczyźnie).
Podobnie jak Stały Bywalec widzę szanse we wspólnej komisji niezależnych ekspertów - historyków, która zbada źródła historyczne i opracuje zalecenia dla twórców podręczników do historii w obu krajach.
Nie widzę szans w demonstracjach i innych "pokazowych" akcjach, które nikomu nic nie udowadniają a służą tylko zaostrzeniu stosunków.
Pozdrowienia
Basia
Nie widzę szans w demonstracjach i innych "pokazowych" akcjach, które nikomu nic nie udowadniają a służą tylko zaostrzeniu stosunków.
Podpisuje się pod większością wniosków i i spostrzeżeń, za wyjątkiem tez SB.
1. Kwestia przyszłych stosunków z Ukrainą musi przynieśc rozstrzygnięcia polityków, a nie historyków w kwestii odpowiedzialności. Musi przynieść decyzje administracyjne w kwestii upamiętnienia ofiar, ktorych jest przynajmniej 1600. Zgoda na upamiętnienie takiej ilości miejsc pochówku jest już decyzją polityczną dużej wagi.
A jest faktem, że Ukraina się politycznie uchyla od tego obowiązku, zatem tylko protesty społeczne są w stanie to zmienić.
Można chcieć zlecić historykom zajęcie ustalenia tego co znamy od dawna,ale to kontynuacja publicznego kłamstwa, bo nie historycy decydują o postawieniu pomnika.
2. Co do tych "pokazowych" akcji, które niczego nie udowadniają i służą tylko zaognieniu stosunków".
- akcje nie są "pokazowe", nikomu tutaj nie zależy by się "pokazać", to nie wybieg dla modelek, to nie jest kwestia próżności, a prawdy.
- akcje niczego nie udowadniają, akcje są protestami społecznymi, nawiązującymi do nieukaranej zbrodni ludobójstwa
- akcje są zaognieniem stosunków, które są zafałszowane przez nieupoważnionych do tego poprawnych politycznie decydentów.
3. - państwa też są poddawane presji etycznej, na tym polega opinia międzynarodowa. Dlaczego Ukraina miała by być tym wyjątkiem od reguły, któremu pozwala się na budowanie pomników faszystów? Nie ma żadnych podstaw, by nie żadać od Ukrainy spełnienia podstawowych norm międzynarodowych w aspekcie odpowiedzialności za faszyzm i ludobójstwo
- wolność słowa w III RP pozwala każdemu głosić wszystko, istotne jest, czy ma to poparcie społeczne. Ponieważ w Polsce jest liczne grono ofiar rzezi, to w sposób naturalny jest tu centrum protestu wobec Ukrainy.
Politykom z obu stron ten fakt nie pasuje i chcieli by go ignorować. Niestety fakty spoleczne w takiej skali ignorować się nie dają.
- jeśli ktoś myśli, że można przejść od tak sobie do porządku dziennego i poprawnych stosunków z agresorami, nad drugim w kolejności aktem ludobójstwa po rzezi ormiańskiej, w dodatku z wiedzą, że agresor wystawia pomniki odpowiedzialnym za rzezie - za argument ma jedynie myślenie życzeniowe, oderwane od społecznej rzeczywistości. Niech przekona te kilka milionów ludzi...
Tą rzeczywistością spoleczną jest krzywda ofiar wyrażająca się licznymi protestami społecznymi, tego się nie da zaszufladkować jako ekscesy pojedynczych działaczy.
Ku zmartwieniu poprawnych elit politycznych, protest środowiska kresowego rozlal się po całym kraju i nie daje się opanować politycznie.
Naród nie pasuje do kreowanej politycznie rzeczywistości ? Jednak łatwiej zmienić władzę, niż naród.
Dlatego to Ukraina chcąc znormalizowć stosunki z Polską musi się ugiąć i uznac sprawy oczywiste za fakty polityczne. Nie ma innej drogi niż rzetelność w tej sprawie.
dopiero spełnienie podstawowych norm międzynarodowych przez Ukrainę może być podstawą trwałych stosunków.
Stały Bywalec
27-07-2009, 14:10
Jedna rzecz napawa mnie optymizmem. Powaznie.
Politycy polscy - ci mający naprawdę w naszym kraju coś do powiedzenia - widzą problem relacji polsko - ukraińskich we właściwych proporcjach, tj. bez zatajania prawdy, ale i bez robienia propagandy z historii. Widzą również cel polityczny, jakże zbieżny z polską racją stanu: docelowe oderwanie Ukrainy od Rosji i trwałe przyłączenie jej do struktur europejskich i atlantyckich.
Ja już pewnie tego nie doczekam, ale chciałbym aby kiedyś moja córka (obecnie 22 lata) mogła wybrać się tak w Bieszczady ukraińskie, jak ja dziś mogę sobie pójść w Bieszczady słowackie. Czyli aby Ukraina należała do strefy Schengen.
Abyśmy, będąc na Kremenarosie, mogli sobie swobodnie przejść także na stronę ukraińską.
I mimo codziennych, nieraz żenujących swarów rozumieją to wszyscy - nie tylko obóz aktualnie rządzący PO i PSL, lecz także czołowi opozycyjni politycy PiS i SLD.
Aleksander Kwaśniewski i Lech Wałęsa - jadąc kilka lat temu na Ukrainę w celu wsparcia pomarańczowej rewolucji - dokonali czynu, który doceni dopiero historia.
Obecny Prezydent RP p. Lech Kaczyński też w sprawach ukraińskich zachowuje się (w moim przekonaniu) bez najmniejszego zarzutu.
Jedynie jakieś LPR-y czy inne Libertasy (personifikowane na Naszym Forum głównie przez dyżurnego szowinistę - jak sam się zresztą w podpisie określa:roll:) usiłują niezdarnie pchać kij w szprychy historii.
I niech tak zostanie. Nie jest źle. Psy szczekają, karawana idzie dalej - niech się dalej sprawdza to arabskie porzekadło.
:grin::grin::grin:
Basia Z.
27-07-2009, 14:40
Ja już pewnie tego nie doczekam, ale chciałbym aby kiedyś moja córka (obecnie 22 lata) mogła wybrać się tak w Bieszczady ukraińskie, jak ja dziś mogę sobie pójść w Bieszczady słowackie. Czyli aby Ukraina należała do strefy Schengen.
Czemu taki pesymizm ?
Ja tam liczę że doczekam jeszcze i sama się wybiorę :-)
B.
Wydarzenia wołyńskie i podolskie z lat 1943 i 1944 były w Polsce przez długie lata owiane tajemnicą, ale przecież nie zakłamane. Nawet w PRL ukazywały się czasem książki (w niskich nakładach, ale jednak) na ten temat, co pewien czas także artykuły w społeczno - kulturalnych (też raczej tych dla elit) tygodnikach lub miesięcznikach, uczyli się o tym studenci historii (raczej uniwersytetów niż b. WSP czy WSN).
Oczywiście, tzw. mass-media o tym nie trąbiły, w przeciwieństwie do informacji o hitlerowskich zbrodniach ludobójstwa.
Ale jednak wydarzenia te nie były zupełnie przemilczane i objęte pełną cenzurą, jak np. Katyń czy GUŁag.
Tyle gwoli przypomnienia tym, którzy albo z racji mlodszego wieku, albo z braku zainteresowań humanistycznych do informacji o zbrodniach OUN-UPA nie docierali.
To podobnie jak dawniej i dziś ma być reglamentowana wiedza i tylko dla tych zainteresowanych?
Co do niemieckich, sowieckich czu ukraińskich zbrodni to powinny być one pamiętane dokładnie tak samo. Pamietane nie rozpamietywane dla jasności.
Masz jakiś żal, że to właśnie niemieckie zbrodnie na narodzie polskim były jak to napisałeś otrąbione? Tak samo mówiono wtedy o zbrodniach ukraińskich nacjonalistów z OUN-UPA. O sowieckich niestety nie, ale tutaj powodów doszukiwał bym się w Jałcie a dopiero potem wypominał, że nic na ten temat nie mówiono.
Co dalej ?
Pisałem już (w innym wątku tematycznym), że problemem tym powinna zająć się mieszana komisja historyków z Polski i Ukrainy. Ich wspólny komunikat byłby podstawą dla osób wypowiadających się (także na Naszym Forum) nt. relacji polsko - ukraińskich w ogólności.
Komisje mają to do siebie, że pewne niewygodne fakty zawsze potrafią przemilczeć a podają do wiadomości publicznej tylko to co jest wygodne i poprawne politycznie.
A jak byś nie wiedział to niejednokrotnie tego typu komisje i wspólne konferencje się odbywają. A wzamian za próbę powiedzenia prawdy mamy próby zabójstwa (patrz dr Poliszczuk).
Bo co mamy dziś ?
Przede wszystkim spór o liczbę polskich ofiar. Liczba ta określana bywa w przedziale od 40 tys. do prawie 500 tys. osób. Światowy Związek Żołnierzy AK przyjmuje ją na ok. 100 tys. osób.
Ofiarami sobie twarzy nie wycieraj tylko pochyl się nad ich tragedią.
Zawsze znajdą się tacy zarówno po jednej jak i po drugiej stronie, którzy chcą się wybielić. niestety ta przypadłość zawsze dziwnym trafem dotyczy katów.
Nie zapominaj jednak, że ofiar band UPA należy zaliczać nie tylko Polaków ale też i Ukraińców, którzy nie zgadzali się zarówno z polityką OUN jak i eksterminacją swoich sąsiadów. Barbarzyństwo UPA to nie tylko mordy na Polakach więc nie zawężajmy zbrodniczej działalności UPA do jednego tematu.
Po drugie - po stronie ukraińskiej sławi się żołnierzy UPA jako narodowych bohaterów walczących o wolność Ukrainy, a po stronie polskiej przeważają głosy, jakoby ich walka polegała głównie (lub wręcz jedynie) na bestialskim mordowaniu Polaków, a i to w większości kobiet, dzieci i starców. Przy okazji Ukraińcom przypisuje się wręcz jakiś wrodzony sadyzm, zapominając że 97 lat wcześniej równie okrutnie (albo i bardziej) poczynali sobie w polskich dworach etnicznie polscy chlopi pod przywództwem Jakuba Szeli.
No nie ukrywajmy, że walka UPA to właśnie głównie mordowanie Polaków w imię Samostijnej. Nie należy również zapomnieć o wkładzie jaki OUN-UPA wniosła w walkę z Rosjanami i Żydami wramach współpracy i kolaboracji z Niemcami. Nie zapominajmy, że wojskowe struktury UPA to głównie byli członkowie ukraińskich dywizji i batalionów SS (dla przypomnienia to ważniejsze wymienię "Nachtigal", Hałyczyna", "Galizien").
Coś mi się zdaje, że o rzeziach jakie zaoferowało nam powstanie Szeli nikt nie zapomina, jednak jest to zupełnie inny temat do dyskusji i równie dobrze można było by tutaj przedstawić cokolwiek innego jako usprawiedliwienie okrucieństwa mordów a nie bójmy się użyć tego słowa - ludobójstwa jakie w ramach swojego nacjonalizmu zafundowała polskim i ukraińskim mieszkańcom Wołynia i Małopolski Wschodniej UPA.
W nr. 29 "Przeglądu" z dn. 26 lipca br. na str. 16 Stefan Chwin (pisarz, a zarazem naukowiec - profesor Uniwersytetu Gdańskiego) wypowiada się tak (cyt.):
"Proponuję, żebyśmy otwarcie powiedzieli do siebie tak: pamiętajmy o tym, że się mordowaliśmy, ale teraz chcemy żyć ze sobą w zgodzie. Wtedy zmienia się zupełnie perspektywa. Trzeba jasno postawić sprawę - że uważamy, że tamte tragedie należą do zamkniętej przeszłości. I wtedy można mówić o przeszłości, tak jak ona wyglądała.
Myślę, że obecne, podskórne konflikty wynikają z tego, że jakaś część Polaków i Ukraińców ma wciąż przekonanie, że jednak nie wszystkie dawne sprawy są zamknięte, że jednak pewne rzeczy musimy jeszcze wyrównać. Że np. może Bieszczady to są stare ziemie ukraińskie... Że Lwów to stare polskie miasto... I to po obu stronach występuje. A wtedy krwawa przeszłość zaognia sprawy aktualne. I znowu skaczemy sobie do oczu. Dlatego uważam, że już w punkcie wyjścia trzeba pewne sprawy uznać za zamknięte raz na zawsze. (...) Wtedy zmienia się perspektywa rozmowy. A ja nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk polski powiedział otwarcie: Lwów jest miastem ukraińskim i powinien być własnością Ukrainy na zawsze. Tak jak nie słyszałem, żeby którykolwiek polityk ukraiński powiedział otwarcie: Bieszczady są częścią Polski i powinny pozostać w polskich granicach na zawsze. Jak ktoś coś takiego by powiedział, toby go od razu oskarżono o zdradę. Więc teren pozostaje wciąż podminowany."
Troszeczke tutaj widzę małe nadużycie. Lwów historycznie jest miastem polskim i z tym raczej nikt polemizował nie będzie. Podobnie zresztą jak Bieszczady. Wystarczy mała znajomość historii i wiedza w granicach jakiego państwa te dwa miejsca historycznie do 1939 roku się znajdowały.
Współcześnie owszem Lwów jest miastem ukraińskim i też raczej w tym kontekście to powinno być podnoszone. Inaczej jest to zwykłe naciąganie i nadużycie.
A od siebie dodam jeszcze: im bardziej będziemy zrażać, odpychać od siebie Ukraińców, tym bardziej będziemy ich (obiektywnie) popychać ku Rosji. Na Ukrainie bowiem ścierają się teraz dwie wielkie opcje polityczne: proeuropejska i prorosyjska.
O jakim zrażaniu i odpychaniu mówisz?
To o ofiary Katynia i stalinizmu można się upominać a mówić o Rzezi Wołyńskiej już nie? Bo to zraża i odpycha?
Historia Polski i Ukrainy ma wiele krwawych zakrętów ale nie wyprostujesz ich chowając głowę w piasek i milcząc. To My jako Polacy mamy się rozliczać z nią i bić w pierś a Ukraina z tego obowiązku jest zwolniona?
Dodam tylko , że pojednanie i porozumienie nie polega na przemilczeniu bo za kilka pokoleń, któryś praprawnuk wyskoczy z siekierą i będzie rizał sąsiada za swoich przodków (dla jasności obojętne, który by to nie był).
Jak myślicie, której z nich przysłużyła się niedawna "zadyma" zorganizowana z okazji protestu przeciwko przyznaniu prezydentowi Juszczence tytułu doktora h.c. Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego ?
Jaka "zadyma"? Chyba Ci się pomieszały wartości. Uważąsz, że człowiekowi i prezydentowi zarazem , który gloryfikuje i wynosi na pomniki morderców z UPA należy się tytuł doktora h.c.? Równie dobrze mógł byś go nadać osobie, która na pomnik postawi jakiegokolwiek NKWD-istę czy SS-mana. Jak dla mnie ta swołocz w jednym gównie się babrała. Czy zapomniałeś o tym kim byli i co robili SS-mani z "Hałyczyny", "Nachtigal" i "Galizien"? Zapomniałeś o tym, że nawet nie będący wzorem cnót SS-mani, gdy widzieli co wyrabiają ci "bohaterowie" z UPA to budziły one w nich przerażenie?
Pojednanie ma polegać na zapomnieniu czy chcesz napisać nową historię a niewygodne fakty w imie "współpracy" i "wzajemnej miłości" przemilczeć?
Tak już zupełnie od siebie to mam wrażenie, że współcześńie to ofiary mordów muszą przepraszać za to, że akurat były w nieodpowiednim czasie i miejscu. Wszyscy muszą przepraszać i bić się w pierś ale nie kaci - co w tym rozpatrywanym temacie oznacza zbrodniarzy z OUN-UPA. Wciąż mówi się o pojednaniu ale ono ma polegać głównie na przemilczeniu a najlepiej zapomnieniu o piekle jakie polskiej i ukraińskiej ludności zgotowały bandy UPA. Tak pisze bandy. Bo kogoś takiego żołnierzami nazwać nie sposób.
Stały Bywalec
27-07-2009, 14:44
Czemu taki pesymizm ?
Ja tam liczę że doczekam jeszcze i sama się wybiorę :-)
B.
Bo Ty pewnie jesteś w wieku mojej córki.
:-D
PS
Do Żubra: niech ogólną odpowiedzią na Twój ostatni post będzie ten mój - nr 15 w tym wątku, pisany pewnie w tym czasie, w którym Ty redagowałeś swój (nr 17).
Jedna rzecz napawa mnie optymizmem. Powaznie.
Politycy polscy - ci mający naprawdę w naszym kraju coś do powiedzenia - widzą problem relacji polsko - ukraińskich we właściwych proporcjach, tj. bez zatajania prawdy, ale i bez robienia propagandy z historii. Widzą również cel polityczny, jakże zbieżny z polską racją stanu: docelowe oderwanie Ukrainy od Rosji i trwałe przyłączenie jej do struktur europejskich i atlantyckich.
Ja już pewnie tego nie doczekam, ale chciałbym aby kiedyś moja córka (obecnie 22 lata) mogła wybrać się tak w Bieszczady ukraińskie, jak ja dziś mogę sobie pójść w Bieszczady słowackie. Czyli aby Ukraina należała do strefy Schengen.
Abyśmy, będąc na Kremenarosie, mogli sobie swobodnie przejść także na stronę ukraińską.
I mimo codziennych, nieraz żenujących swarów rozumieją to wszyscy - nie tylko obóz aktualnie rządzący PO i PSL, lecz także czołowi opozycyjni politycy PiS i SLD.
Aleksander Kwaśniewski i Lech Wałęsa - jadąc kilka lat temu na Ukrainę w celu wsparcia pomarańczowej rewolucji - dokonali czynu, który doceni dopiero historia.
Obecny Prezydent RP p. Lech Kaczyński też w sprawach ukraińskich zachowuje się (w moim przekonaniu) bez najmniejszego zarzutu.
Jedynie jakieś LPR-y czy inne Libertasy (personifikowane na Naszym Forum głównie przez dyżurnego szowinistę - jak sam się zresztą w podpisie określa:roll:) usiłują niezdarnie pchać kij w szprychy historii.
I niech tak zostanie. Nie jest źle. Psy szczekają, karawana idzie dalej - niech się dalej sprawdza to arabskie porzekadło.
:grin::grin::grin:
A czy nie zauważyłeś, że właśnie w imię tej "przyjaźnie" a nienawiści do Rosji zapomina się i próbuje wymazać z pamięci zbrodniczą działalność nacjonaliztów z UPA?
Mówienie i domaganie się prawdy historycznej nazywasz pchaniem kija w szprychy historii? To dam Ci coś do przypomnienia: Katyń i okres wiecznej przyjaźni ze Związkiem Radzieckim. To też był kij?
Polska racja stanu wymaga jednego. Dobrego współżycia z sąsiadami a nie liczenie na pomoc Wielkiego Brata zza oceanu (patrz Jałta i współcześnie).
Z tym LPR-em czy Libertasem to chyba żart bo inaczej tego traktować nie można.
don Enrico
27-07-2009, 15:10
Panie i Panowie!
W tym wątku ma dominować przyszłość.
Czy oprócz sugerowania aby coś dobrego zrobili politycy jest jakiś KONKRETNY pomysł dla każdego z nas ?
Czy Łapi pisząc
Proponuję kolejny happening, cięzka paczka z kilogramem dynamitu...
jest to odpowiedź dla tych co zorganizowali wspomnianą wycieczkę dla ukraińskich dzieci w Bieszczady ?
Dobrze zrozumiałem ?
Panie i Panowie!
W tym wątku ma dominować przyszłość.
Czy oprócz sugerowania aby coś dobrego zrobili politycy jest jakiś KONKRETNY pomysł dla każdego z nas ?
Czy Łapi pisząc
jest to odpowiedź dla tych co zorganizowali wspomnianą wycieczkę dla ukraińskich dzieci w Bieszczady ?
Dobrze zrozumiałem ?
Ale nie ma przyszłości bez przeszłości, z której najpierw należy się rozliczyć lub przynajmniej przyznać a potem bratersko się ściskać. Bo potem nagle w przyszłości okaże się, że wciąż drzemią w ludziach potomkowie Bandery czy wywołanego prez SB Szeli. Współpraca oparta na przemilczeniach może okazać się bardzo krucha czego przykładem jest współczesna zajadłość i nienawiść do Rosji.
Panie i Panowie!
W tym wątku ma dominować przyszłość.
Czy oprócz sugerowania aby coś dobrego zrobili politycy jest jakiś KONKRETNY pomysł dla każdego z nas ?
Ten dynamit miał byc bez zapalnika, toż to happening :)
Don Enrico zadał ważne pytanie... Ja nie ukrywam też coś robię, wspomagam od przyjazdu do przyjazdu polską wspólnotę na Ukrainie, czasem ludziom stamtąd tu w Polsce. Mam plany rozwoju w tym kierunku, czas pokaże. Pomagam jednak ludziom a nie instytucjom ukraińskim.
Potrzeba pomocy i działania dla ludzi stamtą jest ewidentna...
a mnie sie podoba na ukrainie jak jest :) jest super! byle tak jak najdluzej!
mam nadzieje ze ukraina nie wejdzie tak szybko do UE i schengen..ale na razie sie nie zanosi wiec spie spokojnie ;)
na ukraine jezdze od 12 lat i jak na razie nigdy sie tam nie spotkalam z wrogoscia do polakow a rozne antagonizmy i zacietrzewienie ludzi znam glownie z opowiadan dziadkow, takich forow jak to i telewizyjnych debat politykow..
raz na zywo spotkalam sie z wrogoscia polakow do ukraincow-- jak mi chcieli wlać w przemyslu za to ze wysiadlam z auta na ukrainskich blachach.. ale to taki maly epizod i na szczescie udalo mi sie ujsc calo ;)
a mnie sie podoba na ukrainie jak jest :) jest super! byle tak jak najdluzej!
mam nadzieje ze ukraina nie wejdzie tak szybko do UE i schengen..ale na razie sie nie zanosi wiec spie spokojnie ;)
na ukraine jezdze od 12 lat i jak na razie nigdy sie tam nie spotkalam z wrogoscia do polakow a rozne antagonizmy i zacietrzewienie ludzi znam glownie z opowiadan dziadkow, takich forow jak to i telewizyjnych debat politykow..
raz na zywo spotkalam sie z wrogoscia polakow do ukraincow-- jak mi chcieli wlać w przemyslu za to ze wysiadlam z auta na ukrainskich blachach.. ale to taki maly epizod i na szczescie udalo mi sie ujsc calo ;)
Mam zgoła odmienne doświadczenia i to wprost z banderowszczyzny więc z tym to wcale nie jest tak różowo.
andrzej627
27-07-2009, 18:32
mam nadzieje ze ukraina nie wejdzie tak szybko do UE i schengen..ale na razie sie nie zanosi wiec spie spokojnie ;)
Buba, chyba nie piszesz tego poważnie. A może też byś chciała, aby Polska się z UE wypisała?
Buba, chyba nie piszesz tego poważnie. A może też byś chciała, aby Polska się z UE wypisała?
jak najbardziej powaznie :)
pewnie ze bym chciala!
Stały Bywalec
27-07-2009, 19:33
(...)..raz na zywo spotkalam sie z wrogoscia polakow do ukraincow-- jak mi chcieli wlać w przemyslu za to ze wysiadlam z auta na ukrainskich blachach.. ale to taki maly epizod i na szczescie udalo mi sie ujsc calo ;)
Musiałaś wtedy chyba trafić na Łapiego. On się lubi odgrażać.
:grin::grin::grin:
A teraz poważnie. Przypomniała mi się taka pozornie niewiele znacząca historyjka z niemojego zyciorysu.
Na przełomie lat 70. i 80. rozmawiałem z dobrym (wówczas) kolegą z pracy, który własnie wrócił z odwiedzin w USRR. Był tam na zaproszenie kuzynów - dzieci brata ojca, czyli stryja (to samo polskie "drobnoszlacheckie" nazwisko kończące się na "-cki").
Ów kolega pochodzi z polskiej rodziny kresowej, jego tata wraz z dywizją Berlinga przywędrował do Polski. To nie był żaden oficer Armii Czerwonej oddelegowany do Wojska Polskiego, polskość całej rodziny "-ckich" była naprawdę niekwestionowana.
I tak sobie z tym moim kumplem gadaliśmy po pracy, przy kielichu. Byłem cholernie ciekaw i życia na radzieckiej Ukrainie, i sytuacji tamtejszej Polonii, i w ogóle tego, co oficjalnie było przekłamane lub przemilczane. Interesujący mnie wątek naszej dyskusji był jednak stosunkowo krótki, mniej więcej taki:
- Michał, twoje zdrowie, to powiedz, jak się teraz Polakom żyje na Ukrainie.
- Kazik, dziekuję. Teraz wypijmy za twoje zdrowie. O co pytałeś ? Aha. A bo ja wiem ?
- Jak to nie wiesz ? Przecież tam byłeś - u swojej polskiej rodziny !!!
- To już nie Polacy, może poza stryjem, no ale on siedzi cicho, stary już jest, boi się wychylić.
- A kto jest twoją stryjenką, Ukrainka pewnie ?
- Ależ skąd, też Polka, zresztą już nie żyję, niedawno umarła.
- No to nic nie rozumiem. Czy ci twoi kuzyni to nie Polacy ?
- Nie.
- A kto ?
- Ukraińcy.
- Zdrajcy, zaprzańcy, renegaci - trochę mnie przy kielichu poniosło.
- Kazik, to nie takie proste. To są naprawdę bardzo przyzwote chłopaki, w naszym mniej więcej wieku. I oni by ci teraz wytłumaczyli, tak jak i mnie w końcu przekonali.
- Niby jak ?
- Ich, a w zasadzie nasz, ród żył tam od stuleci. To nie byli przybysze z etnicznej Polski. Któryś z naszych wspólnych pra-...pradziadków się spolonizował i odtąd byliśmy już Polakami.
- A więc ?
- I teraz oni postanowili ten proces odwrócić. Nie chcą być u siebie, w swojej ojczyźnie, mniejszością narodową. Świadomie postanowili się ponownie zukrainizować. Język polski po rodzicach dobrze znają, ale w domu nawet między sobą już go nie używają. A w dokumentach urzędowych podają swoją narodowość jako ukraińską.
:twisted:
I w końcu wypiliśmy z Michałem także zdrowie jego ukraińskich kuzynów.
To odwieczne problemy pogranicza.
Podobnym, jeszcze bardziej dramatycznym przykładem byli bracia Szeptyccy - jeden generał Wojska Polskiego, a drugi - arcybiskup greckokatolicki (na jego nabożeństwach z pewnością modlili się żołnierze UPA).
Wnioski na przyszłość ?
Dążenie do ponownej integracji Polski i Ukrainy, tym razem w ramach NATO i UE.
Proces powolny, obliczony na całe dziesięciolecia, ale możliwy.
I to by było na tyle, drogie kochane dziatki.
A teraz pocałujcie misia w nosek, idźcie spać i niech się Wam przyśni - panom jakaś seksowna mołodycia, a paniom - jakiś przystojny kozak, sokół stepowy.
.
Basia Z.
27-07-2009, 20:16
Podobnym, jeszcze bardziej dramatycznym przykładem byli bracia Szeptyccy - jeden generał Wojska Polskiego, a drugi - arcybiskup greckokatolicki (na jego nabożeństwach z pewnością modlili się żołnierze UPA).
Ale arcybiskup Szeptycki uratował w czasie hitlerowskiej okupacji wiele rodzin żydowskich, m.in późniejszego polskiego ministra spraw zagranicznych.
Nic nie jest takie jednoznaczne.
UPA oprócz Polaków mordowalo również Żydów i Ormian.
Jeśli chodzi o lwowskich Polaków - zawsze kiedy jestem we Lwowie nocuję na kwaterach u tamtejszych Polaków (zazwyczaj są to osoby starsze w wieku ok. 60-70 lat, które w ten sposób dorabiają sobie do skromnej emerytury).
Otóż za władzy sowieckiej Polacy byli zdecydowanie dyskryminowali jeśli chodzi o prace, stanowiska naukę dzieci na uczelniach stąd mało kto z przyczyn praktycznych przyznawal sie do narodowści polskiej.
Myślcie sobie co chcecie, ale ludzie chcieli jakoś żyć, równiez w komunie, uczyć dzieci jesli były zdolne i pracować na miarę swoich zdolności.
Dlatego oficjalnie nie przyznawali się do narodowości polskiej, ale w domu mówili po polsku.
Teraz bycie Polakiem zaczeło się "opłacać" - np. można wtedy legalnie przyjechać do Polski bez wizy i sporo ludzi wynajduje polskich przodków aby coś na tym zyskać.
Ale widziałam też we Lwowie kobietę w wieku ok 40-50 lat (niestety kompletnie pijaną) która uslyszawszy, ze naszej grupie rozmawiamy po polsu zaczeła głośno wyklinać na Ukraińców ze zmarnowali jej życie.
Tak w ogóle obserwujac państwa post-sowieckie (nie tylko Ukrainę, bo również np. Rumunię czy Słowację) widzę jak ze wspaniałych wielonarodowych, wielokulturowych krain (takich jak np. Bukowina, Spisz czy np. Krym) wyłonił się "człowiek radziecki" gdzie na znaczeniu zyskiwały największe miernoty, a ludzie na prawdę mądrzy albo musieli stamtąd uciekać albo siedzieli cicho, bo się bali o swoje fizyczne przetrwanie, albo wręcz ich zesłano, lub zamordowano.
Wszystko co było różnorodne i barwne za "Sojuza" stało się szare i jednakowe. Tragedią było że całe narody jednym rozkazem Stalina przesiedlano na Syberię, a w Rumunii np. w deltę Dunaju.
Teraz od tych prawie 20 lat powraca wielokulturowość, duma z tego że jest się Polakiem, Tatarem, Karaimem lub Niemcem ze Spisza. Ludzie uczą się tego od nowa.
Pozdrowienia
Basia
Musiałaś wtedy chyba trafić na Łapiego. On się lubi odgrażać.
:grin::grin::grin:
Chyba jednak na polskich odpowiedników ukraińskich postbanderowców.
A teraz poważnie. Przypomniała mi się taka pozornie niewiele znacząca historyjka z niemojego zyciorysu.
Na przełomie lat 70. i 80. rozmawiałem z dobrym (wówczas) kolegą z pracy, który własnie wrócił z odwiedzin w USRR. Był tam na zaproszenie kuzynów - dzieci brata ojca, czyli stryja (to samo polskie "drobnoszlacheckie" nazwisko kończące się na "-cki").
Ów kolega pochodzi z polskiej rodziny kresowej, jego tata wraz z dywizją Berlinga przywędrował do Polski. To nie był żaden oficer Armii Czerwonej oddelegowany do Wojska Polskiego, polskość całej rodziny "-ckich" była naprawdę niekwestionowana.
I tak sobie z tym moim kumplem gadaliśmy po pracy, przy kielichu. Byłem cholernie ciekaw i życia na radzieckiej Ukrainie, i sytuacji tamtejszej Polonii, i w ogóle tego, co oficjalnie było przekłamane lub przemilczane. Interesujący mnie wątek naszej dyskusji był jednak stosunkowo krótki, mniej więcej taki:
- Michał, twoje zdrowie, to powiedz, jak się teraz Polakom żyje na Ukrainie.
- Kazik, dziekuję. Teraz wypijmy za twoje zdrowie. O co pytałeś ? Aha. A bo ja wiem ?
- Jak to nie wiesz ? Przecież tam byłeś - u swojej polskiej rodziny !!!
- To już nie Polacy, może poza stryjem, no ale on siedzi cicho, stary już jest, boi się wychylić.
- A kto jest twoją stryjenką, Ukrainka pewnie ?
- Ależ skąd, też Polka, zresztą już nie żyję, niedawno umarła.
- No to nic nie rozumiem. Czy ci twoi kuzyni to nie Polacy ?
- Nie.
- A kto ?
- Ukraińcy.
- Zdrajcy, zaprzańcy, renegaci - trochę mnie przy kielichu poniosło.
- Kazik, to nie takie proste. To są naprawdę bardzo przyzwote chłopaki, w naszym mniej więcej wieku. I oni by ci teraz wytłumaczyli, tak jak i mnie w końcu przekonali.
- Niby jak ?
- Ich, a w zasadzie nasz, ród żył tam od stuleci. To nie byli przybysze z etnicznej Polski. Któryś z naszych wspólnych pra-...pradziadków się spolonizował i odtąd byliśmy już Polakami.
- A więc ?
- I teraz oni postanowili ten proces odwrócić. Nie chcą być u siebie, w swojej ojczyźnie, mniejszością narodową. Świadomie postanowili się ponownie zukrainizować. Język polski po rodzicach dobrze znają, ale w domu nawet między sobą już go nie używają. A w dokumentach urzędowych podają swoją narodowość jako ukraińską.
:twisted:
Bi Ci nie powiedzieli, że za przyznanie się do polskości nie mieli by już tak fajnego życia tam. Tak po prostu jest wygodniej i bezpieczniej. Oni najzwyczajniej w świecie wybrali przetrwanie. A o tym ponownym zukrainizowaniu to chyba żartujesz bo tego raczej w inny sposób nazwać nie można. Skoro piszesz o drobnoszlacheckim pochodzeniu i polskich korzeniach tej rodziny to jakim sposobem miała ona ulec ponownej ukrainizacji? Chyba się zaplątałeś.
I w końcu wypiliśmy z Michałem także zdrowie jego ukraińskich kuzynów.
To odwieczne problemy pogranicza.
Podobnym, jeszcze bardziej dramatycznym przykładem byli bracia Szeptyccy - jeden generał Wojska Polskiego, a drugi - arcybiskup greckokatolicki (na jego nabożeństwach z pewnością modlili się żołnierze UPA).
Dramat o tyle tragiczny, że jeden walczył z faszyzmem a drugi pisał wiernopoddańcze listy do Hitlera i święcił karabiny, z których strzelano do brata, że nie wspomnę już o mszach i święceniach jakie urządzał dla SS "Galizien" a później dla "bohaterskich" upowców.
Wnioski na przyszłość ?
Dążenie do ponownej integracji Polski i Ukrainy, tym razem w ramach NATO i UE.
Proces powolny, obliczony na całe dziesięciolecia, ale możliwy.
Ukraina w NATO i UE? Chyba za dwa pokolenia bo jak na razie to jest raczej nie mozliwe, żeby nie wiem jak nawet jak próbowano zaklinać rzeczywistość.
I to by było na tyle, drogie kochane dziatki.
A teraz pocałujcie misia w nosek, idźcie spać i niech się Wam przyśni - panom jakaś seksowna mołodycia, a paniom - jakiś przystojny kozak, sokół stepowy.
No to mamy tatusia forumowego z monopolem na prawdę. Odsyłam do szkól gdzie uczono szacunku dla dyskutantów. A parafrazowanie słynnego powiedzenia jest tutaj raczej nie na miejscu bo na całowanie w dupe to trzeba sobie zasłużyć. :mrgreen: Nawet w kontekście żartu.:mrgreen:
ze świadomym odwróceniem się od polskości też się spotkałem... Na zasadzie: może i przodki byli Polaki, ale żyć trzeba...
Basia Z.
27-07-2009, 20:33
ze świadomym odwróceniem się od polskości też się spotkałem... Na zasadzie: może i przodki byli Polaki, ale żyć trzeba...
No tak było jak napisałam - bycie Polakiem na radzieckiej Ukrainie zamykało drogę do lepszego stanowiska w pracy, a dzieciom wstęp na wyższą uczelnię.
B.
Łapi napisał min.:
[quote=Łapi;83627...
A tak a propo jestem przeciw Ukrainie w Unii, jeśli nie potrafi po ludzku zalatwić sprawy bandytów z UPA i polskich ofiar. Takiej sprawy pod dywan się nie da zamieść, co by nie probowali. Jeśli w kardynalnych sprawach moralność w polityce ukraińskiej nie ma znaczenia, to ten kraj jest nieprzewidywalny a jego elity niewiarygodne.
...[/quote]
1/No i o to właśnie chodzi.
Przecież cały czas wokół tego krążymy.
Mój "sfrancuziały" rodzony brat /nie gniewaj się brachu:)/, ma okrutnie
sfrancuziałe unijne poglądy i ścieramy się cały czas na temat PL-UA.
Jednak co do jednego nie mamy wątpliwości:
do Unii to się wchodzi bez takich pomników, o jakich piszemy.
Pamięć jest naszym obowiązkiem, Ich też.
Nie mylić z chęcią odwetu.
2/ Na wesoło, z grubej rury to i ja coś dołożę:
Kolego, który informowałeś (tu lub przy okazji "demontażu p. pod Chryszczatą) o wycieczce motocyklistów z dziećmi:
ja zapytałbym dzieciaka czy jego dziadek był w UPA, a jeśli tak,
to poprosiłbym, żeby powtórzył mamusi, że z "naszej"
wycieczki wróci żywy i cały.
3/ Pozdrawiam
No tak było jak napisałam - bycie Polakiem na radzieckiej Ukrainie zamykało drogę do lepszego stanowiska w pracy, a dzieciom wstęp na wyższą uczelnię.
B.
Z tym spotykałem się na tyle często, że jest to dla mnie oczywiste.
W sierpniu może pojadę w pewne okolice województwa tarnopolskiego (niedaleko Czortkowa).
Mój dalszy kuzyn ze Lwowa sam zaoferował mi, żebyśmy razem pojechali,
bo tylko wtedy będzie bezpiecznie. I co Wy na to?
andrzej627
27-07-2009, 22:10
do Unii to się wchodzi bez takich pomników, o jakich piszemy.
No właśnie. Możesz jednak sobie wyobrazić sytuację, że nie będzie tam takich pomników i wtedy będziesz za wejściem Ukrainy do Unii?
No właśnie. Możesz jednak sobie wyobrazić sytuację, że nie będzie tam takich pomników i wtedy będziesz za wejściem Ukrainy do Unii?
W kontekście wszpółczesnej polityki jaką prowadzi Ukraina i z takim bagażem pomników, które dopiero co postawili to raczej kwestia oby odległej przyszłości.
don Enrico
27-07-2009, 22:26
Basia napisała :
UPA oprócz Polaków mordowalo również Żydów i Ormian.
Należy stanowczo uzupełnić tą wypowiedź tym że,
UPA mordowała również Ukraińców, szczególnie tych co się kolegowali z Polakami.
i to nie były jednostkowe sprawy.
don Enrico
27-07-2009, 22:31
Ciekawa sprawa z tym co pisze Stały Bywalec
Nie chcą być u siebie, w swojej ojczyźnie, mniejszością narodową. Świadomie postanowili się ponownie zukrainizować....Do tej pory spotykałem się z licznymi przykładami ukrainizowania polaków (szczególnie drobnej szlachty), ale podwójny odwrót ?
Nie mniej jest to temat odpowiedni do wątku historycznego i tam proponowałby go przenieść.
Basia napisała :
Należy stanowczo uzupełnić tą wypowiedź tym że,
UPA mordowała również Ukraińców, szczególnie tych co się kolegowali z Polakami.
i to nie były jednostkowe sprawy.
Dla pełnego uściślenia to należało by powiedzieć, że UPA mordowała wszystkich, którzy sprzeciwiali sie ich koncepcji samostijnej. Ze szczególnym uwzględnieniem czystek etnicznych skierowanych w stronę Polaków i Żydów celem budowy jednolicie narodowego państwa ukraińskiego.
don Enrico
27-07-2009, 22:35
Ludwiku !
Powiedz konkretnie co miałeś na myśli pisząc
ja zapytałbym dzieciaka czy jego dziadek był w UPA, a jeśli tak,
to poprosiłbym, żeby powtórzył mamusi, że z "naszej"
wycieczki wróci żywy i cały.
Bo ja to zrozumiałem tak : dopóki Ukraina nie rozliczy się jasno ze swoją historią - żadnych wycieczek nie będzie,
a jeśli już, to z takimi szykanami aż dzieciakom w pięty pójdzie.
Basia Z.
27-07-2009, 22:47
Ciekawa sprawa z tym co pisze Stały Bywalec
Do tej pory spotykałem się z licznymi przykładami ukrainizowania polaków (szczególnie drobnej szlachty), ale podwójny odwrót ?
Nie mniej jest to temat odpowiedni do wątku historycznego i tam proponowałby go przenieść.
Nie bardzo wiem co masz na myśli ?
Bo wiadomo ze za czasów Jagiellonów na ziemiach Rzeczypospolitej szlachta ruska polonizowała się - choćby Wiśniowieccy byli z pochodzenia Rusinami (wtedy nie było jeszcze narodowości ukraińskiej).
Za Sojuza - z powodu "nie wychylania się" na Zachodniej Ukrainie bardzo wielu Polaków nie przyznawało się do swoich korzeni.
Obecnie jest odwrotnie.
Każdy szuka polskich przodków aby otrzymać "Kartę Polaka" która daje możliwość przyjazdu do Polski bez wizy.
A w kwestii przyszłości - w takich wycieczkach o jakich napisałeś oraz w takich jakie prowadzi w górach Dziabka lub ja - też widzę swój maleńki, tyci-tyci wkład do przyszłości.
Im lepiej będziemy się znac osobiście - tym dogadanie się będzie łatwiejsze.
Będąc na Ukrainie kilkanaście razy (głównie w gorach) nigdy ale to nigdy nie spotkałam się z jakąkolwiek wrogością.
Podróżowałam po Ukrainie auto-stopem, sama z 12-letnim wtedy synem, ludzie byli dla nas wyjatkowo zyczliwi, w Polsce prawie nigdzie nie spotkałam się z taką życzliwością.
Pozdrowienia
Basia
Wnioski na przyszłość ?
Dążenie do ponownej integracji Polski i Ukrainy, tym razem w ramach NATO i UE.
Proces powolny, obliczony na całe dziesięciolecia, ale możliwy.
.
ukraina w nato i ue?? razem z krymem? i z ta cala rosyjska flota co tam stacjonuje?? ;)
don Enrico
27-07-2009, 22:56
Basiu !
czyli potwierdzasz to co napisałem zaczynając ten wątek
Zwykli Ukraińcy spotykani na ulicy, w magazinie, w polu są niezwykle życzliwi co miałem okazję nie raz doświadczyć osobiście.
Basia Z.
27-07-2009, 22:59
ukraina w nato i ue?? razem z krymem? i z ta cala rosyjska flota co tam stacjonuje?? ;)
Ech Buba ty Dziecko tego nie pamiętasz ;) ale jeszcze 23 lata temu jakby mi ktoś powiedział ze Polska będzie w NATO i w UE a ja co roku będę sobie jeździć w góry na Ukrainę ( o których notabene bardzo wtedy marzyłam, ale to marzenie było całkiem ale to całkiem nierealne) to bym się mocno postukała w głowę.
Pozdrowienia
Basia
Basia Z.
27-07-2009, 23:00
Basiu !
czyli potwierdzasz to co napisałem zaczynając ten wątek
Zdecydowanie tak.
A im mniejsza wioska tym bardziej życzliwi :-)
B.
Ech Buba ty Dziecko tego nie pamiętasz ;) ale jeszcze 23 lata temu jakby mi ktoś powiedział ze Polska będzie w NATO i w UE a ja co roku będę sobie jeździć w góry na Ukrainę ( o których notabene bardzo wtedy marzyłam, ale to marzenie było całkiem ale to całkiem nierealne) to bym się mocno postukała w głowę.
Pozdrowienia
Basia
ty mnie ani nie strasz! masz racje ze historia bywa calkowicie nieprzewidywalna... kto wie co bedzie za 20 lat?? moze UE sie rozleci :grin::grin::grin:
coz, dwadziescia pare lat temu to nie trzeba bylo na ukraine jezdzic, takie fajne gory mielismy w polsce...
W kwestii formalnej - padł tu z gruntu fałszywy pogląd jakoby zwolennicy upamiętnienia ofiar masakr należeli do LPR i innych skrajnych (w podtekście: niepoważnych i nielicznych ) formacji.
Uprzejmie informuję, że bandyci z UPA nie raczyli się ograniczyć tylko do prawicy - mordowali wszystkich Polaków, bez różnicy płci wieku i poglądów.
Temu można przypisać tylko taką prawdziwą konotację, że w tych środowiskach - skrajnie antykomunistycznych - w sposób naturalny kultywuje się pamięć o utraconych kresach i polski nacjonalizm ma tam naturalne oparcie. Młodzieżówki tych skrajnych partii podchwyciły temat, ale to obrzeże zjawiska.
Natomiast o prawdę do co ofiar i masakr ukraińskich domagają się szerokie środowiska ludzi z różnych kręgów, od lewicowych po prawicowe, z przewagą prawicy. Ale nie mają one zwartej reprezentacji politycznej, bo nie reprezentują jednej opcji politycznej. Te naturalne rozbicie środowiska wygrywa przeciw kresowiakom Gazeta Wyborcza.
Prawdą jest niestety, że Polacy popierajacy upamietnienie ofiar nie mają swojej politycznej reprezentacji poza skrajną prawicą, bo nawet skrajny czasami PIS unika jak może zaangażowania w sprawy kresowiaków. Brak politycznej reprezentacji środowisk kresowych, powoduje że się one radykalizują i schodzą na ścieżki skrajnej prawicy.
To jest anormalne zjawisko, bo ludzie o przekonaniach lewicowych idą w ramię z prawicowcami w tej sprawie.
Dramatem tych ludzi jest, że w systemie politycznym przedstawicielstwo oferuje im tylko skrajna prawica, a całe centrum polityczne odmawia pomocy, bojąc się tematu. To wywołuje wściekłość i bunt w ludziach.
Historyczny gest Kwaśniewskiego nie dokonał znaczącego przełomu, choć on jeden mowił o sprawie dosyć rzetelnie. Na pewno nie zmusił strony ukrainskiej do przyznania kto mordował. Anemiczne gesty Kaczynskiego to tylko proba przejęcia elektoratu prawicy, bez wielkich dokonań.
Kaczyńskim (Powroźnikowi raczej) ewentualnie możemy zawdzięczać tylko 8 granitowych pomników na Ukrainie, a to tylko wierzchołek góry lodowej, parę przemówień o katakliźmie na kresach, z którego wynika, że byla tam... powódz? pożar lasu? zbiorowe samobójstwo?
Więc pomawianie rządzących dawniej i teraz sił politycznych o rzetelne działanie w tej sprawie, jest tylko kusym listkiem figowym poteżnej blagi rodem z Gazety Wyborczej. Nie ma działania, jest nieco hucpy partyjnej... Nawet sprawa pomnika ofiar masakr ukrainskich w stolicy jest cały czas blokowana po dziś dzień, mimo, że taki Katyń jest w stolicy uznanym zjawiskiem i ma swoje coraz liczniejsze upamiętnienia.
A złośc i zniecierpliwienie kresowiaków rośnie i powoli przybiera coraz bardziej zorganizowane formy w skali kraju... Kto tego nie widzi i nie docenia ... kto tego nie chce zobaczyć, to kolejna sprawa.
Oddajmy głos obecnemu tu koledze na etacie Związku Ukrainców w Polsce, albo Gazety Wyborczej, nie ma różnicy w sumie...żeby skomentował dezawuując co się da...
niemniej jednak zaliczenie wszystkich kresowiaków jako klienteli skrajnie prawicowej LPR jest co najmniej rażacym błedem lub .... świadomym klamstwem.
przyszlość stosunków ukrainsko-polskich zależy również od należytej reprezentacji środowiska kresowego w Polsce. Brak przejęcia tego elektoratu spycha te środowiska na pola skrajnej prawicy, a to źle wróźy stosunkom polsko-ukrainskim, bo jest to elektorat twardy i nieprzejednany w kwestii swych roszczeń.
(sorry don Enrico)
Im lepiej będziemy się znac osobiście - tym dogadanie się będzie łatwiejsze.
Będąc na Ukrainie kilkanaście razy (głównie w gorach) nigdy ale to nigdy nie spotkałam się z jakąkolwiek wrogością.
my w górach raz (Rafajłowa?) spotkaliśmy się z wyczuwalnym chłodnym przyjęciem na kwaterze, ale kasa za nocleg była gwarantem porozumienia.
IMO szansą jest powolne wymieranie ludzi którzy pamiętają "tamte czasy", oraz mała znajomość historii wśród młodzieży. Może za kilkanaście(dziesiąt) lat o Rzezi Wołyńskiej i podobnych sprawach będzie się mówiło jedynie w środowiskach historyków i narodowców? Czego serdecznie wam i sobie życzę.
z moich obserwacji wynika, ze kresowośc jest dziedziczna i że raczej dziś to środowisko jest dużo liczniejsze niż po wojnie, pałeczkę przejęli zstępni i sympatycy. Ja bym na wymieranie nie liczył, a raczej na powolną normalizację.
Ech Buba ty Dziecko tego nie pamiętasz ;) ale jeszcze 23 lata temu jakby mi ktoś powiedział ze Polska będzie w NATO i w UE a ja co roku będę sobie jeździć w góry na Ukrainę ( o których notabene bardzo wtedy marzyłam, ale to marzenie było całkiem ale to całkiem nierealne) to bym się mocno postukała w głowę.
Pozdrowienia
Basia
Toś mi Basia w tym temacie jak siostra, wiele lat właziłem na granicę od Lutowsk, na Halicza, póżniej nieco nielegalnie na Kinczyk Bukowski z widokiem na Pikuj i ...zonę z podwójnych drutów kolczastych pod napięciem na izolatorach, zaoraną i pilnowaną prze liczne wieżyce...
I myslalem, czy za mojego życia nie zobaczę Pikuja. I nagle 1989 - 1991 wielki obrot. I możliwość realizacji marzenia sprzed kilkunastu lat. Później śledziłem dokonania pierwszych ekip przewodnickich i moich znajomych z wypadów na Ukrainę, w góry, były wypadki, że wycieczkę okradziono w nocy z plecaków, był przypadek że gość pilnujący stada owiec z kałachem, zarządał od nowo poznanych przyjaciół kasy...
(A było to ponoć tak,że operując tym kałachem zażadal rozdziału, panowie na prawo, panie na lewo i kazał wybebeszyć kieszenie wszystkich chłopaków. Dziewczyn nie ruszył, bo kobiety na Ukrainie kasą nie rządzą.. Ale się nie obłowił, bo wszyscy zrobili dzień wcześniej zrzutę i przekazali pieniądze do wspólnej kasy, która trzymałła jedna z dziewczyn, czego nie wiedział i się nie dowiedział :))
Ale znormalizowało się, jak kiedyś rozmawiałem ze Kumłykiem, słynnym muzykiem z Zabiego, sami chłopi spacyfikowali takich zbójcow, bo im interes na turystyce psuli.
Jak wlazlem kilka lat temu na Popadię to byłem przeszczęśliwy, mimo, że
tamtejsza kosowka dala w d... do jasnej krystalicznej wściekłości.
Ale jakże byłem dumny :) To wtedy ostatecznie ZSRR padło:) i że wlazłem, bo kondycja nie ta...
Łapcie Ukrainę tak jak my Bieszczady te 3 dziesiątki lat temu, bo tam jak w Bieszczadach wtedy, dziko i pewnie szybko to zniknie jak u nas.
A ktoregoś pięknego dnia spotykam w Osmołodzie moich przyjaciół, w tych samych koszulkach co ja, znaczy nasze ścieżki zaczęły się przecinać już nie w Bieszczadach ale na Ukrainie :)
Jako szownista powiem - w dawnych polskich górach :)
A wyobraźcie sobie nasze zaskoczenie, jak po wielogodzinnym wejściu od Osmołody, na Sywuli, my górołazy kwalifikowane włazimy, w cieżkich butach i sprzęcie a na samiutkim szczycie zwyczajna rodzinka ukrainska z dwojką małych dzieci piknik sobie zrobiła. Jak zaczeło się bratanie przy 60% spirytusie to się okazalo, że pod Sywulę można podjechac niedaleko autem i podejście dla dzieci jest realne...
Ps. Na Pikuju wciąż nie byłem :)))
No, i żeby don Enrico zadowolony był - turystyka jest dużą szansą tego terenu, to pewne że przyciągnie Polaków . Bo kiedyś tam było ich bardzo dużo, teren był popularny, a dzieki wojennym konsekwencjom uzyskał w wielu miejscach stan dzikiej przyrody. A to są góry nieporównywalne do Bieszczad, może do Babiej góry w skali i podobienstwie.
T
Jako szownista powiem - w dawnych polskich górach :)
gdyby te gory nadal polskie byly to by tam bylo jak w naszych bieszczadach, tatrach albo jeszcze gorzej..
wiec ja sie ciesze ze one polskie nie sa.. bo mozemy je ogladac, tam bywac i sie nimi cieszyc.. nie byloby w najblizszym zasiegu tego typu gor...wiec nie wiem komu trzeba byc wdziecznym za taki przebieg historii ;)
były wypadki, że wycieczkę okradziono w nocy z plecaków, .
czy to ten tajemniczy przypadek ze szla wycieczka okolo 10 osob, i napadlo ich kilku uzbrojonych mezczyzn, odebrali im plecaki, ubrania i oddalili sie.. grupa spanikowana przetrwala noc gdzies w kosowce a rano zaczeli schodzic do wioski.. na nastepnej polance odnalezli swoje plecaki, z ktorych nic nie zginelo, nawet kasa... opryszkow juz nigdy nie spotkali...w wiosce tez sie nic nie dowiedzieli.. to byl rok 97 chyba...i gdzies w gorganach.. opowiadal mi to jeden gosciu w miare na swiezo bo jako przypadek sprzed dwoch tygodni..
T, był przypadek że gość pilnujący stada owiec z kałachem, zarządał od nowo poznanych przyjaciół kasy...
do nas tez kiedys przyszli zamaskowani i uzbrojeni miejscowi i chcieli kasy.. najpierw nas straszyli wiezieniem,ze my terrorysci, klusownicy itp podawali sie za straznikow przyrody..strzelali w powietrze i odgrywali scenki z rosyjskich filmow gangsterskich.. skonczylo sie na tym ze dalismy im 100hr od 4 osob i razem napilismy sie wodki, rozmawiajac o zyciu ;) i nas przepraszali ze nas zbudzili w nocy ;) i to byl rok 2008
don Enrico
28-07-2009, 14:25
Łapi pisze :
Jako szownista powiem - w dawnych polskich górach :)
Polskich ??? może raczej należących do Polski, a zamieszkałych od wieków przez Wołochów, Łemków, Hucułów, Rusunów, Węgrów itp.
ale najmniej przez Polaków.
dziabka1
28-07-2009, 14:56
gdyby te gory nadal polskie byly to by tam bylo jak w naszych bieszczadach, tatrach albo jeszcze gorzej..
wiec ja sie ciesze ze one polskie nie sa.. bo mozemy je ogladac, tam bywac i sie nimi cieszyc.. nie byloby w najblizszym zasiegu tego typu gor...wiec nie wiem komu trzeba byc wdziecznym za taki przebieg historii ;)
Przepraszam, ale idąc dalej tym torem rozważań, przez analogię można powiedzieć, ze Akcja Wisła była dobra, bo nam wyludniła te piękne nasze góry, hej. I dzięki niej Beskid Niski dziki jest i Bieszczady takoż... Bez przesady proszę..
Przepraszam, ale idąc dalej tym torem rozważań, przez analogię można powiedzieć, ze Akcja Wisła była dobra, bo nam wyludniła te piękne nasze góry, hej. I dzięki niej Beskid Niski dziki jest i Bieszczady takoż... Bez przesady proszę..
a dzieki czemu jest??
zachwycamy sie wyludnionymi wioskami w beskidzie niskim, gdzie tylko zarosniete cmentarze, krzyze przydrozne i kapliczki znacza miejsca dawnych osad...prawda??
a jednoczesnie nie pochwalamy akcji wisla... a te dwie rzeczy jednak byly ze soba zwiazane ...;)
.... z widokiem na Pikuj i ...zonę z podwójnych drutów kolczastych pod napięciem na izolatorach, zaoraną i pilnowaną prze liczne wieżyce...
I myslalem, czy za mojego życia nie zobaczę Pikuja.... Później śledziłem dokonania pierwszych ekip przewodnickich i moich znajomych z wypadów na Ukrainę, w góry, były wypadki, że wycieczkę okradziono w nocy z plecaków, był przypadek że gość pilnujący stada owiec z kałachem, zarządał od nowo poznanych przyjaciół kasy...
(A było to ponoć tak,że operując tym kałachem zażadal rozdziału, panowie na prawo, panie na lewo i kazał wybebeszyć kieszenie wszystkich chłopaków. Dziewczyn nie ruszył, bo kobiety na Ukrainie kasą nie rządzą.. Ale się nie obłowił, bo wszyscy zrobili dzień wcześniej zrzutę i przekazali pieniądze do wspólnej kasy, która trzymałła jedna z dziewczyn, czego nie wiedział i się nie dowiedział :))...
Jako szownista powiem ..
Ps. Na Pikuju wciąż nie byłem :)))...
Facet przestań już wreszcie pi....ć tu farmazony, Tobie się zdaje ,że jesteś "szowinistą"??? ty tylko jeteś zakompleksiony i chory z nienawiści mały "człowieczek"
ps.ja też nie jestem zwolennikiem UPA i wstrzymuję sie z pisaniem tu , ale nie wytrzymałem już jak przeczytałem twoje brednie.
Jorguś zapodał
"Facet przestań już wreszcie pi....ć...."
Jorguś - nie sumituj się, bo także zostaniesz pozwany :-)
I co my biedne zrobimy - Bieszczady zza kratów.
P.s.
Jeszcze za "głębokiej komuny" - pasi Ci takie formula Łapi? - największą katorgą były indywidua prawniczo-ekonomiczne na każdej bazie studenckiej.
ONI byli z UW, a my wsioki nic nie kumamy. Ale to był ich jedyny argument?!
Kur...ka ich .. - namiot 10 osobowy, jeden oszołom - spoko - po flaszce padał
dwa oszołomy - szkoda flaszki. Idziemy na ognicho (i tak tych "ciekawych" ludzików przegonią owce rankiem -:)
Gdzie jest Lolek, który specjalnie dybał po flaszkę do Cisnej z SBN Łopienka?
Pozdrówka
Polskich ??? może raczej należących do Polski, a zamieszkałych od wieków przez Wołochów, Łemków, Hucułów, Rusunów, Węgrów itp.
ale najmniej przez Polaków.
Raczy pan żartować. Lata depolonizacji: zabijania i prześladowania Konfederatów barskich, wywożenia na Sybir podczas zaborów, prześladowań po powstaniach, rusyfikacji. A w tym momencie mimo wszystko więcej Polaków mieszka na wschód od Zbrucza niż na zachód. Nie wymiotła ich UPA.
W 1931 w całej Małopolsce Wschodniej (lwowskie, stanisławowskie, tarnopolskie) było ciut więcej Polaków niż Rusinów/Ukraińców (wg spisu). Jedynie na Wołyniu była przewaga Rusinów.
UFF
W kwestii formalnej ...
Łapi - dupisz parę postów w ciągu 20 minut - gadasz ze sobą?
Jest taki knefel EDIT.
Nie zaśmiecaj wątku.
Pozzzzdrówka
Wedle spisu 1931: wołyńskie: 68 % - Ukraińcy, tarnopolskie: 49 % - Polacy, stanisławowskie: 22 % - Polacy, lwowskie: prawie 58 % - Polacy.
Tylko tak na marginesie.
Zgrupowani w większości w ośrodkach miejskich. Ci Polacy.
W lwowskim aż tylu ich? Tych Polaków? No no ;), im bliżej polskiej władzuni, tym więcej Ukraińców przyznawało się podczas spisu do narodowości polskiej.
Ale nie to. Wracając do wątku - prędzej Węgier namiętnie pokocha Słowaka, niż Ukrainiec Polaka ... Takie powiedzenie. Jednoznacznie?
Ktoś pisał tu o Szeptyckim ratującym Żydów. Czekam na nazwisko to, także na nazwisko z szeregiem imion, "Eugenio Maria Giuseppe Giovanni Pacelli", w Yad Vashem, LOL.
"Facet przestań już wreszcie pi....ć tu farmazony, Tobie się zdaje ,że jesteś "szowinistą"??? ty tylko jeteś zakompleksiony i chory z nienawiści mały "człowieczek"
po pierwsze nie mały, po drugie nie zakompleksiony, po trzecie, jak ci brak humoru spadaj na wódkę z Michałem, dogadacie się, nadajecie na tej samej fali.
- napisałem co mi opowiedzieli ludzie z wycieczek, to nie są moje teksty i to zaznaczyłem, informuję cię, że nie napisałem tego z zamairem antyukrainskim, u nas tez był bandytyzm, jak padła komuna, tylko kałasznikowów brakowało na bazarach w przeciwienstwie do Ukrainy. Szmuglowali to do Polski, można to było kupic od Rosjan i Ukraincow, także w Wawie. Ale niestety nie napiszę skąd mam takie informacje...
- pod zoną osobiście stałem, a podwójny pas z izolatorami jest jeszcze za Kińczykiem Bukowskim, po ukraińskiej stronie, za drzewem z ławką.
- co do polskich gór - żartowalem - ":)" to oznacza żart. Wiadomo, że tam byli Huculi, Bojkowie, Słowacy, Polacy byli tam gdzie byli, czyli wieksze miejscowości, ale też miejscowości letnie.
U Slowaków spaliśmy w Gorganach, więc sa nadal.
1280 schronisk i pensjonatów przed wojną było prowadzonych przez Polaków w wiekszości, tu mnie można poprawić, jeśli się mylę.
zgadzać się z tobą i Michalem nie mam obowiązku, także możecie ... trzy do pięciu.
a "dyżurny szownista" powstal jako odzew na pitolenie eSBbeusza i Michala i wszystkich gości, ktorym się wydaje, że puste Bieszczady spadły z nieba, a Lwów zbudowali eskimosi...
Nie podoba się? No to niech się bardziej nie podoba. Jedynie do czego przywiązuję wagę, to do rzetelności wypowiedzi. W przeciwieństwie do SB nie lubię ściemniać.
my tu gadu gadu, a Don Enrico siwieje :)
Też nie zaśmiecajcie tematu, napiszcie coś od siebie na temat rzucony przez Don Enrica, bo ciekawy
A jak ktoś chce mi nasłać jobów, niech pisze na priv, jak mu to pomoże terapeutycznie, ja sobie poczytam, pośmieje się...
don Enrico
29-07-2009, 10:55
A osiwieć można jak się czyta takie teksty :
Raczy pan żartować.( ...)
W 1931 w całej Małopolsce Wschodniej (lwowskie, stanisławowskie, tarnopolskie) było ciut więcej Polaków niż Rusinów/Ukraińców (wg spisu). Jedynie na Wołyniu była przewaga Rusinów.Lata propagandy -obojętnie jakiej- zrobiły swoje.
No i mamy Czarnohorę zamieszkałą przez Polaków
-a Huculi ?
-a to taki lud na wymarciu
-a ten ? dlaczego jeszcze żyje ?(C.K.Dezerterzy)
Jako niekwestionowany dyżurny szowinista tutaj przeciwstawię się nieco polskiej mitologii ziem wschodnich...
Przewaga Polaków byla tam gdzie była, czyli Tarnopolskie, Lwowskie. Lwowskie przeciez to nie tylko sam Lwów, ale także wioski na zachód od Lwowa po Przemyśl. Pozostałe tereny w mniejszości. To są znane sprawy, liczby wyżej podane są prawdą. Ukraincy kwestuionują dziś liczby Polaków we Lwowskim i Lwowie, ale nie ma się co dziwić, jak najmniejsze stany Polaków uzasadniają im "zwrot ziem zachodnich". Konflikt co do efektów spisów jest oczywisty. Zgody nigdy w tej materii nie będzie.
Spis z 1931 roku raczej był wiarygodny w kwestii proporcji, ale nie co do liczby - tam część ludzi się wstrzymała z ujawnianiem danych rachmistrzom spisowym, co wychodziło z porównania głów w parafiach do liczb spisowych, to tak na marginesie. Przy czym Polacy też uchylali się przed rachmistrzami spisowymi, nie to że tylko Rusinów za uszy wciągano do narodowości polskiej. Wiadomo, że Polaków było więcej, to pewne.
Co do Karpat, to tam Polaków było mało. W Żabiem w Skole, tam było sporo Polakow, ale w Karpatach oczywiście dominowali Huculi i Bojkowie i nie ma o czym gadać w tej materii, bo to jedyna prawda. Stanisławów miał inne proporcje, ale jako się rzekło, Polacy byli w miastach głownie. Polacy stanowili wielką ludną wyspę w Tarnopolskim i zasiedlali w nieprzerwanym ale mieszanym pasie ziemie po Lwów.
No i gdyby nie wywózki stalinowskie i masakry banderowskie i niemieckie w paraliżu obrony polskiej równocześnie przez trzech wrogów, Niemców, Ukraińców i Rosjan (Bialorusinów i Litwinów takoż gdzie indziej) , to Polska dziś miala by tylko Lwowskie i może Tarnopolskie, zgodnie z przewagą zasiedlenia. Reszta ziem by odpadła, czego Wołyń jest próbką.
W zasadzie wypowiem niepopularny pogląd, że gdyby II RP wycofala się do ziem etnicznie zasiedlonych przez Polaków w I wojnie światowej, czyli ustąpiła z Polesia, z Wołynia, Stanisławowskiego, ( tak w ogólnym zarysie), to Tarnopolskie i Lwowskie byłoby do dziś polskie, bo ukrainska mniejszośc na tych właśnie terenach była marginesem. Tu się może ktoś oburzyć pryncypialnie i dostanę z obu stron:)
Ale to gdybacja historyczna i sprawa na osobny wątek. Bo przeciwwagą dla tego wniosku, jest, że odrzucenie rewolucji bolszewickiej na wschód było tez w naszym interesie, a Stalin i tak zrobilby co zrobil... Pytań jest wciąż dużo.
No i wracam do pytania don Enrica, co dalej?
mialo byc o przyszlosci a tu znow II RP, stalin ,bolszewicy i wszechobecne UPA- obecne juz w co drugim watku na tym forum ;)
mialo byc o przyszlosci a tu znow II RP, stalin ,bolszewicy i wszechobecne UPA- obecne juz w co drugim watku na tym forum ;)
Tak, tak, dopóki nie wlazłem na to forum, w Bieszczadach byłem zwykłym krzako-trawołazem po cudnej okolicy. Odkąd czytam tutejsze wątki, w Bieszczadach widzę samych partyzantów, walki i świszczące kule. Ostatnio jak szedłem po Chryszczatej za każdym krzakiem czaił się UPA-owiec z pepeszą, przez co oczy musiałem mieć dookoła głowy:shock:
Ps. Historia jest ważna, sam lubię ją zgłębiać, ale wygląda na to, że niektórzy do tej pory nie wyszli z bunkrów i okopów.
don Enrico
29-07-2009, 14:22
Wychodzi więc na to że niektórzy nie widzą PRZYSZŁOŚCI bo zbyt głęboko siedzą w przeszłości
...do tej pory nie wyszli z bunkrów i okopów.
Wychodzi więc na to że niektórzy nie widzą PRZYSZŁOŚCI bo zbyt głęboko siedzą w przeszłości
Ot to, don Enrico, ot to...
W moim odczuciu w wątkach dotyczących przeszłości na tym forum jest chwilami tyle emocji, zahaczających gdzie niegdzie nawet o zawziętość, jakby wojna się skończyła w ostatni poniedziałek i kurz jeszcze nie opadł.
Zastanawiam się, jak by niektórzy zachowali się, gdyby, nie daj Bóg, ktoś jeszcze raz wystrzelił, choćby przez przypadek...
Przypomniała mi się przy tym pewna opowieść o dwóch sąsiadach, z dwóch narodowości, którzy przez lata żyli zgodnie. Przyjaźnili się, spotykali, pili i weselili, nawet córka jednego wyszła za syna drugiego. Trwało to lata, aż pewnego dnia rano sąsiad stanął z karabinem w drzwiach drugiego. Ten przestraszony pyta, co się stało.
- Jak to co, jeden z waszych zabił naszego księcia.
- Którego?
- No, tego..
- Eeee, no tak, ale to było w XIV wieku!
- Tak, ale ja się o tym dowiedziałem wczoraj!
Badajmy historię, ale... spokojnie...
wp.krzysztof
29-07-2009, 15:28
Nie da się bajać o przyszłości bez zrozumienia przeszłości. A każda ze stron konfliktu inaczej tę przeszłość postrzega - i to jest główny problem.
Nie będzie porozumienia (że o pojednaniu nie wspomnę) bez wzajemnego uznania krzywd. Piłka niestety jest po naszej stronie, bo to my, Polacy odmawiamy Ukraińcom wszelkich racji w sporze. Najchętniej to napisalibyśmy im od nowa jedynie słuszny podręcznik do ich własnej historii. Przeczytać, nauczyś się na pamięć, nie dyskutować.
hmmm ...jakoś marnie widzę to porozumienie ....
Nie będzie porozumienia (że o pojednaniu nie wspomnę) bez wzajemnego uznania krzywd. Piłka niestety jest po naszej stronie, bo to my, Polacy odmawiamy Ukraińcom wszelkich racji w sporze.
Jasne, po naszej stronie ta piłka, a ci faceci na pomnikach na Ukrainie od ludobójstwa, to oczywiście obcy spadochroniarze... A jeśli podręczniki na Ukrainie, nie mówią o ludobójstwie, to najzwyczajniej w tym przypadku kłamią.
Wojna się dawno skonczyła, a dziś po jednej stronie są dumni dowódcy UPA - formacji wyzwoleńczej o nieskalanej reputacji, z obliczami utrwalonymi w brązie, po drugiej stronie obywatele Polski "bezwstydnie" chcący pamiętać "zasługi" katom ich rodzin.
Przywódcy masakr etnicznych na pomniku? Czy to norma czy patologia? Możemy wskazać w Europie takie pomniki? Tu chodzi o ostentacyjną manifestację upostaciowanego zła.
Może i wojna się skoczyła, ale pozostawiła po sobie niewyrównane rachunki krzywd. A konflikt wygaśnie wtedy, jak następcy katów przestaną zaprzeczać, co starannie robią i ugną się przed pomnikami ofiar, tak jak kanclerz wielkich Niemiec! Gdzie jakieś ukraińskie potepienie masakr UPA? Istnieje coś takiego? Powiedziane ustami przywództwa tego narodu? Wskazano winnych? Nie, winnych nie ma, jest bezimienna tragedia, do której szyderczo śmieją się kaci z pomników. I to ma być europejska norma cywilizacyjna?
Nie potrafią Ukraińcy przyznać spraw oczywistych? Nie chcą! To co się dziwić, że konflikt odnawia się jak hydra? To jest ukraińska patologia polityczna. Nie mówmy o młodym narodzie, to nie jest młody naród, elity ponoć ma jeszcze sprzed czasow austrowęgier. Niemcy stać było na autopotępienie, a Ukrainę nie stać z niewytłumaczalnych przyczyn. Cały czas wracamy do wątku masakr, nie możemy z tego wyjśc, bo one dzielą Polskę i Ukrainę, czy tego chcemy czy nie. To nie jest aberracja milionów przecież Polaków, tylko historyczny proces na ktory mamy mały wpływ. Jesteśmy zakładnikami historii tutaj, czy tego chcemy czy nie.
Ruch jest po stronie Ukrainy, tu musi nastąpić zmiana, a nie w Polsce, tutaj od dawna jest w zasadzie wszystko jasne, tylko liczby ofiar są coraz bardziej precyzyjne.
Czekamy na ruch Ukrainy. Polacy nic nie mają już do powiedzenia, wszystko jest od dawna jasne..
I ja też nie mam, bo szkoda gadać, jeśli patologia ma być normą społeczną.
Bye
don Enrico
29-07-2009, 21:52
Zmęczenie czy opary alkoholowe, nie wiem sam.
Skutek był taki że przysnąłem. Śniło mi się że otwieram komputer
klikam otwierając ulubione forum i znajduje relację.
Relacja z kolejnego Kongresu Internetowych Miłosników Bieszczadów.
Czytam więc :
tegoroczny KIMB przebiegał pod hasłem JEDNE BIESZCZADY. Nie wschodnie i nie zachodnie tylko JEDNE
Przedzielone granicą ale JEDNE.
Tradycyjne już miejscem obrad były Ustrzyki Górne. Na tegoroczny KIMB przybyła na zaproszenie
kilkuosobowa grupa reprezentująca ukraińskich miłośników łażenia po górach i surfowania po sieci.
Przyjechali słynnym pociągiem z Chyrowa a na stacji w Dolnych zostali powitani przez Stałego Bywalca i don Enrico
Ich pobyt został sponsorowany przez anonimowego darczyńcę.
Delegacja ukraińska nie przybyła z pustymi rękami
przywożąc w obfitości regionalne (płynne) wyroby karpackie.
Obszerny program tegorocznego Kongresu składał się z szeregu różnorodnych elementów.
- Rozpoczęcie uroczystą mszą w miejscowej świątyni z koncelebrą księdza i popa ku zdziwieniu przebywających tam turystów.
- Zapoznanie się z bazą turystyczną w regionie
- Pokaz zdjęć z ostatniego wyjazdu na Pikuj
- Otwarcie turystycznego przejścia na Przełęczy Bukowskiej - tylko dla braci zrzeszonej na forum
- Prelekcja o historii bieszczadzkiego regionu w wykonaniu Ivana Burdiaka (tego od Góry Ivana)
- Degustacja płynów przywiezionych przez delegację z Ukrainy
Niestety w czasie trwania obrad KIMB-u doszło do gorszących zamieszek. Stojąca obok grupka osób zaczęła wznosić okrzyki w stronę gości :
- precz z UPA, rozliczyć bandytów, krew za krew itp.
Interweniująca Straż Graniczna tylko na chwilę doprowadziła do spokoju. Potem było tylko gorzej, zaczęły się przepychanki
ktoś wyciągnął nóż, widok krwi ściągnął ostrzyżoną młodzież która też chciała poskakać sobie po leżących osobnikach.
Szpital w Ustrzykach Dolnych przepełnił się osobami które przyjechały na KIMB.
Interwencja ambasady ukraińskiej w sprawie swoich obywateli doprowadziła do zaostrzenia stanowiska strony polskiej
która już dawno domagała się uznania niejakiego Bandery za szubrawca.
Odpowiedzią ukraińską było całkowite zamknięcie wszystkich przejść granicznych.
Strona polska postawiła w stan alarmu cały bieszczadzki garnizon SG.
Od strony Mościsk i Chyrowa rozlokwane zostały dwa pułki ukraińskich czołgów.
Unia Europejska obiecała poparcie dla Polski, na odzew nie trzeba było długo czekać.
Rosja dała militarne poparcie dla Ukrainy. I wybuchło. Tak rozpętałem trzecia wojnę światową.
Łup !!!
Walnąłem łbem o klawiaturę i na szczęście przebudziłem się.
Dobrze że tylko sen. Od jutra trzeba ograniczyć tą wódkę bo te omamy mnie zamęczą.
wp.krzysztof
30-07-2009, 09:06
Naszą ulubioną, narodową postawą w historycznej dyskusji jest, w pozie Katona Starszego rozdzielanie win między inne narody. Nasze własne winy dosyć łatwo sobie wybaczamy, bo …, to w odwecie, bo w imię sprawiedliwości, bo w walce o niepodległość lub w obronie tejże.
Czy tego chcemy, czy nie, historia od dawna związała naród ukraiński i polski. Nie bez powodu była to największa z mniejszości narodowych w czasach II RP. Przez całe wieki trzy narody, Polacy, Ukraińcy i Żydzi, wspólnie zamieszkiwali wschodnie rubieże, przy czym, o ile naród żydowski organicznie nie jest zdolny do asymilacji (co moim zdaniem stanowi główną praprzyczynę światowego antysemityzmu) o tyle dwa pozostałe przejmowały wzajemnie kulturę i zwyczaje.
A tak przy okazji: wzajemne przenikanie się kultury i zwyczajów polsko-ukraińskich to ciekawy temat na odrębny wątek w historii Bieszczadów.
Czy należy się dziwić, że elity narodowe Ukrainy nigdy nie wyrzekły się marzeń o własnej państwowości?. A niby dlaczego miały się wyrzec. Tak jak Polacy, którzy przez wiele pokoleń walczyli o odzyskanie państwowości, tak i Ukraińcy wykorzystali pierwszą nadarzającą się okazję do realizacji własnych dążeń. Stawiając początkowo na protektorat III Rzeszy, a następnie wobec stanowczej odmowy Hitlera, na rychły konflikt Rosji z zachodem i trzecią wojnę – uznali, że jedyną skuteczną formą będzie zbrojne wywalczenie sobie tej niepodległości. Określając granice terytorialne przyszłej samostijnej Ukrainy uznali, że mają one w naturalny sposób obejmować tereny historycznie zamieszkałe przez naród ukraiński.
Ja wiem, że gdzieś w naturze mamy głęboko zakorzenioną potrzebę przeczołgania grzesznika, że nie odczujemy wystarczającej, katolickiej satysfakcji, póki grzesznik nie pokaja się stukrotnie, a wtedy owszem… być może … a i tak nie do końca.
Potrzeba żalu za grzechy, zwłaszcza wyrażanego żarliwie przez innych, jest w nas głęboka :-) .... W tym chorym oczekiwaniu bezwarunkowej ekspiacji, nie bierzemy jednak pod uwagę tego, że każdy naród ma swoją dumę. Czego więc dzisiaj możemy oczekiwać od Ukraińców. Zbiorowych przeprosin za zbrodnie UPA na narodzie polskim?. Kryterium zbiorowej odpowiedzialności w stosunkach między narodami jest nie do przyjęcia. Zbrodniarzy trzeba ścigać z całą bezwzględnością, ale nie można całego narodu, zbiorowo, obarczyć taką winą – bo odwołując się do cech właściwych dla każdej wspólnoty, znajdzie tysiąc argumentów w obronie własnej godności i w końcu odrzuci oskarżenie w całości.
Tak jak Rosja nigdy nie uzna własnej winy w odniesieniu do zbrodni Katyńskiej, tak i my sami nie potrafimy się pogodzić z Jedwabnem. A ileż było przebierania nóżkami, ile naprędce tworzonych teorii najpierw o niemieckich sprawcach, później już tylko o zewnętrznych podżegaczach i inspiratorach. Prawda, że to trudne?, no i psuje nasze dobre samopoczucie i głęboko utrwalone wyobrażenie o polakach jako narodzie wielkim, sprawiedliwym jeno niedocenionym i ogólnie pokrzywdzonym.
Daleki jestem od prostych porównań, ale OUN-UPA miała przynajmniej w początkowym okresie jakieś polityczne cele. Może nierealne, może wydumane – ale przynajmniej w początkowym okresie była to walka o własne, niepodległe państwo. Owszem, obrane przez nią zbrodnicze METODY należy w całości potępić, ale czy możemy odmówić im prawa do walki o własne państwo ?.
A jakież to wielkie polityczne cele przyświecały naszym kochanym rodakom w Jedwabnem, kiedy poszli zbiorowo rabować, palić i rozbijać Żydom czaszki żeliwnymi klockami hamulcowymi na stacjach kolejowych w kieleckim? – hmmm…… pierzyny i poduszki, meble i inne stare pożydowskie graty?, w najlepszym przypadku trochę biżuterii i parę dolarów?.
Oczekiwanie zbiorowego pokajanie się utrudnia, o ile nawet nie uniemożliwia dalszy dialog i porozumienie. Dziś dla Polski mniejszym zagrożeniem jest odradzający się ukraiński czy niemiecki nacjonalizm, a o wiele bardziej niepokojące wydaje się polityczne i gospodarcze zbliżenie niemiecko-rosyjskie, czy rosyjsko-ukraińskie. Wspólne niemiecko-rosyjskie przedsięwzięcia gospodarcze, czy uzależnienie polski od rosyjskich surowców energetycznych, są daleko bardziej groźne dla nas niż cały ukraiński nacjonalizm. Przyszła, nowoczesna wojna, będzie wojną o dostęp do surowców naturalnych, i rozegra się na rynkach finansowych. O tym trzeba dziś myśleć. A my ciągle tkwimy jedną nogą w historii, i wygrażamy całemu światu malutką szabelką.
A w stosunkach ze wschodnim sąsiadem, raczej starajmy się wspierać dążenia proeuropejskie Ukrainy, niż wskrzeszać demony przeszłości. We wzajemnych stosunkach polsko-ukraińskich nie spodziewam się przełomu. Ale Ukraina włączona w struktury UE będzie krajem bardziej przewidywalnym. Będzie też sama bardziej dbać o własny wizerunek, a to z pewnością osłabi wpływy środowisk nacjonalistycznych.
Lata propagandy -obojętnie jakiej- zrobiły swoje.
Wschodnia Małopolska/Galicja (tarnopolskie, lwowskie, stanisławowskie) w 1931 r.
Polacy – 2 843 360
Ukraińcy – 2 838 640
Żydzi – 399 360
Rosja dała militarne poparcie dla Ukrainy.
i zajęła Krym...
Rosja teraz jest głównym wrogiem Ukrainy. I to ona jest głównym zagrożeniem dla integralności i niepodległości Ukrainy. Pierwszą rzeczą na którą się powoła w razie agresji to wzrost nacjonalistycznych i antyrosyjskich nastrojów na Ukrainie.
Także chłopaki z Bandera na podkoszulce sami sobie bat kręcą na siebie. W tej sytuacji Polska powinna powtórzyć manewr z 17 września i
w związku z rozpadem państwa ukraińskiego, ucieczką rządu ukraińskiego, dla konieczności ochrony mienia i życia zamieszkujących zachodnie tereny ukraińskie Polaków oraz uwalnianiu ludu ukraińskiego od wojny wkroczyć na ziemię czerwieńską, Wołyń i Podole.
Stały Bywalec
30-07-2009, 11:29
Z przyjemnością konstatuję, że nawet moi nieliczni (ale najgłośniejsi) oponenci bardzo uważnie czytają posty Stałego Bywalca, dokonując następnie ich szczegółowej egzegezy.
Kolega Żubr, na przykład. Cytuje fragmenty moich wypowiedzi, a następnie zamieszcza swoje komentarze do nich. I jestem Mu za to bardzo wdzięczny, ponieważ wszyscy czytelnicy owych komentarzy od razu mogą spostrzec, że to więcej niż nadinterpretacja, że to po prostu przypisywanie mi niewyrażonych poglądów. Co ma bowiem wspólnego np. nosek (z guziczka) przytulanki - misia pluszowego z ... dupą ? Są wprawdzie tacy, którym się wszystko z dupą kojarzy :-D, ale pomimo wszystko kol. Żubra do takich osób bym nie zaliczył.
Stwierdzam jednak, że kolega Żubr komentuje moje wypowiedzi w sposób podobny do tego, w jaki Świadkowie Jehowy podchodzą do Pisma Świętego, tj. całkowicie dowolny i mający uzasadnić jakąś z góry ustaloną, fałszywą tezę.
Dużo gorzej jest już z Dyżurnym Szowinistą (Sz. Adminie i Sz. Moderatorzy - nikogo nie obrażam; dopóki Łapi nie wycofa owych słów z własnego podpisu na Naszym Forum, to głównie tak będę o Nim pisał). Ten to już zdążył zaliczyć mnie do nie-Polaków, a jedynie w chwilach łaskawości alternatywnie mianował mnie przedstawicielem "Gazety Wyborczej".
W przeciwieństwie do Żubra nie przytacza jednak moich wypowiedzi, co może wprowadzić w błąd osoby niedokładnie i tylko fragmentarycznie czytające niniejszy wątek tematyczny. Proszę zatem wszystkich, którzy śledzą endeckie wycieczki Dyżurnego Szowinisty pod moim adresem, aby koniecznie wracali do źródeł, czyli konfrontowali Jego wypowiedzi z moimi - choćby mieli w tym celu przeszukać cały ten wątek tematyczny od początku, jak również zamknięty już wątek poświęcony stosunkom polsko - ukraińskim w rozwoju historycznym.
Dlaczego użyłem wyrazu "endeckie" ? Otóż cechą charakterystyczną wielbicieli poglądów rodu Giertychów jest przypisywanie nie-polskości wszelkim oponentom politycznym ("nie zgadzasz się ze mną, to nie jesteś prawdziwym Polakiem"). I ja też zostałem "mianowany" Ukraińcem przez elperuchów Łapiego i Emiego.
Ale uwaga - uwaga. Dyżurny Szowinista wypowiedział się także pejoratywnie o "Gazecie Wyborczej", skoro - nie lubiąc mnie - mianował mnie jej przedstawicielem. No to ja teraz, ad vocem, oświadczam, iż "Gazeta Wyborcza" to zdecydowanie najlepszy dziennik dla polskiej inteligencji (nie tylko humanistycznej), czego nawet udowadniać nie potrzeba. A dlaczego nie trzeba tego udowadniać ? Ano dlatego, że sam jej nakład o tym świadczy. Proszę sobie porównać nakłady, w jakich rozchodzą się "Gazeta Wyborcza" z jednej strony, a ... "Gazeta Polska" z drugiej. I to mimo pięknego tytułu, jaki ma ta druga.
C.b.d.o.
W tym momencie Dyżurny Szowinista zgrzyta zapewne zębami i krzyczy na monitor "tyyy żyyydzie". :twisted::twisted::twisted:
Aż mi się nie chce wierzyć, że Łapi jest mgrem prawa po Uniwersytecie Warszawskim, czym - chcąc "zdołować" a nawet zastraszyć Michała - sam się niedawno pochwalił (w wątku poświęconym stosunkom polsko - ukraińskim w rozwoju historycznym). Chętnie rzuciłbym okiem na Jego dyplom (dla zachowania anonimowości mógłby palcem zakryć nazwisko). Zbyt dobrze znam środowisko mojej uczelni, aby uwierzyć, że ktoś wyrażający podobne poglądy mógłby być jej absolwentem, a już zwłaszcza dziennych, stacjonarnych studiów magisterskich na Uniwersytecie Warszawskim. Pięć najpiękniejszych lat mojego życia tam spędziłem, napotykałem koleżanki i kolegów o naprawdę przeróżnych poglądach politycznych, komunistów, socjalistów, KOR-owców, KPN-owców, przyszłych UPR-owców, ale ... żadnego endeka !!! Endecja obecnie w ogóle nie pasuje do Warszawy. Dowodem na to (autentycznym !!!) jest fakt, iż w ostatnich samorządowych wyborach Prezydenta Warszawy (tych, w których Hania pokonała Kazia, obecnego narzeczonego pięknej Isabel) kandydat LPR Wojciech Wierzejski dostał mniej głosów niż ... "major" Fydrych - tak, ten od byłej "Pomarańczowej Alternatywy". Kto nie wierzy, może natychmiast to sprawdzić w Internecie.
Ad rem.
Don Corleone, pardon: Don Enrico :-D:-D:-D, wybacz mi ów przydługi wstęp, ale w ciągu minionych dwóch dni padło tu pod moim adresem sporo uszczypliwości, no to się do nich teraz "zbiorczo" odniosłem.
Don Enrico, założyłeś wątek poświęcony przyszłości relacji polsko - ukraińskich, który jednakże szybko został zdominowany przez przeszłość, czyli historię. Było to nieuniknione. Spróbujmy więc co nieco uratować tej dyskusji o "przyszłości PL-UA" - ale też na bazie przeszłości.
W tej chwili pragnę polecić wszystkim, którzy potrafią odróżnić historię od propagandy, książkę prof. Andrzeja Sulimy-Kamińskiego pt. "Historia Rzeczypospolitej Wielu Narodów. 1505-1795", wydanej w 2000 r. przez lubelski Instytut Europy Środkowo - Wschodniej. W obszernym wstępie (str. 9-22) autor pomaga zrozumieć czytelnikom, jak to się stało, że m.in. Ukraińcy w przedrozbiorowej Rzeczypospolitej byli i czuli się jak u siebie, a po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. stali się nagle w niej mniejszością narodową. W owym wstępie jest również część zatytułowana "Chwila obecna, czyli powrót do Europy" (str. 19-22), niestety nie bardzo aktualna, jako że książkę wydano w 2000 r. (może i były późniejsze wydania), a obejmujące Polskę rozszerzenie UE nastąpiło w 2004 r.
Z tego obszernego wstępu (str. 9-22) pozwolę sobie zacytować oczywiście tylko niektóre fragmenty. Wyróżnienia w tekście (pogrubienia druku) pochodzą ode mnie.
Głos ma prof. Andrzej Sulima - Kamiński.
"Czytelnik na pewno zauważy, że niezbyt często używam słów "Polska", "Polak", "Polacy". Dużo częściej występują: "Rzeczpospolita", "obywatele Rzeczypospolitej", "Wielkie Księstwo Litewskie", "Litwini", "Korona", i nawet "Koroniarze". Uważam, że historyk używający określenia "historia Polski" dla XVI - XVIII wieku przyjmuje potoczną nazwę państwa, występującą w ówczesnym piśmiennictwie i kartografii, wbrew sytuacji prawnej i wbrew ówczesnej świadomości narodowej. Wielkie Księstwo Litewskie nie było Polską, tak samo jak nie były nią Prusy czy Ukraina. W historii zarówno Korony, jak i Rzeczypospolitej etniczni Polacy odgrywali poważną rolę. Nie znaczy to jednak, że można nazywać historię Rzeczypospolitej historią Polski, a wszystkich mieszkańców tego państwa Polakami. Od XVI wieku słowo "Polak" miało dwa znaczenia, mogło oznaczać etnicznego Polaka lub też obywatela Rzeczypospolitej, i to niezależnie od jego narodowości. Nadużywanie słów "Polska" i "Polacy" dla przedstawienia dziejów Rzeczypospolitej może łatwo stwarzać wrażenie historycznego imperializmu wobec narodów, które razem z Polakami stworzyły Rzeczpospolitą Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego oraz broniły jej.
(...)
Polski nigdy nie było ani nad Dnieprem, ani nad Niemnem. W ciągu wieków znaleźli się tam Polacy żyjący wśród rodzimej ludności białoruskiej, litewskiej i ukraińskiej. Część z nich to dygnitarze i urzędnicy koronni, którzy otrzymali pozycje i związane z nimi dobra ziemskie, a reszta przybyszów to emigranci, którzy w poszukiwaniu pracy przenieśli się na wschód. Natomiast większość z tych ludzi, którzy już po upadku Rzeczypospolitej określili się wobec rosyjskiego zaborcy jako Polacy, to potomkowie rodów białoruskich, litewskich i ukraińskich. Ich nazwiska figurują we wszystkich współczesnych podręcznikach historii Polski.
(...)
Wtłaczanie tych wybitnych obywateli Rzeczypospolitej na prokrustowe łoże narodowo - etnicznej historii Polski jest aktem historiograficznej zaborczości, zniekształcającym prawdę o naszej wspólnej przeszłości. (...) Pojęcia "Polska" i "Polak" były jednak w okresie Rzeczypospolitej dość ambiwalentne. Mogły pdnosić się do etnicznych Polaków i "małej ojczyzny", lecz mogły znaczyć również "obywatel Rzeczypospolitej" lub "Rzeczpospolita". W takim sensie używał tego terminu Stanisław Orzechowski, mówiąc o sobie, że jest "gente Ruthenus, natione Polonus". Obywatele Rzeczypospolitej w czasie zagranicznych podróży często nazywali się (i byli nazywani) Polakami lub Sarmatami. Wracając do domu, określali się mianem swych narodów lub nawet miast czy województw.
Żaden z narodów Rzeczypospolitej nie zatracił swej świadomości historycznej czy narodowej na rzecz Sarmacji lub Polski, i to pomimo polonizacji ich elit i kultury. (...) Polski, nagminny dziś zwyczaj traktowania historii Rzeczypospolitej jako historii Polski, a obywateli Rzeczypospolitej jako krajowców znad Wisły i Warty, jakkolwiek irytujący, jest częściej wynikiem nieświadomości niż przejawem świadomej zaborczości wobec wschodnich sąsiadów.
Tylko raz w ciągu całego istnienia Rzeczypospolitej doszło do zbrojnego konfliktu, zmuszającego obywateli do dokonania wyboru pomiędzy ojczyzną wspólną a własną. Zdarzyło się to w czasie powstania Chmielnickiego. Większość szlachty ruskiej terenu Ukrainy (ale nie Białorusi) poparła Kozactwo i podjęła walkę z Rzecząpospolitą. Mniejszość, chociaż kość z kości i krew z krwi Ukraińcy (Rusini), jak Kisiel, Wiśniowiecki, Zasławski, stanęła po stronie Rzeczypospolitej.
(...)
Wizje odbudowy Rzeczypospolitej nie niosły bowiem dłużej zapowiedzi praw obywatelskich i rozwoju samorządów, lecz obcy język i obcą dominację. Następowało zderzenie narodowych egoizmów. Silna polska endecja odrzucała wizję skonfederowanej Białorusi, Litwy, Polski i Ukrainy. Wolała wspólne z Rosją rozbiory tych krajów i polonizację swego łupu. Polska obecność na "Kresach" w okresie międzywojennym pozostawi żałosne wspomnienia, wykoślawiające tradycje wspólnej przeszłości. W tej sytuacji krytyczna białoruska, litewska i ukraińska ocena wspólnej Rzeczypospolitej (przez pryzmat doświadczeń XIX i XX wieku) jest równie błędna, jak zrozumiała. Napięcia tego okresu, nieusunięte do dziś, skłaniają polityków, artystów i autorów podręczników do spoglądania na przeszłość poprzez pryzmat ostatnich kilku pokoleń. Narodowościowe konflikty, ucisk i wzajemne morderstwa okresu II wojny światowej i czasu "walk z bandami" odbijają się na sposobie oceny Rzeczypospolitej. W świadomości narodowej Białorusinów i Ukraińców, a nawet Litwinów, utożsamiła się Rzeczpospolita z Polską, a ci, co ją budowali, ze złymi synami swego narodu.
(...)
Pojęcie Polski, związane z ziemiami Wielkopolski i województw małopolskich, z trudem wchłaniało w ciągu XVI wieku Mazowsze i było dość niepewne wobec Prus Królewskich i województwa ruskiego. Nie rozciągało się ani na Litwę, ani na Białoruś lub Ukrainę. Rozszerzenie się Polski na wschód dokonuje się w wyobraźni Polaków dopiero po upadku Rzeczypospolitej. (...) Chłop z podkrakowskich Konar, czytając Sienkiewicza, mógł utożsamiać się z jego bohaterami. Białorusinowi pozostawali oni jeśli nie wrodzy to obcy. Każdy polski czytelnik Sienkiewicza nawet w Kmicicu - szlachcicu spod Witebska - i w laudańskich Butrymach widzi Polaka i bardzo się dziwi, gdy się to kwestionuje.
Białorusini, Litwini i Ukraińcy, postawieni twarzą w twarz z tym polskim historiograficznym imperializmem, odpowiedzieli odcinaniem wszelkich nici łączących ich z Rzecząpospolitą. Jeśli Rzeczpospolita była Polską, to oni na pewno nie chcieli mieć z nią nic wspólnego. Litwini wydobywali państwowy separatyzm i wszystkie momenty wskazujące na to, że umieli łączyć się z wrogami Rzeczypospolitej. Białorusini i Ukraińcy wyrzekli się swej szlachty i stworzonej przez nią Rzeczypospolitej, uznając za swą historię bunty społeczne, powstania kozackie i wszelkie działania polityczne i kulturalne zwrócone przeciwko polskości.".
I na zakończenie - specjalnie dla Don Enrico:
"Przez ponad dwieście lat Europa opierała się o Dniepr i była tam zadomowiona nie gorzej niż na wybrzeżach Atlantyku. Na razie nie wiadomo, czy tam powróci. Wola polityczna Zachodu nie jest ani silna, ani jasno formułowana. Włączenie terenów po Dniepr w ramy Europy Środkowo - Wschodniej uzasadnione jest historią i wolą współczesnych, którzy dzisiaj próbują odbudować tam społeczeństwa obywatelskie. Nie tylko wielki wysiłek odbudowy gospodarczej, lecz walka o wizję przyszłości w oparciu o wybór tradycji zadecyduje o losach tego wielkiego obszaru, stojącego na rozdrożu pomiędzy dość obojętną Europą a nieustępliwie imperialną Rosją".
.
don Enrico
30-07-2009, 11:32
Oto co ludzie piszą o przyszłości UA/ PL
Przez całe wieki trzy narody, Polacy, Ukraińcy i Żydzi, wspólnie zamieszkiwali
Czego więc dzisiaj możemy oczekiwać od Ukraińców. Zbiorowych przeprosin za zbrodnie UPA na narodzie polskim?.
Daleki jestem od prostych porównań, ale OUN-UPA
(tarnopolskie, lwowskie, stanisławowskie) w 1931 r.
Jak to są wypowiedzi na temat to ja jestem królową egipską.
Zaczynam żałować że założyłem ten wątek
wp.krzysztof
30-07-2009, 11:49
Nie da się bajać o przyszłości bez zrozumienia przeszłości.
o zgrozo ....zaczynam cytować siebie ....
Ps. nie żałuj Kolego, nie żałuj - może się jeszcze okazać, że nie był to największy z Twych błędów :-)
Don Enrico napisał:
Zaczynam żałować że założyłem ten wątek
Rozczarowanie don Enrico wynika z tego, że chciał do przodu ale szybko został zdominowany przez tych, co mówią, że nie ma do przodu, bo cały czas trzeba zajmować się tym, co z tyłu. Do przodu zajmiemy się wtedy - mówią - gdy rozwiążemy wszystko co było z tyłu, a więc przyszłość odkładamy na czas przyszły nieokreślony. Wszak ten ogon jest tak zapętlony... W ten sposób przyszłość zostaje tak naprawdę odłożona ad calendas graecas, bo jak napisał Łapi
Jesteśmy zakładnikami historii tutaj, czy tego chcemy czy nie
Bycie zakładnikiem to smutna perespektywa i trudna sytuacja, no i w dodatku rodzi pytanie: czy prowadzenie badań i dokonywanie ocen z pozycji zakładnika jest rzetelne i obiektywne?
Nie mówię, że dla przyszłości historia nie jest ważna, JEST BARDZO WAŻNA, ale tak samo ważna, jak wyważenie proporcji między tym, co było, a tym, co ma być. Odpowiadamy bowiem za jedno jak i za drugie.
a ja wam mowie ze zamiast wyciagac rozne rzeczy z przeszlosci albo rozwazac czy przyszlosc dniepru czy krymu nalezy do UE czy rosji-- to najlepiej zajac sie terazniejszoscia i pojechac sobie w gory lub niziny na ukrainie, poki tam jest tak fajnie jak jest :D
Jak... to ja jestem królową egipską
Hmmm, jakby się tak przyjrzeć...:-D
włóczykij
30-07-2009, 22:26
Trzeba iść do przodu. To jasne.
Nie można jednak udawać, że przeszłośc jest cacy. I zostawić ją.
W przeciwnym razie coraz częściej będą odbywały się takie akcje:
Rajd im. Bandery przejedzie przez Polskę
Dnia 1 sierpnia wystartuje pierwszy międzynarodowy dziecięcy kolarski rajd „Europejskimi śladami Stepana Bandery” – poinformowała Rada Miasta Lwowa.
.
http://www.isakowicz.pl/news_images/3512.jpg
Młodzi rowerzyści wystartują spod pomnika Bandery w Czerwonogradzie, a następnego dnia przyjadą pod jego pomnik we Lwowie. Dalsza część rajdu prowadzi m.in. przez polskie miasta Sanok, Kraków i Oświęcim. Finisz zaplanowano na 24 sierpnia (Dzień Niepodległości Ukrainy) w Monachium, przy grobie Bandery.
"Cel naszej akcji nie polega tylko na tym, żeby uhonorować Stepana Banderę, ale także aby popularyzować wśród ukraińskiej młodzieży zdrowy tryb życia, którego on surowo przestrzegał" - powiedział prezes Fundacji Dobroczynnej "Eko-Miłosierdzie", organizator rajdu.
Wcześniej poinformowano, iż Iwanofrankowska Obwodowa Administracja Państwowy wydała 200-stronicowy przewodnik turystyczny "Ścieżkami Ukraińskiej Powstańczej Armii".
Stepan Bandera był przywódcą jednej z frakcji Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), której zbrojne ramię, Ukraińska Powstańcza Armia (UPA), dokonywało od wiosny 1943 roku na Wołyniu i w Galicji Wschodniej czystek etnicznych na ludności polskiej, mordując od 100 do 150 tys. osób.
tr/korespondent.net/Kresy.pl.
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2012&PHPSESSID=d789d4a4a61b5ce7d92b36e2847ed0b7
P.s.
A za którymś razem rajdowi goście wygłoszą do polskich dzieci pogadankę o bohaterskich siekiernikach. Zaciekle walczących z Sowietami oraz Niemcami wspieranymi przez Polskie Wojsko ! ( bo takie rzeczy też zaczyna sią kłaść do ukraińskich głów) ...
Współcześni banderowcy świetnie rozumieją pewne realia:
"Prawda stoi po stronie tego, kto kontroluje informację".
Przeszłości nie można zostawić. Przynajmniej narazie. Przy bierności z polskiej strony w ciągu kilku lat "załatwią" nas propagandowo nie tylko w UE i w świecie ale i w oczach naszego społeczeństwa. Już teraz mamy całą masę tzw.pożytecznych idiotów doszczętnie otumanionych umiejętną banderowską propagandą.
Czekamy na wznowienie publikacji "Mit Hitler in Polen", trasa jakaś tam turystyczna jest, w Poznaniu od lat "neogostki" z rozmaitych krajów zwiedzają Zamek tak zwany, boć to była kwatera Wodza (w której nigdy nie był, ale nic to :). Wysadzeniu Zamku przeciwstawił się Walter/Karol Świerczewski, i dziś jest, jak jest.
Napiszecie, że nie na temat, OK, ale to i tak jedno i to samo gówno :mrgreen:
wp.krzysztof
31-07-2009, 08:14
Fakt
wp.krzysztof
31-07-2009, 10:05
Trzeba iść do przodu. To jasne.
Nie można jednak udawać, że przeszłośc jest cacy. I zostawić ją.
W przeciwnym razie coraz częściej będą odbywały się takie akcje:
Rajd im. Bandery przejedzie przez Polskę
To smutne. No cóż ..., napisałem już kiedyś w innym wątku, że każdy naród ma takich bohaterów, na jakich zasługuje.
Ale co można w tej sytuacji zrobić? Zakazać przejazdu?
Teoretycznie można zorganizować rajd kolarski po ukrainie pod hasłem "Pierwszy międzynarodowy rajd kolarski śladami księcia Jeremiego Wisniowieckiego, pana na Wiśniowcu, Łubniach, Chorolu, Zbarażu, Rumnie i Hadziaczu "
Transparent z hasłem przewodnim na czele rajdu. Na transparencie napis: "Ludy, spasajtes, Jarema ide ..."
Ciekawe jak zareagują ???
Stały Bywalec
31-07-2009, 14:45
Hm, to trochę już za wiele, nawet jak na moją tolerancyjną i życzliwą postawę wobec Państwa Ukraińskiego oraz jego narodowych tradycji.
Co robić ? Ja tu mogę tylko radzić, "sobie a muzom", w Internecie. Ale może ktoś z tzw. decydentów to przeczyta ?
A więc tak:
Po pierwsze - pilnować, aby nie doszło do żadnej prowokacji. Gdyby ktoś tych ukraińskich małolatów pobił, zniszczył im sprzęt, lub choćby tylko słownie "zbluzgał" - afera międzynarodowa gotowa.
A w odwecie naszych turystów na Ukrainie pobiją jacyś "nieznani sprawcy". A dalej, to już spirala nienawiści zacznie się sama rozkręcać. A Moskwa się ucieszy, bo jej przecież właśnie o to chodzi.
Po drugie - niech się już ten rajd nazywa, tak jak go tam, na Ukrainie nazwano, ale na granicy powinno się zabrać młodzieży wszelkie transparenty i znaczki banderowskie. Pozostawić im tylko flagi narodowe i herby. Co do "insygniów" ściśle związanych z OUN-UPA, to niech ukraińscy organizatorzy sobie ew. znajdą sposób na przetransportowanie ich samochodem do Niemiec.
Po trzecie - należałoby uczestnikom rajdu zorganizować w Polsce obowiązkowe i uroczyste spotkanie z polską młodzieżą, podczas którego jakiś mądry prelegent przedstawiłby w ogólnym zarysie (maks. 45 minut) dzieje stosunków polsko - ukraińskich w XX w., w tym głównie:
- wojnę polsko - ukraińską w latach 1918 i 1919 (jej przyczynę i przebieg),
- sojusz polsko - ukraiński w 1920 r. i wspólną wojnę z Rosją,
- "zawiłości" międzywojnia, w tym dotkliwe represje administracyjne z polskiej strony, a zbrojny terror - ze strony ukraińskiej,
- inne rachuby i opcje polityczne obu narodów podczas II wojny światowej i po niej,
- wydarzenia na Wołyniu i Podolu w 1943 r.,
- powojenne przesiedlenia ludności polskiej i ukraińskiej,
- akcję "Wisła" w 1947 r.
- obecne uregulowania prawne dotyczące mniejszości ukraińskiej w Polsce.
Warto by sporządzić konspekt takiego "wykładu" (nie więcej niż kilkanaście stron) w obu językach, wydrukować w liczbie egzemplarzy odpowiadającej liczebności uczestników rajdu i po prostu im wręczyć w prezencie.
Czy ktoś o tym pomyślał ?
Na 99 % jestem przekonany, że nie.
:evil:
Pojawiła się właśnie w księgarniach książka Katarzyny Węglickiej "Gawędy Kresowe"czyli "Bliska Ukraina".
Tejże autorki "Na dalekiej Ukrainie" i"Kresowym szlakiem"
wp.krzysztof
31-07-2009, 15:39
Hm, to trochę już za wiele, nawet jak na moją tolerancyjną i życzliwą postawę wobec Państwa Ukraińskiego oraz jego narodowych tradycji.
Co robić ? .......
Po pierwsze - pilnować, aby nie doszło do żadnej prowokacji.
:evil:
Zgadzam się. Należy za wszelką cenę unikać prowokacji.
Rajd z udziałem młodzieży - cholernie sprytne zagranie. Każda próba interwencji skończy się skandalem. Nie daj Boże jakiś "nieznanych sprawców" z "hipotetycznym traktorkiem na czele" - bo narobią wrzasku, że hej.
Na taką prowokację można odpowiedzieć jedynie milczącą dezaprobatą, tak aby zminimalizować propagandowy efekt, jaki z pewnością zakładali organizatorzy.
Jeszcze raz powtórzę - to smutne. To pokazuje również, jak daleko nam jeszcze do porozumienia. :evil::evil::evil:
wp.krzysztof
31-07-2009, 16:09
Wszystkiego najlepszego na nadchodzący weekend dla wszystkich forumowiczów, i tych spędzającyh go w UA i tych w PL :grin: :grin: :grin:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6882395,Przez_Polske_przebiegnie_rajd_slad ami_bohatera_UPA.html
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090731/REGION00/516805189
bertrand236
31-07-2009, 21:43
Usłyszalem o tym w Wiadomościach TVP1. Ręce mi opadły...
Rodzi się pytanie kto wydał zgodę na taka imprezę, no bo ktoś musiał wydać.
don Enrico
31-07-2009, 22:27
Ciekawe, czy nasz miłościwie panujący prezydent obejmie patronat ?
a my mamy jakichś posłów senatorów czy cóś? jakis list wysmażyć z protestem?
Ja powiem wprost że zgodę na takie coś musiał wydać jakiś dureń co jak plują to cieszy sie że pada:(
Szczepan Ł.
31-07-2009, 22:59
Witam,
ja może na temat :wink:
Przyszłość obu krajów widzę w sposób następujący (wersja optymistyczna):
1. Ukraina (a właściwie jej władze) się w końcu dobrowolnie "zdefaszyzuje" czy jak kto woli "zdebanderyzuje", ucywilizuje (np. celnicy ukraińscy zaprzestaną pobierania "bakszyszu"), a rozpoczęcie np. działalności handlowej nie będzie się tam wiązać z wizytą smutno wyglądających panów, obwieszonych złotem i ubranych w czarne skóry bądź ortalionowe dresiki.
Decydenci ukraińscy zaczną dbać o zabytki będące pozostałością po Polakach, Żydach i Ormianach - "banderowska" część Ukrainy w znacznej części zarabia na turystyce, więc jak poniszczą polskie zabytki, to turystom zostaną do zwiedzania chyba tylko góry...(część ludności miejscowej straci żródła dochodów z turystyki).
Teraz wersja mniej optymistyczna (dla Ukrainy):
2. Od państwa ukraińskiego "odpadną" ziemie wschodnie (zamieszkane w większości przez Rosjan), oraz Krym, który z "etniczną Ukrainą" ma mniej więcej tyle wspólnego, co Śląsk czy Wielkopolska.
No, i co wtedy się stanie ? (chociaż to tylko "gdybanie").
A no dla Polaków, to może i lepiej - ponieważ w takim wypadku "banderowska", zachodnia część Ukrainy, chcąc-nie chcąc, będzie musiała zacząć współpracować z Polską na cywilizowanych zasadach (a nie jak obecne). Banderowców będą musieli "wykopać" z polityki, ponieważ w przeciwnym wypadku staną się drugą Białorusią.
Przyszłość (gospodarcza) zachodniej części Ukrainy tkwi (moim zdaniem) w nastawieniu się na turystykę, oraz ewentualnie inwestowanie w nowoczesne technologie - tego drugiego sami nie stworzą, więc jakimś sposobem muszą ściągnąć inwestorów zagranicznych.
A nie da się tego przeprowadzić bez poważnych reform, oraz zmiany sposobu myślenia - zarówno polityków, jak i tej części ukraińskiego społeczeństwa, która obecnie podnieca się OUN/UPA.
Istnieje także trzecia możliwość - że ukraińscy politycy (na to się niestety obecnie zanosi) będą dążyć do konfliktu z Polską ("Zakerzonie" i tym podobne bzdury - ale mam nadzieję, że nigdy to takiej historycznej farsy/powtórki nigdy nie dojdzie).
PS
Temat pasuje do Bieszczad jak świni korale :mrgreen:
To tyle co mam do powiedzenia w tej sprawie, chyba, że ktoś mi "wyjedzie" z imputowaniem mojej skromnej osobie poglądów endeckich itp. :lol:
Rodzi się pytanie kto wydał zgodę na taka imprezę, no bo ktoś musiał wydać.
http://www.pardon.pl/artykul/9259/skandal_zabijal_polakow_a_nasz_rzad_pozwala_go_czc ic
don Enrico
02-08-2009, 12:15
Wobec takich działań pytanie o przyszłość nabiera rozdźwięku.
Ale przyszło mi do głowy może zamiast protestować należy właśnie iść tą drogą i zorganizować rajd SŁOWIKÓW.
Rajd który stworzy czystą i klarowną przyszłość wzajemnych relacji.
Rajd śladami ukraińskiego batalionu Nachtigall będzie przebiegał etapami
-Kraków - werbunek
-Krynica - szkolenie rekruta
-Wrocław - ćwiczenia z bronią
-Rzeszów- oczekiwanie na atak Niemców
-Lwów - uroczyste wyzwolenie miasta
Ten ostatni etap będzie miał formę rekonstrukcji historycznej przedstawiającej Ukraińców w hitlerowskich mundurach zajmujących miasto po opuszczeniu przez Armię Czerwoną.
Rajd będzie oczywiście pod patronatem prezydentów Juszczenki i Kaczyńskiego a szczególnym błogosławieństwem objęty będzie przez radnych miasta Lwowa.
Nie czekajmy aż sąsiedzi nas wyprzedzą !!!, sami zróbmy go wcześniej.
Czy są chętni ? Samochodem wyjdzie ze trzy dni.
Wobec takich działań pytanie o przyszłość nabiera rozdźwięku.
Ale przyszło mi do głowy może zamiast protestować należy właśnie iść tą drogą i zorganizować rajd SŁOWIKÓW.
Rajd który stworzy czystą i klarowną przyszłość wzajemnych relacji.
Rajd śladami ukraińskiego batalionu Nachtigall będzie przebiegał etapami
-Kraków - werbunek
-Krynica - szkolenie rekruta
-Wrocław - ćwiczenia z bronią
-Rzeszów- oczekiwanie na atak Niemców
-Lwów - uroczyste wyzwolenie miasta
Ten ostatni etap będzie miał formę rekonstrukcji historycznej przedstawiającej Ukraińców w hitlerowskich mundurach zajmujących miasto po opuszczeniu przez Armię Czerwoną.
Rajd będzie oczywiście pod patronatem prezydentów Juszczenki i Kaczyńskiego a szczególnym błogosławieństwem objęty będzie przez radnych miasta Lwowa.
Nie czekajmy aż sąsiedzi nas wyprzedzą !!!, sami zróbmy go wcześniej.
Czy są chętni ? Samochodem wyjdzie ze trzy dni.
Bo nie ma przyszłości bez rozliczenia się z przeszłością, która prędzej czy później i tak nas dogania dogoni.
taka moja luźna refleksja złośliwa:
może tam na Ukrainie nacjonaliści czytają nasze forum? tyle że nieuważnie.
Przeczytali o corocznym rajdzie Rzeźnika - pomyśleli że można, i zrobili swój rowerowy rajd rzeźnika Stepana B...
Z przyjemnością konstatuję, że...
.
chyba czas tę przyjemność nieco przykroić.
Jeśli chodzi o szacunek do inteligencji, to u W.P. Krzysztofa znajduję manierę intelektualną, którą szanuję, choć z poglądami WP. Krzysztofa się nie zgadzam. Tu ukłon w stronę W.P. Krzysztofa. Co do Twojej twórczości, to owszem, jest… zmanierowana. Cieszę się, że jako dyżurna tuba Związku Ukraińców w Polsce albo niedoceniony bo niepublikowany prelegent Gazety Wyborczej pilnujesz i bronisz stanu posiadania na tym forum… Jak rozumiem, twoją rolą jest ochrona forum przed poglądami niezgodnymi z racją tych dwóch wyżej wymienionych czynników… A ten kryptonim SB, to w domyśle aluzja?
Ponieważ wszyscy już zdążyli przeczytac post Stałego Bywalca, w zamiarze równający do ziemi wszystko co nie reprezentuje jego poglądów, czas na moją odpowiedź. Odpowiedź Dyżurnego Szowinisty…
Zaczniemy obszerną kolekcją „intelektualnych” cytatów ze Stałego Bywalca, bowiem tęskni on do szerokiego cytowania… Im więcej jesteś cytowany, tym więcej znaczysz, tak, Stały Bywalcze?
1. „Co ma bowiem wspólnego np. nosek (z guziczka) przytulanki - misia pluszowego z ... dupą ?
- bardzo dojrzała parabola, pogratulować…
2. „Są wprawdzie tacy, którym się wszystko z dupą kojarzy , ale pomimo wszystko kol. Żubra do takich osób bym nie zaliczył.”
-głęboka znajomość własnej praktyki?
3. „Stwierdzam jednak, że kolega Żubr komentuje moje wypowiedzi w sposób podobny do tego, w jaki Świadkowie Jehowy podchodzą do Pisma Świętego, tj. całkowicie dowolny i mający uzasadnić jakąś z góry ustaloną, fałszywą tezę. „
-każdą wiarę można dowolnie obrażać, byle by to nie był kościół katolicki, bo będzie przykro? Czy te szyderstwo to przypadkiem nie ewidentny brak kultury osobistej ? Sporo dyskutowałem ze Świadkami Jehowy . Nie zgadzam się z nimi, ale ich nie obrażam.
4” Dużo gorzej jest już z Dyżurnym Szowinistą (Sz. Adminie i Sz. Moderatorzy - nikogo nie obrażam; dopóki Łapi nie wycofa owych słów z własnego podpisu na Naszym Forum, to głównie tak będę o Nim pisał).”
Pozwalam, pozwalam, mój dobry człowieku, jako Dyżurny Szowinista mam zamiar dokładnie napiętnować ten styl którym się posługujesz, jako moralnie zgniły, oportunistyczny, prowadzący do relatywizacji podstawowych aksjomatów.
5. „Dlaczego użyłem wyrazu "endeckie" ? Otóż cechą charakterystyczną wielbicieli poglądów rodu Giertychów jest przypisywanie nie-polskości wszelkim oponentom politycznym ("nie zgadzasz się ze mną, to nie jesteś prawdziwym Polakiem"). I ja też zostałem "mianowany" Ukraińcem przez elperuchów Łapiego i Emiego.”
Gromkie pudło, SBeku :) Zawsze byłem zwolennikiem Piłsudskiego, jego pisma mam w całości, zaś co do Dmowskiego mam tylko jedną jego publikację i … nie czytałem. Ponieważ nie czytałem Dmowskiego, nie czytałem tym bardziej Giertycha i nic mnie nie obchodzi LPR. Jak można zrozumieć, dla Ciebie młody Giertych to prawnik, w związku z czym wszyscy prawnicy są z LPR. Logika pokrętna, nazwijmy to …paradoksalna, a nawet unikalna. Logika Stałego Bywalca. Jedyna w swoim rodzaju! Gratulacje dla Twórcy:)
Co do moich preferencji politycznych przypisanie mi konotacji „elpeerucha” to mniej więcej to samo co ja o Tobie teraz napiszę – Stały Bywalcze – ty „lepperuchu”. Nie trafnie? Przepraszam pomyliłem się, Ty „komuchu”. Znowu nie trafiłem? Przepraszam, tak się starałem….
6. „ "Gazeta Wyborcza" to zdecydowanie najlepszy dziennik dla polskiej inteligencji (nie tylko humanistycznej), czego nawet udowadniać nie potrzeba. A dlaczego nie trzeba tego udowadniać ? Ano dlatego, że sam jej nakład o tym świadczy. „
- Cóż, jeśli nakład świadczy, że gazetę czyta inteligencja, to ta inteligencja w tym narodzie jest przytłaczającą większością. A jak by tak było, mielibyśmy drugą Japonię, a jakoś nie mamy… GW zdobyła rynek reklam lokalny i krajowy, to chyba najlepsza odpowiedź… W swoim czasie 60% GW to były dodatki ogłoszeniowe, teraz jest kryzys i wydania są mniejsze …. I po raz pierwszy nakład GW mocno spadł.
7. W tym momencie Dyżurny Szowinista zgrzyta zapewne zębami i krzyczy na monitor "tyyy żyyydzie".
Dlaczego miałbym coś takiego napisać? Nie mam fobii antyżydowskich, może dlatego, że nie mam nic wspólnego ze skrajną prawicą? Widzisz Stały Bywalcze jak płytki jest Twój osąd?
Jesteś niewolnikiem schematu „wszystkiemu winni są Żydzi”… Dlaczego ja jednak nie napisałem narodowości z małej litery?
8. „Aż mi się nie chce wierzyć, że Łapi jest mgrem prawa po Uniwersytecie Warszawskim,
To nie jest kwestia wiary … tylko państwowych uprawnień. Ty w swoje uprawnienia zawodowe wierzysz, czy je posiadasz? A posiadasz, czy tak sobie kłapiesz?
9. Zbyt dobrze znam środowisko mojej uczelni, aby uwierzyć, że ktoś wyrażający podobne poglądy mógłby być jej absolwentem, a już zwłaszcza dziennych, stacjonarnych studiów magisterskich na Uniwersytecie Warszawskim. Pięć najpiękniejszych lat mojego życia tam spędziłem, napotykałem koleżanki i kolegów o naprawdę przeróżnych poglądach politycznych, komunistów, socjalistów, KOR-owców, KPN-owców, przyszłych UPR-owców, ale ... żadnego endeka !!! Endecja obecnie w ogóle nie pasuje do Warszawy. Dowodem na to (autentycznym !!!) jest fakt, iż w ostatnich samorządowych wyborach Prezydenta Warszawy (tych, w których Hania pokonała Kazia, obecnego narzeczonego pięknej Isabel) kandydat LPR Wojciech Wierzejski dostał mniej głosów niż ... "major" Fydrych - tak, ten od byłej "Pomarańczowej Alternatywy". „
-Rzeczywiście dołujące… Pół hierarchii kościelnej w tym kraju jest proendecka, katolicyzm przytłaczający, a ty ludzi o tym profilu nie zauważyłeś na największej uczelni w tym kraju? Nie myl takiej karykatury jak Wierzejski z prawicowym politykiem, bo to był żaden polityk, a tylko figurant Giertycha.
Dziękuję zaś za cytaty z dobrych historyków. Odróżnienie Polski od I Rzeczpospolitej, to podstawa do zrozumienia co się stało w II wojnie światowej.
O tym muszę napisać.
Niemniej jednak cała twoja retoryka tu sprowadza się do konkluzji pochwały etnonacjonalizmu. Konstrukcji zaprowadzonej przez Rosjan. Przytaczasz tu wybiórczo cytaty, ze skądinąd dobrych pozycji. Tylko, że stajesz za poglądem, że Polacy nie mieli prawa mieszkać tam gdzie mieszkali… Czyli etnonacjonalizm.
Jak Stalin wypędził Polaków z kresów i zamknął w sztucznej pojałtanskiej enklawie, to dobrze zrobił? Bo Polacy teraz nie mają konfliktów granicznych? Co jest sztandarową tezą Gazety Wyborczej… Nawet to jest nieprawdą. Polacy mają utajony konflikt graniczny z Litwą i Białorusią. Pojedź tam tak jak ja i to zobacz! Liczba ludzi o korzeniach polskich i preferencji polskiej jest tam na poziomie 600 tys. do 1miliona.
Elity tego kraju wyrosłe z komunizmu są wychowane przez komunistyczną cenzurę w poczuciu braku tematu Wilna, Grodna, Lwowa… Zakaz cenzury obowiązuje do dziś, choć cenzury nie ma… Bo pokolenie wychowane w przemocy. Na siłę pozbawione tradycji i korzeni. Kilkadziesiąt lat kłamstwa.. Tylko notka w prasie, że poseł Tomaszewski jako eurodeputowany zostal wybrany głosami Polaków litewskich nie pasuje… Czyli dzieje się…
Co z tego, że Polacy mieszkali na terytoriach dawniej zamieszkanych przez Ukrainców, Litwinów, Białorusinów? Ano to, że było to faktem z gatunku faktów prawnych. I fizycznych! Polacy tam fizycznie byli - po 600 latach istnienia Rzeczpospolitej Polacy zamieszkali na terytoriach które historycznie były wcześniej i litewskie i ukraińskie i białoruskie…
Wszystkim Białorusinom, Litwinom, Ukraińcom obecność panstwa polskiego, tam gdzie byli Polacy przeszkadzała… A najbardziej jednak przeszkadzała Rosji historyczna obecność Polaków i to Rosja jest odpowiedzialna za bezwzględne starcie polskiej 600-letniej cywilizacji polskiej z kresów. Jako populacja z Rosjanami nie wygramy, bo jesteśmy za mali, taki jest sens umieszczenia Polaków w etnicznie czystej polskiej enklawie PRL. Jako Rzeczpospolita, Unia narodów, przeciwstawialiśmy się setki lat.
Ukraincom przeszkadzala na tyle obecnośc Polaków, że jedynym rozwiązaniem było Polaków wymordować. Bo tu i w rejonie wileńskim polskość była najsilniejsza! Wilno i Lwów były najbardziej polskimi miastami w II RP. Dzis na Ukrainie Polaków niewiele i się kryją z tożsamością, ale w korytarzu białorusko-litewskim fenomen polskości trwa nadal, pomimo, że tam Polski, poza II RP nie tyło nigdy.
Kiedy Smetona wkraczal do Wilna za zezwoleniem Stalina, to nawet tłumy przywieźli samochodami z Kowna, bo nie było tam Litwinów. Teraz łączą wielkie obszary do Wilna, by mieszkający tam Polacy stracili większość wyborczą… Jeśli się przyłączy region wiejski, w którym jest 85% Polaków do Wilna, w którym jest 60% Litwinów, to jak się rozłożą decyzje wyborcze ? na korzyść Litwinów oczywiście…
Lwów był miastem polskim i żydowskim, ale z pewnością nie ukraińskim, bo Ukraińcy tam mieszkali w kilkunastoprocentowej mniejszości, tak samo Tarnopol i jeszcze kilka, poza Krzemieńcem. Ukraincy bywali na wsiach mniejszością, to jest prawdą. Ale cywilizację od ładnych paru stuleci tworzą miasta, a nie biedni chłopi po wioskach, nieważne skąd są ci chłopi. Co zrobili komuniści? Przywieżli do Lowa Rosjan i Ukraińców i Polacy we własnym mieście stali się mniejszością! Wysiedlenie Lwowa na Wykipedii w szczegółach.
Jeśli coś jest faktem, to się wyznacza granice, wokół tych faktów, a nie przesiedla większość jako mniejszość albo się ją morduje i wywozi na Sybir. To sioę stało udziałem Polaków w II wojnie św.
"Przez ponad dwieście lat Europa opierała się o Dniepr i była tam zadomowiona nie gorzej niż na wybrzeżach Atlantyku. Na razie nie wiadomo, czy tam powróci. Wola polityczna Zachodu nie jest ani silna, ani jasno formułowana. Włączenie terenów po Dniepr w ramy Europy Środkowo - Wschodniej uzasadnione jest historią i wolą współczesnych, którzy dzisiaj próbują odbudować tam społeczeństwa obywatelskie. Nie tylko wielki wysiłek odbudowy gospodarczej, lecz walka o wizję przyszłości w oparciu o wybór tradycji zadecyduje o losach tego wielkiego obszaru, stojącego na rozdrożu
pomiędzy dość obojętną Europą a nieustępliwie imperialną Rosją".
Podstawowy mój zarzut -nie 200 lat- dużo wcześniej, od Kazimierza Wielkiego.
Druga uwaga: Granice Ukrainy i jej dzisiejsza tożsamość opiera się na rakietach Rosji. Polska nie podskoczy, bo nie ma czym. Unia może, bo przytłacza Rosję.
A teraz kolego Stały Bywalcze, jako że dostało mi się od „elperuchów”, co odbieram jako osobisty afront, że ktoś twojego pokroju stawia mnie w jednym szeregu z Giertychem i Wierzejskim…
Wiesz co by powiedział o takich jak Ty, wyobcowanych ze wspólnoty, nasz szacowny marszałek Piłsudski? Oj palnął by prosto z mostu:
- ot, sprzedawczyk…
.
ps. nie wybieram się odbijać Lwowa ani Wilna, Wilno w Unii, Polaków litewskich strzeże prawo unijne, a Ukraina Polaków wymordowała, resztę Rosjanie wysiedlili... O przeszłości do Zbrucza świadczą dziś tylko mury budowli lub ich ruiny... Ale o tamtych czasach i o prawdzie trzeba pamiętać.
autopoprawka:
600 lat istnienia polskości na kresach, nie było pobożnym życzeniem, było faktem. Rewolucja bolszewicka starła polskość z ziem spoza II RP i była pierwszym masowym ciosem. Ostateczną ruiną historycznych zaszłości było PRL, ta swoista dyktatura ciemniaków. Rękami rodzimych komunistów zlikwidowano prawie całość stosunków historycznych, MAJĄCYCH korzenie w I RP. Wszystkie źródła o tym piszą, że nawet carat nie zadał takich ciosów jak komuniści w I wojnie, a co ocalało, to zostało dokończone w II wojnie. Rosja nas wyrzuciła z kresów siłą, a nie umoralniającymi gadkami o prawach dawnych etnicznych mieszkanców... I jeszcze żeby dała im wolność, ale nie, wszystko po to by odebrać im wolność i zrobić poddanymi w granicach jej rosyjskiego imperium... A to już nie bajka historyczna, tylko realna rzeczywistość. Imperializm rosyjski jest w odwrocie ale przeszłością nie jest.
Gazeta Wyborcza, to w warstwie doktrynalnej postmarksistowskie pismo, nie umniejszając znaczenia dawnej Gazety Solidarności, gazety protestu robotników i antyreżymowych elit... Michnik, nie ukrywa poglądów lewicowych i nie wyrzekł się sympatii...
Do dziś linia polityczna Gazety Wyborczej jest czytelna, na lewo od centrum... I jest konsekwentnie, zawsze przeciw inicjatywom o charakterze narodowym. To powszechnie znany lajtmotyw tego środowiska wyniesiony z elit marksistowskich PRLu.
Stały Bywalcze, pod jakim pseudonimem piszesz w GW? Poczytałbym bardziej dojrzałe Twoje formy, bo ta ostatnia mnie zdegustowała....
Prosba!!
NIE PISZMY W TYM WATKU NIC WIECEJ.
Też mam takową prośbę, ROTFL
ja tylko ODPOWIEDZIAŁEM na ewidentną NAPAŚĆ kolegi SB
Stały Bywalec
05-08-2009, 08:51
Cóż, Łapi jest najwyraźniej ignorantem historycznym. Gdy zacytowałem prof. Sulimę Kamińskiego:
"Przez ponad dwieście lat Europa opierała się o Dniepr i była tam zadomowiona nie gorzej niż na wybrzeżach Atlantyku. Na razie nie wiadomo, czy tam powróci. Wola polityczna Zachodu nie jest ani silna, ani jasno formułowana. Włączenie terenów po Dniepr w ramy Europy Środkowo - Wschodniej uzasadnione jest historią i wolą współczesnych, którzy dzisiaj próbują odbudować tam społeczeństwa obywatelskie. Nie tylko wielki wysiłek odbudowy gospodarczej, lecz walka o wizję przyszłości w oparciu o wybór tradycji zadecyduje o losach tego wielkiego obszaru, stojącego na rozdrożu
pomiędzy dość obojętną Europą a nieustępliwie imperialną Rosją.",
to Łapi napisał (cyt.):
"Podstawowy mój zarzut -nie 200 lat- dużo wcześniej, od Kazimierza Wielkiego."
Po prostu pomylił Mu się Dniepr z Dniestrem. Proszę to sprawdzić w atlasie historycznym.
Łapi naplótł tu także mnóstwo innych andronów, w tym znów chybione aluzje pod moim adresem. Tłumaczy to moją "ewidentną napaścią" na Niego.
Wszystkich tych, którym chciało się do tej pory czytać moją z Nim polemikę, pragnę jednak o poprosić o zauważenie, że:
- to Łapi zdecydowanie pierwszy zaczął stosować pod moim adresem obraźliwe wycieczki personalne,
- o ile moje riposty są złośliwie - humorystyczne, to Jego są przepojone fałszem, nienawiścią i jadem.
Poza tym ów dżentelmen pokazał swój prawdziwy charakter, gdy kilka tygodni temu zaczął tu się rzucać na Naszym Forum i grozić Michałowi procesem karnym.
I powiem Wam wszystkim szczerze, że gdyby nie ów bardzo brzydki rys charakteru (owe groźby pod adresem Michała), to bym nawet chętnie spotkał się z Łapim "w realu" w Warszawie, gdzie obaj mieszkamy i przy piwie kontynuował dyskusję. A przy okazji wypytałbym Go o UW i zweryfikował Jego oświadczenie, że jest absolwentem tej uczelni. :-D
Ale przecież to się mija z celem ...
Popieram wniosek Mavo i nie zamierzam dłużej dowartościowywać Łapiego moją z Nim dyskusją.
:-D:-D:-D
Panowie - szklanka wody bromowej.
A potem wytykanie, nie personalne a merytoryczne czyichś błędów z dobrym poparciem źródłowym. Wtedy unikniemy wycieczek personalnych.
Wklejam dokument, wg. którego ma być kształtowana wspólna współpraca UA/PL.
Fragmenty "Uchwały Krajowego Prowodu OUN" z 22.VI.1990 r.
OUN, jako awangarda narodu, wykorzystuje wszystkie partie polityczne oraz komitety cerkiewne Ukraińskiej Cerkwi Katolickiej, której księża sprzyjają OUN.
Zgodnie z wcześniejszymi postanowieniami Krajowego Prowodu, każda ukraińska rodzina w diasporze wpłaca po 1000 dol. USA na fundusz „Wyzwolenia Ukrainy”. Przegranie przez „Ruch” wyborów na Ukrainie uważać należy jako śmierć ukrainizmu nad Dnieprem.
Sprawy polskie:
1. Na Ukrainie, ze szczególnym uwzględnieniem terenów Ukrainy Zachodniej;
2. W Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem Ukrainy Zakurzońskiej.
1. Popieramy gorąco wysiłki wyzwoleńcze narodów bałtyckich – Litwy, Łotwy i Estonii, popieramy wysiłki wyzwoleńcze Mołdawian, Gruzinów i Ormian. Solidaryzujemy się z walką o wolność bratniego narodu białoruskiego, pamiętając jednocześnie, że wywodzi się on z naszego ukraińskiego gniazda – Kijowskiej Rusi, i do tego gniazda w przyszłości powinien wrócić.
... Z postkomunistyczną Polską należy utrzymywać stosunki przyjazne i na zasadzie wzajemności. Aby nie drażnić Polaków i rządu należy przyznać im na Ukrainie pewne uprawnienia w zakresie wiary, kultury i szkolnictwa, bacząc równocześnie, aby te koncesje nie poszły zbyt daleko. Wykluczyć organizowanie się Polaków pod względem politycznym. Przede wszystkim należy narzucić Polakom nasz punkt widzenia na historię i na stosunki ukraińsko-polskie. Nie dopuścić do głoszenia, że Lwów, Tarnopol, Stanisławów, Krzemieniec i in. Kiedykolwiek odgrywały rolę polskich ośrodków kultury. Zawsze były to ośrodki kultury ukraińskiej. Polacy nie odgrywali w nich najmniejszej roli, a to, co o nich głosi się dzisiaj, zaliczyć należy do polskiej szowinistycznej propagandy.
Materiały pochodzą z książki Wiktora Poliszczuka pt. "Manowce polskich historyków", Toronto 1999.
wp.krzysztof
05-08-2009, 10:35
Prosba!!
NIE PISZMY W TYM WATKU NIC WIECEJ.
Też mam takową prośbę, ROTFL
Do obu Panów:
Na tym forum dominują głównie wątki banalne i.... jeszcze bardziej banalne. I dobrze, skoro taka wola forumowiczów. Ale oprócz nich toczy się tutaj całkiem ciekawa, historyczna dyskusja, związana pośrednio z historią Bieszczadów. Może nawet jest to najciekawsza część tego forum. Jeżeli ktoś nie ma ochoty czytać wątków historycznych - to ....najprościej jest po prostu "nie czytać". Czy tak trudno je ominąć?. A Panowie tacy zdegustowani ....
--------------
Wobec ostatniej wymiany zdań między Stałym Bywalcem a Łapim - mam następująca propozycję. Prosżę obu Panów o nakreślenie krótko swojej wizji przyszłych stosunków UA/PL. (W końcu to wątek pt. UA/PL - przyszłość). Z dotychczasowej dyskusji widac wyraźnie, że ścierają się tutaj dwie oceny historyczne przeszłości obu narodów. Ciekawe, jak Panowie, w zgodzie z własnymi dotychczasowymi poglądami, widzą przyszłość tych stosunków?. Czy możliwe jest pojednanie?, a jeżeli tak, to jakie warunki uznajecie za niezbędne/brzegowe. Oczywiście warto poruszać się tutaj w sferze political reality. Jaki jest, Panów zdaniem, możliwy do zaakceptowania przez obie strony obszar historycznego kompromisu - o ile wogóle :-). Czy wobec braku porozumienia w ocenie historycznej, można zbudować poprawne stosunki sąsiedzkie?. Funkcja stereotypu w świadomości obu społeczności. Czy i jaka będzie rola historyków w procesie ewentualnej normalizacji stosunków? Jaką rolę może odegrać ewentualna integracja europejska Ukrainy w procesie normalizacji stosunków sąsiedzkich. To tylko niektóre pytania, które warto sobie zadać przy takiej dyskusji, której zakres i obszar możecie wyznaczyć sobie sami.
Stały Bywalec
05-08-2009, 15:18
Do obu Panów:
(...)
Wobec ostatniej wymiany zdań między Stałym Bywalcem a Łapim - mam następująca propozycję. Prosżę obu Panów o nakreślenie krótko swojej wizji przyszłych stosunków UA/PL. (W końcu to wątek pt. UA/PL - przyszłość). Z dotychczasowej dyskusji widac wyraźnie, że ścierają się tutaj dwie oceny historyczne przeszłości obu narodów. Ciekawe, jak Panowie, w zgodzie z własnymi dotychczasowymi poglądami, widzą przyszłość tych stosunków?. Czy możliwe jest pojednanie?, a jeżeli tak, to jakie warunki uznajecie za niezbędne/brzegowe. Oczywiście warto poruszać się tutaj w sferze political reality. Jaki jest, Panów zdaniem, możliwy do zaakceptowania przez obie strony obszar historycznego kompromisu - o ile wogóle :-). Czy wobec braku porozumienia w ocenie historycznej, można zbudować poprawne stosunki sąsiedzkie?. Funkcja stereotypu w świadomości obu społeczności. Czy i jaka będzie rola historyków w procesie ewentualnej normalizacji stosunków? Jaką rolę może odegrać ewentualna integracja europejska Ukrainy w procesie normalizacji stosunków sąsiedzkich. To tylko niektóre pytania, które warto sobie zadać przy takiej dyskusji, której zakres i obszar możecie wyznaczyć sobie sami.
Wyrwałeś mnie Waść do tablicy :-D , więc odpowiadam.
Oczywiście, że pojednanie polsko - ukraińskie jest możliwe, celowe i niezbędne. Zresztą ono już nastąpiło.
Ścierają się jeszcze dwie wersje historii: polska i ukraińska. Zachowując prawo do wyrażania - po obu stronach - nawet najbardziej skrajnych opinii (mamy przecież demokrację bez cenzury), naukowe autorytety obu państw powinny - z poparciem rządów Polski i Ukrainy - wypracować jednak także wspólną wersję historii obu narodów. W sytuacjach trudnych do uzgodnienia mógłby się w takim opracowaniu pojawić jakiś "protokół rozbieżności", np.: strona polska uważa, że na Wołyniu i Podolu ukraińscy nacjonaliści zamordowali ... osób polskiej i żydowskiej ludności cywilnej, strona ukraińska natomiast uważa, że takich ofiar było ...
I uważam, że taka wspólna ocena historii - przy odpowiednim nagłośnieniu medialnym - wyparłaby z czasem wersje nacjonalistyczne.
Równolegle oba państwa niechże prowadzą Realpolitik, obliczoną na nieprowokowanie sąsiada. I tu wydaje mi się, że Ukraińcy - jak dotąd - zachowują więcej trzeźwego rozsądku i powściągliwości. Pozwolili nam zrekonstruować - wręcz odkopać i odnowić cmentarz Orląt Lwowskich, czyli ... swoich przeciwników politycznych i militarnych. Pozwalają nam również na upamiętnianie miejsc naszej martyrologii, także tej z 1943 r.
Wydawało się, że my potrafimy wykorzystać okazję, jaką dała 440. rocznica uchwalenia Unii Lubelskiej. Aż tu nagle - antyjuszczenkowskie, manifestacyjne protesty. Przecież to poszło w świat, w tym na niedaleką Ukrainę. Komu to służy ? Pytanie retoryczne, bo odpowiedź wiadoma: Moskwie.
Unikajmy tego na przyszłość. Juszczenko czy Timoszenko to nie Bandera. A że czynią z niego narodowego bohatera okresu II wojny śwaitowej ? A z kogo mają robić ? Z Chruszczowa ? Bandera walczył o niepodległość Ukrainy i w końcu za nią poległ, skrytobójczo zamordowany przez "zagraniczny wydział specjalny" NKWD lub GRU.
Wiadomo, że polskim bohaterem to on nigdy nie był i nie będzie. Ale z oddawaniem mu czci przez część Ukraińców musimy się pogodzić. Tak jak milcząco pogodziliśmy się z faktem, że w Bułgarii stoją pomniki carskich generałów i marszałków topiących we krwi polskie powstania narodowe.
Nie znaczy to, że powinniśmy tolerować na terenie Polski demonstracyjne obnoszenie się Ukraińców z "insygniami" OUN-UPA. Ale cmentarze wojenne, różne upamiętniające obeliski (byle wzniesione legalnie) niechze sobie stoją. Krzyże są wartością uniwersalną, wierz mi - ci, którzy pod nim leżą, już są wzajemnie pogodzeni (Ukraińcy z Polakami i Polacy z Ukraińcami).
Na miłość Boską pilnujmy, aby nie dochodziło do żadnych prowokacji (tych z obcej inspiracji i tych z własnej głupoty). Pisałem już o tym w swojej wypowiedzi dotyczącej mojej własnej oceny rajdu rowerowego "Szlakami Bandery".
Zachowujmy się też mądrze w odniesieniu do ukraińskich pamiątek narodowych na terenie dzisiejszej Polski. Czy nam się to podoba, czy nie, prawie wszystkie napisy na grobach na starych wiejskich cmentarzach w Bieszczadach są pisane cyrylicą. Nie niszczmy tego. Jak np. ocenić fakt "odnowienia" :twisted: cmentarzyka w Bystrem k. Michniowca (tego po lewej stronie cerkwi), gdzie wszystkie zachowane nagrobki pobielono grubą warstwą, zamazując raz na zawsze już i tak ledwie czytelne litery. Jak byśmy zareagowali, gdyby na Ukrainie postąpiono tak z polskim cmentarzem ?
Róbmy wszystko, aby Ukraina znalazła się z czasem w NATO i Unii Europejskiej. I w strefie Schengen. Abyśmy mogli sobie tam póść szlakiem turystycznym np. z Kremenarosa.
Postępujmy w tym celu odpowiednio. Kocią muzyką z okazji nadania przez KUL tytułu doktora h.c. przezydentowi Ukrainy tego na pewno nie przybliżymy.
Przecież wspólna przyszłość Polski i Ukrainy w Unii Europejskiej to spełnienie federalistycznych planów marszałka Piłsudskiego. On do tego dążył - do powstania federacji Polski, Litwy, Ukrainy i być może Białorusi. I temu też służyła "prometejska" działalność polskiego wywiadu aż do początku lat 30.
Jak najściślejsze związanie Polski i Ukrainy w ramach wspólnoty europejskiej leży - moim zdaniem - w samym centrum polskiej racji stanu.
Żenujące wypaczenie prawdziwego obrazu rzeczy:
I tu wydaje mi się, że Ukraińcy - jak dotąd - zachowują więcej trzeźwego rozsądku i powściągliwości. Pozwolili nam zrekonstruować - wręcz odkopać i odnowić cmentarz Orląt Lwowskich, czyli ... swoich przeciwników politycznych i militarnych. Pozwalają nam również na upamiętnianie miejsc naszej martyrologii, także tej z 1943 r.
Na Ukrainie stawia się pomniki mordercom Polaków i Ukraińców: Banderze, Szuchewyczowi, Klaczkowskiemu, SS-Galizien, zakłamuje się historię: polska policja jak gestapo, kłamstwa Swobody o Hucie Pieniackiej itd itp. Nie zwraca się Polsce jej dóbr: np. Ossolineum.
A w Polsce każde postawienie pomnika ofiarom zbrodni jest oprotestowywane przez polskich Ukraińców, ambasador Ukry naciska by odwoływać konferencje historyczne, to samo Miron Sycz parlamentarzysta PO pochodzenia ukraińskiego, którego ojciec był upowcem, ZUwP finansuje wydawanie książek przekłamywujących historię.
Róbmy wszystko, aby Ukraina znalazła się z czasem w NATO i Unii Europejskiej. I w strefie Schengen. Abyśmy mogli sobie tam póść szlakiem turystycznym np. z Kremenarosa.
Postępujmy w tym celu odpowiednio. Kocią muzyką z okazji nadania przez KUL tytułu doktora h.c. przezydentowi Ukrainy tego na pewno nie przybliżymy.
To nie my zabiegamy o wejscie do Europy, ale Ukraina. Gloryfikacja nacjonalistów ośmiesza i deprecjonuje Ukrainę. Jeśli chcemy jej pomóc w wejściu do Eurpy trzeba najpierw jej pomóc w pozbyciu się szowinistów którzy są dla niej zagrożeniem
don Enrico
05-08-2009, 20:18
PROŚBA
Szanowni moderatorzy tegoż forum !
Jako założyciel tego wątku zwracam się z uprzejmą prośbą o zamknięcie go.
Prośbę swą motywuję tym że wszystko (czyli niewiele) zostało powiedziane.
Dalsze utrzymywanie tematu jako ringu do wymiany zdań (ciosów) mija się z celem.
Dołączam załączniki w postaci opinii innych użytkowników
Panowie - szklanka wody bromowej.
NIE PISZMY W TYM WATKU NIC WIECEJ.
Też mam takową prośbęZ góry dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby.
Z wyrazami szacunku.
Don Enrico.
O,przepraszam wp.krzysztof ! Cyt:
"Na tym forum dominują głównie wątki banalne i..jeszcze bardziej banalne".Od takich słów juz bardzo blisko do "oceny"tych co je czytają,wypowiadają się,zadają pytania czy udzielają rad.Nie galopowałabym tak w wyrażaniu swoich opinii.Wystarczy juz tego mentorstwa na każdym kroku,co?
Dobrze,że taki historyczny wątek zaistniał(czytam go uważnie,choć głosu nie zabieram) i niech sobie funkcjonuje,ale to forum jest dla wszystkich i dajmy im wolny wybór.Co dla Ciebie jest banalne,może innemu pomaga w pilnej potrzebie?
Widzę WUKO, że i Ty zabrałaś w tej sprawie słowo, bo mi tu od pitolenia o zwierzaczkach i roślinkach przymarudził Żubr.
Akurat odpowiada mi pitolenie o bieszczadzkich zwierzaczkach i roślinkach.O nie też warto walczyć!
włóczykij
05-08-2009, 20:57
Ku "pokrzepieniu"...
http://www.90minut.pl/news.php?id=164528
14 lipca - 110 lat czyjego futbolu? http://www.90minut.pl/newspix/110lat-pol.gif W ten weekend we Lwowie z okazji rocznicy pierwszego meczu piłkarskiego pomiędzy polskimi drużynami (14 lipca 1894) odbędą sie obchody... 110-lecia ukraińskiego futbolu. Tej wątpliwej inicjatywie przyklasnął PZPN zgadzając się na udział polskiej reprezentacji w meczu uświetniającym ukraiński "jubileusz".
110 lat temu, 14 lipca 1894 roku podczas II Zlotu Sokoła we Lwowie odbył się pierwszy, historyczny mecz piłkarski na ziemiach polskich. Zmierzyły się ze sobą zespoły oddziałów sokolich z Krakowa i Lwowa. Pierwsze spotkanie trwało tylko 6 minut i zostało zakończone tuż po zdobyciu pierwszej bramki, której autorem był lwowski student - Włodzimierz Chomicki.
Szkoda, że Polski Związek Piłki Nożnej nie znalazł czasu ani środków, aby przypomnieć polskim kibicom o tym ważnym wydarzeniu - nie ma żadnych uroczystości ani obchodów rocznicy początków polskiego piłkarstwa.
Tymczasem do Polski nadeszła wiadomość, że w dniach 10-11 lipca we Lwowie odbędą się obchody... 110-lecia futbolu ukraińskiego. Jeszcze większe zdumienie budzi program tych uroczystości - otóż świętować 110-lecie pierwszego piłkarskiego meczu na Ukrainie (tak, tak - chodzi o ten sam mecz z 14 lipca 1894 roku) będzie m.in... młodzieżowa reprezentacja Polski oraz Polonia Warszawa! To doprawdy zadziwiająca polityka PZPN-u jak i "Czarnych Koszul" (które nie tak dawno z dumą prezentowały swoje poszanowanie dla tradycji lwowskiej Pogoni!).
http://www.90minut.pl/temp/ukr-logo110.gif
herb obchodów 110-lecia futbolu ukraińskiego
Plan obchodów (Lwów, stadion Ukraina):
- 10 lipca, 19:00 - Ukraina U-21 - Polska U-21
- 11 lipca, 19:00 - Karpaty Lwów - Polonia Warszawa
Więcej: www.fckarpaty.lviv.ua (http://www.fckarpaty.lviv.ua/)
---
Przyjrzyjmy się bliżej stanowisku strony ukraińskiej w tej kwestii. 19 maja 1999 roku w Kijowie doszło do narady piłkarskich "historyków" Ukrainy oraz władz FFU, której efektem było oficjalne zatwierdzenie daty 14 lipca 1894 roku jako "początków ukraińskiej piłki". Otóż według owego "historycznego" grona 14 lipca 1894 roku odbył się pierwszy mecz na ziemiach "etnicznie ukraińskich" pomiędzy dwiema drużynami Sokoła, "do którego należało ponad 3000 Ukraińców".
Zwraca uwagę także wypowiedź ówczesnego prezydenta Ukrainy Łeonida Krawczuka z tej okazji: - Nasz futbol jest starszy niż rosyjski, jest także prawie rówieśnikiem brazylijskiego czy włoskiego. Trzeba o tym wszędzie głośno mówić - niech wszyscy wiedzą, że Ukraina ma wielkie tradycje sportowe i piłkarskie. Przeszło 100 lat naszego piłkarstwa świadczy o tym.
W publikacji owych "historyków" pt. "Futbolnyj atłas Ukrajiny" możemy znaleźć szereg rozmaitych zdumiewających "dowodów":
http://www.90minut.pl/temp/ukr1-mini.jpg (http://www.90minut.pl/temp/ukr1.jpg) http://www.90minut.pl/temp/ukr2-mini.jpg (http://www.90minut.pl/temp/ukr2.jpg)
(kliknij aby powiększyć)
Na wyróżnienie zasługuje np. "dowód" w postaci skanu z wydawnictwa Lexikon Fussball gdzie napisano: "1894 - Erster fussballspiel in Polen"! Ukraińscy autorzy dołączyli oczywiście adnotację, że przecież nie było to w Polsce tylko we Lwowie, który wcale nie był polski, a był stolicą "koronnego kraju Galicji i Lodomerii w imperium Austro-Węgier".
http://www.90minut.pl/temp/ukr3-mini.jpg (http://www.90minut.pl/temp/ukr3.jpg) http://www.90minut.pl/temp/ukr4-mini.jpg (http://www.90minut.pl/temp/ukr4.jpg)
(kliknij aby powiększyć)
Innym zwyczajem w ukraińskich opracowaniach historycznych jest umieszczanie takich "rdzennie ukraińskich" postaci jak np. Wacław Kuchar (http://www.ukrsoccerhistory.com/sources/starstext_u.aspx?cp=10344) czy... Kazimierz Górski (http://www.ukrsoccerhistory.com/sources/starstext_u.aspx?cp=10323)
Powstaje więc teraz pytanie dlaczego wyrzekamy się własnej historii? Czemu tak łatwo zgadzamy się na zawłaszczanie naszej tradycji przez innych? Niedawno powstała propozycja wspólnego zorganizowania Mistrzostw Europy 2012 przez Polskę i Ukrainę, PZPN promuje inne wspólne projekty z federacją ukraińską - oczywiście należy to popierać, ale myślę, że najpierw może warto wyjaśnić pewne kwestie w piłkarskiej historiografii naszych wschodnich sąsiadów...
P.s.
Tam jakoś się nie martwią czy w Polsce kogoś to razi czy nie.
Mają to w ...
Widzę WUKO, że i Ty zabrałaś w tej sprawie słowo, bo mi tu od pitolenia o zwierzaczkach i roślinkach przymarudził Żubr.
I przymarudze Ci jeszcze raz.
Owszem przywołane pitolenie ma sens ale w wątkach o zwierzaczkach a nie historii. Więc nie wmawiaj czegoś czego nie napisałem. Czytaj ze zrozumieniem.
wp.krzysztof
05-08-2009, 21:09
O,przepraszam wp.krzysztof ! Cyt:
Nie galopowałabym tak w wyrażaniu swoich opinii.Wystarczy juz tego mentorstwa na każdym kroku,co?
Cholera, głupio wyszło. Przepraszam. Nie powinienem tego w ten sposób wyrazić publicznie.
Moja ocena bynajmniej nie dotyczy całego forum. Jest tu grupa ludzi, których czytam z wielką przyjemnością w różnych wątkach tematycznych. Sam w nich nie piszę, ale duzo się z nich dowiedziałem.
Ale jest tu dużo pitolenia, jakiś monosylabowych wypowiedzi na pograniczu chrząkania; uhum, aha, ehe, srututu, pisanych jakis dziwnym zniekształconym slagiem. Wybacz, ze przed nimi nie padam z zachwytu. I nie wierzę, że TY tego nie widzisz.
Oczywiście, jest wolność słowa, każdy ma prawo pitolić co chce ( i mam nadzieje, że każdy ma prawo oceniać to pitolenie) To oczywiście nie zmienia mojej pierwotnej oceny - choć przyznaję niepotrzebnie wyrażonej publicznie. Ja się ekologom nie wcinam, w zamian oczekuję, że nie będą zamykać wątków, tylko z tego powodu że stracili dla nich zainteresowanie.
Zgodnie z Twoją sugestią, zwolnię swój galop w wyrażaniu opinii, a co do mentorstwa - jestem raczej Odyseuszem niż Mentorem :-)
Więc nie wmawiaj czegoś czego nie napisałem. Czytaj ze zrozumieniem.
To forum słóży nie tylko do pitolenia o tym jakiego to zwierzaczka czy kwiatuszka się widziało na swojej bieszczadzkiej i nie tylko bieszczadzkiej drodze więc też i tematy różne.
Aleś Ty uraźliwy Żubrze, o darze rozumnego czytania pisanego słowa. Toż Ci mówię, żeś jako człowiek taki sam zwierz jak reszta naszej fauny. Choć mawiają znawcy tematu, że żubry obce w Bieszczadzie ;)
Aleś Ty uraźliwy Żubrze, o darze rozumnego czytania pisanego słowa. Toż Ci mówię, żeś jako człowiek taki sam zwierz jak reszta naszej fauny. Choć mawiają znawcy tematu, że żubry obce w Bieszczadzie ;)
Obce? Ciekawe jacy znawcy? Bo ja twierdze,że raczej przywrócone...temat do dyskusji kieruje do wątku o żubrach.
Jakkolwiek dygresja o żubrach nie miała na celu tych rozważań zoologicznych tylko ukazanie problemu, że ciężko jest mówić, że jakieś obszary pod kątem etnicznym są rdzennie takie lub siakie. Wszyscy są w jakiś sposób przybyszami, a zwłaszcza w stosunku do ludzi należy mieć to na uwadze, chcą mówić, że coś jest polskie lub niepolskie. Może gdyby wszyscy to akceptowali nie byłoby sporów o przysłowiowe miedze. Nie traktuj wszystkiego dosłownie Żubrze.
Wracając do tematu oto ciekawa wizja przyszłości
1 lipca 2009 – Wiktor Juszczenko odbiera doktorat honoris causa Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. „Doczekaliśmy czasów, że Ukrainiec i Polak stoją razem a nie przeciw sobie” – mówi prezydent Ukrainy. „To wielki dzień dla obu bratnich narodów” – ogłasza obecny na uroczystości Lech Kaczyński – „proces pojednania między naszymi narodami jest trudny, lecz musimy dążyć do niego za wszelką cenę”.
Lipiec 2009 – MFW odmawia Ukrainie przyznania kolejnej transzy kredytu na zakup gazu z Rosji. Gazprom grozi odcięciem dostaw.
1 września 2009 – w życie wchodzi reforma podręczników historii na Ukrainie, w których Ukraińska Powstańcza Armia jest przedstawiana jako formacja narodowowyzwoleńcza.
20 września 2009 – bunt nauczycieli i rodziców na wschodzie Ukrainy. „Nie damy uczyć naszych dzieci kłamstw o hitlerowskich pseudobohaterach Banderze i Szuchewyczu! Precz z banderowcami z Galicji!” – krzyczy do kamer ukraińskich i rosyjskich stacji TV rozjuszony tłum w Dniepropietrowsku. Weterani Wielkiej Wojny Ojczyźnianej publicznie depczą nowe podręczniki.
Październik 2009 – kryzys gospodarczy na Ukrainie pogłębia się. Spadek produkcji o 40%, dochodów do państwa o 60%. Krajem wstrząsają protesty budżetówki domagającej się wypłaty wynagrodzeń, rent i emerytur. “Widzimy przejawy straszliwej ukrainofobii, której dopuszcza się obecna władza, kiedy to Ukraińców morduje się za to, że są Ukraińcami. Agenci Moskwy zaistalowani w rządzie chcą sprowadzić na nas nowy Wielki Głód!” – krzyczy na wiecu we Lwowie Ołeh Tiahnybok, szef partii „Swoboda” (wcześniej znanej jako Socjal-Nacjonalistyczna Partia Ukrainy). Eksperci ostrzegają, że kryzys może przysporzyć popularności nacjonalistom.
Listopad 2009 – UEFA po wizytacji Michela Platiniego w Kijowie odbiera Ukrainie prawo organizacji EURO 2012. Całość imprezy ma odbyć się w Polsce. Prezydent Wiktor Juszczenko żąda dymisji premier Tymoszenko, a Tymoszenko ustąpienia Juszczenki. Pozostałe siły polityczne domagają się dymisji obojga polityków.
Grudzień 2009 – Ukraina wrze. Szaleje hiperinflacja, rośnie bezrobocie, gospodarka w recesji. Strajki i protesty nakładają się na kampanię prezydencką. „Pomarańczowa klika dowiodła, że nie potrafi kierować krajem. Na czele kraju powinien stanąć pragmatyk a nie ideolodzy!” – na milionowej demonstracji w Doniecku zachwala swą kandydaturę Janukowycz. “Powinniśmy zrozumieć, że przed nami stoi kwestia: być czy nie być ukraińskiego państwa, jego rozwoju lub śmierci. To przełomowy rok dla Ukrainy. I musimy pokazać narodowi cel, do którego powinien iść. Tym celem jest nacjonalizm jako ideologia państwowa!” – wrzeszczy na konkurencyjnym wiecu w Kijowie Ołeh Tiahnybok. Według ostatnich sondaży tylko on może zagrozić Janukowyczowi.
1 stycznia 2010 – Rosja zakręca kurki z gazem. Janukowycz: „Jeśli zostanę prezydentem, gaz na pewno popłynie”. Tiahnybok: „Bohaterowie UPA potrafili spać nawet na dwudziestostopniowym mrozie. Jeśli Moskal liczy, że się ugniemy, to się bardzo myli!”.
17 stycznia 2010 – I tura wyborów prezydenckich na Ukrainie. Wyniki: Janukowycz – 45%, Tiahnybok – 35%, Jaceniuk – 10%, Tymoszenko – 2%, Juszczenko – 1%.
31 stycznia 2010 – II tura wyborów. Centralna Komisja Wyborcza najpierw podaje wynik 51:49 dla Janukowycza, lecz za chwilę zmienia go na 51:49 dla Tiahnyboka. Konsternacja. Obaj kandydaci ogłaszają się zwycięzcami. Janukowycz oskarża Tiahnyboka i CKW o sfałszowanie wyników i wyprowadza ludzi na ulice. Zwolennicy Tiahnyboka urządzają kontrmanifestacje. Wyniki wyborów zostają zaskarżone do sądu.
5 lutego 2010 – z misją do Kijowa wspólnie lecą Lech Kaczyński, Aleksander Kwaśniewski i Lech Wałęsa. „Racja stanu wymaga odsunięcia na bok starych animozji” – mówi przed odlotem obecny prezydent. „Liczymy, że uda się skłonić ukraińskich przyjaciół do rozmowy o przyszłości, która jest najważniejsza” – A.Kwaśniewski. „Nie chcem, ale muszem – dla Polski i Ukrainy. Nie takie kryzysy przezwyciężałem.” – L.Wałęsa.
7 lutego 2010 – w tłumie oczekującym na werdykt Najwyższego Sądu Ukrainy w sprawie wyniku wyborów rozchodzi się wieść, że Sąd potwierdzi zwycięstwo Janukowycza. Ludzie Tiahnyboka na hasło „śmierć zdrajcom” szturmują siedziby najważniejszych urzędów w Kijowie. Będą twierdzić później, że było odwrotnie – sąd miał ogłosić zwycięzcą Tiahnyboka i wtedy został zaatakowany przez zwolenników Janukowycza. Podobno widziano wśród nich komandosów rosyjskiej Alfy. Giną wszyscy sędziowie Sądu. Po stronie Tiahnyboka opowiada się część „siłowników” z szefem Służby Bezpieczeństwa Ukrainy Walentynem Naływajczenką na czele. Dochodzi do krwawych walk z siłami stojącymi się po stronie Janukowyczowa. Po kilkunastu godzinach rewolta zostaje zdławiona. Osaczony Naływajczenko strzela sobie z pistoletu w głowę. Tiahnyhbok z niedobitkami wycofuje się z Kijowa i przedziera do zachodnich obwodów Ukrainy. W całym kraju panuje chaos.
9 lutego 2010 – rady obwodowe lwowska, tarnopolska, iwanofrankowska i łucka uznają Tiahnyboka legalnym prezydentem Ukrainy i ogłaszają się tymczasowym parlamentem kraju. „Wzywamy wszystkich Ukraińców, także tych ze Wschodu, do wejścia na ścieżkę wyznaczoną przez Stepana Banderę” – głosi odezwa.
10 lutego 2010 – Janukowycz obejmuje urząd prezydenta Ukrainy kijowskiej. Rozwiązuje Radę Najwyższą i ogłasza przyspieszone wybory parlamentarne. Tymczasowy parlament we Lwowie uznaje tę decyzję za nielegalną i ogłasza wybory konkurencyjne na tydzień wcześniej.
13 lutego – Kaczyński, Kwaśniewski i Wałęsa wracają do Polski w przebraniu dziadów-lirników. „To skandal, samolot się zepsuł a rząd odmówił przysłania rezerwowego!” – Lech Kaczyński. „To nieprawda. Wszyscy piloci zachorowali i nikt nie mógł polecieć” – twierdzi Donald Tusk.
14 lutego 2010 – misja OBWE stwierdza niemożliwość ustalenia rzeczywistego wyniku wyborów prezydenckich.
1 i 8 marca 2010 – podwójne wybory parlamentarne na Ukrainie. Na wschodzie bezzględną większość osiąga Partia Regionów. Na zachodniej Ukrainie wybory wygrywa nacjonalistyczna „Swoboda”. Tworzą się dwa ukraińskie parlamenty – w Kijowie i we Lwowie.
10 marca 2010 – Javier Solana: „Unia Europejska opowiada się za jednością Ukrainy, lecz w obecnej sytuacji za wskazane uznajemy istnienie dwóch ukraińskich organizmów państwowych”. Hilary Clinton: „USA wzywają Janukowycza do uznania zwycięstwa Tiahnyboka”. Putin: „Rosja liczy na nowe otwarcie w stosunkach z Ukrainą bez nacjonalistów”. Janukowycz: „Galicyjscy radykałowie nigdy nie rozumieli Ukrainy. W końcu się ich pozbyliśmy”. Tiahnybok: „Będziemy ukraińskim Piemontem. Naszym celem jest zjednoczona Wielka Ukraina”. L.Kaczyński: „Popieramy zjednoczeniowe starania prezydenta Tiahnyboka. Testament Giedroycia zawsze będzie dla nas imperatywem.”
Maj 2010 – do ONZ zostają przyjęte dwa państwa ukraińskie – Ukraińska Republika Ludowa (Janukowycza) i Zachodnio-Ukraińska Republika Socjal-Nacjonalistyczna (Tiahnyboka).
__________
Lipiec 2010 – TVN24 donosi, że w Przemyślu, Chełmie i Krośnie tajemnicze grupy ludzi zajmują obiekty państwowe i wywieszają na nich czerwono-czarne flagi. „Nie znam sprawy” – mówi rzecznik rządu Graś z plaży na Seszelach. – „gdy rząd wróci z urlopu, zbadamy to. Być może to jakiś happening.”
Wiceprezes Związku Banderowców w Polsce Romuald Szpak: „To nie happening, lecz akcja naszych grup marszowych. Domagamy się odszkodowań za ludobójczą operację „Wisła”, stworzenia nam możliwości powrotu na ziemie ojczyste i autonomii Zakerzonii”.
Tiahnybok: „Popieramy słuszne żądania ZBwP. O przyszłości Zakerzonii powinien zdecydować plebiscyt. Prawo głosowania w nim powinny mieć nie tylko mieszkańcy tej ziemi, ale także osoby tam urodzone, ich dzieci i wnuki.”
Angela Merkel: „Prawo do ziem ojczystych jest jednym z podstawowych praw człowieka”.
Minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii: „Według dokumentów dostarczonych nam przez administrację pana Tiahnyboka, sporne ziemie są etnicznie ukraińskie. Należy sprawdzić, linia Curzona nie powinna była przebiegać na rzece San”.
http://www.65-lat-temu.salon24.pl/112605,bajka
Krzysztof Franczak
06-08-2009, 10:47
Wracając do tematu oto ciekawa wizja przyszłości
Co Ty za bajki czytasz? W temacie zaś powiem ,że rozprawianie o stosunkach PL-UA przez pryzmat UPA i nacjonalistów jest tak samo poważne jak rozprawianie o stosunkach Polsko -niemieckich z punktu widzenia Młodzieży Wszechpolskiej i innych skrajnych wyprysków. Odnoszę wrażenie ,że na różnych forach "robotę polityczną" wykonują aktywiści w/w jeszcze legalnych ugrupowań. Nie wyszło straszenie Niemcem to trzeba postraszyć ruskim i ukraińcem.
Co Ty za bajki czytasz? W temacie zaś powiem ,że rozprawianie o stosunkach PL-UA przez pryzmat UPA i nacjonalistów jest tak samo poważne jak rozprawianie o stosunkach Polsko -niemieckich z punktu widzenia Młodzieży Wszechpolskiej i innych skrajnych wyprysków. Odnoszę wrażenie ,że na różnych forach "robotę polityczną" wykonują aktywiści w/w jeszcze legalnych ugrupowań. Nie wyszło straszenie Niemcem to trzeba postraszyć ruskim i ukraińcem.
Krzysztofie nie chodzi o straszenie.
Stosunki na linii PL/RU jakie są każdy widzi. A wszystko przez pryzmat komunizmu i Katynia, z którego Rosja się nie rozliczyła i najchętniej dalej by mu zaprzeczała.
Pomiędzy PL a UA takim Katyniem własnie jest ludobójstwo jakie zafundowała nam (w sensie Polakom) UPA zarówno na Wołyniu jak i w Galicji Wschodniej. Przeczytaj wytyczne OUN, które wkleiłem kika postów wyżej i zastanów się czy aby przypadkiem nie są one współcześnie realizowane. Wg mnie w 100%, zważywszy, że obecnia na Ukrainie (tej zachodniej) duże poparcie mają frakcje właśnie, o zgrozo politycznie powiązane z OUN.
Wizja Emiego jakże czarna ale przy udziale frakcji neobanderowskich i bierności Polski bardzo możliwa. Niestety. Co do tych czerwono-czarnych flag to niestety można było je już oglądać w Przemyślu więc wcale to nie jest takie fikcyjne.
Co do tych z MW i "skrajnych wyprysków" to zapeniam Cię, żę ja z nimi współnego mam tyle co zeszłoroczny śnieg z zalesieniem Sahary. Podobnie jak większość lub wszyscy (nie znam więc napisałem wiekszość lub wszyscy) wypowiadający się w tym temacie. Nie trzeba być nacjonalistą, polskim faszystą czy narodowcem by domagać się pamięci i uczczenia ofiar ludobójstwa UPA.
Tak - to jest przeszłość ale podobnie jak przeszłość stosunków PL/RU tak i ta nasza wspólna historia, dopuki oba narody się z niej nie rozliczą doputy będzie przysłowiową kością niezgody. Jak na razie pojednanie wygląda w ten sposób, że to strona polska przemilcza, bije się w pierś, natomiast strona ukraińska wątpliwych bohaterów i twórców ludobójstwa podnosi do rangi bohaterów narodowych i stawia im pomniki.
Przykre ale prawdziwe. Miejmy tylko nadzieję, że przy najbliższej zmianie władzy na Ukrainie ta wyznaczona przez Uchwałę Krajowego Prowodu OUN z 22.VI.1990 r. polityka będzie diametralnie inna.
Don Enrico, niestety zostałem poproszony o odpowiedź. A czytam, że najlepsze są te obszerne wypowiedzi... No to popełniłem :)
1. Krótko: Stałemu Bywalcowi stałe przypisywanie mi nienawiści, ignorancji, pomiawianie o elpeeryzm i antysemityzm i podobne głupoty mogę darować, w końcu żadna tego typu wycieczka tej miałkiej w istocie osoby nie jest mnie w stanie wzruszyć. Jeśli Stały Bywalec chce zrobić ze mnie głupca, elperucha, antsemite, to uda mu się tylko wtedy, jeśli nim rzeczywiście będę. Ale nie zapowiada się choćby nawet SB nauczył się jodłować w tej sprawie :-)
2. Podsumowując - Stały Bywalec prezentuje linie rozumowania propagowaną przez Gazetę Wyborczą, wykreślającą 600 lat polskiej cywilizacji na kresach jednym uprzejmym ruchem. Dla tego środowiska liczy sie postmarksistowska wizja bratnich narodów, pokojowe współistnienie, manifest Giedrojcia, brak konfliktów granicznych z dawnymi republikami sowieckimi, żadne tam korzenie nie mają znaczenia...chyba, że własne korzonki na jesieni... Ale wszystko to w założeniu jest zorientowane przeciw polskiej tradycji i akceptuje podziały zaprowadzone przez rosyjski imperializm z całą poststalinowską i rosyjskocentryczna wizją Europy.
Naprawdę to taka realpolitic, która z polską triadycją nic wspólnego nie ma. Ale jest faktem.
GW akceptuje ten zbiór aksjomatów naturalnie, jako część pochodzenia tego środowiska wyłonionego z komunizmu, jego ewolucyjną kontynuację. Charakterystyczne jest dla środowiska Gazety Wyborczej niedostrzeganie Polaków na kresach. Stalin wykreślił kresy ze słownika języka polskiego i ich zdaniem nie ma co do tego wracać. Słowo "naród" zlało się w jedno ze słowem "brzydki". W tymże środowisku bycie narodowcem jest obelgą, a wyśmiewanie polskiego patriotyzmu normą. Dlaczego środowisko Akowców, elit przedwojennych tak wyraźnie oddzieliło się od GW? Bo GW świadomie zerwała łączność z polskim naturalnym i historycznym patriotyzmem. I to w retoryce Stałego Bywalca jako osoby reprezentatywnej dla tej grupy poglądów, reprezentatywnej przede wszystkim dla gazety Gazety Wyborczej pobrzmiewa.
I dlatego, wizja polityki GW jest skazana na odrzucenie, bo nie jest kompatybilna z polskim patriotyzmem, który nie chce się zmienić. Wystarczy przejść się do najbliższego kościoła i poczytać patriotyczne stelle. To jest kliniczny przejaw polskiego narodowego patriotyzmu.
Nie odbierając GW słuszności w dążeniu do Europy, wkładu w dołączenie Polski do Unii, tę grupę poglądów można umownie określić jako pewnego lewicowego odejścia, kosmopolityzmu i akceptacji granic pojałtańskich.
Tu jesteśmy zdecydowanie sobie przeciwstawni, ja jestem rzecznikiem polskiej tradycji patriotycznej, bo to ona doprowadziła do wielkiej Solidarności, do odzyskania niepodległości, a nie elity spod znaku Michnika i Kuronia. Ci ludzie w odpowiednim momencie pokierowali społecznym odruchem buntu, ale nie byli jego twórcami, a animatorami.
I żeby to było jasne wiele lat akceptowałem tezy tego środowiska, aż dotąd, póki nie zauważyłem pogłębiającego się rozziewu pomiędzy polskim etosem i tradycją, a linią GW.
Przyjmuję, że czas środowiska Gazety Wyborczej, czas sztucznych elit wykreowanych przez komunizm i antykomunizm minął. Czas na naturalne elity narodowe, związane z konkretnymi grupami interesu ekonomicznego, z własną tożsamością. Przy całym profesjonalizmie Gazety Wyborczej oderwała się ona od bazy, czyli polskości i idzie swoją drogą. Jest to już bardziej narzędzie ekonomiczne, jako że podstawą tego medium jest rynek reklamy i opiniotwórcze artykuły, bo skierowane do elit… No własne jakich elit? Postkomunistycznych, choć po części i prawicowych.
Zakładam, że czynnik narodowy będzie wypierał kosmopolityzm GW, bo jest to naturalna tendencja. Istotne jest także uświadomienie sobie, że prawica i prawicowość będzie dominować lewicowe punkty widzenia. Prawica zatem będzie rosła w siłę, co zresztą dzieje się od 1989 roku i czemu przeciwstawia się GW. Przeciwstawia się także obskurantyzmowi i chwała jej za to.
Jeśli zaznaczyliśmy podstawową różnicę w aksjomatach, dojdźmy do tematu Ukrainy.
2. Czas na merytoryczną odpowiedź.
W przeciwieństwie do Stałego Bywalca uważam, że zaszłości historyczne mają olbrzymią rolę. Z tymi zaszłościami jest związane zdanie wielkiego środowiska kresowiaków, postkresowiaków, milionów ludzi w sumie. Z kim na Pomorzu, we Wrocławskiem, (a nawet w Warszawie czasem bywa) z kim tam nie porozmawiam, prawie każdy ma korzenie…. I prawie każdy ujawnia wrogość, czy niechęć do Ukraińców. Dlatego protest przy okazji rocznicy Unii Lubelskiej w Lublinie, nie był osobistą zagrywką księdza Isakowicza Zalewskiego, ale wierzchołkiem góry lodowej. On tego nie zrobił przecież w próżni ale w poparciu wielu, wielu ludzi. To, że kresowiacy nie mają jednej partii politycznej, jednej reprezentacji, nie znaczy, że nie istnieją i że nie są liczni.
Dlatego wizja Polski łączącej się w wybaczającym uścisku z Ukrainą wydaje się nieco nierealna. Stworzona przez ignoranta historycznego. Polaków z kresów, także z kresów ukrainnych wyrzucono siłą, zostali stamtąd wywiezieni na daleki Wschód, na Kołymę, Magadan, z czego może połowa powróciła, zniszczono polskie elity, wymordowano oficerów, inteligencję, ziemian, ale to wszystko w zasadzie zrobił imperializm rosyjski i w imię interesów imperializmu rosyjskiego. Została słuszna nienawiść do Rosjan. Zabrano nam 50% kraju, terytoriów zasiedlanych przez 600 lat, w zamian otrzymaliśmy ziemie niemieckie. (Poczytajcie historie Pomorza, germanizacja tych terenów zaczęła się na 100 przynajmniej lat przed Kazimierzem Wielkim i jego akcesem do Rusi Czerwonej.) To wszystko środowisko GW skazuje na niepamięć, a ja akurat należę do wielu ludzi, którzy mówią, że to jest niemożliwe. Użyję zwrotu: jesteśmy zakładnikami naszej historii.
Mamy zatem pierwszy punkt, że Stalin odebrał Lwów wbrew linii Curzona, wbrew logice faktom i zostawił trwały niezaleczony do dziś konflikt. Nikt w Europie polskości Lwowa nie kwestionował, nawet ukraińscy nacjonaliści, a oni chcieli go sobie odzyskać bez Polaków, jako historyczne etniczne ziemie ruskie. Kwestionował go Stalin – ale on nie był z Europy, on był azjatą.
Dziś elity się jednają, a Polacy na dole mówią oddajcie nam Lwów. Elity się zmienią, a Polacy nie.
I dlatego wszelki próby pojednania są jedynie anemicznymi ruchami na powierzchni głębokiego jeziora. I są skazane na powierzchowność. Ukraińcy mają swoją ideę, jednać się nie chcą, ich ruchy są wręcz pozorne.
Nacjonalizm ukraiński był oczywiście rodzimej próby, ale jego skutki są katastrofalne, bo w tej niepotrzebnej rzezi Ukraińcy zostawili swój głęboki ślad – ślad absurdalnego spotęgowanego do apokalipsy sadystycznego okrucieństwa, który w Polsce i Polakach przetrwał, w formie stałej nienawiści do Ukraińców i Ukrainy. Pokłady tej nienawiści są naprawdę olbrzymie, obserwuję to w wielu formach, co nie znaczy, że popieram. Nie popieram, ale nic tu ode mnie przecież nie zależy, to jest proces. Dla Polski i dla Ukrainy lepiej by było gdyby OUN-UPA nie było. Podzielili Polskę i Ukrainę bardzo głęboko. Rozerwali końmi jak Rumla.
Z kim w tym Lwowie, Tarnopolu, Stanisławowie, Łucku się jednać? Jest z kim? Bo ja nie widzę na kilkadziesiąt lat wprzód.
Obserwujemy na Ukrainie nacjonalistyczny triumfalizm i lekceważenie Polski i Polaków. Odebranie Polsce kresów przyszło im bezboleśnie dzięki Niemcom i Rosjanom, dzięki masakrom w chwili paraliżu panstwa Polskiego. We Lwowie istnieje jawny rewindykacjonizm wobec Polski, czego nawet rajd ku czci Bandery jest pośrednio dowodem. Oni sobie wyobrażają, że odbiorą Polsce kolejne ziemie. Na co my tylko możemy uprzejmie odpowiedzieć . prośbą o oddanie Lwowa i jeszcze kilku miejsc…
I być może trzeba pielęgnować poskie roszczenia m.in. o Lwów, bo co jeśli dziejowa dekoniunktura zażąda od nas zwrotu ziem zachodnich? Dokąd będzie ponowna przeprowadzka?
Tak jak na Ukrainie wiecuje dziś neobanderowski nacjonalizm, tak w Polsce dokonuje się proces reaktywowania świadomości kresów. Odzyskujemy jak państwo i wolność także własną historię. Ludzie już nie boją się o tym mówić, a co ważniejsze nie boja się również powstawać z kolan środowiska Polaków na Ukrainie, Białorusi, Litwie. Lada chwila obróci się wahadło historyczne i okaże się, ze Polska posiada liczne polskie diaspory. GW ich nie chce dostrzegać, ale jej czas mija. Nadchodzi czas renesansu pojęcia narodowości polskiej i żadna GW temu nie przeszkodzi.
W tym procesie pojednanie z Ukrainą będzie dużo trudniejsze.
Czy Polsce Ukraina jest dziś potrzebna? Oczywiście, że nie. Polska skierowana jest gospodarczo i mentalnie dziś na zachód. System sojuszy jakie mamy oddala nas od Ukrainy szybkim tempie. Co nas zbliża, to ewentualnie gospodarcza możliwość ekspansji… Polski na Ukrainie.
Ale musiało by się wiele zmienic, bo Ukraina jest częścia systemu sowieckiego prawa i gospodarki. Tu się nie wiele zmienia. Na razie pierwsze podejście, wieli skok obrotów handlowych jest już przeszłością. Znowu stagnacja na minimum.
Przyszłość Polski jest jako średniej wielkości bogatego kraju, części systemu państw zachodnich. Po tę przyszłość Polska obecnie sięga i do niej jest zdeterminowana. Po etapie integracji z Zachodem odzyskania należnego miejsca, Polska powróci w jakimś stopniu na dziejową ścieżkę ekspansji na wschód. Wschód być może to naturalne zaplecze rozwoju Europy. Jak dla nas - w skali ostatnich kilku wieków Polska zawsze kroczyła na wschód i nie będzie inaczej. To pieniądz determinuje ten marsz, a nie polski szowinizm, jakby chcieli to widzieć ukraińscy i rosyjscy nacjonaliści.
Trzeba też popatrzeć na to, że na obecnym poziomie Polska jest za słaba, za biedna i nie stanowi żadnego istotnego samodzielnego gracza. Unia gra jako całość i jeśli mamy przetrwać, to my również musimy grać jako jeden z wielu. A to sprowadza pojednanie z Ukrainą do działań proforma, Polska tam sama przecież nie wejdzie.
Obecnie Polska jest potrzebna Ukrainie, by się wyrwać z sowieckiej strefy wpływów. I to Ukraina grozi wciągnięciem w niebywałą awanturę z Rosją przeciw nam.
A teraz kwestia zasadnicza – kwestia jako takiej Ukrainy. Co to jest Ukraina? Jaka jest siła sprawcza Ukrainy?
Ukraina jest częścią sowieckiej strefy wpływów. Gwarantem nienaruszalności tej strefy i zdobyczy terytorialnych Rosji są rosyjskie głowice atomowe, jakby ktoś nie pamiętał. Również tego, że Polska nie odrodzi się na kresach ukraińskich, choć jest tam sporo ludzi za tym. Każdy by chciał to zmienić. Jeśli zachód będzie parł na przeciągnięcie Ukrainy do Unii - Ukraina się rozpadnie. Na pewno na część prorosyjską, i Kijowsko-Lwowską, dwóch konkurujących patriotyzmów ukraińskich, a potem może i to się rozpadnie z powodu nienawiści jednych do drugich. Osobiście jestem zdania, że Ukraina została sztucznie stworzona przez Rosjan i że ten sztuczny twór jest bliższy rozpadowi, a nie integracji.
Elity ukraińskie, jeśli chcą by Ukraina przetrwała jako całość musza integrować się z Rosją. Innej drogi nie ma, a tu zagrożeniem jest całkowita rusyfikacja, po której zostanie tylko ziemia dawnej polskiej prowincji ze stolicą we Lwowie absolutnie antyrosyjska i … antypolska.
Nie doceniamy również renesansu imperializmu rosyjskiego, który osiągnął zapaść za Gorbaczowa i Jelcyna a teraz powoli podnosi się. Na pewno czas na szybką inkorporację Ukrainy przez Unie minął. Teraz nikt tego nie zrobi.
Granie na samodzielność Ukrainy jest w naszym interesie, ale mamy jakieś realne środki? Chyba nie, a kokietowanie ukraińskich nacjonalistów lwowskiej proweniencji to raczej spory błąd. Już bardzie stawiałbym na Kijów ponad głowami ultrasów ze Lwowa.
Stały Bywalec
07-08-2009, 08:34
PROŚBA
(...)
Dalsze utrzymywanie tematu jako ringu do wymiany zdań (ciosów) mija się z celem.
Dołączam załączniki w postaci opinii innych użytkowników
Z góry dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby.
Z wyrazami szacunku.
Don Enrico.
Prośbę spełniam i nie odpowiadam Łapiemu. Pomimo że mnie strasznie korci.
Swoje zwięzłe credo wyraziłem w postach nr 15 i 108 w tym wątku tematycznym. Ich przeczytanie, jak również lektura innych moich wypowiedzi pozwolą osobom zainteresowanym dojść m.in. do wniosku, że większość zarzutów postawionych mi przez Łapiego to absurd.
Tymże osobom zainteresowanym doradzam także wnikliwą lekturę (taką ze zrozumieniem) wszystkich postów Łapiego - zarówno w aspekcie Jego argumentacji, jak i sposobu prowadzenia dyskusji.
Wot i wsio.
wp.krzysztof
07-08-2009, 11:37
PROŚBA
Szanowni moderatorzy tegoż forum !
Jako założyciel tego wątku zwracam się z uprzejmą prośbą o zamknięcie go.
Prośbę swą motywuję tym że wszystko (czyli niewiele) zostało powiedziane.
Dalsze utrzymywanie tematu jako ringu do wymiany zdań (ciosów) mija się z celem.
Dołączam załączniki w postaci opinii innych użytkowników
Z góry dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby.
Z wyrazami szacunku.
Don Enrico.
Po zamknięciu przez Admina wątku pt. "Stosunki polsko-ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)" szykuje się również zamknięcie wątku "UA/PL - przyszłość".
Cóż ..., zamknięcie wątku w istocie nie jest żadnym rozwiązaniem, niczego nie rozstrzyga i nie kończy dyskusji. Może rzeczywiście jednak nie warto burzyć szacownego spokoju na tym forum. Dyskusja na temat stosunków polsko-ukraińskich jeszcze długo nie umilknie. Może więc warto zastanowić się nad przeniesienem tej dyskusji na inne forum. W ten sposób zapewni się tutaj tak miły sercom naszym błogostan. W końcu to forum o Bieszczadach, a stosunki polsko-ukraińskie są tu tylko wątkiem pobocznym, niejako gościnnie obecnym, a jak widać coraz mniej tolerowanym.
Mam nawet propozycję. Jest takie forum pod adresem: http://www.komancza.info/phpbb3/index.php.
Zarejestrowałem się tam nawet jakiś czas temu, ale to forum wymarłe niczym owa baza z powieści Hłaski.
Przeniesienie tam dyskusji o stosunkach polsko-ukraińskich ma same plusy:
- Primo, po pierwsze; - z pewnością ożywi je,
- Primo, po drugie; :-) zdejmie się "drażliwe" tematy z tutejszej wokandy
- Primo po trzecie; na owym forum mniej będzie osób zniesmaczonych tematem, .... bo i tak tam niewiele osób zagląda,
- Primo po czwarte; dla osób chcących się wymienić poglądami w ważnej sprawie, publika nie jest niezbędna
Oczywiście to nie musi być akurat to forum, Z tego co się orientuję o stosunkach polsko-ukraińskich dyskutuje się jeszcze w kilku innych miejscach. Co Wy na to ?
Ps. ... a prywatnie, rejon Komańczy jest sercu memu najbliższy.....
Co Ty za bajki czytasz? W temacie zaś powiem ,że rozprawianie o stosunkach PL-UA przez pryzmat UPA i nacjonalistów jest tak samo poważne jak rozprawianie o stosunkach Polsko -niemieckich z punktu widzenia Młodzieży Wszechpolskiej i innych skrajnych wyprysków. Odnoszę wrażenie ,że na różnych forach "robotę polityczną" wykonują aktywiści w/w jeszcze legalnych ugrupowań. Nie wyszło straszenie Niemcem to trzeba postraszyć ruskim i ukraińcem.
W Niemczech nie powstają pomniki Hitlera, Eichmanna, Himmlera, kanclerz Niemiec nie uczestniczy w spędach nacjonalistów i nie zachwala ich.
Ponieważ niejaki Stały Bywalec uprzejmie doradza nie czytanie postów Łapiego, to ja doradzam nie odpowiadanie na posty SB, bo stałą manierą tego człowieka jest opluwanie innych osób przy założeniu własnej nieomylności . Trochę to żałosne, ale ten typ tak ma.
Jak ktoś nie umie uznać, że zna tylko jakąś strone zagadnienia, nie najważniejszą zresztą, to w efekcie zamula czas innych stałymi frazesami, że ktoś nie ma racji, bo nazywa się Łapi, Emi, Żubr, etc. że ktoś jest ignorantem, że infantylne, że należy kogoś usunąć... I oczywiście na koniec zostanie tylko mentor własnego "ja" - dumny paw w pustym ogrodzie... Bo godowy wrzask pawia jest zwyczajnie nieprzyjemny i naturalnym odruchem jest - jak najdalej.
Z definicji SB -ignorantem jest każdorazowy oponent SB.
Czytelna arogancja i przekonanie o własnej nieomylności to chory przejaw Stały Bywalcze. Namolne równanie do jedynie słusznych poglądów przerabialiśmy za komunistów, nudne to do kości, przedstawicielu jedynie słusznej Wyborczej. I Wyborcza ma swoich profesorów, i komitet centralny PZPR miał, ale z samodzielności myślenia to nie zwalnia ...
Nie dajmy się zdominować żadnym jedynie słusznym poglądom, racje muszą się ścierać.
Nawet jeśli na drodze dochodzenia do prawdy popełnia człowiek błędy, to błędy są ceną wpisaną w proces poznawczy. Tylko głupcy są nieomylni.
Ponieważ powołałeś do życia Dyżunego Szowinistę, to ten będzie ci towarzyszył już zawsze na tej liście...
no to do następnego, SB
Mam dobrą radę, chcesz kogoś opluwać, stawaj na zawietrznej.
Bye
I można zamykać wątek, sorry Don Enrico. Naprawdę sor.
Wszystkich zniesmaczonych poziomem dyskusji do jakiej doprowadził SB - przepraszam osobiście, ale też pogrążyć się nie dam. Argumenty SB budzą we mnie zazwyczaj głęboki sprzeciw i będę temu dawał wyraz.
No to powiedzieliśmy sobie wszystko i - na wniosek Ojca Założyciela - zamykamy wątek.
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.