Zobacz pełną wersję : Rajd Bandery
By nie zaśmiecać innych wątków o tematyce PL/UA tutaj chciał bym skierować dyskusję o tej moim zdaniem prowokacji. Tak bo głębszym zastanowieniu nachodzi mnie myśl a zarazem pytanie komu zależy by w tym kociołku dalej wrzało.
Organizacja rajdu kolarskiego szlakiem Stepan Bandery z pewnością nie ma nic wspólnego z dobrosąsiedzkimi stosunkami pomiedzy Polską a Ukrainą. Zastanawia również bierność i ignorancja władz RP, która konstutucyjnie jest zobowiązana do przciwstawiania się wszelkim formom faszyzmu i komunizmu. Bierna zgoda na wcześniejsze postawienie pomnika (który jest tym, czym był by pomnik poległych SS-manów i kapo postawiony w którymkolwiek obozie koncentracyjnym) a teraz na rajd rajd szlakiem i imieniem twórcy ludobójstwa na Wołyniu i Galicji Wschodniej.
Poniżej przeklejam linki do artykułów gdzie można zapoznac się z różnymi opiniami na temate tego rajdu.
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090801/REGION00/530588379
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090802/REGION00/561275911
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090803/SANOK/190039706
http://wyborcza.pl/1,76842,6886057,Rajd_sladami_Bandery.html
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Ks-Isakowicz-Zaleski-nie-chce-rajdu-im-Bandery,wid,11361247,wiadomosc.html?ticaid=18814&_ticrsn=5
http://wiadomosci.onet.pl/2699,2019768,swiatowy_kongres_kresowian_nie_wpuszc zac_rajdu_im_bandery,wydarzenie_lokalne.html
http://wiadomosci.onet.pl/2018747,11,msz_liczy_ze_rajd_im_bandery_przebiegni e_spokojnie,item.html
http://galopujacymajor.salon24.pl/118343,rajd-bandery-wylomem-w-mysleniu
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20090804&typ=po&id=po02.txt
http://www.onet.tv/rajd-sladami-stepana-bandery,5352588,1,klip.html#
http://www.onet.tv/prowokacja-czy-rajd,5355853,1,klip.html#
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2031
i wiele wiele innych...
Tak to jest właśnie gdy nie reaguje się w "wewnętrzne sprawy Ukrainy", by nie "urazić wrażliwości historycznej" Ukraińców, gdyż są młodym krajem szukającym "autorytetów moralnych". Wychowanie i kształcenie młodzieży pozostawia się bez nadzoru. W rzeczywistości to pole do działania dla ekstremistów którzy wypełniają rozkaz Szuchewycza o propagandzie. Obsadzili swoimi ludźmi uniwersytety, samorządy, organizacje rządowe. Wydaje się miliony hrywien na billboardy, plakaty, pomniki, książki - kłamliwe publikacje gloryfikujące nacjonalistów.
Młodzież nie wie o co walczyła UPA, czego "dokonała". Należy ich uświadomić że OUN dążyła do powstania faszystowskiego państwa (a nie demokratycznej Ukrainy) gdzie nie było miejsca dla Polaków, Żydów, Ukraińców o odmiennych poglądach. Walki UPA z żołnierzami NKWD, polską partyzantką czy Niemcami to był margines, głównie mordowano po wsiach zwolenników komunistów (prawdziwych i domniemanych) - Ukraińców i ich rodziny, wybijano polskie wsie. Nie karabin symbolem UPA, ale siekiera.
Krzysztof Franczak
04-08-2009, 16:45
Wakacje są k...wa!!! Dajcie odpocząć!!!
misiekjakub
04-08-2009, 17:48
wakacje to raz, a po wtóre -
nie przerabiajcie historii. Bandera nie był faszystą, a OUN nie była organizacją faszystowską. UPA zafundowała nam ludobójstwo na Wołyniu, ale pamiętajcie, że myśmy nie pozostali dłużni, a to że oddziały AK i lokalne samoobrony zabiły mniej Ukraińców, niż Ukraińcy Polaków, nie zmienia faktu. Poza tym, w niektórych rejonach (np. w hrubieszowskiem jeśli dobrze pamiętam) to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi. Na historię nie ma się co boczyć i nie wolno jej "pisać od nowa", po swojemu. Tak było i tyle - trzeba o tym pamiętać i nie dopuścić do powtórki. Jeśli na tym rajdzie będą przekazywać uczestnikom całą prawdę o tamtych wydarzeniach, łącznie z naświetleniem tła historycznego, sytuacji polityczno militarnej i okoliczności, to nie mam nic przeciwko niemu. Dodam, że wcale nie trzeba do tego tony książek i akademickiego wykładu.
wakacje to raz, a po wtóre -
nie przerabiajcie historii. Bandera nie był faszystą, a OUN nie była organizacją faszystowską. UPA zafundowała nam ludobójstwo na Wołyniu, ale pamiętajcie, że myśmy nie pozostali dłużni, a to że oddziały AK i lokalne samoobrony zabiły mniej Ukraińców, niż Ukraińcy Polaków, nie zmienia faktu. Poza tym, w niektórych rejonach (np. w hrubieszowskiem jeśli dobrze pamiętam) to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi. Na historię nie ma się co boczyć i nie wolno jej "pisać od nowa", po swojemu. Tak było i tyle - trzeba o tym pamiętać i nie dopuścić do powtórki. Jeśli na tym rajdzie będą przekazywać uczestnikom całą prawdę o tamtych wydarzeniach, łącznie z naświetleniem tła historycznego, sytuacji polityczno militarnej i okoliczności, to nie mam nic przeciwko niemu. Dodam, że wcale nie trzeba do tego tony książek i akademickiego wykładu.
By nie pisać nowej historii przypomnę Ci życiorys patrona rajdu.
Stefan Bandera urodzony 01.01.1909r. w Polsce we wsi Uhrynów Stary, powiat kałuski, woj. Stanisławowskie, zginął zamordowany przez NKWD, 15 października 1959r. w Monachium RFN.
Przywódca nazistowskich ukraińskich nacjonalistów w Polsce OUN-UPA agentury hitlerowskiej w Polsce finansowanej przez wywiad niemiecki a także moskiewski Komintern. Agent niemiecki w Polsce o pseudonimie "Siryj" a także "Małyj, Baba, Orski" odpowiedzialny za ludobójstwo Polaków a także Żydów, Ukraińców i Rosjan na terenie II RP (Wołyń, Podole, Małopolska Wschodnia oraz Lwów), zwany "ukraińskim führerem".
Urodził się w rodzinie proboszcza grekokatolickiego, nacjonalisty, kapelana UHA (Ukraińskiej Halickiej Armii), później kapelana w Czerwonej Ukraińskiej Armii Halickiej.
01.09.1919r. rozpoczął naukę w gimnazjum ukraińskim w Stryju jego idolem był wówczas D.Doncow i jego dzieło "Nacjonalizm" tam zapoznał się z nielegalnym bractwem "Czarnego Tryzuba" (przybudówka faszystowskiego OUN).
W 1928r. Bandera zostaje studentem Politechniki Lwowskiej, kształci się za pieniądze polskich podatników, korzysta z wielu swobód z jakich korzystali Ukraińcy w II RP. Nie kończy jej (nie broni dyplomu), gdyż działa nielegalnie przeciwko Państwu Polskiemu sabotaż, szpiegostwo, tworzenie list polskiej inteligencji, żydów na podstawie, których następowały później aresztowania i deportacje przez Gestapo i NKWD, napady, rabunki-napad na pocztę w Gródku Jagiellońskim. (uczestniczyli w nim m.in. Roman Szuchewicz i Mykola Łebed).
Działał również w nielegalnym UWO (Ukraińskiej Organizacji Wojskowej) odpowiedzialnej, między innymi za:
· nieudany zamach na Naczelnika Państwa Polskiego-Józefa Piłsudskiego (25.11.1921r.), który przybył do Lwowa aby "miasto-bohater" udekorować orderem Krzyża "Virtuti Militari"
· zamordowanie w Kamionce Strumiłowskiej (15.10.1922r) ukraińskiego poety i działacza społecznego Teodora Twerdochliba
· nieudany zamach (1924r) we Lwowie na Prezydenta RP Stanisława Wojciechowskiego
· zamordowanie społecznika Tadeusza Hołówkę(sympatyka ukrainców)
W 1928r. Bandera wstępuje do OUN (Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów) by w 1933r. stanąć na czele OUN, wówczas to jego idolem zostaje Adolf Hitler, kanclerz III Rzeszy Niemieckiej i zaczyna go wiernie naśladować. Jako szef Krajowego Prowidu OUN wydaje rozkaz zamordowania - Kuratora Lwowskiego Okręgu Szkolnego-Stanisława Sobińskiego oraz dyrektora żeńskiego ukraińskiego seminarium nauczycielskiego w Przemyślu - Sofrona Matwijasa a 22.10.1933 bojówkarz OUN Mykoła Łemyck dokonał zamachu na Konsula sowieckiego we Lwowie.
W 1934r. Bandera wydaje kolejne zbrodnicze rozkazy zamordowania:
· kowala Biteckiego za krytykę ukraińskiego faszyzmu
· kuratora szkolnego Gadomskiego
· pisarza Antona Kruszelnickiego za krytykę Doncowa
· wojewody wołyńskiego Józefskiego
Do 1935r. zlecił 18 morderstw i 13 zamachów, 15.06.1934r. z rozkazu Bandery bojówkarz OUN- H. Modoj zastrzelił ministra spraw wewnętrznych RP- Bronisława Pierackiego, oraz dokonano zamachu bombowego na drukarnię Jaćkowa we Lwowie.
25.07.1934 r. z rozkazu Bandery, OUN morduje Iwana Babija dyrektora gimnazjum ukraińskiego we Lwowie, osobę zaufaną metropolity Lwowskiego Szeptyckiego, który potępił ten mord oraz zbrodniarzy z OUN.
W 1935r. Bandera zafascynowany Hitlerem i jego akcją "długich noży", organizuje w podobny sposób czystki w swoich szeregach, zleca morderstwa swoich ludzi za tzw. "krytykę i odchylenia partyjne". Wyrok wykonano na studencie Marijce Kowaluk oraz gimnazjaliście Mychojła Kopaczu a nieco później na studencie prawa Władymyru Melnyku.
W latach 1936-37, OUN pod wodzą Bandery podjęła szeroko zakrojoną współpracę z niemieckim wywiadem przeciwko Polsce.
W 1936r. Bandera wraz ze swoimi kompanami zostaje skazany w Polsce na karę śmierci zamienioną na dożywocie ze względu na wchodzącą amnestię w Polsce ( co jak czas pokaże było tragicznym błędem polskiego państwa demokratycznego jakim była II RP).
W 1938r. po śmierci Jewhena Konowalca , jego następcą zostaje Andrej Melnyk jako szef zarządu zagranicznego OUN, opowiadający się za ścisłą współpracą z Niemcami, główny konkurent Bandery.
We wrześniu 1939r. Bandera, Łebed, Szuchewicz wychodzą z więzień i rozpoczynają swoją dalszą zbrodniczą działalność. W 1940r. dochodzi do rozłamu na OUN Melnika i OUN-Bandery, szefem OUN-B w Generalnym Gubernatorstwie zostaje zaufany Bandery - Roman Szuchewycz. Doszło wówczas do wzajemnych walk pomiędzy obu frakcjami ale banderowska Służba Bezpeky [SB] którą kierował Mykoła Łebed w skrytobójczy sposób wymordowała część konkurentów Bandery - kolejna banderowska ("noc długich noży").
W kwietniu 1941 roku powstaje batalion "Nachtigall" ze strony niemieckiej dowodził nim por.Herzner i por.Oberländer a podlegał im ze strony ukraińskiej komandyr Roman Szuchewicz "Tur". W dniach 1-7 lipca 1941 roku we Lwowie - Nachtigall wspólnie z ukraińską policją i SB-OUN zamordowali ponad 3000 Polaków i Żydów, a w nocy z 3 na 4 lipca Nachtigall wspólnie z gestapo dokonał mordu polskich profesorów lwowskich rozmiar zbrodni zaskoczył nawet niemieckiego admirała Canarisa (szefa Abwhry) który nakazał wycofać 7 lipca ten batalion ze Lwowa. Wszystkie te mordy działy się za pełną aprobatą Bandery.
W dniu 30.06.1941 roku we Lwowie, Bandera ogłosił powstanie fikcyjnego, marionetkowego rządu z Jaroslawem Stećko jako premierem, który ogłosił na początek: "Politykę będziemy robić bez sentymentów, wyniszczymy bez wyjątku tych którzy staną na naszej drodze. Kierownikami wszystkich gałęzi życia będą Ukraińcy i tylko Ukraińcy a nie wrogowie - Polacy, Żydzi... Nasza władza będzie dyktaturą OUN, polityczną i wojskową, dyktaturą dla wrogów straszną i nieubłaganą". Ten marionetkowy rząd przetrwał 12 dni (w tym czasie istniał legalny ukraiński rząd na emigracji) i nie uznało go żadne z państw świata. Pomimo wystosowanego przez ten "rząd" Pozdrowień dla Twórcy i Wodza Wielkich Niemiec - Adolfa Hitlera, Hitler nie uznał go i kazał Himmlerowi zająć się tą bandą fanatyków (tak określał rząd banderowski).
Bandera podejrzewając że za tymi decyzjami stoją ounowcy Melnika, wysyłał bojówkę SB z terrorystą Kozijem na czele który w Żytomierzu [30.08.1941] morduje jego konkurentów z OUN-M - Senyka Hrywińskiego i Ściborskiego.
15.09 1941 r Bandera zostaje aresztowany i przewieziony do obozu w Sachsenhausen, osadzony w wydzielonej części obozu dla uprzywilejowanych, w dobrych warunkach, prowadzi tajne rozmowy o dalszej współpracy z Niemcami oraz rozpracowuje współwięźniów m.in.generała Roweckiego "Grota" komendanta AK i innych polityków z całej Europy (przebywała tam też profesura z UJ, AGH i KUL oraz ludzie z polskiego wywiadu). Podczas odsiadki w obozie Bandera doprowadził do porozumienia między OUN-UPA a Abwehrą a na zakończenie odsiadki spotkał się z Himmlerem który stwierdził "Odpadła potrzeba waszego wymuszonego sytuacją przebywania w fikcyjnym areszcie". W grudniu 1944 roku Bandera i jego kompani zostali zwolnieni z obozu zagłady w Sachsenchausen w związku z tworzeniem przez Niemców Ukraińskiej Armii Narodowej. Bandera otrzymał mieszkanie służbowe i zabrał się do energicznej współpracy z hitlerowcami.
Po 1945 roku, po zakończeniu II wojny światowej i upadku III Rzeszy Niemieckiej, Bandera został konfidentem służ specjalnych Wlk.Brytanii i RFN, przebywał koło Insbrucku w miejscowości Seeder w wygodnym mieszkaniu pod czujną opieką swojej ochrony i wywiadu brytyjskiego, co uchroniło go od stryczka. Chcąc uniknąć deportacji i kary śmierci za dokonane ludobójstwo Bandera wyrzekł się swojego ukraińskiego pochodzenia i twierdził że jest Polakiem na wygnaniu, zmienił nawet dowód tożsamości ze Stepan Bandera na Stefan Popiel. Zamieszany był też w wiele afer między innymi w "aferę dolarową" czy przerzut kosztowności zrabowanych pomordowanym Polakom i Żydom na terenie II RP, za "żelazną kurtynę". Mimo posiadanego obywatelstwa polskiego i zmienionego nazwiska wytropił go wywiad sowiecki i zlikwidował 15 października 1959 roku w RFN, gdzie ten się ukrywał. W historii Polski zapisał się jako Kat nr 3 Narodu Polskiego.
Lithandra
04-08-2009, 18:36
No to z zamieszczonego powyzej zyciorysu wyglada na to, ze bardziej mordowal Ukraincow niz Polakow. To ja juz teraz nie kumam. I kto go postawil az na trzecim miejscu?? Stalin, Hitler i ... Bandera? :shock:
no i z tymi podatnikami polskimi to tez tak nie do konca bo mniejszosci w Polsce bylo w "trzi a pol" i tez do kasy panstwa pieniadze wplacali...
Tak czy owak rajd moze sie nie spodobac znacznej czesci polskiego spoleczenstwa. Nawet jesli nie cierpieli z rak UPA.
No to z zamieszczonego powyzej zyciorysu wyglada na to, ze bardziej mordowal Ukraincow niz Polakow. To ja juz teraz nie kumam. I kto go postawil az na trzecim miejscu?? Stalin, Hitler i ... Bandera? :shock:
no i z tymi podatnikami polskimi to tez tak nie do konca bo mniejszosci w Polsce bylo w "trzi a pol" i tez do kasy panstwa pieniadze wplacali...
Tak czy owak rajd moze sie nie spodobac znacznej czesci polskiego spoleczenstwa. Nawet jesli nie cierpieli z rak UPA.
Jako zwierzchnik i ten co wydawał rozkazy OUN-UPA odpowiada za zbrodnie jej członków. Równie dobrze można powiedzieć, że Hitler czy Stalin nie odpowiadają za swoje ofiary bo przecież nikogo osobiście nie zabili.
no to ukrainscy nacjonalisci usiagneli swoj cel ;) prowokacja sie udala- sprowokowali ;)
nie chce mi sie czytac linkow z pierwszego posta, ale sadzac po ich ilosci odzew byl znaczny i duzo ludzi sie piekli z tego powodu.. a tamci tylko łapki zacieraja..
najlepiej by sprawe olać, zignorowac to glowny cel rajdu by nie zostal osiagniety..
a tak wogole to zauwazylam niepokojace zmiany u nas na forum- co sie pojawi nowy watek to zahacza o podobna tematyke.. kiedys tego nie bylo... lato w pelni a zamiast relacji z ladnych miejsc to ciagle przepychanki z przeszloscia...
a moze by zalozyc nowy dzial "UPA w moim zyciu" ;) jak widze by sie przydal
a moze by zalozyc nowy dzial "UPA w moim zyciu" ;)
Niech tylko któryś spróbuje... :twisted:
no to ukrainscy nacjonalisci usiagneli swoj cel ;) prowokacja sie udala- sprowokowali ;)
nie chce mi sie czytac linkow z pierwszego posta, ale sadzac po ich ilosci odzew byl znaczny i duzo ludzi sie piekli z tego powodu.. a tamci tylko łapki zacieraja..
najlepiej by sprawe olać, zignorowac to glowny cel rajdu by nie zostal osiagniety..
a tak wogole to zauwazylam niepokojace zmiany u nas na forum- co sie pojawi nowy watek to zahacza o podobna tematyke.. kiedys tego nie bylo... lato w pelni a zamiast relacji z ladnych miejsc to ciagle przepychanki z przeszloscia...
a moze by zalozyc nowy dzial "UPA w moim zyciu" ;) jak widze by sie przydal
Temat gorący to i dyskusja ożywiona. Polecam Ci jednak przejrzeć linki pominięte, wtedy będziesz wiedziała dlaczego ten rajd wogóle nie powinien mimeć miejsca.
Myśle, że chodziło o coś więcej niż tylko sprowokowanie. Bardziej o to na co sobie nacjonaliści ukraińscy mogą pozwolić. Zobacz jaki odzew miało zniszczenie pomnika na Chryszczatej. I zapeniam Cię, że żadna tajemnicza wycieczka z Kanady go nie postawiła a miejscowi.
Czy chciała byś, by młodzież niemiecka ze swastykami urządziła sobie rajd po twojej okolice szlakiem dywizji SS? Czy wyrażasz zgodę na to by w ten sam sposób postawiono Ci pomnik ku pamięci "bohaterów" czy towarzyszy broni z SS? Myslę, że po głębszym zastanowieniu dojdziesz do wniosku, że nie.
To forum słóży nie tylko do pitolenia o tym jakiego to zwierzaczka czy kwiatuszka się widziało na swojej bieszczadzkiej i nie tylko bieszczadzkiej drodze więc też i tematy różne.
A że temat PL/UA jest żywo związany z tym regionem czy się tego chce czy nie przeplata się na forum.
Niech tylko któryś spróbuje... :twisted:
I tu się w pełni zgodzę.
Stały Bywalec
04-08-2009, 20:09
Niech tylko któryś spróbuje... :twisted:
A gdyby tak - dla zmylenia przeciwnika - w tytule pierwsza litera "D", a potem już dalej "UPA w moim życiu" ?
:grin::grin::grin:
misiekjakub
04-08-2009, 20:25
Żubrze,
Żeby była jasność: nie popieram ukraińskiego nacjonalizmu. Staram się zrozumieć Ukraińców i historię Ukrainy.
Życiorys Bandery znam. Z tego, co napisałeś, nie wynika że był faszystą. Fascynacje wodzostwem i autorytarne ciągoty w latach 30. były częste, nie ominęły i Polski. Biorąc pod uwagę jego biografię polityczną (morderstwa polityczne, współpraca z obcym wywiadem, krwawe czystki we własnych szeregach) równie dobrze można napisać, że był komunistą w najlepszym stalinowskim wydaniu, albo np. nacjonalistą irlandzkim czy separatystą baskijskim. Tymczasem nie był ani jednym, ani drugim, ani trzecim, ani czwartym - był nacjonalistą ukraińskim. Nie wahał się przed mordem ani "sojuszem z diabłem", ale tak robiło wielu i przed nim, i po nim - wszyscy są faszystami? Zbyt łatwo szufladkujesz. Ja nie piszę, że Bandera był dobry, że był lojalnym polskim obywatelem, że należy go naśladować. Dla nas Polaków to bohater negatywny, dla Ukraińców - pozytywny. Tak jak np. Michael Colli8ns dla Anglików i Irlandczyków. Próbuję spojrzeć na Banderę z innego niż mój polski punktu widzenia. Uważasz, że to źle?
A wracając do rajdu - powtórzę raz jeszcze, jeśli na tym rajdzie opowiedzą o Banderze to, co Ty napisałeś tu na forum, to bardzo dobrze. Jeśli będą go tylko wychwalać i składać wiązanki, to bardzo źle.
Wakacje są k...wa!!! Dajcie odpocząć!!!
Polecam odpoczynek na łonie natury a nie przed komputerem:roll:
nie przerabiajcie historii. Bandera nie był faszystą, a OUN nie była organizacją faszystowską. UPA zafundowała nam ludobójstwo na Wołyniu, ale pamiętajcie, że myśmy nie pozostali dłużni, a to że oddziały AK i lokalne samoobrony zabiły mniej Ukraińców, niż Ukraińcy Polaków, nie zmienia faktu. Poza tym, w niektórych rejonach (np. w hrubieszowskiem jeśli dobrze pamiętam) to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi. Na historię nie ma się co boczyć i nie wolno jej "pisać od nowa", po swojemu. Tak było i tyle - trzeba o tym pamiętać i nie dopuścić do powtórki. Jeśli na tym rajdzie będą przekazywać uczestnikom całą prawdę o tamtych wydarzeniach, łącznie z naświetleniem tła historycznego, sytuacji polityczno militarnej i okoliczności, to nie mam nic przeciwko niemu. Dodam, że wcale nie trzeba do tego tony książek i akademickiego wykładu.
Świetny przykład braku edukacji w sprawach polsko-ukraińskich i podatności na propagandę nacjonalistyczną.
OUN mimo paru elementów demokratycznych spełniała przesłanki do bycia organizacją faszystowską - zasada wodzostwa, zasada jednopartyjności, antykomunizmu, nacjonalizm, populizm - to cechy faszyzmu.
myśmy nie pozostali dłużni - po pierwsze dowódcy UPA wydawali rozkazy do mordów, a polscy dowódcy zakazywali odwetu. Po drugie polski odwet choć godzień potępienia nie był tak bestialsko okrutny, po trzecie najcześciej dokonywały go osoby które widziały zmasakrowane zwłoki członków własnej rodziny a potem służąc w istrebekach dostały broń do ręki. Po czwarte ofiar ukraińskich było co najmniej 10-krotnie mniej.
to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi - jakbym czytał Łebieda albo Szuchewycza. Dla Twojej wiadomości walki w hrubieszowskim rozpoczęły się na początku 1944 kiedy już Wołyń był wyludniony. Po drugie poczytaj sobie o wysiedleniach zamojszczyzny (42-43) i osiedlania Ukraińców w miejsce Polaków. To się działo również w pow. hrubieszowskim. O terrorze Ukraińskiej Policji również można wspomnieć.
Żubrze,
Żeby była jasność: nie popieram ukraińskiego nacjonalizmu. Staram się zrozumieć Ukraińców i historię Ukrainy.
Życiorys Bandery znam. Z tego, co napisałeś, nie wynika że był faszystą. Fascynacje wodzostwem i autorytarne ciągoty w latach 30. były częste, nie ominęły i Polski. Biorąc pod uwagę jego biografię polityczną (morderstwa polityczne, współpraca z obcym wywiadem, krwawe czystki we własnych szeregach) równie dobrze można napisać, że był komunistą w najlepszym stalinowskim wydaniu, albo np. nacjonalistą irlandzkim czy separatystą baskijskim. Tymczasem nie był ani jednym, ani drugim, ani trzecim, ani czwartym - był nacjonalistą ukraińskim. Nie wahał się przed mordem ani "sojuszem z diabłem", ale tak robiło wielu i przed nim, i po nim - wszyscy są faszystami? Zbyt łatwo szufladkujesz. Ja nie piszę, że Bandera był dobry, że był lojalnym polskim obywatelem, że należy go naśladować. Dla nas Polaków to bohater negatywny, dla Ukraińców - pozytywny. Tak jak np. Michael Colli8ns dla Anglików i Irlandczyków. Próbuję spojrzeć na Banderę z innego niż mój polski punktu widzenia. Uważasz, że to źle?
A wracając do rajdu - powtórzę raz jeszcze, jeśli na tym rajdzie opowiedzą o Banderze to, co Ty napisałeś tu na forum, to bardzo dobrze. Jeśli będą go tylko wychwalać i składać wiązanki, to bardzo źle.
Właściwie Emi Ci odpowiedział, Ja dodam tylko od Siebie byś nie mylił odwetu za zbrodnie z planową eksterminacją ludności polskiej, żydowskiej, ormiańskiej i wszystkich tych co nie zgadzali się z wizją samostijnej Bandery.
Dla nas Polaków to bohater negatywny, dla Ukraińców - pozytywny
Kolejny stereotyp propagandowy, Banderę na wschodniej Ukrainie nienawidzą gorzej niż w Polsce. Poza tym nie wiem czy wiesz, ale pomnik Bandery we Lwowie jest pilnowany przez milicję. To o czymś świadczy.
1. Czytalem o tym rajdzie dzięki kolegom, którzy wściekli dorwali mnie nawet nad morzem :)
Mój osąd: kolejny test jak się Polacy zachowają ... czyli próba przeniesienia do przestrzeni normalności publicznej treści naobanderowskich pod osłoną neutralnych parawanow mlodości i ekologii.
Na pewno nie wolno tego pokryć milczeniem, bo to tylko rozzuchwali nastepnych gagatków. trzeba protestować i to glośno.
To jest ewidentnie plan polityczny realizowany przez sterowaną odgórnie młodzieżówkę, w stylu "wicie rozumicie" macie tutaj rowery i kasę, urządzicie rajd pod nazwą... Polacy muszą się prtzyzwyczaić do Bandery...
Oby tylko nikt tym chłopakom nie wyrządził jakiejś krzywdy, bo wtedy będzie skandal i nazwą nas agresorami.
A może o to chodzi? Nieznana grupka skinhedów napadła na pokojowo przemieszczających sie po Polsce uczestnikow rajdu im. S.Bandery.... no najgorszy scenariusz. Ale woda na młyn nacjonalistów ukrainskich wbrew pozorom.
Ja bym tam na trasie tego rajdu stanął z planszą
mordercom z OUN-UPA i ich wodzowi
Stefanowi Banderze - wieczna hanba!
2. może utworzyć w ramach forum sferę tematyczną pod hasłem :
"OUN-UPA - strefa zgniotu"
i od razu wiadomo, że to dział konfliktu.
od dawna o tym myślę, że w ramach forum bieszczadników, powinien funkcjonować taki temat. I zeby nie rozlewal się po innych tematach. Szkoda by ludzie ktorych to nie interesuje, a interesuje sama przyroda i codzienność Bieszczadów, mieli do czynienia w ciagly sposób z tematyką, która przyjemna nie jest
z kolei Bieszczady bez antypolskiej akcji OPUN-UPA są niezrozumiałe, więc wątek powinien być wydzielony...
włóczykij
04-08-2009, 23:53
Mój osąd: kolejny test jak się Polacy zachowają ... czyli próba przeniesienia do przestrzeni normalności publicznej treści naobanderowskich pod osłoną neutralnych parawanow mlodości i ekologii.
Moje odczucia były identyczne. Z tym, że ten test moim zdaniem ma pokazać na co można sobie pozwolić.
Reakcja (o ile żenujący komunikat można nazwać reakcją:oops:) naszego MSZ wskazuje banderowcom drogę. Chyba należy się spodziewać nastęnych banderowskich wybryków. Może takiego samego a może większego kalibru ???
Krzysztof Franczak
05-08-2009, 00:47
Polecam odpoczynek na łonie natury a nie przed komputerem:roll:
.
Łono to mam na codzień
diabel-1410
05-08-2009, 05:44
a moze zamiast przezucac sie opiniami o przeszłosci i dokonaniach Bandery w swoim własnym gronie wysłac list do lokalnych politykow z wyjasnieniem dlaczego uwazamy ten rajd za totalne przegiecie
1. Czytalem o tym rajdzie dzięki kolegom, którzy wściekli dorwali mnie nawet nad morzem :)
Mój osąd: kolejny test jak się Polacy zachowają ... czyli próba przeniesienia do przestrzeni normalności publicznej treści naobanderowskich pod osłoną neutralnych parawanow mlodości i ekologii.
Na pewno nie wolno tego pokryć milczeniem, bo to tylko rozzuchwali nastepnych gagatków. trzeba protestować i to glośno.
To jest ewidentnie plan polityczny realizowany przez sterowaną odgórnie młodzieżówkę, w stylu "wicie rozumicie" macie tutaj rowery i kasę, urządzicie rajd pod nazwą... Polacy muszą się prtzyzwyczaić do Bandery...
Oby tylko nikt tym chłopakom nie wyrządził jakiejś krzywdy, bo wtedy będzie skandal i nazwą nas agresorami.
A może o to chodzi? Nieznana grupka skinhedów napadła na pokojowo przemieszczających sie po Polsce uczestnikow rajdu im. S.Bandery.... no najgorszy scenariusz. Ale woda na młyn nacjonalistów ukrainskich wbrew pozorom.
Ja bym tam na trasie tego rajdu stanął z planszą
mordercom z OUN-UPA i ich wodzowi
Stefanowi Banderze - wieczna hanba!
Mam to samo wrażenie. Był pomnik na Chryszczatej - list i uchwała rajców Lwowa. Rajd im. Stepana Bandery - ?
2. może utworzyć w ramach forum sferę tematyczną pod hasłem :
"OUN-UPA - strefa zgniotu"
i od razu wiadomo, że to dział konfliktu.
od dawna o tym myślę, że w ramach forum bieszczadników, powinien funkcjonować taki temat. I zeby nie rozlewal się po innych tematach. Szkoda by ludzie ktorych to nie interesuje, a interesuje sama przyroda i codzienność Bieszczadów, mieli do czynienia w ciagly sposób z tematyką, która przyjemna nie jest
z kolei Bieszczady bez antypolskiej akcji OPUN-UPA są niezrozumiałe, więc wątek powinien być wydzielony...
Dlatego też wydzieliłem ten wątek z innych dyskusji.
Temat ciekawy i burzliwy ale niewątpliwie tło historyczne jest nieodzownym elementem Bieszczadów i czy się chce czy nie, zawsze gdzieś wypłynie. Dobrze by było wprowadzić nowy dział na forum o tematyce historycznej.
a moze zamiast przezucac sie opiniami o przeszłosci i dokonaniach Bandery w swoim własnym gronie wysłac list do lokalnych politykow z wyjasnieniem dlaczego uwazamy ten rajd za totalne przegiecie
Listy protestacyjne poszły, zarówno od organizacji kombatanckich, kresowych jak i osób prywatnych. Jeżeli ktoś chciał by się dopisać i zaprotestować w ten sposób to proponuję poszukać w sieci adresatów jak i adresów, tych meilowych i tych pocztowych.
Łono to mam na codzień A to przepraszam, zmylił mnie Twój nick - Krzysztof, myślałem że jesteś facetem:mrgreen:
Czy ten rajd jest kontynuacją powyższej uchwały?
Fragmenty "Uchwały Krajowego Prowodu OUN" z 22.VI.1990 r.
OUN, jako awangarda narodu, wykorzystuje wszystkie partie polityczne oraz komitety cerkiewne Ukraińskiej Cerkwi Katolickiej, której księża sprzyjają OUN.
Zgodnie z wcześniejszymi postanowieniami Krajowego Prowodu, każda ukraińska rodzina w diasporze wpłaca po 1000 dol. USA na fundusz „Wyzwolenia Ukrainy”. Przegranie przez „Ruch” wyborów na Ukrainie uważać należy jako śmierć ukrainizmu nad Dnieprem.
Sprawy polskie:
1. Na Ukrainie, ze szczególnym uwzględnieniem terenów Ukrainy Zachodniej;
2. W Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem Ukrainy Zakurzońskiej.
1. Popieramy gorąco wysiłki wyzwoleńcze narodów bałtyckich – Litwy, Łotwy i Estonii, popieramy wysiłki wyzwoleńcze Mołdawian, Gruzinów i Ormian. Solidaryzujemy się z walką o wolność bratniego narodu białoruskiego, pamiętając jednocześnie, że wywodzi się on z naszego ukraińskiego gniazda – Kijowskiej Rusi, i do tego gniazda w przyszłości powinien wrócić.
... Z postkomunistyczną Polską należy utrzymywać stosunki przyjazne i na zasadzie wzajemności. Aby nie drażnić Polaków i rządu należy przyznać im na Ukrainie pewne uprawnienia w zakresie wiary, kultury i szkolnictwa, bacząc równocześnie, aby te koncesje nie poszły zbyt daleko. Wykluczyć organizowanie się Polaków pod względem politycznym. Przede wszystkim należy narzucić Polakom nasz punkt widzenia na historię i na stosunki ukraińsko-polskie. Nie dopuścić do głoszenia, że Lwów, Tarnopol, Stanisławów, Krzemieniec i in. Kiedykolwiek odgrywały rolę polskich ośrodków kultury. Zawsze były to ośrodki kultury ukraińskiej. Polacy nie odgrywali w nich najmniejszej roli, a to, co o nich głosi się dzisiaj, zaliczyć należy do polskiej szowinistycznej propagandy.
Materiały pochodzą z książki Wiktora Poliszczuka pt. "Manowce polskich historyków", Toronto 1999.
Krzysztof Franczak
05-08-2009, 11:31
A to przepraszam, zmylił mnie Twój nick - Krzysztof, myślałem że jesteś facetem:mrgreen:
Taki sobie dowcip..mówimy o przyrodzie a nie przyrodzeniu.
misiekjakub
05-08-2009, 11:59
Polecam odpoczynek na łonie natury a nie przed komputerem:roll:
Jakbym mógł, to bym odpoczywał.
[/QUOTE]Świetny przykład braku edukacji w sprawach polsko-ukraińskich i podatności na propagandę nacjonalistyczną.[/QUOTE]
Dziękuję za uznanie, nie ma to jak ferować opinie na czyjś temat nie mając o danej osobie bladego pojęcia. Tak oto zostałem nacjonalistą. Gdybym tu nie pisał, to nawet nie wiedziałbym, że nim jestem. Dzięki Ci Emi!:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
[/QUOTE]OUN mimo paru elementów demokratycznych spełniała przesłanki do bycia organizacją faszystowską - zasada wodzostwa, zasada jednopartyjności, antykomunizmu, nacjonalizm, populizm - to cechy faszyzmu.[/QUOTE]
Owszem, ma te cechy, ale brakuje jej kilku innych cech konstytutywnych - zasada korporacyjności, socjalistyczny program reform społecznych, stawianie państwa na pierwszym miejscu jako naczelnej wartości, przed narodem.
[/QUOTE]myśmy nie pozostali dłużni - po pierwsze dowódcy UPA wydawali rozkazy do mordów, a polscy dowódcy zakazywali odwetu. Po drugie polski odwet choć godzień potępienia nie był tak bestialsko okrutny, po trzecie najcześciej dokonywały go osoby które widziały zmasakrowane zwłoki członków własnej rodziny a potem służąc w istrebekach dostały broń do ręki. Po czwarte ofiar ukraińskich było co najmniej 10-krotnie mniej.[/QUOTE]
Zakazywali, ale w praktyce nie byli tego w stanie wyegzekwować, nieraz też przymykali oczy. Mordów zaś dopuszczali się nie tylko członkowie IB, ale przede wszystkim - lokalnych samoobron, a także żołnierze AK. Owszem, bestialstwa było mniej, ale nieprawda, że nie było go wcale... Ofiar też było mniej, ale proporcja wynosi 1:5 - 1:6, a nie mniej niż 1:10.
[/QUOTE]to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi - jakbym czytał Łebieda albo Szuchewycza. Dla Twojej wiadomości walki w hrubieszowskim rozpoczęły się na początku 1944 kiedy już Wołyń był wyludniony. Po drugie poczytaj sobie o wysiedleniach zamojszczyzny (42-43) i osiedlania Ukraińców w miejsce Polaków. To się działo również w pow. hrubieszowskim. O terrorze Ukraińskiej Policji również można wspomnieć.[/QUOTE]
Uwielbiam ludzi wyjmujących pojedyncze zdania z kontekstu i budujących w oparciu o nie daleko idące wnioski. Zależnie od intencji, postępowanie takie nazywa się albo ignorancją, albo manipulacją. Tak się składa, że wiem kiedy rozpoczęły się walki w Hrubieszowskim. Chodzi mi o to, że na tym terenie czystkę etniczną zafundowali Polacy Ukraińcom, a nie Ukraińcy Polakom - oczywiście pod wpływem wiadomości i fali uciekinierów z Kresów, w miarę jak granica terenu objętego mordami ukraińskimi przesuwała się coraz bardziej na zachód.
Wnioski wyciągam na podstawie wypowiedzi i nie oskarżam Cie o nic poza błędnymi informacjami które podałeś we wcześniejszym poście.
Owszem, ma te cechy, ale brakuje jej kilku innych cech konstytutywnych - zasada korporacyjności, socjalistyczny program reform społecznych, stawianie państwa na pierwszym miejscu jako naczelnej wartości, przed narodem.
Skoro OUN ma cechy faszyzmu jak sam przyznajesz to czemu wcześniej napisałeś że nie byli faszystami. Państwo dla OUN było raczej na 1 miejscu przed narodem.
Zakazywali, ale w praktyce nie byli tego w stanie wyegzekwować, nieraz też przymykali oczy. Mordów zaś dopuszczali się nie tylko członkowie IB, ale przede wszystkim - lokalnych samoobron, a także żołnierze AK. Owszem, bestialstwa było mniej, ale nieprawda, że nie było go wcale... Ofiar też było mniej, ale proporcja wynosi 1:5 - 1:6, a nie mniej niż 1:10.
Owszem ale tym się właśnie różnią incydentalne mordy od zorganizowanego ludobójstwa kierowanego odgórnie przez naczelne dowództwo. Upowcy przeprowadzali szkolenia jak to czynić, manewry, zmuszali czasem siła chłopów do pomocy. Dowódcy upowscy wszystkich szczebli mobilizowali oddziały, wydawali rozkazy gdzie uderzać a potem raportowali o tym do swojego dowództwa. Starano się wymordować wszystkich Polaków których dało się osiągnąć, nawet uchodźców ścigano, zabijano nawet gdy wiadomo było że Samostijna Ukraina nie powstanie.
Z drugiej strony polskie naczelne dowództwo zakazywało wprost odwetu i groziło sankcjami za samowolkę. Nigdy nie zostały wydane rozkazy nakazujące usuwać Ukraińców z ich siedzib ani do mordowania kilku-kilkunastu wsi. Lokalne akcje odwetowe nigdy nie rozprzestrzeniły się na większy obszar podczas gdy Polaków zabijano w sumie 5 województwach a dokładniej w kilkudziesięciu powiatach.
Liczba ukraińskich ofiar to około 10 tys., a polskich 100 tys, a doliczając ofiary SS-Galizien i policji ukraińskiej to blisko 150 tys.
Chodzi mi o to, że na tym terenie czystkę etniczną zafundowali Polacy Ukraińcom
Może więcej szczegółów? Chętnie poczytam o tej "czystce etnicznej". Jeśli piszesz o Sahryniu to mam nadzieje że wiesz o rozkazie oszczędzania cywili który nie uchronił części Ukraińców od śmierci ale ograniczył liczbę strat. Mam nadzieję że wiesz czym się "zajmowała" policja ukraińska z Sahrynia od końca 1941 r, wspomagana potem przez Galizien.
misiekjakub - czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy odwetem, bandyckim napadem czy zemstą a planową eskterminacja ludności ze względu na jej narodowość czy wyznanie jaką zafundowała UPA?
"Prawdą jest, że ludność ukraińska stawała się ofiarą rąk polskich, z reguły rąk policji polskiej w służbie niemieckiej, w czasie walk AK i BCh z UPA w Lubelskiem, albo w czasie akcji odwetowych, ale liczba tych ofiar nie przekracza 4.000. O przyczynach i szczegółach tego stanu rzeczy, z braku miejsca, nie można tutaj mówić, wskazać jednak należy, że zdarzające się zabójstwa ludności ukraińskiej przez Polaków nie odbywały się ani na rozkaz jakiejkolwiek polskiej organizacji, ani w wyniku programów politycznych, ani tym bardziej w następstwie zasad ideologicznych. Zdecydowana ilość ofiar po stronie ukraińskiej ludności cywilnej odnosi się do mordów masowych, dokonywanych przez OUN-UPA, co wynika z uzyskanych w ostatnich latach dokumentów z archiwów ukraińskich, a także z publikacji Ukraińców, bezpośrednich świadków wydarzeń. Danyło Szumuk, wykładowca w szkole UPA na Wołyniu, opisuje fakt likwidacji przez "Służbę Bezpeky" OUN - SB, 16 rodzin ukraińskich we wsi Zamłycze w ciągu jednej nocy, włącznie ze starymi i dziećmi.
* Danyło Szumuk: "Za schidnym obrijem", Paryż, 1974, ss. 104-107"
A tutaj taka mała refleksja:
"Pod adresem nauki polskiej wyrazić należy zdziwienie, że, kierując się wątpliwej wartości względami politycznymi, a czasem też czysto koniunkturalnymi, nie podejmuje ona badań pierwoprzyczyn zbrodni ludobójstwa, jakiej dopuściły się struktury nacjonalizmu ukraińskiego na ludności polskiej i ukraińskiej, a zbrodnią tych struktur jest też utożsamianie nacjonalizmu ukraińskiego z patriotyzmem ukraińskim, czego nie dostrzega większość polskich historyków i politologów, nie mówiąc już o politykach czy publicystach. Młodzi polscy historycy często błądzą w dostępnym już materiale, kierują się prawdopodobnie względami politycznymi, opracowują wątpliwej wartości książki, na przykład na temat rzekomych porozumień i współdziałań UPA z polskim podziemiem pod koniec wojny i bezpośrednio po jej zakończeniu, zamiast tego, aby, na przykład, gruntownie opracować temat ukraińskich ofiar OUN-UPA, co byłoby zgodne, gdy chodzi o politykę, z dążeniem do rzeczywistego pojednania polsko-ukraińskiego, albo dokonać porównania treści publikacji "Naszego Słowa" oraz oficyny "Tyrsa" z zasadami ideologicznymi i programowymi OUN, dokonać oceny tego porównania w kontekście postanowień art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej, traktującego o zakazie działania na terenie państwa polskiego struktur typu faszystowskiego, zatajających członkostwo w tych strukturach. A tak, wyniki koniunkturalnych opracowań na temat nacjonalizmu ukraińskiego, rzutują na bezprecedensowe decyzje polityków polskich najwyższego szczebla. Polscy historycy na Zachodzie są pod przygniatającym wpływem ukraińskich ośrodków naukowych, w szczególności Harwardu i Edmontonu. Nauki historyczne w Polsce znajdują się pod dominującym wpływem polityki, stan ten doprowadza do karkołomnych konstrukcji, zaprzeczających, na przykład, istnienie państwa polskiego w postaci PRL, co skutecznie wykorzystują struktury nacjonalizmu ukraińskiego, twierdząc, że zwalczały one siły komunistyczne, a nie siły państwa polskiego. Właśnie w tym dopatrywać się należy decyzji o wzniesieniu pomnika w Jaworznie i innych. Tymczasem PRL była podmiotem prawa międzynarodowego, była członkiem ONZ. Zależność polityczna państw małych i średnich od potęg tego świada datuje się nie od zakończenia II wojny światowej, zaznała jej I Rzeczpospolita, przez cały wiek XVIII była ona zależna od europejskich potęg, dziś zależność polityczna realizowana jest poprzez zależności ekonomiczne. A wracając do tematu, stwierdzić należy, że niedostrzeganie, między innymi, ukraińskich ofiar OUN-UPA, czyni niemożliwym zrozumienie faszystowskiej istoty integralnego nacjonalizmu ukraińskiego, będącego odmianą faszyzmu-nazizmu. Autor wyraża nadzieję, że niniejszy referat pobudzi młodych polskich i ukraińskich historyków do pogłębionych badań poruszonego tutaj tematu. Formacje ukraińskich struktur nacjonalistycznych, w szczególności OUN-SB-UPA. a także pułki policyjne dywizji SS-Galizien, dopuściły się zbrodni ludobójstwa na Polakach i Ukraińcach. Zbrodnicza działalność członków tych struktur nie ulega przedawnieniu. Kto o tym nie pamięta lub, co gorsza, świadomie zamyka oczy na problem, ten sprzyja działaniom zbrodniczych struktur nacjonalizmu ukraińskiego. Konstytucja Rzeczypospolitej uznaje za karalną propagandę na terenie RP faszyzmu, a jednak, wobec nieznajomości przez większość polskich hiostoryków oraz polityków istoty nacjonalizmu ukraińskiego, będącego jedną z odmian faszyzmu-nazizmu, na skutek uprawianej przez Zachód polityki wobec Polski i Ukrainy, w czym sekundują mu polskie (raczej polskojęzyczne - P.J.) środki masowego przekazu oraz liczące się partie prawicy i lewicy, w praktyce w Polsce uprawia się dziś na szeroką skalę propagandę struktur OUN-UPA, a więc formacji typu faszystowskiego, co nie może być obojętnym dla społeczeństwa nic tylko polskiego, ale też ukraińskiego, które poniosły tak wiele ofiar z rąk OUN-UPA.
Toronto, marzec, 1999 r.
Dr Wiktor Poliszczuk"
Wklejam całość, nie linki bo potem znów będzie ktoś mówił, że nie chce mu się czytać a wypowiada się w temacie.
Sahryń:
"Do wybuchu drugiej wojny światowej Sahryń był wsią polsko-ukraińską. W 1942 roku Niemcy wysiedlili z niej Polaków.
- W marcu 1944 roku sytuacja na całej Lubelszczyźnie była zaogniona. Sahryń został zaatakowany przez oddziały AK obwodu tomaszowskiego jako wieś, w której znajdował się posterunek ukraińskiej samoobrony. Atak był konsekwencją rzezi dokonywanych przez UPA na Wołyniu - relacjonuje Mariusz Zajączkowski z lubelskiego Instytutu Pamięci Narodowej. - Najpierw na zabudowania spadły pociski zapalające. Potem zastrzelono uzbrojonych Ukraińców. Wreszcie zaczęła się regularna rzeź. Nie zwracano uwagi na kobiety i dzieci. Kto nie uciekł, ten zginął. Zadziałał prosty mechanizm odwetowy - mówi Zajączkowski."
Banderowcy z flagami UPA przejechali już przez Lwów
Z ostatniej chwili! Rajd im. Bandery przejechał ulicami Lwowa. Jak poinformowali zszokowani polscy turyści kolarze trzmali w rękach czerwono-czarne flagi UPA wielkości - jak to kreślono - "drzwi do stodoły". Na czele jechał radiowóz milicyjny z morocyklistami. Kolumna pojechała w strone polskiej granicy.
wp.krzysztof
05-08-2009, 16:26
Trasa rajdu na terenie Polski utrzymywana jest w tajemnicy. Z jednej strony byc może uda się uniknąć prowokacji - choć mam niedobre przeczucia. Z drugiej strony fakt, że trasa młodzieżowego rajdu jest utajniona, jest wystarczająco wymowny. Wydaje się, że najbardziej na całej hucpie ucierpią ci młodzi ludzie, wciągnięci niepotrzebnie w polityczną awanturę.
misiekjakub
05-08-2009, 18:51
Oj żubrze. Piszesz o Sahryniu. To, co mówi na ten temat p. Zajączkowski, wygląda mi na "zmniejszanie rozmiarów klęski" - minimalizację niechlubnych dokonań naszych rodaków. Na zasadzie, że jak się przyznamy głośno do Sahrynia, a o reszcie będziemy milczeć, to Szychowicach, Bereściu czy Łasku nikt już nie wspomni. I że niby był to tylko odwet. Na pewno była wtedy w żołnierzach AK chęć odwetu, na pewno wygenerowały ją wydarzenia wołyńskie... Tyle że nie wierzę w ten posterunek sahryński jako zasadniczy i jedyny cel akcji, w sugerowany w ten sposób jej ograniczony zasięg, w przypadkowość faktycznej pacyfikacji wsi. Sahryń nie był jeden - w marcu 1944 poszło z dymem kilkanaście ukraińskich wsi, to była taka wyprzedzająca ofensywa AK na Zamojszczyźnie żeby opanować i oczyścić teren - zyskać bezpieczną odskocznię dla ustanowienia komunikacji ze Lwowem. Zginęło około 1000 Ukraińców.
Emi: to że jakieś zjawisko ma cechy innego zjawiska, nie oznacza od razu że jest tym drugim zjawiskiem.
Według Ciebie ludobójstwo jest wtedy i tylko wtedy, gdy stosowny rozkaz wyda dowództwo naczelne? Nikt poniżej? To co jest, gdy domaga się tego delegat rządu na powiat albo wydaje rozkaz powiatowy komendant AK?
I dlaczego podajesz maksymalną liczbę ofiar polskich, w zestawieniu z minimalną liczbą ofiar Ukraińców? 100-150 tys. ofiar po stronie polskiej - zgoda, ale liczbę ofiar ukraińskich szacuje się na 10-20 tysięcy. A to już nijak nie jest 10:1 czy więcej, jak piszesz wcześniej.
Co do czystki etnicznej - jeśli morduje się ludność cywilną zmierzając do usunięcia przedstawicieli jakiejś grupy etnicznej z danego terenu (wszystko jedno, czy morduje się z zasady wszystkich, czy tylko część, by zmusić resztę do ucieczki), to to jest czystka etniczna. Doszło do niej i na Wołyniu, i w zamojskiem. Pamiętaj, że cały czas nie chodzi mi o skalę, tylko o fakt.
Ziemia w swojej historii była matką milionów gatunków stworzeń. Człowiek jest jedną z milionów bestii, które powstały na naszej planecie. Człowieczeństwo polega właśnie na poskromieniu owej bestii w sobie. Historia ludzkości to historia wojen, rozmaitych morderstw i zbrodni. Proponuję dyskutantom odrobinę dystansu do spraw poruszanych, ostudzenie emocji i spojrzenie na wszystko w szerszej perspektywie. Szukajmy prawdy, a nie przedstawiajmy jej taką, jaką chcielibyśmy, żeby była. Nawet Kościół (a zapewne większość, jeśli nie wszyscy dyskutanci są jego członkami) głosi, że każdy człowiek jest grzeszny. Czy są ludzie doskonale biali lub doskonale czarni? Tak to już jest, że wszystko jest w jakimś odcieniu szarości. Będąc stroną w konflikcie trudno obiektywnie ocenić sytuację. Zwłaszcza, że ocena ma się opierać na subiektywnych relacjach i wrażeniach z faktów osób trzecich. Każdy swoich stara się zawsze oceniać lepiej. Taka już jest natura ludzka, takie jest nasze dzidzictwo ewolucyjne, aly czy na prawdę nie stać nas na coś więcej niz trybalizm. Myślę, że odrobina dystansu sprawi, że osobiste docinki pomiędzy forumowiczami nie będą głównym problemem w wątku.
To forum słóży nie tylko do pitolenia o tym jakiego to zwierzaczka czy kwiatuszka się widziało na swojej bieszczadzkiej i nie tylko bieszczadzkiej drodze więc też i tematy różne.
Żubrze, człek to takie samo stworzonko jak giez, pokrzywa, tasiemiec, pierwiosnek czy motylica wątrobowa. Więc w sumie i ta dyskusja jest o zwierzątkach. A dla zaawansowanego ewolucyjnie zwierzaka społecznego pitolenie o innych zwierzakach (własnego gatunku) to ważna sprawa. Co w takim razie jest gorszego w innych gatunkach stworzeń bożych, że tak nie lubisz pitolenia o nich? Sam jeno żubrem jesteś ;)
Ludobójstwo celowe wyniszczanie całych narodów zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie.
Takiego wyniszczania dokonywała UPA, atakowano wieś po wsi, powiat po powiecie, gdy na Wołyniu pozostali nieliczni zaczęto atakować Polaków w 3 pozostałych województwach a potem nawet na tzw. Zakierzoniu. Obszar kilkanaście razy większy od hrubieszowskiego.
W wyniku akcji Polaków w hrubieszowskim nie zabito nawet 1/10 zamieszkujących tam Ukraińców. Celem był posterunki policji i bojówki OUN, które bezkarnie mordowały Polaków. Poza tym chyba nie sądzisz że w obliczu planowanej ofensywy UPA na zachód Polacy w warunkach wojennych i po takich rzeziach ograniczą się do spuszczenia głowy i ucieczki.Mieliśmy jedną z najsilniejszych partyzantek podczas II w. św.Celem Polaków nigdy nie była eksterminacja Ukraińców ponieważ nie było takiej potrzeby ani korzyści. Natomiast UPA miało za cel oczyścić z Polaków ziemie aby wywalczyć swoje państwo i aby usunąć polskie roszczenia do spornych ziem.Maksymalna liczba polskich ofiar to 200 tys., nie wspominam o Prusie który podawał 500 tys. A co do ukraińskich to konferencje historyków ustaliły że ofiary ukraińskie zamykają się w liczbie 10 tys. Motyka podaje 10-20 pewnie doliczył ofiary pacyfikacji WP.
Oj żubrze. Piszesz o Sahryniu. To, co mówi na ten temat p. Zajączkowski, wygląda mi na "zmniejszanie rozmiarów klęski" - minimalizację niechlubnych dokonań naszych rodaków. Na zasadzie, że jak się przyznamy głośno do Sahrynia, a o reszcie będziemy milczeć, to Szychowicach, Bereściu czy Łasku nikt już nie wspomni. I że niby był to tylko odwet. Na pewno była wtedy w żołnierzach AK chęć odwetu, na pewno wygenerowały ją wydarzenia wołyńskie... Tyle że nie wierzę w ten posterunek sahryński jako zasadniczy i jedyny cel akcji, w sugerowany w ten sposób jej ograniczony zasięg, w przypadkowość faktycznej pacyfikacji wsi. Sahryń nie był jeden - w marcu 1944 poszło z dymem kilkanaście ukraińskich wsi, to była taka wyprzedzająca ofensywa AK na Zamojszczyźnie żeby opanować i oczyścić teren - zyskać bezpieczną odskocznię dla ustanowienia komunikacji ze Lwowem. Zginęło około 1000 Ukraińców.
Oj misiekjakub. Skoro przytaczasz przykład Sahrynia to piszę o Sahryniu.
Co do pozostałych miejscowości to moge poświęcić trochę czasu i poszukać dokumentów, ale to już powinien być Twój obowiązek jeżeli chcesz się przerzucać kto ile i kogo. Wiem, że Sahryń nie był jeden ale skoro wypowiedź osoby, która zajmuje się tym problemem wygląda Ci na zmniejszanie rozmiarów klęski jak to ujołeś to przedstaw konkretne argumenty poparte dokumentacją. Tak naprawdę to wszystkie dane są danymi szacunkowymi czy sie tego chce czy nie.
Co do czystki etnicznej - jeśli morduje się ludność cywilną zmierzając do usunięcia przedstawicieli jakiejś grupy etnicznej z danego terenu (wszystko jedno, czy morduje się z zasady wszystkich, czy tylko część, by zmusić resztę do ucieczki), to to jest czystka etniczna. Doszło do niej i na Wołyniu, i w zamojskiem. Pamiętaj, że cały czas nie chodzi mi o skalę, tylko o fakt.
Jeszcze raz się zapytam. Czy dla Ciebie odwet za dokonywane zbrodnie (nie ważne jak okrutny) jest tym samym jak świadoma i planowana eksterminacja ludności? Faktem jest to, że polskie formacje zbrojne dokonywały nie raz krwawych odwetów, natomiast OUN-UPA dokonywała świadomej eksterminacji. W tym jest różnica. Nie w skali czy faktach a celach, którymi sie kierowali sprawcy.
Ziemia w swojej historii była matką milionów gatunków stworzeń. Człowiek jest jedną z milionów bestii, które powstały na naszej planecie. Człowieczeństwo polega właśnie na poskromieniu owej bestii w sobie. Historia ludzkości to historia wojen, rozmaitych morderstw i zbrodni. Proponuję dyskutantom odrobinę dystansu do spraw poruszanych, ostudzenie emocji i spojrzenie na wszystko w szerszej perspektywie. Szukajmy prawdy, a nie przedstawiajmy jej taką, jaką chcielibyśmy, żeby była. Nawet Kościół (a zapewne większość, jeśli nie wszyscy dyskutanci są jego członkami) głosi, że każdy człowiek jest grzeszny. Czy są ludzie doskonale biali lub doskonale czarni? Tak to już jest, że wszystko jest w jakimś odcieniu szarości. Będąc stroną w konflikcie trudno obiektywnie ocenić sytuację. Zwłaszcza, że ocena ma się opierać na subiektywnych relacjach i wrażeniach z faktów osób trzecich. Każdy swoich stara się zawsze oceniać lepiej. Taka już jest natura ludzka, takie jest nasze dzidzictwo ewolucyjne, aly czy na prawdę nie stać nas na coś więcej niz trybalizm. Myślę, że odrobina dystansu sprawi, że osobiste docinki pomiędzy forumowiczami nie będą głównym problemem w wątku.
Właśnie o to chodzi Marcinie by ten dystans nabrała również strona ukraińska. Równie dobrze przez Izrael mogła by sobie urządzić niemiecka młodzież rajd imienia Himmlera ze swastykami i jego podobizną na koszylkach. Obecnie ze zbrodniami UPA jest jak z Katyniem za czasów bratniej miłości. Przemilczeć i udawać, że nie było.
Tutaj wkleję Ci pewien cytat z pomnika poświęconego ludobójstwu UPA
"Nie o zemstę lecz o pamięć wołamy"
Żubrze, człek to takie samo stworzonko jak giez, pokrzywa, tasiemiec, pierwiosnek czy motylica wątrobowa. Więc w sumie i ta dyskusja jest o zwierzątkach. A dla zaawansowanego ewolucyjnie zwierzaka społecznego pitolenie o innych zwierzakach (własnego gatunku) to ważna sprawa. Co w takim razie jest gorszego w innych gatunkach stworzeń bożych, że tak nie lubisz pitolenia o nich? Sam jeno żubrem jesteś ;)
No i zapanowało święte oburzenie.
Pitolenie o zwierzaczkach ma swoje wątki a pitolenie o historii (zarówno tej przeszłej jak i przyszłej) swoje więc, tego proponuje się trzymać.
A kto Ci powiedział, że nie lubie? Wątek o rajdzie więc tego się trzymajmy.
No i zapanowało święte oburzenie.
Pitolenie o zwierzaczkach ma swoje wątki a pitolenie o historii (zarówno tej przeszłej jak i przyszłej) swoje więc, tego proponuje się trzymać.
Tam odrazu oburzenie ;) Rajd jak rajd, przejadą i będzie jak ze zbłądzonym ptakiem - przeleci i najczęściej nie wraca więcej, więc taką miejmy nadzieję, że i w przypadku rajdu tak będzie.
Ciekawe czy tą przyśpiewkę na cześćatamano sobie zaśpiewa "wycieczka" cyklistów.
Czorne more Dnieprom propływe
Ataman na Moskwu nas wede
Ne strasznija w boju smert
Sława Bohu czest
Smert Lachom, żydowskij komuni
Stały Bywalec
06-08-2009, 12:43
A tak w kwestii formalnej, to informuję, iż Stepan Bandera od lipca 1941 r. do września 1944 r. siedział w hitlerowskim obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen.
Jakoś nikt o tym dotąd na Naszym Forum nie napisał, za to wielu przypisało mu sprawstwo kierownicze i nadzór nad zbrodniami OUN-UPA na polskiej ludności cywilnej w 1943 r.
:neutral:
.................nie o zemstę lecz o pamięć wołamy" .....
................No i zapanowało święte oburzenie................
................Wątek o rajdzie więc tego się trzymajmy.
Masz Żubrze mój szacunek, bo piszesz prawdę,podajesz fakty, spokojnie, bez zacietrzewienia!
I ja apeluje o szacunek do prawdy i do faktów! Tylko prawda może być podstawą dyskusji ale też i porozumienia. Napisano w pewnej ważnej Księdze - "....i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli" J 8,32.
Co do rajdu to uważam że to jest prowokacja, w tym znaczeniu , żeby wysondować jak daleko można się posunąć w propagowaniu wydawałoby się, całkowicie skompromitowanych osób i idei!
Podnoszenie przy tym,że S. Bandera propagował zdrowy styl życia, uważam za kpinę i bezczelność. Hitler też nie palił,zdrowo się odżywiał, swoją Kwaterę Wojenną zbudował na tzw. łonie przyrody. Może by tak jakiś rajd niemieckiej młodzieży w okolice Kętrzyna i Wilczego Szańca??? Gdyby argument ewentualnych organizatorów, o propagowaniu zdrowego stylu życia był niewystarczający, uprzejmie podpowiadam że pan Hitler Adolf był również dewiantem seksualnym,a wiadomo że wszelkie dewiacje są obecnie dobrze widziane, więc............
............................... Pozdrawiam! + Pastor ręką własną
A tak w kwestii formalnej, to informuję, iż Stepan Bandera od lipca 1941 r. do września 1944 r. siedział w hitlerowskim obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen.
Jakoś nikt o tym dotąd na Naszym Forum nie napisał, za to wielu przypisało mu sprawstwo kierownicze i nadzór nad zbrodniami OUN-UPA na polskiej ludności cywilnej w 1943 r.
:neutral:
Aż zacytuje Stały Bywalcze własny post, by Ci zwrócić uwagę o dokładne czytanie tematu w którym się wypowiadasz.
post #5
W dniu 30.06.1941 roku we Lwowie, Bandera ogłosił powstanie fikcyjnego, marionetkowego rządu z Jaroslawem Stećko jako premierem, który ogłosił na początek: "Politykę będziemy robić bez sentymentów, wyniszczymy bez wyjątku tych którzy staną na naszej drodze. Kierownikami wszystkich gałęzi życia będą Ukraińcy i tylko Ukraińcy a nie wrogowie - Polacy, Żydzi... Nasza władza będzie dyktaturą OUN, polityczną i wojskową, dyktaturą dla wrogów straszną i nieubłaganą". Ten marionetkowy rząd przetrwał 12 dni (w tym czasie istniał legalny ukraiński rząd na emigracji) i nie uznało go żadne z państw świata. Pomimo wystosowanego przez ten "rząd" Pozdrowień dla Twórcy i Wodza Wielkich Niemiec - Adolfa Hitlera, Hitler nie uznał go i kazał Himmlerowi zająć się tą bandą fanatyków (tak określał rząd banderowski).
Bandera podejrzewając że za tymi decyzjami stoją ounowcy Melnika, wysyłał bojówkę SB z terrorystą Kozijem na czele który w Żytomierzu [30.08.1941] morduje jego konkurentów z OUN-M - Senyka Hrywińskiego i Ściborskiego.
15.09 1941 r Bandera zostaje aresztowany i przewieziony do obozu w Sachsenhausen, osadzony w wydzielonej części obozu dla uprzywilejowanych, w dobrych warunkach, prowadzi tajne rozmowy o dalszej współpracy z Niemcami oraz rozpracowuje współwięźniów m.in.generała Roweckiego "Grota" komendanta AK i innych polityków z całej Europy (przebywała tam też profesura z UJ, AGH i KUL oraz ludzie z polskiego wywiadu). Podczas odsiadki w obozie Bandera doprowadził do porozumienia między OUN-UPA a Abwehrą a na zakończenie odsiadki spotkał się z Himmlerem który stwierdził "Odpadła potrzeba waszego wymuszonego sytuacją przebywania w fikcyjnym areszcie".
Taka to była ta jego odsiadka.
Stały Bywalec
06-08-2009, 13:38
Faktycznie, jakbym to przeoczył (chociaż nie podałeś daty zwolnienia Bandery z obozu).
:oops:
Z drugiej jednak strony ten "sielsko-anielski" pobyt w uprzywilejowanej części obozu koncentracyjnego wydaje się nierealny. Mogło tak być dopiero w 1944 r., po wiosenno - letniej ofensywie radzieckiej, lądowaniu zachodnich Aliantów w Normandii i przełamaniu przez nich bariery na drodze do Rzymu (skuteczny szturm Polaków na Monte Casino) - gdy już Niemcom palił się dosłownie i w przenośni grunt pod nogami.
Bandera był do tego czasu więziony przez Niemców "tak na wszelki wypadek", bo może się jeszcze w przyszłości przydać. Nie sądzę, aby w latach 1941-43 Niemcy go jakoś specjalnie hołubili, a pobyt w Sachsenhausen trudno nazwać internowaniem. Na pewno oficerowie niemiecy także w tym czasie jakieś z nim rozmowy sondażowe prowadzili, ale to była rutynowa praktyka wywiadu. Z Grotem - Roweckim też prowadzili, i co z tego wynikło ? Nic. Potem go cichaczem rozstrzelali.
Natomiast faktycznie internowany przez Niemców był w Berlinie aż do lata 1944 r. nasz b. premier Leon Kozłowski. Podobno zginął podczas nalotu alianckiego, sęk tylko w tym, że w dniu jego śmierci takiego nalotu na Berlin w ogóle nie było. A może po prostu przestał już być Niemcom potrzebny, gdy było wiadome, że żadną "kartą polską" już Niemcy nie zagrają ?
A Bandera - wręcz odwrotnie, stał się wtedy dla Niemców atrakcyjny, więc się nagle okazało, że jest nie więźniem, lecz osobą internowaną.
Gdyby jednak Niemcy wygrały wojnę na froncie wschodnim (co w innej konfiguracji polityczno - militarnej było jak najbardziej możliwe), to Stepan Bandera prawdopodobnie zostałby przez Niemców po cichu rozstrzelany (być może razem z naszym Grotem-Roweckim).
Żubrze, zauważ, że gdyby Bandera był od początku takim uznanym sojusznikiem Niemców, za jakiego go uważasz, to przecież wręcz nielogiczne i nieracjonalne - z punktu widzenia interesu wojennego Niemców - byłoby trzymanie go tak długo w niewoli. Bardziej przydałby im się jako aktywny sojusznik na Ukrainie. I w końcu takim się stał, ale nastąpilo to już "pięć po dwunastej".
.
.
http://wiadomosci.onet.pl/2021552,11,item.html
Młodzi ludzie zostali wysłani jako żywe tarcze - powiedział w TVN24 ksiądz Tadeusz Isakowicz - Zaleski.............
Według duchownego szczególnie trudny będzie przejazd młodych ukraińców przez takie miasta jak Przemyśl, Sanok, czy Birczę, gdzie banderowcy mordowali Polaków i Żydów. Ks. Isakowicz-Zaleski podkreślił również, że przeciwko organizacji rajdu protestują środowiska żydowskie, ponieważ Bandera był współodpowiedzialny za Holocaust na terenach wschodniej Ukrainy na początku lat 40.
Stały Bywalec
06-08-2009, 13:52
No i może dojść do prowokacji, o której pisaliśmy z WP Krzysztofem.
Oby nie doszło.:shock:
Bo potem to już akcja - reakcja - akcja - reakcja, itd. spirala nienawiści się rozkręci. I będziemy się dziwić, że Naszych biją na Ukrainie.
:twisted::twisted::twisted:
.................
Bo potem to już akcja - reakcja - akcja - reakcja, itd. ...........
:twisted::twisted::twisted:
Żeby uściślić:
Akcja = Ukraińcy
Reakcja = Polacy
Przy czym akcja była nieprzypadkowa, była zaplanowana. Reakcja, z samej definicji nie może być zaplanowana!
Była wyrażna niesymetria między akcją a reakcją. Pozostało to do teraz!
I będziemy się dziwić, że Naszych biją na Ukrainie.
Nie , nie będziemy się dziwić, przyzwyczailiśmy się do tego a jeżeli jeszcze nie, to czas najwyższy!!!
Na razie mogą Naszych lać, bo jeszcze nie są członkami UE i NATO. Jak już będą to może przestaną. Protestować za głośno też nie ma co, bo się jeszcze obrażą i nie zechcą do UE i NATO a to jest jak wiadomo w interesie kacapów.
Niestety w Naszym narodzie sporo jest jeszcze ruskich agentów którzy nie chcą przyznać że Polacy na Kresach w większości wymordowali się sami a reszta uciekła przez Kazachstan w kierunku Mongolii!
Pozdrawiam! + P......
wp.krzysztof
06-08-2009, 15:14
Żeby uściślić:
Protestować za głośno też nie ma co, bo się jeszcze obrażą i nie zechcą do UE i NATO a to jest jak wiadomo w interesie kacapów.
Pozdrawiam! + P......
..... Roma locuta causa finita (est) :razz:
misiekjakub
06-08-2009, 15:59
Oj misiekjakub. Skoro przytaczasz przykład Sahrynia to piszę o Sahryniu.
Nie obraź się, ale przykład Sahrynia Ty przytoczyłeś pierwszy. Ja wspomniałem ogólnikowo o polskich pacyfikacjach ukraińskich wsi. Nie miałem przy tym na myśli żadnej konkretnej i o żadnej konkretnej nie pisałem.
misiekjakub
06-08-2009, 16:19
Jeszcze raz się zapytam. Czy dla Ciebie odwet za dokonywane zbrodnie (nie ważne jak okrutny) jest tym samym jak świadoma i planowana eksterminacja ludności? Faktem jest to, że polskie formacje zbrojne dokonywały nie raz krwawych odwetów, natomiast OUN-UPA dokonywała świadomej eksterminacji. W tym jest różnica. Nie w skali czy faktach a celach, którymi sie kierowali sprawcy.
Różnicę dostrzegam, ale uważam ją za nieistotną. Zabijanie cywilów na wojnie uważam za zło, niezależnie od przyświecających temu zabijaniu celów. Jeśli bowiem zaczniemy waloryzować cele takiego zabijania, to dojdziemy rychło do wniosku, że jedni zabójcy mieli lepsze, a inni gorsze, więc jedni są lepsi, a drudzy gorsi. Idąc dalej - skoro ci lepsi mieli szczytne cele, to środki można usprawiedliwić, a u tych gorszych - potępić. I wychodzi relatywizm moralny.
Wiem, że każda wojna jest brudna, bo walce nieuchronnie towarzyszy rozluźnienie hamulców moralnych, okrucieństwo, zdziczenie, zwyrodnialstwo. To idzie stopniowo, lecz im więcej krwi tym szybciej. Wojna partyzancka jest pod tym względem jeszcze gorsza, a partyzancka wojna domowa, do tego z pewnym podtekstem religijnym i etnicznym, to chyba największy wojenny syf jaki można sobie wyobrazić. Jednocześnie każda wojna rodzi bohaterów, akty odwagi (tej żołnierskiej i tej cywilnej), poświęcenia, humanitaryzmu. Ludzie bowiem nie są ani do końca źli, ani do końca dobrzy. Większość postaci historycznych nie jest jednowymiarowa, ma swoje ciemne strony. Dlatego uważam, że ludzi nie należy oceniać generalnie wedle kryteriów zły/dobry, bohater/morderca, tylko oceniać poszczególne ich czyny.
Dlatego nie usprawiedliwiam ani jednych, ani drugich.
Dlatego staram się nie nie potępiać ani jednych, ani drugich.
Tylko zrozumieć.
wp.krzysztof
06-08-2009, 16:20
Poniżej artykuł ks. Adama Bonieckiego (redaktora naczelnego Tygodnika Powszechnego) w sprawie "rajdu śladami S. Bandery"
Bandera: mit, historia i rajd rowerowy
1 sierpnia wystartował rajd „Europejskimi śladami Stepana Bandery”. Trasa prowadzi z Czerwonogradu przez Lwów, Sanok, Kraków i Oświęcim do Monachium, gdzie Bandera spoczywa. Uczestnikami rajdu są ukraińskie dzieci i młodzież.
Przeciwko inicjatywie wystąpił ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, uznając ją za prowokację i promowanie na polskiej ziemi nacjonalizmu i faszyzmu ukraińskiego: wysłał protest do MSZ i powiadomił prokuraturę.
W Polsce osoba Bandery wywołuje jak najgorsze skojarzenia. W Galicji Wschodniej jest owiana legendą. Bandera żyje w pamięci jako romantyczny terrorysta, walczący o niepodległą Ukrainę. Wielki rozgłos przyniósł mu udział w organizacji udanego zamachu (w 1934 r.) na polskiego ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego – osadzony w więzieniu, na wolność wyszedł w 1939 r., po czym kierując się wizją niezależnej Ukrainy, współtworzył tzw. Legion Ukraiński Wermachtu. Gdy 30 czerwca 1941 r., po opuszczeniu Lwowa przez Armię Czerwoną, do miasta wkroczyli żołnierze batalionu, ku zaskoczeniu Niemców Bandera ogłosił niepodległość Ukrainy i powołanie rządu. Państwo przetrwało 12 dni: Bandera znalazł się w obozie w Sachsenhausen, skąd zwolniono go w grudniu 1944 r., czyli w chwili, kiedy Niemcy zaczęli tworzyć Ukraińską Armię Narodową. Po wojnie osiadł w Monachium, skąd kierował nacjonalistycznym ruchem ukraińskim i gdzie zginął w 1959 r. z ręki agenta KGB Bohdana Staszyńskiego.
Za rzezie wołyńskie Bandera nie odpowiada bezpośrednio, bo przebywał wówczas w obozie. Zbrodnie popełnili jednak członkowie utworzonej przez niego frakcji OUN (Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów), zwani „banderowcami”. Ukraiński historyk Jarosław Hrycak przypomniał w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, że Bandera nie ma jednoznacznego wizerunku na Ukrainie: „W Charkowie, Odessie i Doniecku myślą o nim pewnie tak samo jak w Warszawie lub Krakowie, a także i w Moskwie. (...) Jeśli chodzi o sympatię Ukraińców, Stepan Bandera zajmuje ostatnie miejsca wraz z Petlurą i Stalinem. Nie zmienia to faktu, że w Galicji postać ta jest postrzegana inaczej”.
Pamięć (legenda) zderza się więc z historią. Młodzi cykliści prawdopodobnie z całym przekonaniem czczą pamięć narodowego bohatera. Historycy? Jak mówi prof. Hrycak: „historykom pozostaje metodyczne odbrązawianie postaci z pomników – zarówno tych komunistycznych ze wschodu, jak i tych nacjonalistycznych z zachodu”. A organizatorzy? Ignorancja? Bezmyślność? Nawet jeśli chodziło o prowokację, o wywołanie napięcia w stosunkach polsko-ukraińskich, to absolutnie nie wolno dać się sprowokować. Niefortunny rajd dzieci i młodzieży nie musi być podnoszony do rangi międzynarodowego incydentu. Nie pierwszy to przypadek rozdmuchiwania wydarzeń tak, by zaszkodziły trudnym relacjom między naszymi narodami. Nie wchodźmy w to, nawet jeśli grupa dzieci przejedzie śladami Bandery.
misiekjakub
06-08-2009, 16:27
A wracając do tego rajdu - pisałem, że poparłbym taki pomysł, gdyby przy tej okazji mówiono publicznie po obu stronach granicy prawdę o Banderze, i tę jednoznacznie szczytną dla Ukraińców, i tę jednoznacznie wstydliwą. Z tego, co napisaliście wyżej wynika, że rajd jest raczej odległy od formuły, którą mógłbym zaakceptować.
Ciekaw jestem - z pewnym niepokojem - co zrobią w granicach Polski.
Różnicę dostrzegam, ale uważam ją za nieistotną. Zabijanie cywilów na wojnie uważam za zło, niezależnie od przyświecających temu zabijaniu celów. Jeśli bowiem zaczniemy waloryzować cele takiego zabijania, to dojdziemy rychło do wniosku, że jedni zabójcy mieli lepsze, a inni gorsze, więc jedni są lepsi, a drudzy gorsi. Idąc dalej - skoro ci lepsi mieli szczytne cele, to środki można usprawiedliwić, a u tych gorszych - potępić. I wychodzi relatywizm moralny.
Czyli Twoim zdaniem można porównać Holocaust do akcji partyzantki żydowskiej na nowogródczyźnie? Żydzi Bielskiego też zabijali Niemców.
Czy któryś historyk potwierdza Twoje rewelacje?
Co do Bandery to do połowy 1942 miał możliwość kontaktowania się z siatką OUN-B. I nie porównujmy warunków w których siedział z Roweckim, najlepszy przykład jak obaj skończyli: jeden zastrzelony drugi wypuszczony z honorami. Poza tym główne zarzuty dla Bandery to zorganizowanie organizacji która za cel stawiała sobie eksterminację Polaków i Żydów z przyszłego państwa ukraińskiego.
W Zakopanem w 1940 r. działała szkoła Gestapo która uczyła przyszłe SB-OUN jak mordować. To Bandera nadał kierunek działalności swojej organizacji. A potem już wszystko się potoczyło. To że w tym czasie siedział nie zmienia jego odpowiedzialności.
Nie obraź się, ale przykład Sahrynia Ty przytoczyłeś pierwszy. Ja wspomniałem ogólnikowo o polskich pacyfikacjach ukraińskich wsi. Nie miałem przy tym na myśli żadnej konkretnej i o żadnej konkretnej nie pisałem.
Piszesz ogólnikowo a w domyśle można wyczytać Sahryń gdyż jest to modelowy przykład odwetu.
A wracając do tego rajdu - pisałem, że poparłbym taki pomysł, gdyby przy tej okazji mówiono publicznie po obu stronach granicy prawdę o Banderze, i tę jednoznacznie szczytną dla Ukraińców, i tę jednoznacznie wstydliwą. Z tego, co napisaliście wyżej wynika, że rajd jest raczej odległy od formuły, którą mógłbym zaakceptować.
Ciekaw jestem - z pewnym niepokojem - co zrobią w granicach Polski.
No ja bym się tak daleko z tym poparciem nie wysówał.
Gdyby był to rajd z innym patronem i za cel miał pojednanie to też bym mu przyklasnął. Niestety ten takim nie jest a patron wątpliwy.
Różnicę dostrzegam, ale uważam ją za nieistotną. Zabijanie cywilów na wojnie uważam za zło, niezależnie od przyświecających temu zabijaniu celów. Jeśli bowiem zaczniemy waloryzować cele takiego zabijania, to dojdziemy rychło do wniosku, że jedni zabójcy mieli lepsze, a inni gorsze, więc jedni są lepsi, a drudzy gorsi. Idąc dalej - skoro ci lepsi mieli szczytne cele, to środki można usprawiedliwić, a u tych gorszych - potępić. I wychodzi relatywizm moralny.
Ja, jak i wielu innych dostrzega tu pewien rozdźwięk. I zdecydowanie do jednego worka nie należy wrzucać odwetu i pomsty za ofiary i zabijanie z ludobójstwem katów. Nie bądźmi śmieszni w ramach poprawności politycznej. Czy do jednego worka też wrzucisz jak tu Emi wspomniał ten Holokaust i powstanie w gettcie? I ci i ci zabijali przecież.
Coć nowego w temacie:
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090806/REGION00/986362853
http://cun.org.ua/ukr/images/stories/SUC40016.JPG
http://cun.org.ua/ukr/images/stories/SUC40009.JPG
Czy trzeba coś pisać więcej? Chyba zdjęcia mówią za siebie. Banderowcy jutro o 9.00 będą na przejściu w Medyce
Nowe wiadomości:
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090806/REGION00/778320749
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090806/PRZEMYSL/352805197
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090806/BIESZCZADY/998060071
Czy to ma coś wspólnego z propagowaniem zdrowia?
Львів зустрів веломарафон
05.08.09
В неділю 2-го серпня Львівська Обласна організація Конгресу Українських Націоналістів зустрічала велопробіг «Європейськими стежками Степана Бандери».
Цей пробіг розпочався 1-го серпня у селі Соснівка. Велосипедисти того ж дня відвідали такі місця: Сокаль, Червоноград, Великі Мости, Зіболки. Наступного дня, як і планувалося, марафон попрямував у Дубляни, до Львова і Миколаєва. 3-го серпня марафон побачить Жидачів, Журавно і Калуш, 4-го серпня – Старий Угринів, Брошнів, Долина, Болехів, Воля Задеревацька, Моршин, 5-го серпня – Стрий, Дрогобич, Самбір та 6-го серпня – Мостиська, і це було останньою значущою точкою шляху Степана Бандери в Україні.
Далі веломарафон відвідає Сянок, Краків, Освенцім, Піщани(Словаччина), Відень(Австрія), і завершиться пробіг у Мюнхені(Німеччина), а саме вшануванням пам’яті Степана Бандери на його могилі.
Підшукати дітям якісну заміну їхніх поганих звичок та занять – над важливо.
Як показує досвід європейських країн, одною з таких альтернатив для молоді може бути велосипедний туризм, а спосіб впливу на свідомість школярів – позитивний приклад їх ровесників, відомих особистостей. На жаль в Україні досить рідко через ЗМІ можна побачити і почути пропаганду здорового способу життя від молодіжних кумирів, чи політичних діячів.
Даний проект набув соціального характеру і розглядається, як благодійна фізкультурно-оздоровча акція, котра обіцяє поліпшення здоров’я молоді та пропагує здоровий спосіб життя. Мета акції також полягає в реабілітації імені та вшануванні пам’яті одного з найбільших національних героїв України Степана Бандери.
Зі всіх місць, які відвідали, чи ще відвідають велосипедисти, вони беруть у дорогу капсули з землею, які доставлять на могилу Провідника Нації.
Організатором веломарафону є Благодійний Фонд "Еко-милосердя", який має шестирічний досвід проведення багатоденних дитячих веломарафонів в Україні та у Європі.
Генеральним партнером акції та співорганізатором є Львівська обласна рада (Голова Мирослав Сеник) та асоціація місцевих рад "Ради Львівщини" - виконавчий директор Сергій Купчак.
Партнерами акції виступають усі міста та райони, через які прокладений маршрут марафону. Кожен з партнерів організовує публічні заходи під час проходження веломарафону на відповідній території, бере пропорційну участь у фінансуванні акції. На велосипедній формі одного з веломарафонців розміщується назва і герб одного з партнерів. Інформаційну підтримку проведенню акції надали ТРК «Інтер-Захід» і Радіо «Незалежність».
Співорганізаторами акції виступали політичні партії УРП «Собор» і ЛОО КУН, яка також стала генеральним партнером.
У місті Сокаль велосипедистів привітальним словом зустрів заступник голови Конгресу Українських Націоналістів, голова ЛОО КУН Микола Іванович Пшевлоцький. У Жовкві учасників веломарафону вітав заступник голови Жовківської райдержадміністрації, член Проводу ЛОО КУН Михайло Козак. У містечку Дубляни, в якому студіював аграрні науки Степан Бандера, біля пам’ятника і музею його імені теж відбувся мітинг-зустріч з учасниками велопробігу. З вітальним словом виступив від Конгресу голова ЛМО Тарас Федів. Під його орудою веломарафонців супроводжував автопробіг до Львова під червоно-чорними прапорами.
Біля пам’ятника Провідникові ОУН у Львові пробіг зустрічала міська громадськість. У мітингу, який провадив член Головного Проводу КУН Ігор Данилиха, брали участь і молодь, і поважні ветерани національно-визвольної боротьби. Зі словом привітання до учасників марафону звернулися: депутат облради Андрій Микуш, голова БФ «Еко-милосердя» Павло Савчук, голова НОК Львівщини Мирослав Герцик, голова товариства політв’язнів і репресованих Петро Франко, член Братства ОУН-УПА, журналіст Степан Вискіль, голова ЛОО УРП «Собор» Степан Середа. У свою чергу, учасники марафону звернулися до присутніх зі словами вдячності.
Отець Іван з церкви Пресвятої Євхаристії УГКЦ благословив марафонців у дорогу, а також капсулу із землею, яку до Дня Незалежності буде доставлено на могилу Степана Бандери. Велосипедистам молоді дівчата-націоналістки вручили букет квітів і подарунки.
Промовці у своїх виступах висловили сподівання, що велопробіг буде традиційним і нестиме європейцям позитивну інформацію про Україну, про Степана Бандеру. Разом з тим, учасники акції озвучили мрію, що невдовзі у нашій столиці постане Національний Пантеон в якому свій останній притулок знайдуть найкращі сини Української Нації, в тому числі і Степан Бандера.
Софія Данилиха
Więcej ciekawostek tutaj:
http://cun.org.ua/ukr/component/option,com_frontpage/Itemid,54/
Jak ktoś ma jeszcze wątpliwości w jakim celu jest organizowany ten rajd to wklejam dalej:
Щоденник веломарафону «Європейськими стежками Степана Бандери»
06.08.09
Інформаційного резонансу серед польських та українських ЗМІ набув велопробіг «Європейськими стежками Степана Бандери », що стартував 1 серпня у Сокалі . Учасники марафону - діти 14-16 років та двоє дорослих - планують проїхати близько 2 тис. кілометрів за маршрутом, пов`язаним з життям С.Бандери: Соснівка - Сокаль - Червоноград - Жовква - Дубляни - Львів - Миколаїв - Жидачів - Калуш - Рожнятів - Долина - Болехів - Моршин - Стрий - Дрогобич - Самбір - Судова Вишня - Мостиська - Сянок (Польща) - Краків (Польща) - Освенцім (Польща) - Піщани (Словаччина) - Відень (Австрія) - Мюнхен (Німеччина).
Веломарафон організовано з нагоди 100-річчя від дня народження С.Бандери. Фініш марафону - 24 серпня (на День Незалежності України) у Мюнхені на могилі провідника ОУН. Генеральним спонсором міжнародної акіції є Львівська Обласна Організація Конгресу Українських Націоналістів.
За 5 днів велосипедисти невтомно проїхали такими містами як Миколаїв, Жидачів, Калуш, Болехів, Моршин,Стрий, Дрогобич, Самбір, Судову-Вишню. В кожному з них їх гідно зустрічало членство Конгресу Українських Націоналістів. На честь велопробігу організовували віче, дарували учасникам пам’ятні подарунки. Вчора, в Стрию після мітингу біля пам'ятника провіднику ОУН було проведе нове велосепедистам екскурсію у Меморіальний комплекс "Борцям за волю України" та передано землю із стрийської "садиби" Степана Бандери.
Завтра, 7 серпня велосепедисти планують перетнути укрансько- польський кордон, адже сьогодні знаходяться у Мостиськах. Нагадаємо, що світовий конгрес кресовяків (SKK) вимагає від польської влади заборонити в'їзд до Польщі учасників міжнародного дитячого велосипедного марафону "Європейськими стежками Степана Бандери". У заяві SKK, текст якої має УНІАН, до віце-прем'єра, міністра внутрішніх справ Польщі Гжегожа СХЕТИНИ кресовяки називають дитячий веломарафон, маршрут якого пройде польською територією, "провокацією".
SKK назвала провідника ОУН С.Бандеру відповідальним за геноцид поляків на території західноукраїнських земель, які до закінчення Другої світової війни входили до складу Польщі, а також євреїв, чехів та українців.
У свою чергу , представники МЗС України, висловили прохання керівника МЗС РП змінити маршрут велопробігу. Так як кінцевою станцією є Мюнхен, речники МЗС РП пропонують прокласти маршрут черес територію Словаччини.
В даний момент тривають переговори між обома сторонами МЗС, керівниками ЛОО КУН та організатором веломарафону Павлом Савчуком.
Про перебіг подій навколо веломарафону читайте у наступних публікаціях.
Прес-служба ЛОО КУН.
Szczepan Ł.
06-08-2009, 21:31
No i może dojść do prowokacji, o której pisaliśmy z WP Krzysztofem.
Oby nie doszło.:shock:
Bo potem to już akcja - reakcja - akcja - reakcja, itd. spirala nienawiści się rozkręci. I będziemy się dziwić, że Naszych biją na Ukrainie.
:twisted::twisted::twisted:
Naszych i bez tego poniewierają na Ukrainie. "Swobodowcom" pretekstu nie potrzeba...
Ale i ja mam nadzieję, że nikt tym gnojom uczestniczącym w "Rajdzie im. Stepana Bandery" łbów cegłówką nie rozwali - nie tyle zaszkodziło by to stosunkom między krajami (które są moim zdaniem beznadziejne), co Polakom tam mieszkającym - jak to na Wschodzie - odpowiedzialność zbiorowa "za żywota"...
A co do artykułów GW, to proponuję poczytać sobie życiorys ojca p. Redaktora Naczelnego tej gadzinówki (zdrajcy stanu, członka Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy - oczywiście mam na myśli "seniora" :wink:), aby pojąć, dlaczego ten pan (Redaktor GW) popiera taką, a nie inną opcję polityki zagranicznej RP.
Naszych i bez tego poniewierają na Ukrainie. "Swobodowcom" pretekstu nie potrzeba...
Ale i ja mam nadzieję, że nikt tym gnojom uczestniczącym w "Rajdzie im. Stepana Bandery" łbów cegłówką nie rozwali - nie tyle zaszkodziło by to stosunkom między krajami (które są moim zdaniem beznadziejne), co Polakom tam mieszkającym - jak to na Wschodzie - odpowiedzialność zbiorowa "za żywota"...
A co do artykułów GW, to proponuję poczytać sobie życiorys ojca p. Redaktora Naczelnego tej gadzinówki (zdrajcy stanu, członka Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy - oczywiście mam na myśli "seniora" :wink:), aby pojąć, dlaczego ten pan (Redaktor GW) popiera taką, a nie inną opcję polityki zagranicznej RP.
Szczepanie z jednej strony przydał by im się porządny wp a z drugiej strony własnie na taką prowokację liczą. Gdyby miał by to być rajd przyjaźni i pojednania oraz propagujący zdrowy tryb życia to nie było by tam elementów i symboli nacjonalistycznych a flagi miały by tylko kolor niebiesko-żółty.
Co do GW to aby sprawę naświetlić z różnych punktów, trzeba wklejać artykuły z różnych źródeł i różnych opini bo potem padnie zarzut o stronniczość czy wybiórczość prasową. Więc zamiast czepiać się źródła dyskutujmy z nim.
Naszych i bez tego poniewierają na Ukrainie. "Swobodowcom" pretekstu nie potrzeba...
- nie tyle zaszkodziło by to stosunkom między krajami (które są moim zdaniem beznadziejne), co Polakom tam mieszkającym -
A co do artykułów GW, to proponuję poczytać sobie życiorys ojca p. Redaktora Naczelnego tej gadzinówki (zdrajcy stanu, członka Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy - oczywiście mam na myśli "seniora" :wink:), aby pojąć, dlaczego ten pan (Redaktor GW) popiera taką, a nie inną opcję polityki zagranicznej RP.
1. No ciekawe,nigdy nie łączyłem Ozjasza Sz. z kierunkiem politycznym GW, ale korelacja się faktycznie narzuca jako wniosek.
2. Z odpowiedzialnością Polaków jest tak jak piszesz - każdy eksces w Polsce odbija się pogorszeniem sytucji naszych rodaków na Ukrainie. Tylko, że z kolei my tutaj nie możemy sobie pozwolić na ciągłe ustępstwa, jak tego oczekują od nas Ukraińcy, to jest chory kierunek, któremu trzeba się przeciwstawić
3. Jak się pozwoli na jeden rajd, to się pozwoli na następny raid, więc jestem głęboko przeciwny. Specjalnie wpuszczają niewinną młodzież byśmy wahali się zareagować. Uważam, że wszelkie formy cywilngo, głośnego i zdecydowanego protestu są na miejscu. Ale dojrzalego protestu, broń Boże przepychanek
4. najgorszą postawą może być przepuszczenie tych młodych ludzi bez grama protestu, to tylko rozzuchwali nastepnych. Tolerancyjne milczenie to wręcz bratnia pomoc i nieoceniony prezent dla neobanderowców. Oni niestety się muszą zetknąć z jakimś ostracyzmem, czego im współczuję, ale do czego powinno dojść. Jak ktoś się godzi na to by być marionetką, ponosi tego konsekwencje.
Dzieciaki mogą nie wiedzieć wielu spraw, ale wątpię, żeby w dobie interentu nie znali opinii Polaków o Banderze i Banderowcach i nie wiedzieli czego mają dokonać.
5. Od dawna bakuje mi materiału pozwalającego wyliczyć starannie straty ukraińskie. Wiemy, że polskie są minimum kilkukrotnie większe. Z tej rozmowy doszły mi nowe wątki, także dziękuję
Moje osobiste zdanie jest takie, że ofiar ukraińskich wraz z ofiarami od LWP jest mniej niż ok 20 tys. A Ukraińcy celowo nie robią zestawień porównawczych, bo takie zestawienie postawiło by na głowie cały mit UPA.
Tak jak Hrycak, który wyliczył ofiary niemieckie na 3.000 ludzi i wzbudził zdziwienie, bo z tego wynika, że walki z Niemcami były albo pozorowane albo bardzo rzadkie.
Niemniej jednak moja (nie moja) ocena ilości ofiar jest na poziomie ok. 200 tys. Polaków. Pokaże to tak na skróty.
Na Wołyniu liczba w zasadzie pewna to ok. 60 tys. ludzi. Tam było tylko 364 tys. Polaków w 1939 roku. A zacznijcie analizować straty w Małopolsce Wschodniej, gęsto zaludnionej przez Polaków, gdzie było ok 1,7 miliona Polaków. Proste porównanie procentowe pokazuje prawdopdobieństwo dużo wyższych strat. I w zasadzie już wiemy, że tam były wyższe straty niż na Wołyniu, czyli ofiar minimum jest 120 tys. + x. Mówi się o 120 tysiącach ofiar w Małopolsce, jest na to wyliczenie. Niestety jeszcze nikt nie dokonał podsumowania danych zbiorczo, u nas też jest to rozbite. Uprawniona liczba ofiar będzie zatem na poziomie 180-200 tys. ludzi, widać to jako sumę samych szacunków, gdzie liczbą pewną jest Wołyń
Ja się głęboko zgadzam, że dopiero liczby ofiar mówią kto był a kto nie był celem bandytów z UPA.
Stały Bywalec
06-08-2009, 22:57
Oj, Szczepanie - nawet sam Stalin nie wytykał Wandzie Wasilewskiej ojca - "sanacyjnego" ministra, ani jej ojca chrzestnego, którym był - o ile się nie mylę - sam Józef Piłsudski.
Także Konstantemu Miodowiczowi nikt nie wytyka papy - członka Biura Politycznego KC PZPR.
Czyś Waść aby nie przesadził ?
:oops::oops::oops:
No to może nie będziemy synowi Szuchewycza wypominali ojca? Choć zdaje się obai podobnych poglądów?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jurij_Szuchewycz
Określone "wytykajki" są nie na miejscu. Prawdaż?
Szczepan Ł.
06-08-2009, 23:35
Oj, Szczepanie - nawet sam Stalin nie wytykał Wandzie Wasilewskiej ojca - "sanacyjnego" ministra, ani jej ojca chrzestnego, którym był - o ile się nie mylę - sam Józef Piłsudski.
Także Konstantemu Miodowiczowi nikt nie wytyka papy - członka Biura Politycznego KC PZPR.
Czyś Waść aby nie przesadził ?
:oops::oops::oops:
Nie wytykał bym, gdyby (te poglądy) nie były (dziwnym trafem) bardzo zbieżne - pisałem zresztą to odnoście rzekomego "autorytetu moralnego", dającemu mu "prawo" (poprzez swoich klakierów) do zrównywania Kresowian z niejaką Eriką Steinbach (na łamach swojej gazjety).
"Żubr" mnie "skarcił", więc (się) poprawiam cytując źródło (a propos "gadzinówki") - lubelski dodatek Gazety Wyborczej:
"Pod koniec uroczystości funkcjonariusze BOR zabrali księdzu megafon, gdy krzyczał "Hańba" w kierunku przechodzącego kilka metrów obok Juszczenki." - KŁAMSTWO.
A jak wyglądało to naprawdę - proszę:
http://www.youtube.com/watch?v=3I48u3KJHJ4 - pierwszy dzień protestu (30 czerwca)
http://www.youtube.com/watch?v=_gUH6bQi9bs - drugi dzień protestu (1 lipca).
Aha - w sprawie rajdu - ciekawe, jak się zachowa polska Straż Graniczna, w wypadku, gdyby uczestnicy tego "Eko-miłosierdzia" (nazwa powala na ziemię) chcieli wwieźć na terytorium RP, emblematy propagujące treści faszystowskie... ? (zresztą telefonowałem w tej sprawie do SG).
Rajd tz. te 14 osób jest eskortowany przez ich rodziny? czy znajomych? czy ochronę w samochodach więc w celu ewentualnego im pokazania drogi na Ukrainę trzeba wziąść to pod uwagę.
Kolejni przedstawiciele lokalnych władz podkreślają, że nieszczęśliwe są te narody, które nie mają swoich bohaterów. – Ukraina ma ich pod dostatkiem, a największym z nich jest Stepan Bandera – mówi jeden z urzędników. Gratuluje młodym kolarzom, że przełamują stereotypy o Banderze i UPA. Rozlegają się wielkie brawa, bo do mikrofonu poproszono weterana UPA Jaremę Stepanowa Tkaczyka. – My, uczestnicy wyzwoleńczej walki, którzy nie żałowali zdrowia i życia za wolną Ukrainę, błogosławimy was z całego serca – przemawia wzruszony. Młodych kolarzy błogosławi też ksiądz grekokatolicki ojciec Taras.
Wreszcie czas na młodych kolarzy, dla których zorganizowano uroczystość. Podchodzą do mikrofonu, chwalą postawę Bandery i jego zasługi dla kraju, recytują patriotyczne wiersze. – Ten rajd ma podnieść świadomość dzieci i młodzieży w całej Ukrainie i zmienić panujące stereotypy w Europie – podkreśla jeden z uczestników. Po uroczystościach starsza kobieta rzuca mu się na szyję, całuje i gładzi po włosach.
– Kocham Banderę – mówi 15-letni uczestnik rajdu Oleksijiw Frałow z Czerwonogradu.
http://www.rp.pl/artykul/2,345467_Jak_witano_milosnikow_Bandery.html
Strasznie się napracowali siekierami to fakt.
Tak to jest jak się zamknęło oczy na to co dzieje się na Ukrainie w imię antyrosyjskiego sojuszu i nie urażania uczuć historycznych. Hodujemy za granicą faszystów którzy są coraz bardziej bezczelni a co gorsza w Polsce mamy również sporą część mniejszości ukraińskiej która wychowana na "bohaterstwie UPA" szczerze Polski nienawidzi choć na zewnątrz szermuje hasłami pojednania.
Niestety prawdziwe:
49% Polaków nie wie nic, 17% “coś słyszało, ale dokładnie nie wie, o co chodzi”, 20% “wie, ale mało” a tylko 14% “wie dużo” o ludobójstwie nacjonalistów ukraińskich w latach II wojny światowej (sondaż OBOP z 2003r.)
Może ktoś ma aktualny sondaż?
Blog
Faszystowskie emblematy, które wjadą do Polski 2009-08-07
Szef Tour de Bandera Paweł Sawczuk z góry zapowiedział na specjalnie zwołanej konferencji w Mościskach, że tak on, jak i uczestnicy rajdu, będą posiadali flagi i emblematy faszystowskie oraz podobizny Bandery.
Patronat nad tą antypolską i antysemicką impreza wzięły dwie skrajnie nacjonalistyczne partie ukraińskie "Swoboda" i Kongres Ukraińskich Nacjonalistów.
To wszystko ma być świadomym policzkiem wymierzonym rodzinom pomordowanych Polaków, Żydów, Ormian i Ukraińców.
Posłuchaj jego wypowiedzi dla Radia RMF
http://www.rmf.fm/fakty/?id=159848
oraz obejrzyć video na stronie Telewizji Rzeszów
http://ww6.tvp.pl/400,20090806923419.strona
Co do samej konferencji, to czytam dziś w Rzp.:
Organizator wyjazdu Paweł Sawczuk zapowiada, że za chwilę będzie konferencja prasowa. Później okazuje się, że zwołał ją po tym, jak przeczytał w Internecie opinię ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. Sawczuk jest oburzony, że polski duchowny nazwał Banderę terrorystą, który kolaborował z Hitlerem.
Odpowiadam od razu, że o tym, iż Bandera był faszystą i kolaborował z Niemcami, współpracując z niemiecka Abwehra i tworząc bataliony "Nachtigall" i Roland", napisała nawet "Gazeta Wyborcza".
Dobrze opracowany życiorys Bandery jest na stronie Portalu IV Rozbiór Polski, który wszystkim polecam:
http://www.ivrozbiorpolski.pl/index.php?page=bandera
Dzisiaj w "Gazecie Krakowskiej" (w jej papierowym wydaniu, za kilka dni także w internetowym) wywiad ze mną w tej sprawie.
A teraz przegląd tych znaków
Szef rajdu ma na piersiach emblemat w barwach Organizacji Ukraińskich Nacjonalitów, która w okresie międzywojennym zabijała polskich urzędników, a po 1939 r. organizowała ludobójstwo Polaków.
Flaga OUN - UPA na stronie encyklopedii ....
.... i w czasie przygotowania do wjazdu do Polski ...
.... oraz na koszulkach kolarzy ....
..... w miejscach dość osobliwych ....
... ale doskonale widocznych ....
.... w czasie jazdy (to zdjęcie z Rzeczpospolitej, autor zdjęcia: Dariusz Delmanowicz, pozostałe zdjęcia są wykonane przez jednego z Kresowian).
Oto emlemat banderowcy widoczny u góry na jednej z koszulek.
Pod flaga oczywiscie ksiądz greckokatolicki, choć jak wiadomo podwładni kard. Lubomyra Huzara i arcybiskupa Jana Martyniaka polityka i nacjonalizmem nigdy się nie zajmują.
Czy podwładni Grzegorza Schetyny i Radka Sikorskiego sa ślepi czy tylko na polecnie swoich szefów udają ślepych?
Jak witano miłośników Bandery
Rzeczpospolita, Józef Matusz , ceg 07-08-2009
Europejski rajd ukraińskich rowerzystów dotarł w czwartek do Mościsk, tuż przy polskiej granicy.
W Mościskach od rana panowała podniosła atmosfera. Służby porządkowe sprzątały plac przed pomnikiem Stepana Bandery w centrum miasteczka.
Nastroju dodają patriotyczna muzyka i narodowe pieśni ukraińskie płynące z głośników. Przed południem wokół pomnika zaczęli się gromadzić weterani Ukraińskiej Powstańczej Armii. – Czekamy na naszych młodych gierojów. Sława Ukrainie. Sława Banderze – pozdrawiali się. Niektórzy przyszli w wojskowych mundurach z upowskimi odznaczeniami.
– To wojenny sztandar UPA – podkreśla Stepan Martenko, pokazując na czerwonoczarną flagę. Adam Szpak zaznacza, że ten sztandar w czasach ZSRR przechowywali w ukryciu niczym relikwię. Martenko chwali się, że jest weteranem UPA, który walczył o wolną Ukrainę w okolicach Mościsk. – Tak musiało być, bo tylko UPA chciało wolnej Ukrainy – podkreśla. Cieszy się, że młodzi rowerzyści chcą uczcić pamięć największego ukraińskiego bohatera i patrioty.
A o Polakach mówi: – To bardzo źle, że AK uważacie za bohaterów, a UPA i Banderę za bandytów.
– To Rosjanie doprowadzili do bratobójczych walk Polaków i Ukraińców – wtrąca inny weteran UPA Marian Kozłowski, który po wojnie kilka lat spędził w obozie na Syberii.
Przed pomnikiem Bandery coraz więcej osób. Ustawili się harcerze, mikrofony gotowe na przemówienia przedstawicieli lokalnej władzy.
Przewodniczący rady miejskiej w Mościskach Antonas Marcelowicz Werbauskas podkreśla, że wykonuje administracyjną pracę, by godnie przyjąć w miasteczku kolarzy. Ojciec przewodniczącego był Litwinem, a matka Ukrainką. On urodził się w Krasnojańskim Kraju, dokąd Sowieci wywieźli rodziców. – Daleki jestem od jakiegokolwiek nacjonalizmu – zaznacza. Wylicza, że w Mościskach i okolicy działają dwa polskie towarzystwa, dwie szkoły polskie i ponad 20 kościołów, wiele polskoukraińskich firm. – Czy to można nazwać nacjonalizmem? – pyta.
– Wina leży po obu stronach – zaznacza. Nie ma wątpliwości, że początkiem tragedii był wrzesień 1939 r. Najpierw Niemcom, a później Rosjanom zależało na bratobójczej walce Polaków i Ukraińców. Dla Bandery – podkreśla – ważny był sportowy tryb życia. – Nie pił alkoholu i nie palił tytoniu, dlatego młodzi ludzie biorą z niego przykład – tłumaczy.
– O, jadą nasze malczyki – oznajmiają radośnie starsze panie. Na przedzie radiowóz. Za nim 14 młodych rowerzystów w kolarskich koszulkach z godłem Ukrainy. Podjeżdżają pod pomnik. Zgromadzeni biją brawo. Prowadzący uroczystość podkreśla, że Stepan Bandera to człowiek legenda. – Możemy Bogu dziękować, że zesłał nam tak światłą postać – mówi podniosłym głosem do mikrofonu. Rozlega się hymn Ukrainy.
Kolejni przedstawiciele lokalnych władz podkreślają, że nieszczęśliwe są te narody, które nie mają swoich bohaterów. – Ukraina ma ich pod dostatkiem, a największym z nich jest Stepan Bandera – mówi jeden z urzędników. Gratuluje młodym kolarzom, że przełamują stereotypy o Banderze i UPA. Rozlegają się wielkie brawa, bo do mikrofonu poproszono weterana UPA Jaremę Stepanowa Tkaczyka. – My, uczestnicy wyzwoleńczej walki, którzy nie żałowali zdrowia i życia za wolną Ukrainę, błogosławimy was z całego serca – przemawia wzruszony. Młodych kolarzy błogosławi też ksiądz grekokatolicki ojciec Taras.
Wreszcie czas na młodych kolarzy, dla których zorganizowano uroczystość. Podchodzą do mikrofonu, chwalą postawę Bandery i jego zasługi dla kraju, recytują patriotyczne wiersze. – Ten rajd ma podnieść świadomość dzieci i młodzieży w całej Ukrainie i zmienić panujące stereotypy w Europie – podkreśla jeden z uczestników. Po uroczystościach starsza kobieta rzuca mu się na szyję, całuje i gładzi po włosach.
– Kocham Banderę – mówi 15-letni uczestnik rajdu Oleksijiw Frałow z Czerwonogradu.
Organizator wyjazdu Paweł Sawczuk zapowiada, że za chwilę będzie konferencja prasowa. Później okazuje się, że zwołał ją po tym, jak przeczytał w Internecie opinię ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. Sawczuk jest oburzony, że polski duchowny nazwał Banderę terrorystą, który kolaborował z Hitlerem.
Podkreśla, że specjalnie zorganizował europejski rajd szlakiem Bandery w setną rocznicę jego urodzin. – To jest Rok Bandery ogłoszony przez prezydenta Wiktora Juszczenkę – zaznacza. Nie obawia się wjazdu do Polski. Mówi, że Polacy są cywilizowanym narodem i powinniśmy tych młodych kolarzy powitać oklaskami. Zapowiada, że jeżeli dojdzie do jakiejś prowokacji, to zwróci się o pomoc do polskich władz i ukraińskiej ambasady.
Stanisław Szarzyński ze Światowego Kongresu Kresowian specjalnie przyjechał do Mościsk, by – jak mówi – zobaczyć, "jak w siłę rośnie ukraiński nacjonalizm". – Wspierałem pomarańczową rewolucję i jest mi przykro, że dziś zamiast pomarańczowych flag powiewają czerwonoczarne UPA – mówi.
W piątek rano uczestnicy rajdu mają przekroczyć granicę w Medyce.
Ideolog zbrodniarzy UPA
Stepan Bandera do II wojny światowej był polskim obywatelem. W 1929 r. został członkiem OUN. Brał udział w zamachu na ministra spraw wewnętrznych RP Bronisława Pierackiego. Skazano go za to na karę śmierci zamienioną na dożywocie. Po wybuchu wojny Bandera został wypuszczony z więzienia w Brześciu. Domagał się niepodległości Ukrainy, głosił hasła antysowieckie i antypolskie. Na jego ideologię powoływali się sprawcy rzezi wołyńskiej z UPA zwani banderowcami. Po wojnie Bandera zamieszkał w Monachium. W 1959 roku odnalazł go i zamordował agent KGB.
Nowiny24 - pomnikiem ofiar UPA w Rynku w Birczy zapłonęły znicze
Miejscowość ma zostać udekorowana polskimi, biało-czerwonymi flagami. Birczę chcą odwiedzić uczestnicy rajdu ku czci Stepana Bandery.
Pomnik stoi w centrum Birczy. Został postawiony dla uczczenia ofiar UPA, zabitych w latach 1944 – 47. Do dzisiaj zachowała się wmurowana wiele lat temu tablica z napisem "Poległym w walkach z faszystowskimi bandami U.P.A. w latach 1944 - 1947 (...)”.
- Mieszka u nas wiele osób, które doskonale pamiętają, co się u nas działo w latach czterdziestych. Niech ci kolarze z Ukrainy wiedzą, jak ich tutaj witamy. Może zwrócą uwagę na pomnik – mówi Nowinom24 mieszkaniec Birczy.
Prawdopodobnie jutro rano uczestnicy rajdu wjadą do Polski przez przejście w Medyce.
Organizatorem rowerowej wyprawy jest Fundacja Dobroczynna "Eko – Miłosierdzie” z Ukrainy. Rajd ma promować zdrowy styl życia Stepena Bandery. W Podkarpackiem uczestnicy wyprawy chcą odwiedzić ukraiński cmentarz w podprzemyskich Pikulicach, Birczę i Sanok.
Rajd śladami Stepana Bandery dotarł do granic Polski
KONTROWERSJE. Działacze Światowego Kongresu Kresowian nie kryją oburzenia i żądają, aby Straż Graniczna powstrzymała Ukraińców
Dzisiaj rano uczestnicy młodzieżowego rajdu rowerowego "Europejskimi śladami Stepana Bandery" chcą przekroczyć granicę Ukrainy z Polską w Medyce (Podkarpacie). - Szukajmy tego, co łączy, a nie dzieli nasze narody - apeluje tymczasem organizator rajdu Paweł Sawczuk, prezydent Fundacji Dobroczynnej "Eko-Miłosierdzie".
Piętnastu uczestników maratonu, m.in. młodych Ukraińców w wieku 14-16 lat, dotarło wczoraj do Mościsk, położonych w obwodzie lwowskim, kilkanaście kilometrów od granicy z Polską. Tu przy akompaniamencie orkiestry, w towarzystwie pocztów sztandarowych, m.in. weteranów Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA), złożyli kwiaty pod stojącym w centrum miasteczka okazałym pomnikiem Stepana Bandery. Prócz niewielkich plakietek z jego wizerunkiem na piersiach, nie epatowali symbolami związanymi z Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) czy UPA. Zapowiedzieli, że są zdecydowani wjechać do Polski.
- Mam w Polsce przyjaciół, nawet rodzinę, i jestem przekonany, że nasza wizyta nie doprowadzi do pogorszenia stosunków. Spodziewam się nawet, że młodzi ludzie nawiążą nowe przyjaźnie. Nie chodzi o politykę. Maraton zorganizowaliśmy po to, by młodzież mogła podróżować po świecie, poznawać go i popularyzować zdrowy styl życia. Taki, jaki prowadził również Stepan Bandera, uznawany przez nas za bohatera narodowego - podkreślił Paweł Sawczuk.
"Rajd Bandery" rozpoczął się w minioną sobotę w Czerwonogradzie na Ukrainie. Rowerzyści pokonają łącznie ponad 1,8 tys. kilometrów, również w Polsce, Słowacji, Austrii i Niemczech. Na terenie naszego kraju chcą spędzić kilka dni; odwiedzą m.in. Przemyśl, Sanok, Kraków i Oświęcim, gdzie w obozie Auschwitz zginęli dwaj bracia Bandery. Zakończenie maratonu w Monachium - gdzie Bandera został zamordowany - przewidziano na 24 sierpnia. Przypada wtedy Dzień Niepodległości Ukrainy.
- Polska pierwsza uznała niepodległość Ukrainy, o którą przecież walczył Bandera! - przypomniał wczoraj Antonas Verbalkas, przewodniczący rady rejonowej w Mościskach, który gościł uczestników rajdu. Nie ukrywają oni, że nie spodziewali się tak negatywnego zainteresowania rajdem; nie mogą przeboleć, że Banderę stawia się u nas na równi z Hitlerem i Stalinem. Stąd ich obawy przed wizytą w Polsce.
- Na Ukrainie witano nas z otwartymi rękami, kwiatami i muzyką. Zastanawiamy się, czy Polacy nie będą chcieli wyrzucić nas z kraju. Ale mam nadzieję, że trafimy na samych życzliwych ludzi, liczymy na ich zdrowy rozsądek i tolerancję. Co było, to było; historii nie zmienimy - stwierdziła Vika Olesz, wolontariuszka i opiekunka młodzieży.
- Mam Polskę za cywilizowany, europejski kraj, i myślę, że będzie on w stanie zapewnić nam bezpieczeństwo. Nie planujemy dyskusji o polityce, nie chcemy się licytować, kto kogo bardziej skrzywdził - powiedział Paweł Sawczuk.
Ale już sama zapowiedź rajdu wywołała ogromny sprzeciw m.in. ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego oraz Światowego Kongresu Kresowian. Uznano to za prowokację nacjonalistów z zachodniej Ukrainy.
Kontrowersyjny rajd organizowany jest w stulecie urodzin Stepana Bandery, przywódcy OUN, której zbrojne ramię - UPA, obarcza się winą za akty ludobójstwa m.in. na Polakach, Żydach i Ukraińcach.
Dziennik Polski, Piotr Subik (Ukraina)
Wjadą w piątek 7 VII o g. 9.00 2009-08-06
Zobacz koniecznie koszulki pseudo-sportowe.
Polski rząd dostał kolejny policzek. Banderowcy ruszają na polskie przejście graniczne. Co zrobi Straż Graniczna?
Banderowcy wjadą do Polski
Na specjalnej konferencji w zorganizowanej w czwartek 6 sierpnia o godzinie 14.00 w Mościskach, organizatorzy rajdu "Europejskimi szlakami Stepana Bandery" potwierdzili, że jutro o 9.00 rajd przekroczy granicę w Medyce.
Informację o konferencji podała dziś telewizja tvn24.
O organizacji rajdu poinformowaliśmy w środę 29 lipca. Po naszej informacji sprawą zajęły się inne media. W odpowiedzi na protesty organizacji kresowych i kombatanckich swoje oświadczenie wydało MSZ, które nie zamierza zabronić nacjonalistom wjazdu do Polski.
Portal Kresy.pl
Oficjalny portal Kongresu Nacjonalistów Ukraińskich o rajdzie Bandery.
http://cun.org.ua/ukr/content/view/2610/36/
Flagi banderowskie ....
... a to co jest umieszczone tam, gdzie plecy tracą swoją szlachetną nazę, to znak Nacjonalistów Ukraińkich, tych co mordowali Polaków, Żydów i Ormian.
TVN 24 Ks. Isakowicz o rajdzie Bandery: zrobili z młodych ludzi żywe tarcze
.
Ks. Tadeusz Isakowicz - Zaleski; fot. Mirosław Trembecki
PAP
.
Młodzi ludzie zostali wysłani jako żywe tarcze - powiedział w TVN24 ksiądz Tadeusz Isakowicz - Zaleski. Tym gorsze
Według duchownego szczególnie trudny będzie przejazd młodych Ukraińców przez takie miasta jak Przemyśl, Sanok, czy Birczę, gdzie banderowcy mordowali Polaków i Żydów. Ks. Isakowicz-Zaleski podkreślił również, że przeciwko organizacji rajdu protestują środowiska żydowskie, ponieważ Bandera był współodpowiedzialny za Holocaust na terenach wschodniej Ukrainy na początku lat 40.
- Dziwię się Sikorskiemu i Schetynie, że nie wypowiadają się i nie wiedzą co w tej sprawie zrobić. Strona polska powinna zorganizować wymiany młodzieży, zamiast zgadzać się na takie inicjatywy. Trzeba zrobić wszystko, żeby ten rajd nie jechał przez Polskę.
Ks. Isakowicz uważa, że rajd jest prowokacją i może być niebezpieczny dla jego uczestników. - Jeśli rajd pojedzie, to Schetyna będzie odpowiedzialny za wszystko, co się w związku z tym wydarzy - dodał krakowski ksiądz, który podkreśla, że rajd powinien jechać przez Słowację i Czechy, omijając polskie tereny.
Rajd "Europejskimi śladami Stepana Bandery" poświęcony przywódcy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) wystartował 1 sierpnia, a zakończy się 24 sierpnia w Monachium, przy grobie Bandery. Ma przejeżdżać m.in. przez Sanok, Kraków i Oświęcim.
TVP Info: Tour de Bandera wjeżdża do Polski
06.08.2009
Do Polski wjadą dziś uczestnicy Europejskiego Rajdu im. Stepana Bandery. Mimo, że jedzie w nim tylko 30 osób, ta kolarska impreza wzbudza w naszym kraju wiele kontrowersji, oraz protesty kilku organizacji. Bandera, patron rajdu, jest odpowiedzialny za śmierć tysięcy Polaków. Rowerzyści mają przejechać przez Sanok, Kraków i Oświęcim.
Uczestnicy rajdu przed pomnikiem Stepana Bandery w Czerwonogardzie (fot. PAP/Darek Delmanowicz)
Rajd, zdaniem organizatorów, ma promować wśród ukraińskiej młodzieży zdrowy styl życia. Głównym celem jest jednak uczczenie pamięci ukraińskiego bohatera narodowego Stepana Bandery. To właśnie patron rajdu jest dla wielu polskich środowisk kontrowersyjny.
Stepan Bandera był jednym z twórców Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Z jego polecenia w latach 30. XX wieku ukraińscy nacjonaliści dokonywali zamachów na „wrogów” Ukrainy. Byli nimi Polacy, Żydzi, Czesi, a także sami Ukraińcy.
Trasa rajdu wiedzie przez trzy polskie miasta – Sanok, Kraków i Oświęcim. Później kolarze przez Słowację i Austrię pojadą do Monachium. Tam, przy grobie Bandery, zaplanowano finisz 24 sierpnia (Dzień Niepodległości Ukrainy).
Przejazd przez Polskę spowodował protesty wielu organizacji i osób prywatnych. Światowy Kongres Kresowian złożył w tej sprawie doniesienie o popełnieniu przestępstwa do wicepremiera, szefa MSWiA Grzegorza Schetyny. Kongres uważa, że organizatorzy propagują faszyzm.
Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski zastanawia się, czy możliwa była by organizacja w Polsce podobnego rajdu im. Hitlera czy Himmlera. Oburzony również złożył doniesienie w prokuraturze. Protestowały też krakowskie środowiska kombatanckie oraz Sanockie Stowarzyszenie Wiara Tradycja Rozwój.
Politolog dr Przemysław Żurawski vel Grajewski uważa, że przejazd rajdu przez Polskę może być wykorzystany przez rosyjskie służby specjalne do skłócenia Polski z Ukrainą.
Prezydent Krakowa Jacek Majchrowski zapowiedział, że uczestnicy rajdu nie dostaną zgody na jakiekolwiek manifestacje w jego mieście. Władze Sanoka zapewniają, że jeśli przejazd nabierze politycznego charakteru urząd miasta zawiadomi o tym policję.
Na podstawie wcześniejszych etapów rajdu można spodziewać się, że polityka zdominuje cel zdrowotny. We Lwowie kolarze trzymali między sobą ogromne czerwono-czarne flagi UPA. Byli eskortowani przez radiowóz
Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyraziło nadzieję, że ukraińscy uczestnicy rajdu z szacunkiem odnosić się będą do historii Polski, a ich zachowanie nie narazi ich na interwencję służb podległych MSWiA lub innych organów porządku publicznego.
.
Protesty przeciw rajdowi ku czci Bandery
Norbert Ziętal
Organizacje kombatanckie i turystyczne protestują przeciw rajowi im. Bandery. Domagają się, aby władze nie wpuściły do Polski uczestników rajdu.
Polskie organizacje kombatanckie i kresowe nie wierzą w czystość intencji organizatorów rajdu ku czci Bandery.
Organizatorem rajdu jest Fundacja Dobroczynna "Eko – Miłosierdzie”. Wyprawa ma promować zdrowy styl życia Bandery. W Podkarpackiem uczestnicy wyprawy chcą odwiedzić ukraiński cmentarz w podprzemyskich Pikulicach, Birczę i Sanok.
Z pisemnym protestem wystąpił przemyski oddział Polskiego Towarzystwa Turystyczno – Krajoznawczego.
- Rajd im. Bandery jest zaprzeczeniem wartości, którym powinna służyć turystyka i negatywnie rzutuje na stosunki polsko – ukraińskie – twierdzą w oświadczeniu członkowie PTTK.
List protestacyjny do premiera, ministra MSWiA oraz marszałka Sejmu wysłali członkowie lubuskich organizacji kombatanckich.
- Stanowczo protestujemy przeciw wydaniu pozwolenia na prowokacyjny Rajd szlakiem Stepana Bandery, ideologa i propagatora ludobójstwa dokonanego na Polakach, Żydach, Czechach, Ukraińcach i innych narodowościach – piszą w oświadczeniu kombatanci.
Pod listem podpisały się lubuskie oddziały Stowarzyszenia Kombatantów i Osób Represjonowanych, Związku Żołnierzy Armii Krajowej i Lubuskiej Rodziny Katyńskiej.
Banderowcy u bram! 2009-08-06
Na Ukrainie wiele dzieci głoduje. Wiele polskich organizacji wysyła tam żywność, środki czystości i zeszyty. Sam przez wiele lat brałem udział w pomocy dla dzieci niewidomych w Żytomierzu i Charkowie. Panuje tam bieda, że aż strach. Nie mozna się opędzić od ustawicznie żebrzących osób.
I w takiej sytuacja niespodziewanie znajdują siś spore pieniądze, pochodzące od władz miasta Lwowa i organizacji nacjonalistycznych, aby zorganizować rajd i wyposażyć jego uczestników. Pieniądze są na wszystko, na nowiuteńkie rowery sportowe, eleganckie koszulki oraz na opłaty za noclegi w strefie EURO. Nie jeden polski klub młodzieżowy mógłby tego pozazdrościć.
Rajd jest wspierany finansowo przez tak antypolskie i antysemickie organizacje Nacjonalistyczny Alians, który organizuje kampanię promocyjną rajdu. Wystarczy spojrzeć na godło organizacji - czerwono-czarna flaga UPA z płonącą pochodnią. Pod ta flaga palono polskie wsie. Link: http://national.kovel.org.ua/news/68.html
Trasa nie jest wybrana przypadkowo, bo Sanok i Bircza, to były miasta, gdzie OUN-UPA miała wielkie wpływy. Niestety pogrobowcy z bandyckich organizacji mają je tam nadal. Warto popatrzeć na zdjęcia i podpisy.
30 lipca 1943 r. - ukraińcy ochotnicy do SS Galizien maszerujący ul. Kościuszki w Sanoku.
Administrator Apostolski Łemkowszczyzny dr Ołeksander Małynowśki (1888-1957) oczekuje starosty Hofstettera przed cerkwią pw. Zesłania Ducha Świętego w Sanoku
.
Warto przeczytać o "zasługach owego duchownego z Sanoka. naciskając link
Ołeksander Małynowśki
Z kolei z Birczy pochodzi oficer UPA Wołodymyr Soroczak –ps. Berkut, który żyje sobie spokojnie w USA.
Dzisiaj na ten temat będę mówić:
g. 11.00 - w TVN 24
g. . 13.15 w Polast News
Jak czciciele Bandery przekroczą granice, to w kilku innych programach.
Rajd imienia Bandery coraz bliżej Małopolski
Anna Górska, Bogumił Storch
Gazeta Krakowska
7 lipca uczestnicy rajdu rowerowego "Europejskimi śladami Stepana Bandery" przekroczą granicę Polski.
Dzień później mają przejechać przez Kraków. Wokół imprezy zorganizowanej przez lwowską fundację dobroczynną "Eko-Miłosierdzie" nie cichną kontrowersje. Organizatorzy rajdu próbują łagodzić emocje. Pawło Sawczuk, prezes fundacji, w rozmowie z "Gazetą Krakowską" zapewnia, że happeningi poświęcone znienawidzonemu przez polskich Kresowiaków, a czczonemu przez Ukraińców nacjonaliście "Eko-Miłosierdzie" prowadzi jedynie we własnym kraju.
- W Polsce nawet nie będziemy wspominać o Banderze i o tym, że badamy jego szlaki życiowe - zaznacza Sawczuk. - Przecież można znaleźć sporo innych wspólnych tematów - na przykład dotyczących zdrowego trybu życia, ekologii, podróży rowerowych. Właśnie to jest podstawowy cel naszej imprezy. Przypominam, że nasza fundacja i organizowane przez nas akcje nie są polityczne - dodaje pomysłodawca rajdu.
Pawło Sawczuk podkreśla, że ubrania kolarzy nie mają żadnych atrybutów związanych ze Stepanem Banderą i UPA. Nie planują też manifestacji poświęconych ukraińskiemu nacjonaliście na terenie Polski. Dowiedzieliśmy się, że rajdowcy wzięli ze sobą namioty, mają zarezerwowane także miejsca w hostelach i schroniskach turystycznych.
Zgodnie z harmonogramem, 14 młodych kolarzy w weekend powinno przybyć do Krakowa. Tymczasem kombatanci i Kresowiacy ostro protestują przeciw propagowaniu Bandery na terenie naszego kraju. Żądają od władz wprowadzenia zakazu wjazdu dla młodych Ukraińców. Przypomnijmy, że 1 sierpnia, podczas uroczystości poświęconych rocznicy Powstania Warszawskiego przy Grobie Nieznanego Żołnierza w Krakowie zaapelowali do władz miasta o interwencję w tej sprawie. Jednak wczoraj prezydent Krakowa Jacek Majchrowski i jego pełnomocnik ds. bezpieczeństwa imprez masowych Adam Młot oświadczyli, że nie mają żadnych podstaw, by nie wpuszczać kolarzy do miasta.
- Nic nie możemy zrobić, dopóki młodzież jedzie sobie spokojnie i grzecznie - przekonuje Młot. - Jeśli będą próbowali zorganizować nielegalne zgromadzenie i propagować Banderę, podejmiemy stosowne działania. Osoby te zostaną wylegitymowane i ukarane - kwituje pełnomocnik prezydenta Krakowa.
Kolarze zresztą nie zabawią zbyt długo w stolicy Małopolski. Z Krakowa pojadą do Oświęcimia. To jest główny cel ich pobytu w Polsce. Tutaj chcą uczcić pamięć dwóch braci Bandery, zamordowanych przez nazistów w Auschwitz. W Oświęcimiu też wrze. Miejscowi radni mówią wprost, że rajd uderza w dobre imię miasta. Przypominają, że Bandera ma krew na rękach. Oni też domagają się od prezydenta swojego miasta zdecydowanej reakcji.
- W Oświęcimiu i okolicach żyją ludzie, którzy pamiętają lata ostatniej wojny światowej, w czasie której Ukraińcy, w tym tak zwani banderowcy, wymordowali z wielkim okrucieństwem setki tysięcy Polaków zamieszkujących Wołyń, Polesie i inne ziemie Kresów południowo-wschodnich - mówi Włodzimierz Paluch, były wiceprezydent Oświęcimia, dziś radny miejski z Klubu Radnych Lewicy, działający w Towarzystwie Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich w Oświęcimiu.
Paluch napisał w sprawie ukraińskiego rajdu list do Janusza Marszałka,prezydenta Oświęcimia. Poparli go miejscowi radni z Prawa i Sprawiedliwości. - Protestujemy przeciwko relatywizowaniu historii i gloryfikowaniu osoby Stepana Bandery. Nie pozwolimy, aby Oświęcim i jego mieszkańcy byli wykorzystywani w promocji tego przedsięwzięcia w tak skandaliczny sposób - grzmią. Ich zdaniem, rajd ten ma głęboko zakorzeniony podtekst polityczny i nacjonalistyczny.
Jednak Janusz Marszałek na razie milczy. Jego rzeczniczka prasowa potwierdza, że prezydent otrzymał pismo od radnych, jednak ciężko mu komentować coś, o czym nie ma pełnej wiedzy. - Oficjalnie o przejeździe tego rajdu przez Oświęcim nic nie wiemy, bo organizatorzy nas o tym nie poinformowali do tej pory - mówi "Gazecie Krakowskiej" Katarzyna Kwiecień, rzeczniczka oświęcimskiego magistratu.
Stepan Bandera należał do Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Chciał wykorzystać współpracę z Niemcami do uzyskania dla Ukrainy suwerenności. Po ataku Niemiec na ZSRR Bandera ogłosił niepodległość swojego kraju. Jego zwolennicy utworzyli podziemną Ukraińską Powstańczą Armię. UPA jest odpowiedzialna za rzezie m.in. polskiej ludności na Wołyniu w latach 1943-44. Dla Ukraińców Bandera jest bohaterem narodowym.
Czy rajd ku czci Bandery zaszkodzi Polsce i Ukrainie
Rzeczpospolita, Józef Matusz , Tatiana Serwetnyk 06-08-2009
Ukraińskie media obawiają się, że rowerowa wyprawa „Europejskim szlakiem Stepana Bandery” może wywołać konflikt na linii Warszawa – Kijów
Dziś lub najpóźniej jutro przed południem kilkunastu Ukraińców w wieku 14 – 15 lat, w koszulkach z wizerunkiem Stepana Bandery, wjedzie na terytorium Polski. Wczoraj byli w Drohobyczu, ponad 100 km od granicy.
– Rajd przekroczy granicę w Medyce 7 sierpnia. W ciągu pięciu, sześciu dni ma pokonać 500 – 600 km polskiego terytorium – mówił ukraińskiej agencji prasowej UNIAN Paweł Sawczuk, organizator wyprawy.
Władze Medyki, Przemyśla i Sanoka się boją, że przejazd młodych zwolenników Bandery wywoła ostre reakcje mieszkańców, których bliscy boleśnie doświadczyli działań OUN-UPA.
Protesty polskich środowisk kombatanckich spowodowały, że rajd został zauważony w ukraińskiej prasie. „Młodzi zwolennicy Bandery chcą uczcić pamięć patrona w 100. rocznicę jego urodzin. Nie zamierzają jednak organizować w Polsce akcji agitacyjnych” – zapewniała agencja UNIAN, powołując się na organizatorów wyprawy.
„Rajd Bandery wywołuje kontrowersje. Wycieczka nie propaguje idei faszyzmu, jednak w Polsce obawiają się, że młodzież będzie miała przy
sobie nazistowskie symbole” – stwierdził analityczny portal ZIK. „Czy imię Bandery znów sprowokuje konflikt na linii Kijów – Warszawa” – zastanawiał się portal Glavred.net, cytując publikację „Rz”.
„Maraton nie pasuje polskim szowinistom” – zatytułowała swój artykuł „Lwowska Gazeta”.
Uczestnicy rajdu przemierzą ok. 2 tys. km przez Polskę, Słowację, Austrię i Niemcy i 24 sierpnia, w Dniu Niepodległości Ukrainy, wrócą do kraju.
Sanok i Przemyśl nie będą interweniować w sprawie rajdu Bandery
Dziennik Polski, 6 sierpnia 2006
KONTROWERSJE. Władze podkarpackich miast: Sanoka i Przemyśla, nie zamierzają interweniować z powodu kolarskiego rajdu ukraińskiej młodzieży, poświęconego pamięci przywódcy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów Stepana Bandery. Trasa rajdu przebiegać będzie m.in. przez te dwa miasta.
Jak powiedział rzecznik komendanta głównego Straży Granicznej Wojciech Lechowski, uczestnicy rajdu, jeżeli się zjawią na granicy, zostaną odprawieni - tak jak każdy podróżny - zgodnie z przepisami obowiązującymi w ramach układu z Schengen.
Jak poinformował wczoraj rzecznik prasowy Sanoka Waldemar Bałda, władze samorządowe dowiedziały się o przejeździe przez miasto rajdu z pisma władz miasta partnerskiego Drohobycza.
- Okazało się, że władze Drohobycza wysłały do nas to pismo na prośbę władz Lwowa. Jeśli chodzi o sam rajd, to władze samorządowe Sanoka nie są stroną uprawnioną do podejmowania kroków mających na celu zablokowanie przejazdu rowerzystów. Polska jest wolnym krajem, a ruchem na drogach publicznych kierują powołane do tego instytucje. Jeśli uczestnicy rajdu zostaną wpuszczeni na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, władze Sanoka nie mają możliwości zabronić im przejazdu przez nasze miasto - dodał Bałda.
Jak zaznaczył, władze miasta jedynie poinformowały policję i Straż Miejską o przejeździe przez Sanok rowerzystów. Zdaniem Bałdy, jeśli impreza o charakterze kolarskim, jakim jest rajd, nabierze "niepożądanego wymiaru politycznego", urząd miasta zawiadomi o tym odpowiednie organa państwowe.
Również władze Przemyśla nie zamierzają podejmować żadnych decyzji z powodu rajdu. Jak powiedział Witold Wołczyk z kancelarii prezydenta Przemyśla, ze strony samorządu nie będzie żadnej reakcji na rajd.
Przeciw wpuszczeniu do Polski rajdu im. Bandery protestuje m.in. Stowarzyszenie Podkarpacka Liga Samorządowa. Jej prezes, były europoseł Andrzej Zapałowski powiedział, że działanie podjąć powinny władze państwowe.
- Nasz protest skierowaliśmy do władz województwa: marszałka i wojewody. Liczymy, że polskie władze podejmą działania, aby nie doszło do naruszenia prawa i godności ofiar pogromów dokonywanych przez OUN-UPA - dodał Zapałowski.
W jego opinii, sama idea wyprawy kilkudziesięciu młodych ludzi ma na celu uczczenie pamięci jednego z ideologów i propagatorów ludobójstwa dokonanego na Polakach, Żydach, Czechach, a nawet Ukraińcach podczas II wojny światowej oraz po jej zakończeniu.
Zdaniem Zapałowskiego, rajd jest prowokacją nacjonalistów z zachodniej Ukrainy, którzy chcą zbadać, na ile mogą sobie pozwolić w Polsce. - Wykorzystywanie dzieci i młodzieży do prowokacji międzynarodowych jest obrzydliwe i należy się temu przeciwstawiać. Nie chodzi o politykę, ale o zwykłą ludzką uczciwość - uważa Zapałowski.
(PAP)
Czas, by Ukraińcy zwrócili uwagę na polską wrażliwość
Sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Przewoźnik uważa, że nadszedł czas, by Ukraińcy zwracali uwagę na polską wrażliwość. W ten sposób skomentował sprawę młodzieżowego rajdu śladami lidera Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów Stepana Bandery. - Stronie polskiej nie zdarzyło się proponować partnerom ukraińskim zrobienia rajdu szlakiem marszałka Józefa Piłsudskiego czy szlakiem Bronisława Pierackiego (polskiego ministra spraw wewnętrznych zamordowanego w czerwcu 1934 r. przez ukraińskiego nacjonalistę) - powiedział wczoraj Przewoźnik. Przewoźnik zaznaczył, że Polacy nie chcą zabierać Ukrainie bohaterów narodowych. - Proszę bardzo, niech ich czczą u siebie, natomiast nie na terenie Polski, gdzie Bandera ma jednoznaczne konotacje - dodał. (PAP)
Pikietujmy, ale nie dajmy się sprowokować 2009-08-07
Jeżeli kunktatorska polityka Schetyny i Sikorskiego spowoduje wpuszczenie czcicieli faszysty Bandery, to trzeba pikietować trasę całego przejazdu.
Już dziś pikiety przewidzine są w Sanoku (popołudniu) i Birczy, a nastepnie w Krośnie. Będą transparenty z polskimi i ukraińskimi napisami oraz zdjęcia pomordowanych przez banderowców Polaków i Żydów.
Podobnie będzie przy wjeżdzie do Krakowa i Oświęcimia.
Wszelkie informacje będa podawne non-stop na mojej stronie oraz na Portalu Kresy.pl a także na szeregu innych stron.
Najważniejsze:
Nie dajmy się sprowokować! Nie wolno użyc siły! Tylko protest pokojowy!
Na trasie będzie trochę nacjonalistów ukraińskich specjalnie zwiezionych na ten czas, aby robić sztuczny aplauz. Ktoś z nich może specjalnie sprowokowac szarpaninę. Ktoś z nich może tez specjalnie rzucić kamieniem lub buutelka, aby wina spadła na Polaków.
Wiersz na powitanie
Jadą jadą dzieci drogą
neues hitlerjugend
z tryzubem
na bejsbolowych czapeczkach
ale nie będzie z tego nic
w mundurach SS
z zakrwawionymi siekierami z Wołynia
z czarno-czerwonym znakiem
szatana
z piesnią o podrzynaniu lackich gardeł
nie wjedziecie do Europy
po naszym trupie...
wrócicie pod skrzydła Moskwy
zapłacze Sahajdaczny
Wyhowski Mazepa i Petlura
gdy zobaczą was znowu
w niedźwiedzim uścisku
starszego brata
poniewczasie
zapłacze "wilna Ukraina"
ujrzawszy się znowu
zmoskwiczona
i może wtedy wyśle
do jasnej cholery
dzieci Bandery
Bytom 6 sierpnia 2009
Bogdan St. Kasprowicz
Materiały pochodzą z bloga księdza Isakowicza-Zalewksiego
Dostępne pod tym adrersem:
http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8
Stały Bywalec
07-08-2009, 09:56
Widzisz Szczepanie, zależy jak się na to zagadnienie spojrzy. Z naszego polskiego, martyrologicznego punktu widzenia wojenne i powojenne krzywdy Polaków na Kresach (i oczywiście nie tylko tam) są najważniejsze, a krzywdy doznane przez Niemców określamy eufemistycznym mianem "przesiedleń ludności".
I oczywiście z naszego polskiego punktu widzenia to MY mamy rację, bo to w końcu Niemcy napadły na Polskę, a nie odwrotnie, bo to hitlerowcy już w 1939 r. zapoczątkowali exodus ludności polskiej z Pomorza, Śląska, Wielkopolski, a nawet Łodzi, itd.
Erika Steinbach z kolei podchodzi do tego w sposób "warsztatowy" podobny do ... polskiego. Uwypukla krzywdy niemieckiej ludności cywilnej, a krzywdy Polaków najchętniej by przemilczała.
Ale spróbuj na to wszystko spojrzeć, na ten wojenny i powojenny tragizm ludności cywilnej (polskiej, niemieckiej, żydowskiej, w ogóle wszelakiej), okiem nie polskim, nawet nie niemieckim, ale po prostu ludzkim, uniwersalnym.
Wracając zaś do naszego tytułowego "bohatera", czyli Stepana Bandery.
W największym skrócie:
1. Żył niecałe 51 lat, z których ok. 8 spędził w polskim więzieniu i niemieckim Sachsenhausen.
2. Te (chyba 5, licząc od aresztowania, nie od wyroku) 5 lat w polskim więzieniu to "rozpoczęte dożywocie" za udział w zamachu na ministra Pierackiego.
3. Z polskiego punktu widzenia to oczywiście terrorysta, ale z ukraińskiego ? Dla nich Stepan Bandera to jak dla nas np. Stefan Okrzeja, posiadający (i słusznie) w prawie każdym polskim mieście swoją ulicę.
4. W końcu zginął skrytobójczo zamordowany - za to, o co przez całe życie walczył i siedział w tiurmie.
Obiektywizując i reasumując - czyż to nie jest wręcz "modelowy materiał" na bohatera narodowego ? Ukraińskiego oczywiście.
Widzisz Szczepanie, zależy jak się na to zagadnienie spojrzy. Z naszego polskiego, martyrologicznego punktu widzenia wojenne i powojenne krzywdy Polaków na Kresach (i oczywiście nie tylko tam) są najważniejsze, a krzywdy doznane przez Niemców określamy eufemistycznym mianem "przesiedleń ludności".
I oczywiście z naszego polskiego punktu widzenia to MY mamy rację, bo to w końcu Niemcy napadły na Polskę, a nie odwrotnie, bo to hitlerowcy już w 1939 r. zapoczątkowali exodus ludności polskiej z Pomorza, Śląska, Wielkopolski, a nawet Łodzi, itd.
Erika Steinbach z kolei podchodzi do tego w sposób "warsztatowy" podobny do ... polskiego. Uwypukla krzywdy niemieckiej ludności cywilnej, a krzywdy Polaków najchętniej by przemilczała.
Ale spróbuj na to wszystko spojrzeć, na ten wojenny i powojenny tragizm ludności cywilnej (polskiej, niemieckiej, żydowskiej, w ogóle wszelakiej), okiem nie polskim, nawet nie niemieckim, ale po prostu ludzkim, uniwersalnym.
Wracając zaś do naszego tytułowego "bohatera", czyli Stepana Bandery.
W największym skrócie:
1. Żył niecałe 51 lat, z których ok. 8 spędził w polskim więzieniu i niemieckim Sachsenhausen.
2. Te (chyba 5, licząc od aresztowania, nie od wyroku) 5 lat w polskim więzieniu to "rozpoczęte dożywocie" za udział w zamachu na ministra Pierackiego.
3. Z polskiego punktu widzenia to oczywiście terrorysta, ale z ukraińskiego ? Dla nich Stepan Bandera to jak dla nas np. Stefan Okrzeja, posiadający (i słusznie) w prawie każdym polskim mieście swoją ulicę.
4. W końcu zginął skrytobójczo zamordowany - za to, o co przez całe życie walczył i siedział w tiurmie.
Obiektywizując i reasumując - czyż to nie jest wręcz "modelowy materiał" na bohatera narodowego ? Ukraińskiego oczywiście.
Stały Bywalcze pretensje niemieckie powinny być kierowane do twórców powojennego ładu, który jasno i wyraźnie okreslono na konferencjach w Jałcie, Techeranie i Poczdamie.
O jakich krzywdach niemieckich mówisz? Tych za lat 1933-1942 gdzie czuli się panami i nadludźmi? Tzw. wypędzenia (a dokładniej realizacja tworzenia państw jednonarodowych by w przyszłości nie dochodziło do konfliktów na tle etnicznym i roszczeń terytorialnych) to efekt ustaleń na wymienionych konferencjach a poza tym wiekszość tej ludnośći po prostu spie...a przed Armią Czerwoną a dokładniej przed odpowiedzialnością za okupacje i ludobójstwo jakie zafundowali nie jednemu narodowi w Europie.
Wracając do Bandery to do tych punktów powinieneś dopisać jego patronat nad OUN-UPA (a co za tym idzie odpowiedzialność za działanie), współpracę z Niemcami, tworzenie ukraińskich jednostek wojskowych ...itp itd. Wybiórczo i baaardzo skrótowo przedstawiłeś jego życiorys. Chciał bym zaznaczyć, że nie jest on takim "modelowym bohaterem" dla Ukraińców gdyż kochany i czczony jest on tylko w Zachodniej Ukrainie politycznie powiązanej z OUN.
wp.krzysztof
07-08-2009, 12:09
W tej chwili TVN24 (jest 11:07) podał informację, że na przejściu granicznym w Medyce zebrał się już "komitet powitalny" na powitanie uczestników tego niechlubnego rajdu.
Erika Steinbach z kolei podchodzi do tego w sposób "warsztatowy" podobny do ... polskiego. Uwypukla krzywdy niemieckiej ludności cywilnej, a krzywdy Polaków najchętniej by przemilczała.
Eh co za fałszywość. Tyle że Polska FAKTYCZNIE poniosła olbrzymie straty w wyniku II w. św. Straciliśmy około 6 mln populacji, dużą część polskich ziem, straty materialne OLBRZYMIE, cofnęliśmy się w rozwoju o pół wieku i do tej pory nie możemy nadgonić. W dodatku państwa zachodnie zostawiły nas na łasce Stalina i przez czterdzieści kilka lat komuniści zniewalali i zadłużali nasz kraj.
Zaś niemiecka ludność cywilna sama sobie wybrała swój los głosując na hitlerowców a potem dając się poprowadzić na rzeź.
Aż strach że takie rzeczy trzeba niektórym tłumaczyć. To że Steinbach coś sobie ubzdurała nie znaczy że mamy się na to zgadzać.
nowiny24 (http://www.nowiny24.pl/) » Miasta (http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/section?Category=MIASTA) » Przemyśl (http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/section?Category=PRZEMYSL)
W Medyce trwa pikieta przeciwko "Rajdowi Bandery"
Dariusz Delmanowicz
Przed polsko-ukraińskim przejściem granicznym w Medyce jest już grupa przedstawicieli organizacji patriotycznych. Będą pikietować przeciwko "Rajdowi Bandery".
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcsi.dll/bilde?Site=NW&Date=20090807&Category=PRZEMYSL&ArtNo=709688107&Ref=AR&border=0&MaxW=280 (http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/misc?url=/templates/zoom.pbs&Site=NW&Date=20090807&Category=PRZEMYSL&ArtNo=709688107&Ref=AR) Wśród protestujących jest Stanisław Żółkiewicz, prezes Stowarzyszenia Orląt Przemyskich.
(FOT. DARIUSZ DELMANOWICZ)
Uczestnicy pikiety będą protestować przeciwko rajdowi śladami Bandery, którego uczestnicy lada chwila mają wjechać z Ukrainy do Polski.
Na transparentach widnieją hasła: "Stop faszyzmowi Bandery", "Stop Tour de Bandera", "Banderowcy i ich zwolennicy - precz z Polski".
Pikietujący rozdają podróżnym przed granicą ulotki z życiorysem Stepana Bandery. Podkreślają w nich, że w historii Polski zapisał się on jako kat naszego narodu.
Rmf podało że banderowcy ruszyli już w stronę polskiej granicy.
wp.krzysztof
07-08-2009, 14:34
Rmf podało że banderowcy ruszyli już w stronę polskiej granicy.
..... uzbrojeni ?
..... uzbrojeni ?
HAHAHAHAH dawno się tak nie uśmiałem :-D gratuluje dowcipu....
A tutaj najnowsze informacje:
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090807/PRZEMYSL/67110546
http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/7788
Miejmy tylko nadzieję, że prócz obawy o własne bezpieczeństwo będzie też i chwila reflksji oraz zastanowienia się dlaczego ten rajd spotkał się z takim protestem obywatelskim w Polsce.
No i nie wjechali. Aż dziw, że MSWiA się z letargu obudziło...
Kilka tłumaczeń:
http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/7786
http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/7785
http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/7784
nie dadzą człowiekowi odpocząć. Oświadczenie MSWiA:
http://www.sanok24.pl/aktualnosci/1/7790
Lepiej późno niż wcale ...
Uzupełnienia:
http://wiadomosci.wp.pl/gid,11383115,title,Stop-faszyzmowi-Bandery---zdjecia,galeria.html?ticaid=1885f
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Morderca-Polakow-zostal-bohaterem-narodowym,wid,11382986,felieton.html
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,MSWiA-uczestnicy-rajdu-Bandery-nie-wjada-do-Polski,wid,11382445,wiadomosc.html
http://wiadomosci.wp.pl/kat,9251,title,Czas-by-Ukraincy-zwracali-uwage-na-polska-wrazliwosc,wid,11375119,wiadomosc.html
tira-rira
07-08-2009, 17:53
Kilka fotek z protestu w Medyce:
http://forum.przemysl24.pl/showpost.php?p=53996&postcount=60
Odmowa zgody wjazdu do Polski:
http://wiadomosci.onet.pl/2022378,11,item.html
Viwaldi68
07-08-2009, 19:22
No i nie wjechali.
I bardzo dobrze!. Kropka.
I bardzo dobrze!. Kropka.
Lepiej póżno niż wcale, ktoś się zreflektował w ostatniej chwili ,że wcześniej popełnił błąd.
Wygląda ,że decydenci nie znają historii, to żle świadczy.
KROPKA
Szacun vivaldi że byłeś tam. Sporo osób, w tym ja ograniczam się tylko do pisaniany:| W tym przypadku trzeba być aktywnym bo inaczej prawda nie wyjdzie na jaw i utonie w intensywnej propagandzie banderowskiej.
Szczepan Ł.
07-08-2009, 22:23
Zastanówmy się, co by się stało, gdyby obecnie "banderowska" Ukraina weszła do UE, oraz "strefy Schengen"... - nie było by wiz, a neo-banderowcy mogli by sobie wjeżdżać i demonstrować, kiedy by im się to spodobało.
W przypadku braku kontroli granicznej, kto zabroni kilkudziesięciu osiłkom na przemarsz z flagami OUN-UPA np. przez centrum Przemyśla (gdzie stacjonuje polsko-ukraiński batalion POLUKRBAT ) czy Sanoka ?...
Może przesadzam (mam nadzieję), ale takie wydarzenia jak "Rajd im. Stepana Bandery", albo to co się dzieje we Lwowie - jakoś nie napawa mnie optymizmem.
Stały Bywalec
07-08-2009, 22:38
No i bardzo dobrze się stało - sprawę załatwiono na ścieżce postępowania administracyjnego. Ale legalnie i w sposób przekonujący.
Teraz ukraiński organizator złoży wniosek do MSWiA o ponowne rozpatrzenie sprawy, organ podtrzyma swoją decyzję, następnie Ukraińcy zaskarżą ją do WSA w Warszawie. A WSA skargę oddali.
Nie widząc "kwitów" w tej sprawie, opierając się tylko na doniesieniach "medialnych", nie jestem do końca pewny, czy tak to będzie przebiegało. Ale chyba mniej więcej właśnie tak.
Gdzieś czytałem (w tej chwili nie pamiętam gdzie, może nawet tu, na Forum :-D), że dwaj bracia Stepana Bandery, którzy rzeczywiście zginęli w Oświęcimiu, zostali tam zamordowani przez polskich współwięźniów obozu.
PS
Przy okazji, a jakże, pojawił się na Forum wątek niemiecki, a konkretnie hitlerowski.
Jedna z osób napisała (cyt.):
"Zaś niemiecka ludność cywilna sama sobie wybrała swój los głosując na hitlerowców a potem dając się poprowadzić na rzeź."
To bardzo infantylne uproszczenie.
Tak to by można ew.uznać, gdyby niemieccy wyborcy (w swojej masie) znali w 1933 r. zamierzenia Hitlera. Ale tego to nawet sam Hitler wówczas nie znał. Jak pisał zmarły niedawno prof. Paweł Wieczorkiewicz, historyczne wydarzenia zapoczątkowane 1.09.1939 r. mogłyby mieć zupełnie inny przebieg.
Autor owej niefortunnej wypowiedzi pomija też fakt, że przecież na NSDAP w ostatnich wolnych wyborach w Republice Weimarskiej oddało głos chyba tylko ok. 1/3 głosujących (czyli 2/3 głosujących bynajmniej nie chciało władzy Hitlera), a poza tym był też jakiś (pewnie całkiem spory) procent osób, które w ogóle nie wzięły udziału w wyborach.
Autor owej niefortunnej wypowiedzi pomija też fakt, że przecież na NSDAP w ostatnich wolnych wyborach w Republice Weimarskiej oddało głos chyba tylko ok. 1/3 głosujących (czyli 2/3 głosujących bynajmniej nie chciało władzy Hitlera), a poza tym był też jakiś (pewnie całkiem spory) procent osób, które w ogóle nie wzięły udziału w wyborach.
NSDAP zdobyła 37% głosów, czyli trochę więcej niż 1/3. Co do frekwencji na wyborach w Niemczech w tym okresie, to była bardzo wysoka (np. w parlamentarnych w lipcu 1932 r. - 84%). To tak gwoli uzupełnienia ;)
Stały Bywalec
07-08-2009, 23:37
NSDAP zdobyła 37% głosów, czyli trochę więcej niż 1/3. Co do frekwencji na wyborach w Niemczech w tym okresie, to była bardzo wysoka (np. w parlamentarnych w lipcu 1932 r. - 84%). To tak gwoli uzupełnienia ;)
Ew. pomyliłem się o 3,7 %, ale pogląd swój podtrzymuję w całości.
A tak przy okazji - mógłbyś sprawdzić te wyniki liczbowe jeszcze raz ? Bo ja pisałem o tych ostatnich wolnych wyborach w Republice Weimarskiej, a w nich NSDAP już straciła sporo głosów w porównaniu z wyborami przedostatnimi. A te wybory, o których Ty piszesz, to chyba jednak nie były jeszcze te ostatnie.
Wprawdzie odeszliśmy od głównego tematu, ale i on sam się poniekąd zdezaktualizował.
Bardzo dobrze się stało, że się tak właśnie stało. Obecne zamieszanie to małe miki w porównaniu z aferą, jaka wybuchłaby, gdyby tę ukraińską młodzież pobito lub zelżono, zniszczono rowery, itp. Strach także pomyśleć o jej ew. następstwach.
Nie wpuścili - najlepsze rozwiązanie. Nie doszło do prawie pewnej bijatyki na szlaku. A później polscy turyści i Polacy na Ukrainie mieli by gehennę odwetu.
1. Jak się zorientowałem - cała ta prowokacja została zorganizowana przez Swobodę i Kongres Ukr. nacjonalistów, czyli jak przewidywałem, dokładnie wg sowieckiego wzoru napuszczono młodzieżówkę partyjną by przeprowadzić akcję.
2. Jeśli cała sprawa ma dla dzieciaków wymiar finansowy, bo ich nie stać na taki rajd, to przecież możemy sami zorganizować zrzutkę i do nich dotrzeć, żeby zobaczyli Polskę w innym rajdzie, z jednym warunkiem - wykładu o rzeczywistych dokonaniach Bandery i banderowców.
3. Przy okazji - kultu Bandery na Ukrainie nikt nie zatrzyma, bo on formalnie siedział internowany w czasie masakr, a jest twórcą niezależnego rządu ukraińskiego. Co prawda ten cały rząd to była prowokacja obliczona na wywołanie hucpy i prywatnego wielkiego ego tego cymbała, ale wszedł do historii Ukrainy. Po to przecież to zrobił, to był gigantyczny egocentryk.
Kilka fotek z protestu w Medyce:
http://forum.przemysl24.pl/showpost.php?p=53996&postcount=60
Odmowa zgody wjazdu do Polski:
http://wiadomosci.onet.pl/2022378,11,item.html
aleście tam pojechali na całego :)
Tam odrazu oburzenie ;) Rajd jak rajd, przejadą i będzie jak ze zbłądzonym ptakiem - przeleci i najczęściej nie wraca więcej, więc taką miejmy nadzieję, że i w przypadku rajdu tak będzie.
Rzeczywiscie w to wierzysz? Gratuluje "radosnego" pomyslunku!
włóczykij
08-08-2009, 13:13
Teraz ukraiński organizator złoży wniosek do MSWiA o ponowne rozpatrzenie sprawy, organ podtrzyma swoją decyzję, następnie Ukraińcy zaskarżą ją do WSA w Warszawie.
A WSA skargę oddali.
Nie byłbym tego taki pewien czy skargę oddali.
Uwzględniając siłę nacisku środowisk, gdzie polityczna poprawnośc jest obowiązującym stylem ...
Zresztą co ja wypisuję ?!
Przecież wymiar sprawiedliwości jest niezależny i obiektywny.
To bardzo infantylne uproszczenie.
Tak to by można ew.uznać, gdyby niemieccy wyborcy (w swojej masie) znali w 1933 r. zamierzenia Hitlera. Ale tego to nawet sam Hitler wówczas nie znał. Jak pisał zmarły niedawno prof. Paweł Wieczorkiewicz, historyczne wydarzenia zapoczątkowane 1.09.1939 r. mogłyby mieć zupełnie inny przebieg.
Autor owej niefortunnej wypowiedzi pomija też fakt, że przecież na NSDAP w ostatnich wolnych wyborach w Republice Weimarskiej oddało głos chyba tylko ok. 1/3 głosujących (czyli 2/3 głosujących bynajmniej nie chciało władzy Hitlera), a poza tym był też jakiś (pewnie całkiem spory) procent osób, które w ogóle nie wzięły udziału w wyborach.
Wystarczyło przeczytać Main Kampf opublikowane w 1925 i 1927.
Wystarczyło przeczytać Main Kampf opublikowane w 1925 i 1927.
Powiem tak - ja kiedyś bardzo chciałem przeczytać "MK". Dobrnąłem chyba do 25 strony. Dalej nie byłem w stanie przebijać się przez ten bełkot. Sądzę, że przeciętny niemiecki czytelnik z tamtych czasów postrzegał treść dość podobnie...
hehehe no właśnie, po co wiec wybierać kogoś kto bełkocze?
Swoboda atakuje polskie media na Wołyniu
Ukraińscy nacjonaliści z przyznającej się do kultu SS partii "Swoboda" atakują wydawaną w Łucku na Ukrainie polsko-ukraińską gazetę "Monitor Wołyński". "Swoboda" twierdzi, że gazeta znieważa mieszkańców Wołynia, obarczając UPA odpowiedzialnością za ludobójstwo Polaków w czasie II wojny światowej.
W oświadczeniu zamieszczonym na swojej stronie nacjonaliści domagają się od redaktora naczelnego gazety Walentego Wakoluka oficjalnych przeprosin w związku z opublikowanym w gazecie tekstem "Nie o zemstę lecz o pamięć wołają ofiary". W tekście tym (zamieszczonym poniżej) Wakoluk przypomina wydarzenia z 11 lipca 1943 r. (tzw. "krwawa niedziela") - kulminacji wołyńskiego ludobójstwa, dokonanego przez UPA na polskiej ludności Wołynia.
Swoboda (http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/swoboda-przyznaje-sie-do-kultu-ss) zarzuca autorowi artykułu, że napisał go pod dyktando z Polski. Świadczyć o tym ma użyta w artykule frazeologia, jak i fakt, że gazeta jest współfinansowana przez stronę polską. "Swoboda" uważa również, że artykuł jest kontynuacją anty-ukraińskiej kampanii, z jaką mamy do czynienia w Polsce od czasu przyjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej uchwały (http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/sejm-przyjal-uchwale-o-zbrodniach-na-kresach) "O tragicznym losie Polaków na Kresach Wschodnich" (15.07.09).
Fundacja Pomoc Polakom na Wschodzie, która współfinansuje gazetę odrzuca zarzuty nacjonalistów, nazywając je absurdalnymi. - Nasza organizacja wspomaga dziesiątki tytułów wydawanych przez mniejszość polską w krajach b. ZSSR - mówi wiceprezes Fundacji, Rafał Dzięciołowski. - Nigdy nie ingerujemy w treść artykułów. Dziwię się tym protestom, bo Walenty Wakoluk jest naprawdę wielkim przyjacielem Ukraińców, mimo iż mógłby mieć wszelkie powody do tego, by nie odczuwać do nich sympatii. Jego rodzina została wymordowana przez UPA w czasie II Wojny Światowej - przypomina Dzięciołowski.
A teraz wspominany tekst, przyznaje że czytałem wiele ale tak dobrze dobranych słów i mądrze wypowiedzianych argumentów nie widziałem.
Nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary
"W interesie naszych narodów leży znormalizowanie naszych stosunków,
co wymaga powiedzenia sobie w oczy całej prawdy - ale tylko prawdy."
Jerzy Giedroyć.
Niestety, w nielicznych tylko mediach mówi się o tragedii wołyńskiej, istnieje wokół tego tematu jakaś dziwna zmowa milczenia. A przecież Polacy nie są nienawistni w stosunku do Ukrainy. Zrozumiałe jest polskie oczekiwanie, by wolna Ukraina dostrzegła i uszanowała nasze uczucia i racje w tej sprawie. Nie można budować przyjaźni z innym państwem przemilczając taką tragedię. Żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak wolność i suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi cywilów, przemocy i gwałtów. Niezwykle głębokiej i złożonej sprawy prawdziwego, a nie fasadowego pojednania obu narodów nie da się zadekretować przez przywódców politycznych Polski i Ukrainy. Próby odgórnego przyspieszania tego procesu skazane są na protesty ze strony różnych odłamów ukraińskiego społeczeństwa, w odczuciu których - naciska się Ukraińców, by przeprosili Polaków.
Ale czas robi swoje i definicja ludobójstwa, po pewnym czasie, po zmianie generacji i odejściu już tak nielicznych świadkόw, może się przekształcić w łagodniejsza i ogólniejsza frazę - "nieporozumienie lokalne" Polakόw i Ukraińcόw. Metamorfozę tę uzasadnia się ogόlnym dobrem przyszłych pokoleń, ktόrym przyszło żyć i budować wspόlny "europejski dom". A tym - którzy jeszcze żyją lub chowają w sobie pamięć - robi się niezręcznie za swoją obecność na tej, politycznie poprawnej "uczcie życiowej". Zbrodnia niekarana rodzi następną. Zabija się pamięć o raz już zabitych, bezbronnych w swych , często jedynie symbolicznych grobach. Oni to właśnie przez nas żywych wołają o sprawiedliwość, czyniąc z nas - tak Polaków jak i Ukraińców - straż przednią pamięci Narodów.
11 lipca 1943 roku oddziały UPA z zawołaniem "śmierć Lachom" dokonały zorganizowanego ataku na polskie miejscowości Wołynia. Podjętą na zimno i ze zbrodniczym wyrachowaniem strategią dowództwa lokalnej UPA było "oczyszczenie zaplecza". Ludność polska potraktowana została jako "wróg wewnętrzny", którego z wojskowego punktu widzenia należy bezwzględnie zniszczyć.
Otaczano napadniętą wieś, aby uniemożliwić mieszkańcom ucieczkę, a dalej dochodziło do rzezi, w czasie której ludność polska ginęła w okrutny sposόb. Napadnięte wsie były palone w celu uniemożliwienia ponownego osiedlenia. Polacy, ktόrych wymordowano na Wołyniu, nie należeli do żadnej podziemnej zbrojnej formacji, nie byli żołnierzami AK, ani też przedwojennymi osadnikami wojskowymi, ktόrych represjonowano jeszcze za "pierwszych sowietόw". Eksterminowana była w większości bezbronna ludność chłopska - mieszkańcy wsi odległych od miast, którzy nie mogli liczyć na niczyją pomoc. Poza zasięgiem polskiej samoobrony bycie Polakiem na rozległych obszarach Wołynia - oznaczało automatyczny wyrok śmierci. Bandyci mordowali także Żydów, Czechów i Ukraińców nieprzychylnych UPA i pomagających Polakom. Dużo ofiar było także wśród osób z małżeństw mieszanych.
Zamordowanym należy się cześć i chrześcijańskie groby... i modlitwa...
Walenty Wakoluk
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/swoboda-atakuje-polskie-media-na-wolyniu
Czarek pl
08-08-2009, 19:59
Powiem tak - ja kiedyś bardzo chciałem przeczytać "MK". Dobrnąłem chyba do 25 strony. Dalej nie byłem w stanie przebijać się przez ten bełkot. Sądzę, że przeciętny niemiecki czytelnik z tamtych czasów postrzegał treść dość podobnie...
Niestety,jak pokazała historia i II WŚ niemiecki czytelnik z tamtych czasów nie postrzegał MK podobnie do Ciebie,a wręcz przeciwnie,do końca wojny wierzył w te bzdury(a część Niemców wierzy do dzisiaj).
Ale wracając do tematu,bardzo dobrze,że rajdu nie wpuszczono do Polski,ale należelo powiadomić ich troszkę wcześniej,tak by mogli zmienic trasę do Monachium np.przez Słowację.
Szczepan Ł.
08-08-2009, 20:08
Ale wracając do tematu,bardzo dobrze,że rajdu nie wpuszczono do Polski,ale należelo powiadomić ich troszkę wcześniej,tak by mogli zmienic trasę do Monachium np.przez Słowację.
Wątpię aby Słowacy zgodzili się na "rajd Bandery" u siebie - UPA oraz SS "Galizien" mordowała również Słowaków...(min. z tego powodu, Słowacy nie poparli "pomarańczowej Rewolucji" na Ukrainie).
Natomiast nie rozumie Lew Zacharczyszyn też działań polskiej strony: "Uczestnicy maratonu to dzieci, a nie politycy, nie ekstremiści".zaxid.net
... i tymi słowami potwierdza jaką obrzydliwą i zaplanowaną prowokacją był ów rajd.
Ew. pomyliłem się o 3,7 %, ale pogląd swój podtrzymuję w całości.
A tak przy okazji - mógłbyś sprawdzić te wyniki liczbowe jeszcze raz ? Bo ja pisałem o tych ostatnich wolnych wyborach w Republice Weimarskiej, a w nich NSDAP już straciła sporo głosów w porównaniu z wyborami przedostatnimi. A te wybory, o których Ty piszesz, to chyba jednak nie były jeszcze te ostatnie.
Miałeś rację - 37% (230 mandatów) dla NSDAP to wynik wyborów z lipca 1932 r. W ostatnich wyborach przed mianowaniem kanclerzem Hitlera (tj. przed 30 I 1933), w listopadzie 1932 r., NSDAP otrzymała 33% głosów. Z tym że jeśli mówimy o rekordowym poparciu, to naziści mieli je właśnie podczas wyborów lipcowych. Stąd np. mnie na studiach na historii uczono, że przed przejęciem władzy przez Hitlera możemy mówić zgodnie z faktami jedynie o tym 37-procentowym popraciu głosujących.
Niestety,jak pokazała historia i II WŚ niemiecki czytelnik z tamtych czasów nie postrzegał MK podobnie do Ciebie,a wręcz przeciwnie,do końca wojny wierzył w te bzdury(a część Niemców wierzy do dzisiaj).
Nie byłbym taki kategoryczny w wydawaniu osądów. Wiesz np. jaki odsetek Niemców przeczytał (a nie tylko posiadał) "Mein Kampf"? Ja nie znam takich danych. Po drugie - czy przeczytałaś "Mein Kampf", żeby się na ten temat wypowiadać? Ja nie znam całej treści osobiście, przeczytałem natomiast książkę Filozofia Hitlera w "Mein Kampf". Hitler np. oczywiście pisał w "MK" w wiadomym tonie o Żydach, ale antysemityzm był bardzo rozpowszechniony w dwudziestoleciu międzywojennym, nie tylko w Niemczech (zdziwiłbyś się, czytając numery "Rycerza Niepokalanej" sprzed wojny, redagowane przez obecnie uznanego przez Kościół za św. Maksymiliana Marię Kolbego).
Po trzecie - nie wszyscy Niemcy wierzyli w oficjalną propagandę (istniała przecież opozycja, nieliczna - fakt, ale była), a w miarę trwania wojny i tego jak im się bomby na głowę sypały, nawet najgorliwsi zaczynali wierzyć coraz mniej...
Przepraszam za rozwijanie tego zupełnie pobocznego wątku. Chętnych do dyskusji na ten i inne tematy zapraszam na fora
www.dws.org.pl (http://www.dws.org.pl)
forum.historia.org.pl
Czarek pl
08-08-2009, 22:31
Leuthen,wybacz ale nie chcę ciagnąć tego wątku tutaj,bo nie wiąze się bezpośrednio z tematem rajdu rowerowego,wspomne tylko,ze najwieksza opozycja podczas wojny w Niemczech Biala Roża liczyla kilka osób(chyba cztery),załóż nowy post o Niemcach to podyskutujemy.
wspomne tylko,ze najwieksza opozycja podczas wojny w Niemczech Biala Roża liczyla kilka osób(chyba cztery),załóż nowy post o Niemcach to podyskutujemy.
Przykro mi, że wypowiadasz się na temat niemieckiej opozycji, choć prawie nic o niej nie wiesz. "Krąg z Krzyżowej", o którym najwyraźniej nie słyszałeś, liczył np. co najmniej 20 osób i wcale nie był największy.
Ponieważ nie będę pisał na ten temat na forum bieszczadzkim, zapraszam do dyskusji np. w wątku "Niemiecki ruch oporu oprócz Stauffenberga i Rote Kapelle" (http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8&t=121898#p1342606 ) albo "Biała Róża" (http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8&t=13237&st=0&sk=t&sd=a )
Szkoda że temat UA-PL zamknięty bo być może wkrótce będzie o czym dyskutować.
Juszczenko być może szykuje się uznać Banderę za bohatera.
http://www.tvn24.pl/-1,1614018,0,1,kto-znow-miesza-z-bandera,wiadomosc.html
Komuniści i niebiescy ostrzegają
- Jeśli to rzeczywiście nastąpi, na Ukrainie wybuchną ostre protesty - ostrzegł Juszczenkę kolejny rozmówca gazety, przywódca krymskich komunistów Leonid Hracz.
Z kolei deputowana prorosyjskiej Partii Regionów Ukrainy Ołena Bondarenko ostrzegła na łamach "Kommiersanta", że "jeśli prezydent dopuści się kolejnej głupoty i podejmie taką decyzję, podział społeczeństwa na zwolenników i przeciwników Bandery tylko się zaostrzy".
Diaspora żąda Bandery
Drugim źródłem, na jakim opiera się "Kommiersant" są listy, które według dziennikarzy w ostatnich dniach napłynęły do kancelarii prezydenckiej w Kijowie. Przysyłają je organizacje ukraińskiej diaspory w Kanadzie.
Przedwojenni i powojenni emigranci uważają, iż uznanie Bandery za Bohatera Ukrainy stanie się ważnym krokiem na drodze "odnowienia sprawiedliwości historycznej" wobec członków ruchów, walczących o niepodległość państwa.
-------------
Widać bardzo wyraźnie kto stoi za nacjonalizmem na Ukrainie. Bandyci Galizien i UPA którzy uciekli na Zachód pod skrzydła CIA. Wychowali swoje dzieci ku chwale UPA i teraz nakręcają spiralę na Ukrainie, która nie ma za dużej ochoty banderyzm. Od paru lat ładują kasę w pomniki i propagandę to i efekty są. Kto sponsoruje Swobodę? Kto kupił eleganckie stroje z flagą UPA i rowerki młodzieży? Już wiadomo...
By nie być gołosłownym, że na Ukrainie nie wszędzie kochają UPA to podsumowując wątek o patronie tej zbrodniczej organizacji wklejam linki do ciekawych dyskusji:
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewforum.php?f=32&sid=5a4ed07afb947674bb4c50ef35a41f19
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postorder=asc&&start=0&sid=5a4ed07afb947674bb4c50ef35a41f19
Odemnie tyle w tym temacie, chyba że będą jakieś czkawki związane z nie wpuszczeniem "rajdu rowerowego" do Polski
Tak trochę na marginesie...
Wiecie gdzie znajduje się pierwszy i jedyny chyba jak dotąd pomnik ku czci ofiar UPA ?
W Symferopolu na Krymie.
Pewnie trudniej by go było postawić np we Lwowie, czy Sokalu
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/The_Monument_to_the_Victims_of_Ukrainian_Insurgent _Army_%28UPA-OUN%29_Simferopol%2C_Ukraine._2007..jpg
Pierwszy na Ukrainie pomnik ofiar OUN (http://pl.wikipedia.org/wiki/Organizacja_Ukrai%C5%84skich_Nacjonalist%C3%B3w)-UPA, autorstwa Eugeniusza Jabłońskiego (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Eugeniusza_Jab%C5%82o%C5%84skiego&action=edit&redlink=1), stanął w Symferopolu na Ukrainie 14 października (http://pl.wikipedia.org/wiki/14_pa%C5%BAdziernika) 2007
http://pl.wikipedia.org/wiki/Symferopol
Witam
By nie być gołosłownym, że na Ukrainie nie wszędzie kochają UPA to podsumowując wątek o patronie tej zbrodniczej organizacji wklejam linki do ciekawych dyskusji:
..... aleś Ty odkrywczy - a może po polsku Tobie potrzeba? Ukraina Wschodnia, a Zachodnia, to różne światy.
A kto tam dyskutuje? Takie same niedorajdy emocjonalno-medialne jak tu?
Odemnie tyle w tym temacie, chyba że będą jakieś czkawki związane z nie wpuszczeniem "rajdu rowerowego" do Polski
Czkawki to są - rajd rowerowy to rajd. Bzdury medialne powielasz. Tak samo jak temat tego wątku "Rajd Bandery" - to on jeszcze żyje?
Czy może biega o NASZE "utracone" ziemie?!
Kopnij się Gościu na ziemie "odzyskane". I porównaj. Logika to nie wyższa matematyka. Natomiast pokolenie internetu... to osobna bajka.
P.s.
Nie miałem obaw, że ostatecznie ten rajd w takiej formie nie dojedzie do Polski. I Ok.
Wy Szanowni forumowicze w tym temacie bijcie dalej pianę. W końcu macie na co tracić energię.
Pozdrawiam
Szczepan Ł.
12-08-2009, 09:32
Konkurencyjny "mini rajd" im. Bandery (albo raczej OUN-UPA) odbył się w...Krakowie 8 sierpnia 2009 r.
Zdięcie znajduje się na stronie: http://ruska46a.harazd.net/
a konkretnie tu:
http://ruska46a.harazd.net/foto/galeria.php?T=2&gal=59&big=2
Ciekawi mnie tylko jedna rzecz - czy ta stronka, na której promuje się treści faszystowskie (symbolika OUN-UPA) finansowana jest z budżetu państwa... ?
Nie mam nic przeciwko fladze ukraińskiej, ale flaga OUN-UPA i to pod cerkwią, jakoś tak niesmacznie wygląda...
PS
Żubrze, nie daj się sprowokować Michałowi - przecież o to mu chodzi...
Taka jest właśnie różnica w postępowaniu władz polskich a ukraińskich.
W Polsce protesty przeciw upamiętnianiu morderców są traktowane jak naruszanie dobrych stosunków polsko-ukraińskich, prowokacje rosyjską, naruszanie praw Ukraińców do czczenia bohaterów.
Na Ukrainie postawienie krzyża niewinnym ofiarom mordów wiąże się z prześladowaniami, nagonką itp. I nikt na Ukrainie nie uważa tego za naruszanie dobrych stosunków z Polską, czy praw Polaków do czczenia swoich bliskich.
Jak dowiedział się portal Kresy.pl, w miejscowości Radruż (pow. lubaczowski, gmina Horyniec) od kilku dni trwa nękanie fundatorki pomnika ku czci ofiar OUN UPA.
Krzyż, który ufundowała pani Jadwiga Zaremba, został postawiony na przycerkiewnym cmentarzu w miejscu pochówku trzech z ponad dwudziestu mieszkańców Radruża, zamordowanych przez UPA. - Miejsca pochówku większości z nich są nieznane. Ci ludzie nie mają nawet krzyża, dlatego zdecydowałam, że cmentarz będzie najlepszym miejscem dla upamiętnienia wszystkich, którzy w Radrużu zginęli z rąk UPA - mówi portalowi Kresy.pl fundatorka, która postawienie krzyża finansowała z własnej nauczycielskiej emerytury.
Inicjatywa pani Jadwigi wywołała oburzenie lokalnych urzędników, którzy zakwalifikowali krzyż jako pomnik, a nie nagrobek. Stawiając nagrobek, nie potrzebowałaby niczyjej zgody.
Fundatorka została zasypana nakazami rozebrania obiektu. Wyjaśnienia musiała składać między innymi na policji i w prokuraturze. Przedstawiciele nadzoru budowlanego zarzucają Pani Jadwidze, że, stawiając krzyż na cmentarzu, naruszyła przepisy dotyczące stawiania pomników. Urzędnicy nie potrafili jednak podać różnicy między pomnikiem i nagrobkiem.
Pikanterii całej sprawie dodaje fakt, że w odległości 50 m od krzyża postawionego przez p. Jadwigę od kilku lat stoi postawiony nielegalnie pomnik ku czci "Bohaterów UPA". Na umieszczonej na nim tablicy jako członków UPA umieszczono nazwiska radruskich Ukraińców, którzy zostali zabici przez banderowców właśnie za odmowę udziału w rzeziach na Polakach.
- Kiedy przyszli do mnie urzędnicy z nadzoru budowlanego, zaczęli na mnie krzyczeć, że dopuszczam się samowoli budowlanej, że łamię przepisy. Wtedy zapytałam się, dlaczego nie wolno mi postawić krzyża ofiarom UPA, a nie mają zastrzeżeń do stojącego obok pomnika ich morderców - komentuje pani Jadwiga Zaremba. - Wówczas odpowiedzieli, że pomnik "bohaterów UPA" to nie pomnik, ale nagrobek, a na to nie potrzeba niczyjej zgody - opowiada.
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/pomnik-ofiar-upa-do-rozbiorki
włóczykij
12-08-2009, 23:43
Konkurencyjny "mini rajd" im. Bandery (albo raczej OUN-UPA) odbył się w...Krakowie 8 sierpnia 2009 r.
Zdięcie znajduje się na stronie: http://ruska46a.harazd.net/
a konkretnie tu:
http://ruska46a.harazd.net/foto/galeria.php?T=2&gal=59&big=2
Kandydaci na striłciw ?
Nie wiem czy czytaliście, ale w Dzienniku był wywiad z Hrycakiem, Ukraincem przecież, a gośc inicjatywę Juszczenki powołania Bandery na świeckiego świętego podsumował tak, jak by to zrobił kazdy tutaj ( z wyjątkiem SB) ...
Mój szacunek do Hrycaka rośnie. Nie orientujecie się, czy Hrycak coś wydał po polsku?
pzdr!
włóczykij
13-08-2009, 23:03
Nie wiem czy czytaliście, ale w Dzienniku był wywiad z Hrycakiem,
Jego wypowiedzi kompletnie mnie zaskoczyły. Prawdę mówiąc nie spodziewałbym się takich antyupowskich słów z jego strony.
W dzisiejszym Dzienniku jest wywiad z ks.Isakowiczem-Zaleskim. Odnosi się m.in. do tych bzdur, które na temat rajdu napisał J.M.Rokita
Oto punkt widzenia Hrycaka:
http://lwow.blox.pl/2009/03/seminarium-Jaroslaw-Hrycak.html
Jest całkiem przyzwoity. Choć myli się w jednej rzeczy:
Jednak, czy istniał rozkaz UPA nakazujący "oczyszczenie" Wołynia z Polaków?
Nie ma na to dowodów, jednak Hrycak uważa, że taki rozkaz musiał paść, i że był ta iskrą.
Były przecież rozkazy Szuchewycza. Publikuje je Motyka.
Oto punkt widzenia Hrycaka:
http://lwow.blox.pl/2009/03/seminarium-Jaroslaw-Hrycak.html
Jest całkiem przyzwoity. Choć myli się w jednej rzeczy:
Jednak, czy istniał rozkaz UPA nakazujący "oczyszczenie" Wołynia z Polaków?
Nie ma na to dowodów, jednak Hrycak uważa, że taki rozkaz musiał paść, i że był ta iskrą.
Były przecież rozkazy Szuchewycza. Publikuje je Motyka.
Korzystałem juz z tego streszczenia wykładu, sensowne.
O ile kojarzę, to ten rozkaz jest późniejszy niż masakra na Wołyniu, wg mnie inicjatywa wyszla od Łebedzia, ówczesnego szefa OUN, ale wcześniej SB OUN. Ale jeśli się mylę, trzeba mnie poprawić
o Hrycaku: historyk ukraiński, profesor uniwersytetu im. Iwana Franki we Lwowie, dyrektor Instytutu Badań Historycznych, profesor wizytującym Instytutu Centralno-Wschodniego w Budapeszcie, kierownik Katedry Historii Ukrainy Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie.
i... "Historia Ukrainy 1772-1999" jego autorstwa była tłumaczona na polski!
Postawa Hrycaka mowi, że są także sensowni ludzie na Ukrainie Zachodniej. Zapewne jest ich więcej ale najgłośniejsi są jednak nacjonaliści.
Stały Bywalec
14-08-2009, 07:14
W ostatnim nr. "Polityki" (15.08.2009 r.) jest dwustronicowy (str. 76, 77) wywiad z Jarosławem Hrycakiem - całość zatytułowana "Bandera wasz i nasz".
Artykuł jest niedostępny w wersji on line, chciałem go odnaleźć, aby wkleić tu link, niestety nie udało się. Jedynie w spisie treści tego nr. "Polityki" jest on wymieniony, lecz też bez możliwości wyświetlenia całości.
O ile kojarzę, to ten rozkaz jest późniejszy niż masakra na Wołyniu, wg mnie inicjatywa wyszla od Łebedzia, ówczesnego szefa OUN, ale wcześniej SB OUN. Ale jeśli się mylę, trzeba mnie poprawića na Wołyniu to był rozkaz niesławnej pamięci Klaczkowskiego, pierwszego głównego dowódcy UPA.
powinniśmy przeprowadzić wielka akcję likwidacji polskiego elementu. Przy odejściu wojsk niemieckich należy wykorzystać ten dogodny moment dla zlikwidowania całej ludności męskiej w wieku od 16 do 60 lat(...) Tej walki nie możemy przegrać, i za każdą cenę trzeba osłabić polskie siły. Leśne wsie oraz wioski położone obok leśnych masywów powinny zniknąć z powierzchni ziemi.
http://pl.wikiquote.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
Dobry jest ten artykuł Hrycaka w Polityce. Potwierdza moje spostrzeżenia niestety w całej pełni, co z jednej strony jest dla mnie przedmiotem zadowolenia, jak i smutku. Zadowolenie - że wnioski wyciągnąłem poprawnie, smutek- wolałbym się mylić. Pokazuje dokładnie to co jest znane nielicznym, całkowite staranne wyczesanie przez komunistów historii Ukrainy, wskutek czego nacjonalizm ukrainski może się tam szerzyć w niewiedzy o masakrach. Także to, że europejskość Ukrainy jest mocno powierzchowna, a Ukraina niestety może istniec obok Europy jako skansen wartości. Inna plaszczyzna spostrzeżeń - Bandera ostro polaryzuje Ukrainę. Polecam. Hrycak to rzetelny warsztat zasługujący na szacunek.
Natomiast zupelnie mi nie odpowiada ton artykułów Newsweeka Polska z 16.08.98, nie ze względu na argumenty, ale co przemilcza, do czego się nie chce odnieść i staranną jednostronność tekstów - chodzi tu o Wilczaka przede wszystkim i Krajewskiego. Oczywiście Nalęcz ma coś ciekawego do powiedzenia, w kontekście polityki Piłsudskiego i jej efektów, Pawliw także, a jako Ukrainiec pisze rozumieniem "ukrainskim" co pozwala zajrzeć tam, ale już wywód Wilczaka jest poprowadzony fatalnie, jakby pod stanowisko GW. Z kolei artykuł Krajewskiego pod jedną tezę, wszystko było zle. Za mało o tym, że jednak jakiś rozwoj tej społeczności w II RP nastąpił. Jestem rozczarowany tym "szacownym" medium.
włóczykij
15-08-2009, 13:20
Natomiast zupelnie mi nie odpowiada ton artykułów Newsweeka Polska z 16.08.98, nie ze względu na argumenty, ale co przemilcza, do czego się nie chce odnieść i staranną jednostronność tekstów - chodzi tu o Wilczaka przede wszystkim i Krajewskiego. Oczywiście Nalęcz ma coś ciekawego do powiedzenia, w kontekście polityki Piłsudskiego i jej efektów, Pawliw także, a jako Ukrainiec pisze rozumieniem "ukrainskim" co pozwala zajrzeć tam, ale już wywód Wilczaka jest poprowadzony fatalnie, jakby pod stanowisko GW. Z kolei artykuł Krajewskiego pod jedną tezę, wszystko było zle. Za mało o tym, że jednak jakiś rozwoj tej społeczności w II RP nastąpił. Jestem rozczarowany tym "szacownym" medium.
Najlepszy był artykuł Pawliwa, na drugim miejscu Nałęcza, a reszta napisana "po łebkach". Różne dziwne stwierdzenia, że Polaków na Wołyniu prawie nie było. Co znaczy prawie ??
Reakcja ukraińska - radnego BJUT (od pięknej Julki)
http://zaxid.net/newspl/2009/8/19/163026/
Stały Bywalec
20-08-2009, 20:17
Niby nie na temat (chociaż pośrednio go na pewno dotyczy).
Tak się zastanawiam nad tym europejskim "zaczadzeniem" narodowym, datującym się chyba dopiero od 2-giej połowy XIX w.
Wcześniej obowiązywała lojalność wobec wspólnoty terytorialnej (najczęściej), jaką stanowiło dane państwo, ew. poczucie więzi stanowej, społeczno - ekonomicznej. No i niekiedy wspólnoty religijnej.
Ale narodowej ?
Pojęcia "naród" w dzisiejszym znaczeniu tego słowa rzadko używano. Naród najczęściej utożsamiano z państwem, były to wręcz synonimy.
Przez długiel lata po Unii Lubelskiej w Rzeczypospolitej obowiązywały w kancelarii królewskiej 2 języki urzędowe:
1) łacina - dla Korony (Polski),
2) ruski - dla Litwy.
I pomysleć, że było to państwo polsko - litewskie !
:-D
A na zachodzie Europy w tym czasie Niemcy tłukli się między sobą. I to w sposób wyniszczający, wyludniający całe obszary (wojny religijne).
Kto wie, czy za prekursora nacjonalizmu nie powinniśmy uznać ... Napoleona. On to bowiem pierwszy odszedł od idei państwa jako wspólnoty terytorialnej, ogłaszając się Cesarzem Francuzów (a nie Francji).
Ale jeszcze w epoce napoleońskiej Polacy lali się pomiedzy sobą. W 1809 r. korpus austriacki, w którym ok. 1/4 żołnierzy stanowili Polacy, najechał Księstwo Warszawskie. I pod Raszynem nasi bili się ze sobą, raczej nie uważając tego za walkę bratobójczą (dezercje były wyjątkowe).
Może za jakieś 100 lat moda na "naród" znów przeminie ?
.
Akurat zawsze uważałem, że wieloetniczność jest dużo ciekawsza niż jednonarodowe, unitarne panstwo. Unia jest tworem arcyciekawym w tym przedmiocie jak dla mnie. Niestety w tej części Europy Rosjanie zastosowali remedium jakie uważali za stosowne - narodowe panstwo i mamy co mamy, czyli mamy jednonarodowe gospodarstwo, którego wcale nie chcieliśmy. Ale jak już mamy, to niestety ono może byc dalej chyba tylko jeszcze bardziej jednonarodowe. Moze wraz z liczbą lat spędzonych w Unii staniemy się bardziej wieloetniczni, ale to będzie wieloetniczność przepływowa, napływowa, odpływowa... Przypłyna, odpłyną... I kierunek - z zachodu, czyli odwrotnie. To co było najfajniejsze w I RP, do czego jeszcze dążono tworząc II RP to kilkuwiekowa wieloetnoczność zasiedziałych wspólnot. Piłsudski był patriotą wieloetnicznej I RP, a nie Polakiem. W końcu byl Litwinem z najstarszego na Litwie książęcego rodu. Mało kto chce o tym dziś pamiętać...
Ale przyszli Rosjanie, Niemcy, Ukraińcy i z wieloetniczności zostały strzępy. To jest niefajne. Dziś pogrobowcy OUN-UPA - likwidatorów wieloetniczności na życzenie Niemców - jeszcze to uważają za tytuł do chwały. W zasadzie wieloetniczność do pewnego stopnia zawsze była zwykłą częścią starych społeczeństw, widać to w Anglii, we Francji. To co teraz jest w środkowej Europie - naród zamknięty w klatce swoich granic, to w pełni nowożytna idea. I kto to wie jak długo jeszcze pożyje w Unii? Niemniej jednak po koszmarze II wojny św. Polacy przyjęli jednonarodowe państwo za swoje, 60 lat po wojnie mało kto zastanawia się, że Polska jednonarodowa istnieje tylko od 1947 roku...
włóczykij
21-08-2009, 00:37
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/ukrainscy-szowinisci-groza-ks-isakowiczowi
Ukraińscy szowiniści grożą ks. Isakowiczowi
„Osika dla Judasza już wyrosła. I czeka” – pisze o ks. Tadeuszu Isakowiczu–Zaleskim portal internetowy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Banderowcy twierdzą też, że Ksiądz jest Żydem i agentem służb specjalnych.
Tekst autorstwa Serhija Rudenki pt. "W swoich antyukraińskich prowokacjach moskiewska Łubianka posługuje się polskimi debilami", opublikowany na portalu ukrnationalism.org.ua zakończono słowami: "Księdzu T. Isakowiczowi-Zaleskiemu bardzo podoba się, jak lizusi z bliskiego otoczenia nazywają go "polskim Savonarolą" (włoski kaznodzieja z XV w.). Oni naprawdę są trochę podobni, szczególnie garbatymi nosami. Do pełnego podobieństwa brakuje niedużo: Savonarolę powiesili, a Isakowicz póki co żyje. Jednak osika dla Judasza już wyrosła. I czeka". Główna teza artykułu głosi, że za ostatnimi akcjami protestacyjnymi środowisk kresowych przeciwko nadaniu tytułu doktora honoris causa Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Wiktorowi Juszczence oraz rajdowi "Europejskimi śladami Stepana Bandery" stoją siły powiązane z Rosją.
Rudenko pisze: "Prawda, trzeźwo myślący polscy politycy rozumieją, że poddawać się antyukraińskim prowokacjom "isakowiczów" niebezpiecznie. W przypadku utraty przez Ukrainę niepodległości Polska znów znajdzie się między młotem i kowadłem - Rosją i Niemcami. Podobne sytuacje zdarzały się już w przeszłości i miały dla Polaków jak najgorsze skutki".
Dodaje jednak, że chodzi mu o "Polaków-patriotów", nie zaś o "obcą agenturę, w tym polskich obywateli "ormiańskiego" pochodzenia". Swoje zarzuty Rudenko precyzuje dalej, komentując, że fundacja prowadzona przez ks. Isakowicza-Zaleskiego to "świetna "przykrywka", dla otrzymywania środków od zagranicznych służb specjalnych".
W artykule opublikowanym na portalu Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów szczegółowo omawia się także pochodzenia ks. Isakowicza-Zaleskiego, sugerując, że jest on Żydem. Rudenko pisze: "(…) Azerowie nazywają wielu Ormian "kaukaskimi Żydami", a historycy dowodzą żydowskiego pochodzenia znacznej części świeckiej i duchownej arystokracji ormiańskiej, w tym cesarskiej dynastii Bagratydów. Oczywiście nie na darmo Isakowicza-Zaleskiego zauważyli w Izraelu. Jak podaje żydowski portal www.isramir.com (http://www.isramir.com), Tadeusz Isakowicz-Zaleski lubi chwalić się, że, jak gdyby, jego dalekim (mitycznym?) pradziadkiem był Izaak Mikołaj Isakowicz - ostatni ormiańsko-katolicki arcybiskup Lwowa".
Autor odnosi się także do opublikowanego przez polską prasę listu Polaka ze Lwowa, który informował, że w czasie wizyty we Lwowie ministrów Grzegorza Schetyny, Radosława Sikorskiego i Mirosława Drzewieckiego zostali oni poinformowani o rajdzie "Europejskimi śladami Stepana Bandery". Według Rudenki, ów Polak ze Lwowa, to "łajdak, który żyje na ukraińskiej ziemi, je ukraiński chleb, ale, jak wściekły pies, kąsa ręce ukraińskiego gospodarza".
Portal ukrnationalism.org.ua jest redagowany pod szyldem Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (banderowskiej (http://forum.bieszczady.info.pl/historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz/banderowcy)), która od początku lat 90 XX wieku znów działa na Ukrainie. Partia nie została jednak tam oficjalnie zarejestrowana, a jej legalnym reprezentantem na Ukrainie jest Centrum Odrodzenia Narodowego im. Stepana Bandery, działające na podstawie ustawy "O dobroczynności i organizacjach dobroczynnych".
Portal OUN (b) często interesuje się wydarzeniami w Polsce. Kilka dni temu przetłumaczył i przedrukował (http://www.ukrnationalism.org.ua/news/?n=3759) tekst Jana Rokity "Dekret Schetyny i ukraińska pamięć", opublikowany 11 sierpnia br. w "Dzienniku".
p.s.
p. Rokita i p. Wujec powinni być z siebie dumni ...
To taki czarnosecinny, postsowiecki ze schematu myślowego, bełkot. Udowadniają, że zupełnie rozumieją procesow zachodzących w demokratycznym społeczenstwie, musi być inspiracja, agentura, spisek żydowski. Tego, że lider ma tyle racji ile mu da spoleczne poparcie nie wyłapują. Maksymalny stężenie nonsensów w milimetrze kwadratowym...
Rokita to karierę na Ukrainie zrobi tym swoim tekstem... :)
wp.krzysztof
21-08-2009, 09:34
Portal OUN (b) często interesuje się wydarzeniami w Polsce. Kilka dni temu przetłumaczył i przedrukował (http://www.ukrnationalism.org.ua/news/?n=3759) tekst Jana Rokity "Dekret Schetyny i ukraińska pamięć", opublikowany 11 sierpnia br. w "Dzienniku"
(cytat z tego artykułu) ".... Bandera jest i będzie ważnym punktem ukraińskiej pamięci i tego nie zmieni żaden dekret ministra Schetyny. Nie zmienią także tego ani nasze potępienia, ani nie wiadomo jakie objawy niechęci. Za chwilę prezydent Juszczenko ogłosi go pewnie bohaterem Ukrainy. Ale skrajnie propolska polityka Juszczenki przestała nas już ostatnio obchodzić. Przestało nas także obchodzić to, że u tysięcy (jeśli nie milionów) Ukraińców czczących Banderę tym drobnym incydentem na powrót obudziliśmy polski resentyment. I można by to wszystko lekceważyć, gdyby nie jedno tylko pytanie. Czy już nie uważamy, że propolska i wolna od wpływów Kremla Ukraina jest – obok integracji Europy – najważniejszym warunkiem polskiego bezpieczeństwa?"
I trudno się z tym nie zgodzić. Nie my będziemy Ukraińcom wybierać bohaterów narodowych (niestety ... jakby dodali niektórzy).
Ale, to co się dzieje na naszym terytorium to już wewnętrzna sprawa Polski. Uważam, że nie musimy w ciemno zgadzać się na prowokacyjny eksport nacjonalistycznej OUN-owskiej propagandy, bo obraża to uczucia zbyt wielu Polaków i wystawia na szwank dobrą wolę i przyjaźń okazaną Ukrainie od czasu tzw. pomarańczowej rewolucji.
Rokita to karierę na Ukrainie zrobi tym swoim tekstem... :)
Niewielką. Przeleci się liniami AeroSvit i ... może będzie po kłopocie :mrgreen:
Możemy wpływać na wybor bohaterów na Ukrainie, choć pośrednio.
1. Do tej pory neobanderowcy działali w pustce - bez oporu, bo opinia publiczna w Polsce i w krajach Unii nie była powiadomiona, że jest coś takiego jak recepcja skrajnego nacjonalizmu na Ukrainie. Przełom nastąpił za sprawą coraz ostrzejszych protestów środowisk kresowych i temat dotąd ukrywany, m.in. przez Gazetę Wyborczą wyszedl na światło dzienne i przeszedł do ogólnopolskich tabloidów. Oczywiście polska opinia publiczna jest zdecydowanie negatywna, wiadomo dlaczego - jest to kraj ofiar tej formacji.
2. jako jedno z panstw Unii mamy wręcz obowiązek wskazywania zagrożenia dla porządku unijnego, a kontynuatorzy doktryny OUN-UPA takim zagrożeniem są.
3. Podejmując temat w Polsce szeroko i publicznie, naświetlając jego aspekty na Ukrainie ograniczamy pole manewru nacjonalistom ukraińskim i stąd ich wściekłe enuncjacje. Przypuszczalnie, temat ten stal się za naszą polską sprawą tematem międzynarodowym. Teraz nacjonalistom zaczyna przyglądać się wielka rzesza ludzi, a to krępuje im ręce. Dokładnie o to samo chodzi w przypadku saksońskiej (?) NPD.
4. Dochodzi do tego akcja Miedwiediewa, czyli rozmowa z Merkel na temat odtwarzania się ukrainskiego faszyzmu i solidaryzujący się list Miedwiediewa do urzędu RP w sprawie niewpuszczenia w granice Polski rajdu Bandery. To juz są kontakty na najwyższym szczeblu międzynarodowym.
5. Czego ukrainscy nacjonaliści nie rozumieją, to tego, ze nie zyją w próżni, że propagowanie szowinizmu i pochwała masakr etnicznych jest skandalem w skali Europy. I że jest coś takiego jak miedzynarodowa opinia publiczna i jej ciężar może znacząco wpłynąć na stosunki wewnętrzne na Ukrainie.
Szczepan Ł.
21-08-2009, 22:45
No, chyba słońce rzuciło się na łysinę niedoszłemu "premierowi z Krakowa"...
A pamiętam jeszcze, jak w programie p.Tomasza Lisa pt. "Co z tą Polską" (czy jakoś podobnie) John Mary Devil stwierdził, że należy wyeliminować z życia publicznego narodowców, endeków i faszystów - widać zapomniał bidulek o swoich poglądach...
Kretyni z OUN zawsze wietrzą jakiś spisek - jak nie polscy "szowiniści", to KGB - a ostatnio "polski Savonarola" - zakamuflowany Żyd, który podaje się za polskiego Ormianina...:lol:
A stwierdzenie (o tym Polaku ze Lwowa):
"łajdak, który żyje na ukraińskiej ziemi, je ukraiński chleb, ale, jak wściekły pies, kąsa ręce ukraińskiego gospodarza" :lol:
A tak w temacie, to podobno neo-banderowski ZUwP "odciął" się od "rajdu Bandery" , ale zdięcie rowerzystów z flagą OUN-UPA zrobione 8 sierpnia 2009 r. w Krakowie na ul. Wiślnej, nadal "zdobi" stronę internetową wrocławskiego oddziału ZUwP:
http://www.harazd.net/index.php?glowna=foto_galerie_jedna&nr_imprezy_fotogalerii=228&numer_fotografii=658&#tytul_imprezy
PS.
Proszę zwrócić uwagę na podpis pod zdięciem...
Łapi, może by tak "wysmarować" mały donosik do prokuratury ?
Stały Bywalec
21-08-2009, 23:08
(cytat z tego artykułu) ".... Bandera jest i będzie ważnym punktem ukraińskiej pamięci i tego nie zmieni żaden dekret ministra Schetyny. Nie zmienią także tego ani nasze potępienia, ani nie wiadomo jakie objawy niechęci. Za chwilę prezydent Juszczenko ogłosi go pewnie bohaterem Ukrainy. Ale skrajnie propolska polityka Juszczenki przestała nas już ostatnio obchodzić. Przestało nas także obchodzić to, że u tysięcy (jeśli nie milionów) Ukraińców czczących Banderę tym drobnym incydentem na powrót obudziliśmy polski resentyment. I można by to wszystko lekceważyć, gdyby nie jedno tylko pytanie. Czy już nie uważamy, że propolska i wolna od wpływów Kremla Ukraina jest – obok integracji Europy – najważniejszym warunkiem polskiego bezpieczeństwa?"
I trudno się z tym nie zgodzić. Nie my będziemy Ukraińcom wybierać bohaterów narodowych (niestety ... jakby dodali niektórzy).
Ale, to co się dzieje na naszym terytorium to już wewnętrzna sprawa Polski. Uważam, że nie musimy w ciemno zgadzać się na prowokacyjny eksport nacjonalistycznej OUN-owskiej propagandy, bo obraża to uczucia zbyt wielu Polaków i wystawia na szwank dobrą wolę i przyjaźń okazaną Ukrainie od czasu tzw. pomarańczowej rewolucji.
(...)
W pełni zgadzam się z tym, co JMR i Ty (w komentarzu) napisaliście.
:-D
Pozwolę sobie też podkreślić zdanie z ww. cytatu:
"(...) wolna od wpływów Kremla Ukraina jest – obok integracji Europy – najważniejszym warunkiem polskiego bezpieczeństwa".
Bo taka jest polska racja stanu. I na szczęście zdecydowana większość naszych polityków (zarówno z rządu, jak i z opozycji) ją rozumie.
:-D:-D:-D
Istnienie samodzielnej Ukrainy osłabia Rosję i pomaga Polsce, to logiczne, ale to daleki do realizacji postulat.
Nie zgadzam się, że Wolna Ukraina jest warunkiem naszej wolności, to relikt polityki Piłsudskiego, a mamy inny paneuropejski projekt. Wolna Ukraina jest tylko jedną z pozytywnych okoliczności i nie najważniejszą naszej wolności, czego dowodem jest, że od 1947 roku żyjemy istniejemy bez faktycznego związku z Ukrainą i jest nam z tym coraz lepiej. Projekt Unii Europejskiej wyeliminował naszą izolacje w Europie, nie jesteśmy już sami w opozycji do Rosji, cała Unia de facto jest w opozycji do Rosji. Nasze cisnienie idzie na zachód i tam nasza przyszłość. A jeśli mamy pomagac Ukrainie, konieczna jest wzajemność.
W tej chwili grac musimy z Unią, zgodnie z jej interesami. Ukraina jeśli do tego projektu dołączy będzie dobrze, ale Ukraina jest wciąż za słaba na wyrwanie się ze strefy wpływow Rosji, jest podzielona, biedna, zrusycyzowana. Te sprawy muszą sami pokonać, a póki tego nie pokonają, przedwczesne inicjatywy skonczą tam gdzie muszą - na śmietniku...
Można im pomóc ale kredytami MFW, wzamian za standaryzaję prawa i gospodarki, a pomoc Polski, to tylko pośredniczenie na salony Europy. Samej Ukrainy to nie zmieni. Ukraina musi sama się zmienić.
Jak na razie pomogliśmy ukrainskim faszystom znajdującym się w mniejszości zdobyć władzę na zachodniej Ukrainie, co całą Ukrainę od Europy oddala. Wystarczy tych błędów... Nie wtykajmy palców między drzwi, a jak musimy, to przynajmniej tylko tyle, żebyśmy w porę je wycofali... Więcej pragmatyzmu please...
Łapi, może by tak "wysmarować" mały donosik do prokuratury ?
to musiałby zrobić ktoś z Krakowa, ja mam za daleko :)
ale poważnie, moje osobiste zdanie jest takie, że nie powinno się karać ludzi, powinno się piętnować poglądy. Prokuratura ukarze prowokatora Ukrainca, obywatela Polski, który uczestniczył w rajdzie ku czci Bandery i zaraz będą pisać jaka ta Polska nietolerancyjna, nowe pokolenie ukrainskiego dżihadu powstanie w obronie tego prowokatora, któremu zabłyśnie aureola męczeństwa na nisko sklepionej czaszce... Trzeba propagować prawdziwe dokonania zorganizowanej nienawiści autorstwa Bandery i Banderowców, a ludzie się sami odwrócą od tych kreatur...
Hm, powiadasz Łapi, że prawnikiem jesteś? Mógłbym zatem mieć prośbę do Ciebie, odpowiedz na malutkie pytanko. Odkąd to w Polsce prokuratura zajmuje się karaniem? I jeszcze jedna, niewielka kwestia - mógłbyś wskazać przepisy, na podstawie których ów "obywatel Polski, który uczestniczył w rajdzie Bandery" mógłby być pociągnięty do odpowiedzialności karnej? I skąd, u licha, wiesz, że to obywatel Polski?
A w ogóle pozdrawiam wszystkich Bieszczadników!
Hm, powiadasz Łapi, że prawnikiem jesteś? Mógłbym zatem mieć prośbę do Ciebie, odpowiedz na malutkie pytanko. Odkąd to w Polsce prokuratura zajmuje się karaniem? I jeszcze jedna, niewielka kwestia - mógłbyś wskazać przepisy, na podstawie których ów "obywatel Polski, który uczestniczył w rajdzie Bandery" mógłby być pociągnięty do odpowiedzialności karnej? I skąd, u licha, wiesz, że to obywatel Polski?
A w ogóle pozdrawiam wszystkich Bieszczadników!
1. oczywiście, że masz rację, że prokurator prowadzi śledztwo, nie karze, taki zbyt dowolny skrót w literackiej formie, karze oczywiście sąd. Złapałeś za rękę, punkt dla ciebie.
2. to nie obywatele Polski robili rajd po Krakowie? A w sumie czy to ma znaczenie, jakiego panstwa obywatel robił ten rajd na terytorium RP? Dla prawa liczy się czyn i wina na obszarze władztwa.
3. podstawa jest bezspornie w kk, bez wskazywania palcem mam nadzieję, poza tym byl wyrok SN i to nie jeden. Jakby się uprzeć, będzie z tego podstawa. Wyobrażasz sobie raid ku czci Hitlera, a przecież taka analogia odpowiedzialności się narzuca. Bandera odpowiada, czy nie odpowiada za masakry? Nie odpowiada. Za podżeganie - odpowiada. Propagowanie treści ... ze dwie ścieżki. Czyn ludobójstwa nie podlega przedawnieniu. I tak dalej... Nie jestem karnistą, ale ten związek łatwo wychwycić. Wniosek z tego jest oczywisty, na terenie Polski, kraju ofiar hitleryzmu i jego popleczników Bandera bohaterem nie jest. I pytanie Bandera kolaborowal, czy nie kolaborował... Historycy mówią, kolaborował, kiedy mu było po drodze...
Jak napisałem, nie jestem zwolennikiem prowadzenia takiego postępowania, bo by to miało w dzisiejszym czasie wydźwięk polityczny i antyukrainski, szczególnie jak zbliża się termin wyborów na Ukrainie. Uważam je za technicznie możliwe. Mozemy podyskutować na priv o konkretnej podstawie. Podkreślę - o ile jestem przeciwny ekstremistom z OUN-UPA i ich historycznemu wodzowi terroryście Banderze, to nie jestem przeciwny Ukrainie i Ukraińcom.
Czy to cię satysfakcjonuje Oreście?
Oj, Łapi, Łapi, zawiodłeś mnie :???:
1. oczywiście, że mam rację - prokuratura nie zajmuje się karaniem, wie o tym każdy prawnik, student prawa i w ogóle każdy średnio zorientowany obywatel, zatem nie dziw się, że takie stwierdzenie, które wyszło spod klawiatury prawnika nieco mnie zszokowało.
2. nie wiem, czy to byli obywatele Polski, ale wywnioskowałem z Twojego poprzedniego postu, że Ty wiesz (to było napisane wprost, narodowość, obywatelstwo), zatem zapytałem, skąd wiesz.
3. zlituj się, nie odsyłaj mnie do kk i orzeczeń SN, tylko konkretniej, konkretniej (w skrócie też kk :lol: ). Hitlerem w "starciu" ze mną nie próbuj się ratować, miej litość, tym razem dla siebie.
Aha, edytowałeś po moim poście, nieładnie, nieładnie, to ja też edytuję.
Żaden priv, Łapi, nie satysfakcjonujesz mnie. Jesteś na tyle inteligentny, aby zorientować się, że chcę otwartej, publicznej polemiki, w której obronisz tezę o propagowaniu faszyzmu, ludobójstwie (podpowiem - w znaczeniu prawnym, a nie funkcjonującym w publicystyce, szczególnie tej o charakterze propagandowym). I powtórzę jeszcze raz, nie chodzi mi o Hitlera, tylko o Banderę i symbolikę banderowską.
I tylko jednak kwestia, żeby uciąć od razu dywagacje jakim to jestem prawnikiem, lub nie jestem. Nie jestem karnistą, to na pewno. Chcąc jednak wskazać wątek nie do zbicia, zapytam, na jakiej podstawie IPN wszczął i prowadzi wiele śledztw w sprawach masakr ukrainskich? Tam siedzą karniści i historycy.
Podstawa odpowiedzialności ma swój początek w tym, ze Bandera winnym byl pośrednio masakr, winnym był ideologii, winnym był sprawstwa kierowniczego. Jeśłi on byl winny i reprezentowana przez niego ideologia, to kazdy który tę ideologię propaguje naraża się na zarzut karny. To jest ewidentne.
Nie będę pisał tutaj konkretnej podstawy karnej bo nie chcę zbudować samouczka dla osób których nastawienie jest ewidentnie antyukraińskie. Jak ja to tu napiszę to będzie to miało walor publiczny. Te wątki czyta mnostwo osób, np. wątek pomnika na Chryszczatej chyba 36.000 osób przejrzało. Oreście powinieneś to zrozumieć, zanim zaczniesz mnie wyśmiewać.
Symbolika banderowska jest pełna polskich trupów, więc darujmy sobie. A definicja Lemkina dotycząca ludobójstwa pasuje jak ulał do wyczynów OUN-UPA.
Z edycją postu, to nie bardzo rozumiem edytowałem, poprawiałem i zamknąłem post zanim się twój ukazał. Nadwrażliwiec z ciebie Oreście. :)
A, ucinać chcesz? Nie bój się, daleki jestem od epitetów, spokojny człek ze mnie, ale do bólu rzeczowy. IPN wszczął dochodzenie w sprawie wyjaśnienia okoliczności zbrodni na Polakach, dokonanych przez formacje ukraińskie w kilku przypadkach, na podstawie przepisów ustawy o IPN. Na tej samej podstawie IPN prowadził śledztwo w sprawie Jedwabnego. Tak w skrócie. Nawet, jeśli efekty tych śledztw doprowadzą do stwierdzenia, że winnymi są określeni ludzie, dowódcy i żołnierze z określonej jednostki określonej formacji - to co z tego? Nie zbaczaj z tematu, nie będzie to oznaczało uznania OUN, UPA czy innych formacji ukraińskich za faszystowskie, a Bandery za faszystę i ludobójcę. Please, porzuć retorykę, i jako prawnik wskaż aktualnie obowiązujące przepisy, adekwatne do sytuacji, o której pisałeś.
Aha, definicja Lemkina pasuje, to mi nowość! A w Polsce obowiązuje prawo precedensowe, Kolego jurysto? Wyroki z definicji, znaczy się, zapadają? A z tym ukrywaniem przepisów przed publicznością, to tak sobie żartujesz, nieprawdaż?:lol:
Hm, na banderowskich symbolach (godłach, fladze) widnieją polskie trupy? To taka licentia poetica?
Chętnie Oreście podyskutuję o szczegółach, o podstawach, naprawdę.
Ale na priv jak zaznaczyłem.
Obiecuję, ze się z tego tematu przygotuję i że nie będziesz miał wrażenia, że chcę coś uciąć lub ciebie spławić. Możemy też poprosić o konsultację jakiegoś karnistę, aby wszystko było jasne.
Co do uznania OUN-UPA za formację ludobójczą, pewne jest w 100% że jest to realne. To pewnik. Można sięgnąć np do cytowanych szeroko zeznań Stelmaszczuka, akt polskich, rosyjskich, niemieckich. Materiału jest wiele. Zastanawialiśmy się kiedyś, czy można w oparciu o prawodawstwo unijne osiągnąć takie orzeczenie i ... można, a jakby Ukraina weszła do Unii, to by to wręcz ułatwiło sprawę. Zarówno w Polsce jak i w Unii Bandera i banderowcy to antybohaterowie czystek etnicznych.
Można się zastanawiac, co do czynnika faszystowskiego (tu bardziej sztandarowo ss galizien i inne ), ale nie co do ludobójstwa.
włóczykij
23-08-2009, 00:30
(cytat z tego artykułu) ".... Bandera jest i będzie ważnym punktem ukraińskiej pamięci i tego nie zmieni żaden dekret ministra Schetyny. Nie zmienią także tego ani nasze potępienia, ani nie wiadomo jakie objawy niechęci.
JMR myli się i to bardzo.
Niewiele lat temu w Austrii do władzy doszła Austriacka Partia Wolnościowa, której szefem był nieżyjący już Jorg Heider. Człowiek ten pozwalał sobie na wypowiedzi typu "w SS było wielu fajnych chłopaków" i inne o podobnej treści. Skutek był taki, że 14 państw UE zamroziło stosunki z Austrią. W dalszej perspektywie Partia starciła władzę, a Heider jej szefostwo.
W świetle tych zdarzeń mam prawo wątpić, czy możemy tylko milczeć w sytuacji, gdy sąsiedni kraj do rangi bohaterów podnosi kumpli Adolfa H.
Jeśli mój sąsiad zacznie sprowadzać sobie małe dziewczynki, to też mam stwierdzić, że to jego sprawa, bo to jego podwórko i takie są jego potrzeby ?
Ale skrajnie propolska polityka Juszczenki przestała nas już ostatnio obchodzić.
Nie mam pojęcia w czym przejawia się ta propolskość.
Przestało nas także obchodzić to, że u tysięcy (jeśli nie milionów) Ukraińców czczących Banderę tym drobnym incydentem na powrót obudziliśmy polski resentyment.
Polityczny bełkot, dobry w czasie wyborów.
Dla tych, którzy czczą Banderę Polak i tak jest nienawistnym Lachem, a Polska nadal okupantem ziem ukraińskich.
Ponadto - gdzie troska o odczucia tych, którzy ocaleli z rzezi na Kresach ?
Czy już nie uważamy, że propolska i wolna od wpływów Kremla Ukraina jest – obok integracji Europy – najważniejszym warunkiem polskiego bezpieczeństwa?"
Ważnym tak, ale nie najwazniejszym.
Ktoś kiedyś (chyba Giedrojć) powiedział: Nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy.
Od tamtego czasu niektórzy powtarzają to zdanie jak mantrę - bezmyślnie.
Teraz jesteśmy w UE i w NATO i to powinno detreminować cele naszej polityki. Także wschodniej.
Zamiast powtarzać bezmyślnie Giedrojcia nasi politycy powinni za swe motto przyjąć inną wypowiedź "Anglia nie ma przyjaciół i nie ma wrogów, Anglia ma swoje interesy". Credo polityki.
A tymczasem ktoś się martwi o to, że obrażą się na Polskę jakieś indywidua z banderowskich organizacji i ich poplecznicy.
Niech sie obrażą.
Ale to Ukraina chce do UE i NATO.
Niewielką. Przeleci się liniami AeroSvit i ... może będzie po kłopocie :mrgreen:
Te linie to taki hardcore ?:mrgreen:
Chętnie Oreście podyskutuję o szczegółach, o podstawach, naprawdę.
Ale na priv jak zaznaczyłem.
Obiecuję, ze się z tego tematu przygotuję i że nie będziesz miał wrażenia, że chcę coś uciąć lub ciebie spławić. Możemy też poprosić o konsultację jakiegoś karnistę, aby wszystko było jasne.
Co do uznania OUN-UPA za formację ludobójczą, pewne jest w 100% że jest to realne. To pewnik. Można sięgnąć np do cytowanych szeroko zeznań Stelmaszczuka, akt polskich, rosyjskich, niemieckich. Materiału jest wiele. Zastanawialiśmy się kiedyś, czy można w oparciu o prawodawstwo unijne osiągnąć takie orzeczenie i ... można, a jakby Ukraina weszła do Unii, to by to wręcz ułatwiło sprawę. Zarówno w Polsce jak i w Unii Bandera i banderowcy to antybohaterowie czystek etnicznych.
Można się zastanawiac, co do czynnika faszystowskiego, ale nie co do ludobójstwa.
Dżizas, Łapi!
Nie musimy (przynajmniej ja nie muszę) prosić o konsultacje karnisty. Chodzi mi tylko o to, abyś udowodnił, że to, co z taką pewnością piszesz ma podstawy prawne. Bo mi się wydaje (to tak, żeby Cię oszczędzić, bo akurat jestem pewien), że to co piszesz jest projekcją Twoich chceń, wyobrażeń, zaprawionych dużą dawką negatywnych emocji. No pal licho, emocje ma każdy, jeden takie, drugi inne. Ale skoro jako prawnik, podkreślający i ukończoną uczelnię i konkretnych wykładowców prezentujesz, no nie obraź się, małe przywiązanie do prawniczej wiedzy, to nie dziw się, że tak reaguję.
Co do zeznań Stelmaszczuka przed NKWD - mają taką wartość, jak np. przyznanie się Gomułki do szpiegostwa na rzecz Japonii, czy Gerharda na rzecz Francji. Rozumiesz chyba?
"pewne jest w 100% że jest to realne" - Łapi, zlituj się nad samym sobą, nad czytelnikami tego forum i członkami swojej korporacji (jeśli należysz)!
Priv odpada, powtórzę, wybacz.
Dżizas, Łapi!
Nie musimy (przynajmniej ja nie muszę) prosić o konsultacje karnisty. Chodzi mi tylko o to, abyś udowodnił, że to, co z taką pewnością piszesz ma podstawy prawne. Bo mi się wydaje (to tak, żeby Cię oszczędzić, bo akurat jestem pewien), że to co piszesz jest projekcją Twoich chceń, wyobrażeń, zaprawionych dużą dawką negatywnych emocji. No pal licho, emocje ma każdy, jeden takie, drugi inne. Ale skoro jako prawnik, podkreślający i ukończoną uczelnię i konkretnych wykładowców prezentujesz, no nie obraź się, małe przywiązanie do prawniczej wiedzy, to nie dziw się, że tak reaguję.
Co do zeznań Stelmaszczuka przed NKWD - mają taką wartość, jak np. przyznanie się Gomułki do szpiegostwa na rzecz Japonii, czy Gerharda na rzecz Francji. Rozumiesz chyba?
"pewne jest w 100% że jest to realne" - Łapi, zlituj się nad samym sobą, nad czytelnikami tego forum i członkami swojej korporacji (jeśli należysz)!
Priv odpada, powtórzę, wybacz.
Oreście, moje osobiste wyobrażenia nie mają tu nic do rzeczy. Rozumiem, że na Ukrainie wiedzą lepiej, akta smierszu, NKWD nie mają żadnego znaczenia... bo albo wymuszone albo napisane za aresztantów. Polacy tez mieli na głowie smiersz i NKWD, ale aż tak w ciemno nie odrzucamy tych akt. Te dowody z dokumentów pokrywają się z naszymi źródłami. Za chwilę napiszesz, że publikacje Siemaszków, Siekierki, Komanskiego, Popka, wielu innych tez nie mają nic do rzeczy, a ludobójstwo wymyślili sowieci aby poróznić Polakow i Ukrainców....
Na tym poziomie to my nie mamy co dyskutować, na prawdę. Ludobójstwo ukraińskie jest faktem, czy ty mnie obrazisz czy wyszydzisz w ten czy inny sposób. Zetknąłem się tyle razy z taką techniką, że już to spływa. To tylko zbędna sztuka dla sztuki. Myślisz, że jak uderzysz w człowieka, to prawda się zmieni. Nie przesadzajmy, to nie ja jestem problemem a historia polsko-ukraińska. Czy myślisz, że jestem czlowiekiem chorym z nienawiści do Ukrainców i Ukrainy? Przecież nic takiego nie ma miejsca. Od prawie już trzech dziesięcioleci grzebię w tym temacie. Zadałem sobie olbrzymi trud przejrzenia wielkiej masy materiału i wiem dokładnie o czym piszę i dyskutuję.
Powtórze, pewne jest w 100% że jest to realne. Uznanie odpowiedzialności OUN-UPA za ludobójstwo na Polakach. I stwierdzę, że ty Oreście właśnie tu podważasz oczywiste fakty i ich prawną konotację.
No Łapi, Łapi!
Niski poziom, obrażanie, niby ja, Ciebie?
Przecież to nie ja jestem postrachem tego forum, wygrażającym interlokutorom powództwem cywilnym :mrgreen: Rozwadniasz dyskusję, mnożysz wątki, nie chcesz się skupić. Rozumiem, nie znajdujesz argumentów, uciekasz w obiegowe (tzn. ze specyficznego obiegu) hasełka, ogólniki. To, ile materiałów i opracowań (i jakich) przewertowałeś mało mnie interesuje, dla mnie ważne są wnioski, stwierdzenia, które zamieszczasz w swoich postach. Tu mógłbym powiedzieć, że mnie obrażasz, sugerując, że ja nic nie wiem, nic nie czytałem, w archiwach nie grzebałem. Ale nie powiem:grin:. Licytował się nie będę, kobyle spod ogona w temacie nie wypadłem (tak nieskromnie). Choć ciągle uważam, że wiem za mało, i wstydzę się z tego powodu (tak skromnie). A co napiszę w przyszłości, to napiszę, albo i nic nie napiszę, ot przykład Twojej projekcji. Czyżbyś bał się mojej "techniki", wprawny Dyskutancie?
I znowu "pewne" i "realne"! Łapi, skup się, w pierwszym moim poście pytałem: na podstawie jakich, aktualnie obowiązujących przepisów można pociągnąć do odpowiedzialności karnej wspomnianego przez Ciebie "prowokatora"? Za trudne?
No Łapi, Łapi!
Niski poziom, obrażanie, niby ja, Ciebie?
Przecież to nie ja jestem postrachem tego forum, wygrażającym interlokutorom powództwem cywilnym :mrgreen: Rozwadniasz dyskusję, mnożysz wątki, nie chcesz się skupić. Rozumiem, nie znajdujesz argumentów, uciekasz w obiegowe (tzn. ze specyficznego obiegu) hasełka, ogólniki. To, ile materiałów i opracowań (i jakich) przewertowałeś mało mnie interesuje, dla mnie ważne są wnioski, stwierdzenia, które zamieszczasz w swoich postach. Tu mógłbym powiedzieć, że mnie obrażasz, sugerując, że ja nic nie wiem, nic nie czytałem, w archiwach nie grzebałem. Ale nie powiem:grin:. Licytował się nie będę, kobyle spod ogona w temacie nie wypadłem (tak nieskromnie). Choć ciągle uważam, że wiem za mało, i wstydzę się z tego powodu (tak skromnie). A co napiszę w przyszłości, to napiszę, albo i nic nie napiszę, ot przykład Twojej projekcji. Czyżbyś bał się mojej "techniki", wprawny Dyskutancie?
I znowu "pewne" i "realne"! Łapi, skup się, w pierwszym moim poście pytałem: na podstawie jakich, aktualnie obowiązujących przepisów można pociągnąć do odpowiedzialności karnej wspomnianego przez Ciebie "prowokatora"? Za trudne?
Mój Boże, w coś uciekam, coś za trudne, jestem postrachem, wygrażam ludziom i terroryzuję ich procesami cywilnymi...
I jeszcze czytanie przepisów jest dla mnie za trudne, rozwadniam, mnożę, dzielę, nie mogę się skupić...
raz chciałem ukrócić niebywale chamskie i byle jakie wypowiedzi jednego konkretnego człowieka, który jest zakałą tego forum, jako że metodą dyskusji jest u niego profilaktyczne zbluzganie adwersarza.
No zapłaczę się. Tyle się człowiek na raz dowiedział o sobie. Zbawco. Czym ja ci się odpłacę za tę wnikliwą psychoanalizę!
Oreście SKUP SIĘ - napisałem: na priv . Nic więcej nie mam do dodania.
wp.krzysztof
23-08-2009, 03:27
JMR myli się i to bardzo.
JMR nie jest moim ulubieńcem, ale w tym przypadku podzielam jego zdanie.
Czy uważasz, że pokój jest nam dany raz na zawsze, i że z chwilą przystąpienia Polski do UE i NATO mamy już wszelkie niezbędne gwarancje i możemy spać spokojnie?
Otóż powiem Ci, że nie chciałbym się nigdy przekonać, ile są warte gwarancje NATO, a zwłaszcza te szczególne (podobno) więzy przyjaźni jakie nas łączą z USA, na które my się ciągle powołujemy, a o których Stany „jakoś nic nie wiedzą”.
Nie chciałbym się nigdy przekonać, ile jest warta solidarność UE zwłaszcza w kontekście wspólnej polityki energetycznej. Z chwilą powstania rury pod Bałtykiem, a tym samym możliwości zaopatrzenia zachodu w gaz i ropę bez tranzytu przez Ukrainę i Polskę – może się okazać że ta solidarność zostanie boleśnie dla nas przetestowana. Rurę zbuduje Rosja z Niemcami, a efekt będzie taki, że jednym ruchem można będzie odciąć prawie wszystkie byłe kraje tzw. układu warszawskiego (aż po Odrę) od źródeł zaopatrzenia w surowce energetyczne. Oczywiście zachód gaz dostanie, a my będziemy borykać się z trudnościami lub płacić horrendalne ceny.
Czy sądzisz, że ostatnia awanturą związana z odcięciem na kilka tygodni gazu Ukrainie była rzeczywiście spowodowana tym, że Ukraina „podkradała” gaz?. A może chodziło o to, by pokazać krajom starej Unii, a szczególnie Niemcom, że Rosja nie cofnie się przed takim krokiem, ( w co niektórzy co bardziej naiwni nie wierzyli), że uważa grę surowcami za narzędzie do uprawiania polityki i że lepiej będzie dla nich jak ta rura szybko powstanie (a przy okazji o neutralizację Polskich zabiegów w sprawie wspólnej polityki energetycznej)
Kto może zagwarantować, że nie chodzi tutaj o odtworzenie dawnej strefy wpływów, tyle tylko, że tym razem nie w oparciu o tanki i rakiety, a raczej przy pomocy szantażu surowcowego. Rosja nie pogodzi się nigdy z utratą swojej pozycji w świecie – to pewne. Naiwnością byłoby sądzić, że im chodzi tylko o to aby sprzedać jak najwięcej ropy i gazu i za to kupić to czego u siebie nie mają. Mają w ręku potężną broń, która z upływem czasu będzie zyskiwać na sile rażenia. I wiedzą o tym – co najgorsze.
Dlatego nie podzielam zdania, że nam wystarczy przynależność do UE i NATO, a Ukraińcy jak chcą dołączyć do „elyty” to niech tańczą jak im zagramy.
Wspólne interesy rosyjsko-niemieckie zawsze szkodzą Polsce. Ponadto zauważ, że bez Niemiec to w zasadzie Unii nie ma. To największy płatnik netto w UE, z którym wszystkie kraje członkowskie się liczą. Dlatego w naszym interesie jest aby Ukraina nie pozostała w rosyjskiej strefie wpływów, a jednocześnie aby był to kraj przewidywalny, z demokratycznymi procedurami i cywilną kontrolą nad tymi ich zardzewiałymi rakietami.
Pozdrawiam.
PS 1. Mam takie niejasne przeczucie, że gdzieś tak na przełomie grudnia/stycznia ruskie znowu zaczną się bawić kurkiem od gazu. Dlatego trzymam odpowiedni zapas sezonowanego drewna – w razie czego napalę sobie zimową porą w kominku :razz:.
PS 2. A swoją drogą - jeszcze nie tak dawno u nas toczyła się dyskusja, czy nas zechcą w tej UE, i czy kulturowo bliżej nam do wschodu, czy zachodu. No, ale dziś już tego nie pamiętamy.
Te linie to taki hardcore ?:mrgreen:
Nie wiem czy linie AeroSvit to hardcore, ale jak ktoś rozrabia na pokładzie, to zawsze jest szansa, że mu gębę obiją , a JMR ma już some experience w temacie :razz:
W obawach jesteśmy jednomyślni, tylko wyciągamy wnioski o innym natężeniu. Zgoda - siedzieć w Unii i pilnowac swego interesu nie wychylając za bardzo się tak długo jak się da, jednocześnie budując siłę gospodarczą kraju. Masz rację, jako biedne wciąż peryferia Europy mamy szansę szybko stracić to co zyskaliśmy, nikt po nas na zachodzie nie zapłacze, a w Stanach to niczego nawet nie zauważą. Trzeba zapracować na naszą pozycję, a to zajmie czas ze trzech pokoleń Polaków, zanim staniemy się integralną, poprzez powiązania gospodarcze częscią systemu.
Co do roli Ukrainy, gdyby była silna, zwarta i gotowa... była by cenną przeciwwagą dla Rosji. Sen Piłsudskiego by się ziścił, bylibyśmy oddzieleni od Rosji pasem niezaleznych panstw. Ale to tylko sen. Białoruś - panstwośc z nazwy, ludzie bierni i zrusyfikowani. Ukraina - jest niestabilna, biedna i podzielona politycznie. 23 % Rosjan na wschodzie. Czy to coś nam nie mówi? Rosja ante portas. I wielka prawie samodzielna rosyjska kolonia na Ukrainie... Zatem nie przywiązuje do Ukrainy takiej wagi. Nie ma się na czym oprzeć, poprostu. Paradoksalnie - najbardziej prozachodni są nacjonaliści. A jacy oni są zachodni, kazdy widzi po pomnikach masakratorów.
Przyjęcie Ukrainy do Unii to na prawdę gigantyczne wyzwanie. Przyjęcie Polski do Unii to pikuś w porównaniu do przyjęcia Ukrainy. My po II w.św. jesteśmy niebywale homogenicznym zwartym społeczeństwem, choć nawet z tego sobie nie zdajemy sprawy. Ukraina jest za bardzo podzielona i za bardzo związana z Rosją, a nawet nie ma podstaw zachodniej gospodarki. Chyba nawet transze MFW wstrzymano. Hrywna pikuje znowu. Ukraina dzisiaj jest wielkim zbiorem problemów sama dla siebie, potrzeba jej czasu. W tym stanie jaki jest stanowi NIESTETY zagrożenie. Tylko o jej wyraźną antyrosyjskość nie mamy co się martwić. To może w dłuższym czasie wydac dobre owoce, bo orientuje ich nas samodzielność. Gdyby tak prorosyjski wschód Ukrainy zaczął głosować na Unię, to można myślec poważnie o akcesie... a póki co prorosyjski wschod stawia nas wobec możliwości ropadu. Istna kwadratura koła.
Szczepan Ł.
23-08-2009, 14:02
Kodeks karny:
Art. 256. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Nie jestem prawnikiem, więc zapytałem...
W Zachodniej Europie, zapadło już sporo wyroków w podobnych sprawach.
Ponadto, całkiem możliwe, że strona na której zamieszczono te treści, dofinansowywana jest z budżetu Państwa - w takim przepadku mógłby dojść jeszcze jeden paragrafik...
PS
Łapi, na wschodzie Ukrainy, Rosjanie stanowią dużo więcej niż 23 %- w dwóch obwodach jest ich ok. 40%, a na Krymie ok. 60% - (coś jak II RP) w tych rejonach praktycznie nie słyszy się jęz. ukraińskiego.
Ten wynik 17-23% (Rosjan) to "uśrednienie" z całości.
Kodeks karny:
Art. 256. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Nie jestem prawnikiem, więc zapytałem...
W Zachodniej Europie, zapadło już sporo wyroków w podobnych sprawach.
Ponadto, całkiem możliwe, że strona na której zamieszczono te treści, dofinansowywana jest z budżetu Państwa - w takim przepadku mógłby dojść jeszcze jeden paragrafik...
Widzisz, Drogi Szczepanie, i Łapi, i ja doskonale wiemy, że taki przepis istnieje. Nie zastanowiło Cię zatem, dlaczego Łapi już na samym początku przepisu tego nie przytoczył, w odpowiedzi na mój post? Z prostej przyczyny, bardzo prostej - Łapi wie, że w świetle aktualnie obowiązujących przepisów ani OUN, ani UPA nie są uznane za winne ludobójstwa, podobnie nie są uznane za organizacje o charakterze faszystowskim. Zarówno w prawie polskim, jak i w prawie międzynarodowym (a to jest istotne), w tym oczywiście w prawie UE. Z osobą Bandery rzecz ma się tak samo. Zatem przejawy "gloryfikacji" Bandery, banderowców, jakkolwiek różnie można je w Polsce odbierać, nie podlegają ściganiu. Eto wsio, pozdrawiam.
Widzisz, Drogi Szczepanie, i Łapi, i ja doskonale wiemy, że taki przepis istnieje. Nie zastanowiło Cię zatem, dlaczego Łapi już na samym początku przepisu tego nie przytoczył, w odpowiedzi na mój post? Z prostej przyczyny, bardzo prostej - Łapi wie, że w świetle aktualnie obowiązujących przepisów ani OUN, ani UPA nie są uznane za winne ludobójstwa, podobnie nie są uznane za organizacje o charakterze faszystowskim. Zarówno w prawie polskim, jak i w prawie międzynarodowym (a to jest istotne), w tym oczywiście w prawie UE. Z osobą Bandery rzecz ma się tak samo. Zatem przejawy "gloryfikacji" Bandery, banderowców, jakkolwiek różnie można je w Polsce odbierać, nie podlegają ściganiu. Eto wsio, pozdrawiam.
1.Nie przytoczylem przepisu i napisałem dlaczego to czynię, co najwyżej moje usasadnienie nie zrobiło na tobie wrażenia Oreście,
2. OUN-UPA nie są uznane winnymi ludobójstwa, ale jest to wynik prewencji komunistów a nie braku podstawy, Mogą być za takie uznane. To jest jednak bezspornie zbrodnia ludobójstwa i nie podlega przedawnieniu.
Może zaczniemy od tego:
masakry na Polakach wykonane przez OUN-UPA spełniają przesłanki zbrodni ludobójstwa
wp.krzysztof
23-08-2009, 16:38
Oto przykłady współczesnej polityki międzynarodowej w wydaniu rosyjskim. Skuteczna, bezkompromisowa, bezwzględna i ... relatywnie tańsza niż wcześniejsza, oparta na sile militarnej.
2009-08-04.
Pawlak: Polsce może grozić gazowy kryzys
.....Od początku przyszłego roku Polska może mieć problemy z dostawami gazu i trzeba rozważyć działania kryzysowe - powiedział wicepremier Waldemar Pawlak reporterce Radia TOK FM ........
http://wyborcza.pl/biznes/1,82244,6894956,Pawlak__Polsce_moze_grozic_gazowy_ kryzys.html
2009-07-04
Rosjanie usztywnili się w gazie
.....Prysły nadzieje Ministerstwa Gospodarki na szybki finał rozmów z Rosją o gazie. W Moskwie nie kryją, że Gazprom szuka w Polsce pieniędzy, aby załatać dziurę w budżecie Rosji ......
http://wyborcza.pl/biznes/1,82244,6883010,Rosjanie_usztywnili_sie_w_gazie.ht ml
2009-08-03
Gazprom wypycha turkmeński gaz z Europy
......Gazprom zablokuje drogę do Europy konkurencji z Turkmenistanu? Po wstrzymaniu przez Rosję eksportu turkmeńskiego gazu Aszchabad pospiesznie buduje rury do Chin i Iranu.......
http://wyborcza.pl/biznes/1,82244,6890670,Gazprom_wypycha_turkmenski_gaz_z_E uropy.html
2009-08-06
Rosja walczy o monopol Gazpromu
......Rosja nie przyjmie traktatu Karta Energetyczna, który miał służyć energetycznej współpracy z UE - postanowił premier Władimir Putin. Ogłoszono to w trakcie wizyty Putina w Turcji, gdzie premier Rosji próbował powstrzymać budowę niezależnego od Rosji gazociągu Nabucco do Europy....
http://wyborcza.pl/biznes/1,82244,6903597,Rosja_walczy_o_monopol_Gazpromu.ht ml
2009-08-05
Pawlak: Przygotujmy się na gazowy kryzys
......Nagły impas w negocjacjach umowy gazowej z Rosją. Jej podpisanie podczas wrześniowej wizyty premiera Władimira Putina stanęło pod znakiem zapytania. A Ministerstwo Gospodarki szykuje się na gazowy kryzys.....
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6899251,Pawlak__Przygotujmy_sie_na_gazowy_ kryzys.html
2009-07-14
Unia szykuje się na kryzysy gazowe
......Komisja Europejska kończy pracę nad nowym rozporządzeniem o bezpieczeństwie gazowym. Odpowie na polskie postulaty - m.in. by szybciej uznawać, że w UE doszło do "kryzysu gazowego"......
http://wyborcza.pl/biznes/1,82244,6822004,Unia_szykuje_sie_na_kryzysy_gazowe .html
2009-07-29
Ukraina spłaci Gazprom pieniędzmi z MFW
......Międzynarodowy Fundusz Walutowy wypłaci Ukrainie kolejne 3,3 mld dol. pomocy, dzięki czemu Kijów będzie mógł uregulować gazowe rachunki....
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6874414,Ukraina_splaci_Gazprom_pieniedzmi_ z_MFW.html
2009-05-29
Okup za gazowy kryzys
....Rosja grozi Europie nowym gazowym kryzysem, jeśli UE nie pożyczy Ukrainie pieniędzy na import gazu z Rosji......
http://wyborcza.pl/biznes/1,82244,6666948,Okup_za_gazowy_kryzys.html
Też się temu przyglądam. Mam jednak wrażenie, że Rosja może skutecznie Ukrainę wyciąć z przesyłu do Polski i Europy. Wtedu Ukraina spadnie z roli kraju tranzytowego do roli odbiorcy. Imperializm gazowy Rosji widac jak na dłoni.
1.Nie przytoczylem przepisu i napisałem dlaczego to czynię, co najwyżej moje usasadnienie nie zrobiło na tobie wrażenia Oreście,
2. OUN-UPA nie są uznane winnymi ludobójstwa, ale jest to wynik prewencji komunistów a nie braku podstawy, Mogą być za takie uznane. To jest jednak bezspornie zbrodnia ludobójstwa i nie podlega przedawnieniu.
1. Zrobiło, oj zrobiło, sam nie wiesz, jakie! Najpierw wytrzeszczyłem gały :shock: a potem niemalże tarzałem się ze śmiechu :lol:
2. Jak będą uznane, to będą ścigane, to jest także odpowiedź na Twój następny post. Co prawda mam czas na dyskusję, czipsów nakupiłem, piwo schłodziłem, żona & dzieci daleko, ale po prostu mi się nie chce. Tematem wątku jest przecież "rajd Bandery" i ewentualnie sprawa karnej odpowiedzialności jego uczestników. Natomiast dyskusja - co jest ludobójstwem, a co nie jest - sprowadzi się jedynie do określenia, jakie Ty masz na ten temat subiektywne zdanie (które zresztą znam), a jakie mam ja (także subiektywne, którego zapewne się domyślasz).
Wiecie co?Nie chcę rozwalać tego wątku,ale może nie bądźcie tacy monotematyczni.Nawiazując do jego tutyłu,może by tak zorganizować jakiś RAJD POKOJU po Bieszczadach,co?
Miałam na myśli rajd uczestników dyskusji,w czasie którego dyskusja toczyłaby się w pieknych okolicznościach przyrody!
don Enrico
23-08-2009, 17:55
Wuka pisze :
może by tak zorganizować jakiś RAJD POKOJU po Bieszczadach,co?
Niestety, z przykrością stwierdzam że nikt na tym forum nie jest zainteresowany przyjaznym i pokojowym rozwiązaniem problemów PL/UA powstałych dawniej.
Wuka pisze :
Niestety, z przykrością stwierdzam że nikt na tym forum nie jest zainteresowany przyjaznym i pokojowym rozwiązaniem problemów PL/UA powstałych dawniej.
Ja jestem zainteresowany. "Rajd Pokoju" to też w porzo pomysł :smile:
Stały Bywalec
23-08-2009, 20:53
(...)
Niestety, z przykrością stwierdzam że nikt na tym forum nie jest zainteresowany przyjaznym i pokojowym rozwiązaniem problemów PL/UA powstałych dawniej.
Chyba żartujesz. Albo nie czytasz moich postów.
:?:
Przypominam zatem - post nr 108 tu:
http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=5311&page=11
.
włóczykij
23-08-2009, 21:56
Czy uważasz, że pokój jest nam dany raz na zawsze, i że z chwilą przystąpienia Polski do UE i NATO mamy już wszelkie niezbędne gwarancje i możemy spać spokojnie?
Otóż powiem Ci, że nie chciałbym się nigdy przekonać, ile są warte gwarancje NATO, a zwłaszcza te szczególne (podobno) więzy przyjaźni jakie nas łączą z USA, na które my się ciągle powołujemy, a o których Stany „jakoś nic nie wiedzą”.
Nie chciałbym się nigdy przekonać, ile jest warta solidarność UE zwłaszcza w kontekście wspólnej polityki energetycznej. Z chwilą powstania rury pod Bałtykiem, a tym samym możliwości zaopatrzenia zachodu w gaz i ropę bez tranzytu przez Ukrainę i Polskę – może się okazać że ta solidarność zostanie boleśnie dla nas przetestowana. Rurę zbuduje Rosja z Niemcami, a efekt będzie taki, że jednym ruchem można będzie odciąć prawie wszystkie byłe kraje tzw. układu warszawskiego (aż po Odrę) od źródeł zaopatrzenia w surowce energetyczne. Oczywiście zachód gaz dostanie, a my będziemy borykać się z trudnościami lub płacić horrendalne ceny.
Czy sądzisz, że ostatnia awanturą związana z odcięciem na kilka tygodni gazu Ukrainie była rzeczywiście spowodowana tym, że Ukraina „podkradała” gaz?. A może chodziło o to, by pokazać krajom starej Unii, a szczególnie Niemcom, że Rosja nie cofnie się przed takim krokiem, ( w co niektórzy co bardziej naiwni nie wierzyli), że uważa grę surowcami za narzędzie do uprawiania polityki i że lepiej będzie dla nich jak ta rura szybko powstanie (a przy okazji o neutralizację Polskich zabiegów w sprawie wspólnej polityki energetycznej)
Kto może zagwarantować, że nie chodzi tutaj o odtworzenie dawnej strefy wpływów, tyle tylko, że tym razem nie w oparciu o tanki i rakiety, a raczej przy pomocy szantażu surowcowego. Rosja nie pogodzi się nigdy z utratą swojej pozycji w świecie – to pewne. Naiwnością byłoby sądzić, że im chodzi tylko o to aby sprzedać jak najwięcej ropy i gazu i za to kupić to czego u siebie nie mają. Mają w ręku potężną broń, która z upływem czasu będzie zyskiwać na sile rażenia. I wiedzą o tym – co najgorsze.
Dlatego nie podzielam zdania, że nam wystarczy przynależność do UE i NATO, a Ukraińcy jak chcą dołączyć do „elyty” to niech tańczą jak im zagramy.
Wspólne interesy rosyjsko-niemieckie zawsze szkodzą Polsce. Ponadto zauważ, że bez Niemiec to w zasadzie Unii nie ma. To największy płatnik netto w UE, z którym wszystkie kraje członkowskie się liczą. Dlatego w naszym interesie jest aby Ukraina nie pozostała w rosyjskiej strefie wpływów, a jednocześnie aby był to kraj przewidywalny, z demokratycznymi procedurami i cywilną kontrolą nad tymi ich zardzewiałymi rakietami.
Wiesz co ? Chciałbym, abyś to Ty miał rację, ale trudno mi uwierzyć w przyjazne intencje Ukrainy wobec Polski. Bo jak się przyjrzę kogo wspiera Juszczenko zaczynam mieć wątpliwości.
don Enrico
23-08-2009, 22:29
Stały Bywalec napisał odnośnie moich słów
Chyba żartujesz. Albo nie czytasz moich postów.
:?:znajduję odpowiednio
. Nie niszczmy tego. Jak np. ocenić fakt "odnowienia" :twisted: cmentarzyka w Bystrem k. Michniowca (tego po lewej stronie cerkwi), gdzie wszystkie zachowane nagrobki pobielono grubą warstwą, zamazując raz na zawsze już i tak ledwie czytelne litery.
Jeśli chcemy jej pomóc w wejściu do Europy trzeba najpierw jej pomóc w pozbyciu się szowinistów którzy są dla niej zagrożeniem Czy to są odpowiednie cytaty za zorganizowaniem proponowanego przez WUKĘ Rajdu Pokoju ?
Stały Bywalec
23-08-2009, 22:41
Stały Bywalec napisał odnośnie moich słów
znajduję odpowiednio
Czy to są odpowiednie cytaty za zorganizowaniem proponowanego przez WUKĘ Rajdu Pokoju ?
Ten pierwszy cytat - uważam, że tak.
Nie niszczmy tego. Jak np. ocenić fakt "odnowienia" cmentarzyka w Bystrem k. Michniowca (tego po lewej stronie cerkwi), gdzie wszystkie zachowane nagrobki pobielono grubą warstwą, zamazując raz na zawsze już i tak ledwie czytelne litery.
Co by powiedzieli uczestnicy Rajdu Pokoju, gdyby jeden z etapów zawiódł ich właśnie tam ?
A ten drugi cytat to mój ? Przecież to już z kolejnego postu - nie mojego !!!
Jeśli chcemy jej pomóc w wejściu do Europy trzeba najpierw jej pomóc w pozbyciu się szowinistów którzy są dla niej zagrożeniem
To nie były moje słowa.
Oreście, czy juz przestałeś się tarzać ze śmiechu? Czy już można z tobą poważnie porozmawiać, czy też będziesz nadal strugał primadonnę?
Nie sprowadzaj tej dyskusji do subiektywnego zdania. Twoje, moje, to nie piaskownica, a my dziećmi od wielu lat nie jesteśmy. Prześmiewcza obłudna demagogia nic tu nie zmieni.
Musisz sobie gruntownie przemyśleć temat, a nie patrzec jak by tu stwierdzić, że zbrodni ludobójstwa nie było, bo jej nie orzeczono. A może jednak orzeczono? W konkretnym polskim procesie karnym? Jest definicja na ktorą można się powołać?
Może precedensy nie sa w polskim prawie standardem ale mają wpływ na kierunek orzecznictwa. I dlatego podkreslę, propagowanie Bandery na terenie Polski prędzej czy później skończy się procesem karnym, którego wynik raczej zetrze ci szyderstwo z ust.
W tym procesie być może sąd stwierdzi, że musi rozstrzygnąc zagadnienie wstępne, czy banderowcy dopuscili się ludobójstwa czy nie. I będziesz miał definicję od razu wraz z wyrokiem.
Powtarzam: Nie wystarczy stwierdzić, że ludobójstwa ukraińskiego nie było bo nie było osądzone czy orzeczone. Uniemożliwiono rosyjskimi rękami nam Polakom taki proces. Ludobójstwo miało miejsce, są na to dowody i świadkowie. Działania banderowskich morderców spełniają międzynarodową definicję ludobójstwa. I to jest powszechnie wiadomo... z wyjątkiem Ukrainy. Na Ukrainie była to działalnośc narodowowyzwolencza, patriotyczna, a mordy całkowicie uzasadnione.
Kto chce nam Polakom dziś grac szyderczo na ranach banderowskich, igra z ogniem i musi się liczyć z tym, że runie na niego fala zapiekłej nienawiści,spod której nie łatwo będzie się wydostać.
Oreście, oczekuję kolejnego, oczywiście radosnego, komentarza...
Kto chce nam Polakom dziś grac szyderczo na ranach banderowskich, igra z ogniem i musi się liczyć z tym, że runie na niego fala zapiekłej nienawiści,spod której nie łatwo będzie się wydostać.
Powyższe zdanie wyjaśnia wiele, w zasadzie wszystko. Pozostawię bez komentarza, bo byłby, wbrew oczekiwaniom Łapiego, niezbyt radosny.
1. Co by powiedzieli uczestnicy Rajdu Pokoju, gdyby jeden z etapów zawiódł ich właśnie tam ?
2. Jeśli chcemy jej pomóc w wejściu do Europy trzeba najpierw jej pomóc w pozbyciu się szowinistów którzy są dla niej zagrożeniem
1. A powiedzieli by, że robota czeka i trzeba coś dobrze zrobić :) Niezaleznie jaki mamy stosunek do kwestii najbliższej historii, ta starsza kontrowersyjna nie jest i jej relikty trzeba chronić...
2. Szowiniści są zagrożeniem, jeśli są przy sterach władzy i tego trzeba starannie pilnować i się ustrzec. Stanowią zaś niezbędny komponent społeczności, bo bez swoich ortodoksów społeczenstwo się rozpada.
Na Ukrainie nie chodzi o to by się pozbyć ortodoksów, przeciez są częscią ich historii, ale by zajęli właściwe im skrajne i nieliczne pozycje. Do władzy zawsze predestynowane jest centrum a na Ukrainie jest dziś politycznie słabe. Czekamy na wybory.
Powyższe zdanie wyjaśnia wiele, w zasadzie wszystko. Pozostawię bez komentarza, bo byłby, wbrew oczekiwaniom Łapiego, niezbyt radosny.
Jeśli 67 lat po pierwszych banderowskich masakrach Polacy stawiają pomniki pomordowanym na kresach Polakom i wciąż tworzona jest historiografia polskiej kresowej martyrologii, a pod pomnikami padają kolejne dramatyczne oświadczenia, to nie możesz się temu dziwić. Jak wcześniej pisałem, jesteśmy zakładnikami historii. Wolałbym by to się nigdy nie zdarzyło. Nie chodzi o utratę tych ziem, chodzi o fizyczne zniszczenie ludzi którzy tam mieszkali. Polska istniała na tych terenach przez 600 lat, a została starta w ciągu 7 lat. To jest olbrzymia wciąż niezabliźniona rana.
wp.krzysztof
24-08-2009, 14:20
Wiesz co ? Chciałbym, abyś to Ty miał rację, ale trudno mi uwierzyć w przyjazne intencje Ukrainy wobec Polski. Bo jak się przyjrzę kogo wspiera Juszczenko zaczynam mieć wątpliwości.
Ukraińcy to taki sam naród jak każdy inny. A więc ma takie same dążenia, cele i pragnienia. Sądzę, że zwłaszcza młodzi Ukraińcy chcą żyć, kształcić się, zarabiać i bogacić. To są zwykłe, naturalne, ludzkie dążenia. I podobnie jak my chcą podróżować bez wiz, mieć stabilną walutę i poczucie przynależności do cywilizacji zachodu. Więc jeśli któregoś dnia zostaną przez swoich polityków postawieni przed wyborem: albo nacjonalizm, albo demokracja i otwarcie się na zachód ( z wszystkimi konsekwencjami właściwymi dla danego wyboru) – to sądzę że wybiorą jednak stabilizację i rozwój w gronie państw zjednoczonych w UE . Ja w każdym razie w tym pokładam nadzieję na dalszą normalizację i dialog.
W każdym narodzie jest jakaś ekstrema, jacyś szowiniści, budujący polityczny kapitał na uprzedzeniach i nienawiści. Zwykle jednak jest to margines sceny politycznej, choć czasem bywa głośny i agresywny. Ukraińcy są dzisiaj w sytuacji, w której Polska była 20 lat temu. To nie gdzie indziej tylko u nas wydarzył się epizod z Tymińskim, facetem z nikąd, facetem z czarną teczką i laptopem, który zatrząsł sceną polityczną i w wyborach 1990 przeszedł do drugiej tury. Po prostu potrzeba czasu, aby społeczeństwo zrozumiało, że nie ma łatwej drogi. Że wszelkie wyborcze obietnice różnej maści oszołomów, są zawsze obietnicami bez pokrycia. Że ci, którzy w swojej retoryce odwołują się do nienawiści, w istocie nic nie mają do zaproponowania – oprócz nienawiści. Tak jak dzisiaj w Polsce żaden Tymiński nie ma szansy w wyborach prezydenckich, tak i u nich za kilka lat odrzucą ekstremistów i propagatorów nacjonalizmu.
Dzisiaj w stosunkach z Ukrainą, powinniśmy raczej odwoływać się do „normalnego” środka, i z ludźmi o umiarkowanych poglądach prowadzić spokojny dialog. Pozwólmy Ukraińcom dokonać własnych wyborów i określić swoją tożsamość, zanim przejdziemy do dyskusji na temat wspólnej, trudnej historii. To jeszcze nie jest czas na rozliczenie z przeszłością.
Amen.
Prrrrrrrrrr
1. A powiedzieli by, że robota czeka i trzeba coś dobrze zrobić :) Niezaleznie jaki mamy stosunek do kwestii najbliższej historii, ta starsza kontrowersyjna nie jest i jej relikty trzeba chronić...
Zajmij się cmentarzami
2. Szowiniści są zagrożeniem, ....
A w podpisie - "dyżurny szowinista"
Brrr
Stały Bywalec
24-08-2009, 19:44
Łapi fałszuje treść wypowiedzi.
Ww. post nr 152 - pkt. 2 (w rzekomo moim cytacie) to nie są moje słowa.
1. Stały Bywalcze, nie wiem o co chodzi ale sprawdzę.
Sprawdziłem. Po prostu odnioslem się do tekstu z twej wypowiedzi, to gdzie tu fałsz? Napisałeś, że to nie twój pogląd, to rozumiem, i zapewne o to podniosła ci się adrenalina, ale fałszerstwa tutaj nie ma. A nieładnie, SB, nieładnie.
2. Michale, już zajmuje się umarłymi nagłą śmiercią z rak OUN-UPA, więc byc może zajmę się i cmentarzami, ale przede wszystkim polskimi cmentarzami na Ukrainie. Byłem na takim w Zbarażu np. serce się kroi w jakim to jest stanie. Jeden jedyny polski cmentarz w Hucie Pieniackiej odrestaurował Szymon i jego wolontariusze, wiem jeszcze o cmentarzu kozackim w Podkamieniu, ktory restaurowali, ładnie to wygląda. Osiem nowych granitowych pomników stanęło na polskich cmentarzach wiejskich ku czci ofiar masakr, fundowanych przez RP, ale cmentarze są tam nadal poniszczone.
Przy okazji - napisz Michale w swoim nicku "dużurny moralista" a wszyscy padną ze śmiechu. Przypominam -"dyżurny szowinista" to jest koncept powstały na tle enuncjacji Stałego Bywalca i z nim już na stałe związany.
a nie apropo...
Dzisiaj miałem przyjemność rozmawiania z Ukrainką z Wołynia, mówiła, że ukraińscy nacjonaliści są krzykliwi, ale większośc ludzi tam gdzie mieszka ona ich nie popiera. Może my tu bijemy się o pryncypia, a sprawa jest prosta - po wyborach juszczenkowcy stracą wszelki wpływ, atmosfera znormalnieje i sprawa się uprości.
Jedna jeszcze miła okoliczność pojawiła się w tej rozmowie z panią z Ukrainy- kobieta stwierdziła, że za Polski to tam dobrze żyli ludzie, lepiej niż za komuny i to wspominają dobrze.
Ponadto powiedziała, że ludzie są tam bardzo zniechęceni i nie ufają już żadnej władzy, a szczególnie Juszczence. Zapewne to się przełoży na wyniki frekwencji w wyborach. Mówiła też o ostrym podziale pomiędzy wschodem Ukrainy a Zachodem, że on jest faktem, że się nie lubią. Bardzo też wzrosły nastroje antyrosyjskie na zachodzie i to wpływa na stosunki ze wschodem, który jest zdecydowanie prorosyjski.
Witaj Łapi
Sorki, że zacytuję całego posta - ale z lenistwa nie chce mi się rozbijać na fragmenty- ale wypowiem się za siebie
1. Stały Bywalcze, nie wiem o co chodzi ale sprawdzę.
Sprawdziłem. Po prostu odnioslem się do tekstu z twej wypowiedzi, to gdzie tu fałsz? Napisałeś, że to nie twój pogląd, to rozumiem, i zapewne o to podniosła ci się adrenalina, ale fałszerstwa tutaj nie ma. A nieładnie, SB, nieładnie.
2. Michale, już zajmuje się umarłymi nagłą śmiercią z rak OUN-UPA, więc byc może zajmę się i cmentarzami, ale przede wszystkim polskimi cmentarzami na Ukrainie. Byłem na takim w Zbarażu np. serce się kroi w jakim to jest stanie. Jeden jedyny polski cmentarz w Hucie Pieniackiej odrestaurował Szymon i jego wolontariusze, wiem jeszcze o cmentarzu kozackim w Podkamieniu, ktory restaurowali, ładnie to wygląda. Osiem nowych granitowych pomników stanęło na polskich cmentarzach wiejskich ku czci ofiar masakr, fundowanych przez RP, ale cmentarze są tam nadal poniszczone.
Przy okazji - napisz Michale w swoim nicku "dużurny moralista" a wszyscy padną ze śmiechu. Przypominam -"dyżurny szowinista" to jest koncept powstały na tle enuncjacji Stałego Bywalca i z nim już na stałe związany.
a nie apropo...
Dzisiaj miałem przyjemność rozmawiania z Ukrainką z Wołynia, mówiła, że ukraińscy nacjonaliści są krzykliwi, ale większośc ludzi tam gdzie mieszka ona ich nie popiera. Może my tu bijemy się o pryncypia, a sprawa jest prosta - po wyborach juszczenkowcy stracą wszelki wpływ, atmosfera znormalnieje i sprawa się uprości.
Łapi!! Ty nie zajmujesz się ani umarłymi (pomordowanymi), ani tymi ostatkami, którzy są z Nami po dzień dzisiejszy.. Bijesz pianę w imię swojej chorej psychiki - powołujesz się na anonimowe wypowiedzi ludzi, którzy tę tragedię noszą w sobie na codzień. Jakim trzeba być skurwielem, pijawką, aby wykorzystać tak prywatne wyznania LUDZI dla własnej, chorej (moje zdanie, a nie opinia) wyobraźni. Nie cierpię ludzi, którzy w imię własnych, partukularnych interesów zgnoją i z gnoju wyssają każdą kropelkę - aby zaistnieć.
W którymś tam poście nabździłeś, żem zakałą tego forum.
Proszę - Twoja wola - ale jak ja zakała dla forum to Ty czym?
P.s.
w czwartek o 20.45 na pewnym kanale będzie dokument - kontrowersyjny z zapowiedzi (Ukraina dawniej a dziś).
ICH ogląd - ich narodowy - a może nacjonalistyczny?
Jak zawsze pozdrawiam
poglądy poglądami - ale bieszczadnik, to bieszczadnik. I po to, to forum jest - jak inne inne.
A politykę i "faszyzm" w dupę wyznawcom.
Niemcy źli, Ukraińcy jeszcze gorsi
- Ciekawe są stereotypy Ukraińców i Rosjan - ocenia Piotr Kwiatkowski, socjolog z Pentora, współautor badań. - Ukrainiec jest okrutny, zabija w bestialski sposób, bywa gorszy niż Niemiec. Potrafi wrzucać ludzi do studni, przywiązywać do drzewa, gdzie jest gniazdo szerszeni.
Dlaczego kontakty z Ukraińcami wspominamy dziś jeszcze gorzej niż z Niemcami? Kwiatkowski: - Być może dlatego, że z Niemcami było już pojednanie, wszystko zostało powiedziane.
Ciekawy sondaż
http://bi.gazeta.pl/im/5/6956/m6956885.jpg
http://wyborcza.pl/1,76842,6956564,Sondaz_3__Zli_Niemcy__zli_Ukraincy .html
NIe wklejam informacji o stereotypie Ukraińca rzekomo rozpowszechnianym za komuny bo to bzdury. Komuna skazała ten temat na przemilczenie. Tą taktykę kontynuuje polska polityka po 89 oparta na Uni Wolności i Wybiórczej. Jak widać nie sprzyja to pojednianiu.
Należy więc wprost mówić Ukraińcom NIE dla propagowania nacjonalizmu. Słusznie pisze w tym wywiadzie Jeromin: - Być może nieco lekceważymy polską wrażliwość wobec doświadczeń z UPA i wydarzeń na Wołyniu. A widać, że każda rocznica wywołuje emocje. Trzeba wsłuchiwać się w głos drugiej strony, bo tylko rozmowa będzie prowadzić do pojednania. Nasze władze mają jednak co innego na głowie, przede wszystkim walkę wewnętrzną. I stereotypy trwają, mimo że od wybuchu wojny minęło 70 lat.
NIe wklejam informacji o stereotypie Ukraińca rzekomo rozpowszechnianym za komuny bo to bzdury. Komuna skazała ten temat na przemilczenie. Tą taktykę kontynuuje polska polityka po 89 oparta na Uni Wolności i Wybiórczej. Jak widać nie sprzyja to pojednianiu.
Taa, bzdury, bzdury ..... Z filmami typu gore, jak np. "Bieszczadzka masakra toporkiem ręcznym, jednostronnym" (znanym też pod roboczym tytułem "Ogniomistrz Kaleń") na czele. Puszczanym rokrocznie w najpierw jednokanałowej, później dwu-, państwowej tv (innej zresztą nie było), jak tylko święta w/g kalendarza juliańskiego przypadały :-? Z idącymi w setki tysięcy egzemplarzy wznowieniami "Łun w Bieszczadach", itp. itd.
Oj, Łapi, Łapi, żebrzesz o posty, wysyłasz mi privy, wbrew mojemu wyraźnemu, kilkakrotnemu zastrzeżeniu, że nie widzę potrzeby niepublicznego kontaktu z Tobą..... Nie osłabiaj mnie, zachowaj resztki godności. Piszesz, jakiś to troskliwy, jak Ci dobro stosunków polsko-ukraińskich na sercu leży - dlatego niektórych rzeczy (niby tych przepisów) publicznie nie ujawniasz, z obawy przed wykorzystaniem tego przez środowiska antyukraińskie, skrajne ..... Jaja sobie robisz? Przecież to, co publicznie piszesz, jest znacznie gorsze. A może chcesz jakoś obronić swój wizerunek, jako "prawnika", nadwyrężony jakby nieco? A może jesteś przekonany o jakiejś ważnej misji do spełnienia .... A tak naprawdę te trzydzieści lat zgłębiania tematu to na marne poszło, tak po efektach sądząc. Wymiana zdań z Tobą służy jedynie Tobie, podsycaniu, pielęgnowaniu Twojej zapiekłej nienawiści. I na nic tu zastrzeżenia typu "ale ja do Ukraińców nic nie mam, tylko ci banderowcy ...", itp. Każdym następnym postem przeczysz temu.
Specjalne pozdrowienia dla Stałego Bywalca i Michała, jeśli można, tak przy okazji :grin:
wp.krzysztof
25-08-2009, 10:09
Taa, bzdury, bzdury ..... Z filmami typu gore, jak np. "Bieszczadzka masakra toporkiem ręcznym, jednostronnym" (znanym też pod roboczym tytułem "Ogniomistrz Kaleń") na czele. Puszczanym rokrocznie w najpierw jednokanałowej, później dwu-, państwowej tv (innej zresztą nie było), jak tylko święta w/g kalendarza juliańskiego przypadały :-? Z idącymi w setki tysięcy egzemplarzy wznowieniami "Łun w Bieszczadach", itp. itd.
Jakim toporkiem?, o co Ci chodzi?.
Pieprzysz jak potłuczony.
Komuniści przemilczali sprawę mordów ukraińskich na kresach, ponieważ nie chcieli publicznej dyskusji na temat utraconych - na rzecz wielkiego brata - ziem na wschodzie.
Natomiast, co do książki Gerharda i filmu Petelskich, to nie przypominam sobie ani jakiś spektakularnych wielotysięcznych wznowień, ani corocznej emisji filmu na święta.
Można przyjąć, że książka miała służyć, jako powojenne uzasadnienie Akcji Wisła. No jakoś trzeba było to społeczeństwu w y j a ś n i ć.
Oj, Łapi, Łapi, żebrzesz o posty, wysyłasz mi privy, wbrew mojemu wyraźnemu, kilkakrotnemu zastrzeżeniu, że nie widzę potrzeby niepublicznego kontaktu z Tobą..... Nie osłabiaj mnie, zachowaj resztki godności. Piszesz, jakiś to troskliwy, jak Ci dobro stosunków polsko-ukraińskich na sercu leży - dlatego niektórych rzeczy (niby tych przepisów) publicznie nie ujawniasz, z obawy przed wykorzystaniem tego przez środowiska antyukraińskie, skrajne ..... Jaja sobie robisz? Przecież to, co publicznie piszesz, jest znacznie gorsze. A może chcesz jakoś obronić swój wizerunek, jako "prawnika", nadwyrężony jakby nieco? A może jesteś przekonany o jakiejś ważnej misji do spełnienia .... A tak naprawdę te trzydzieści lat zgłębiania tematu to na marne poszło, tak po efektach sądząc. Wymiana zdań z Tobą służy jedynie Tobie, podsycaniu, pielęgnowaniu Twojej zapiekłej nienawiści. I na nic tu zastrzeżenia typu "ale ja do Ukraińców nic nie mam, tylko ci banderowcy ...", itp. Każdym następnym postem przeczysz temu.
Specjalne pozdrowienia dla Stałego Bywalca i Michała, jeśli można, tak przy okazji :grin:
Przesada
Nie mam szczególnych powodów bronić Łapiego, bo się z nim zasadniczo nie zgadzam w kwestii jednostronnej odpowiedzialności Ukraińców za ludobójstwo na Wołyniu, oraz za sposób prowadzenia tej dyskusji, personalne wycieczki i pogróżki pod adresem adwersarzy. Przyłapałeś go na prawie precedensowym i kompetencjach prokuratury w polskim systemie prawnym – to fakt. Ale to nikogo nie dyskwalifikuje w dyskusji. W Polsce jest wiele osób o podobnych poglądach. I uważam, że nie można stawiać Łapiemu zarzutu o to, że broni pamięci ofiar Wołynia. Problemem jest to - w jaki sposób to robi, jakiej używa argumentacji.
No, ale od tego właśnie jest forum aby się spierać na argumenty. Gdyby wszyscy się ze wszystkimi zgadzali, to nie byłoby dyskusji.
A Ty - jak na razie - to jeszcze niczego sensownego w temacie tego wątku nie napisałeś.
Stały Bywalec
25-08-2009, 10:11
(...)
Specjalne pozdrowienia dla Stałego Bywalca i Michała, jeśli można, tak przy okazji :grin:
Wzajemnie !
:-D:-D:-D
Szanowny wp.krzysztofie! Krucho z pamięcią, oj kruchutko ....
Toporka nie pamiętasz? Czyli kulminacyjnej sceny z rzeczonego filmu? Co prawda, z tymi Bieszczadami, to może nie tak, bo ta scena ma niby obrazować egzekucję WOPistów w Jasielu, ale ogólnie w filmie mowa jest wyłącznie o Bieszczadach. O częstotliwości i terminach emisji filmu możesz nie pamiętać, po prostu tego nie kojarzyłeś. Natomiast ja kojarzyłem (czy jako dziecku mi kojarzono) natomiast z wieku młodzieńczego doskonale tę "zbieżność" pamiętam.
Nakład: no średnio licząc 40-50 tys. każdy (tak, tak - w takich nakładach za PRLu "bestsellery" tłoczono), kilkanaście wydań (a może i ponad dwadzieścia?) od 1959, już żałuję, że nie napisałem w "ponadmilionowym nakładzie" :grin: Jednak co milion, to milion, magia liczb .... To pewnie nie pamiętasz też, że "Łuny w Bieszczadach" były szkolną lekturą?
Co do merytoryki moich postów - a czy Ty, czy ktoś inny w temacie tego nieszczęsnego (błahego, ale wyolbrzymionego w Polsce) incydentu - może coś jeszcze nowego i ciekawego powiedzieć? Ty powiedziałeś coś ciekawego? I wszystkie Twoje posty w tym wątku są merytorycznie zbieżne z tematem? Niektórzy "natrzaskali" w dwóch-trzech tematach, tych "gorących" ostatnio, po kilkaset postów, pozwól mi zatem, Łaskawco, na tych parę zdań ..... Zresztą, jeśli upoważniony do tego Administrator uzna, że są niemerytoryczne, niezgodne z regulaminem forum - to je wyciepie, a mnie w ostateczności zabanuje.
Komuna, mówisz, nakazała milczenie? W sprawie Wołynia prawie się zgodzę, choć wychodziły niskonakładowe książki Cybulskiego, Jegorowa, Sobiesiaka ("Maxa"), Sikorskiego (no ten akurat o Galicji Wsch. pisał). To było tak, jak z NRD i RFN (zwanym wprzódy NRFem), byli źli Niemcy i dobrzy Niemcy, rozdzieleni z aptekarską dokładnością murem berlińskim i najbardziej strzeżoną granicą. Podobnie rzecz miała się z Wołyniem, nie pisało się o tym, w myśl chorej zasady dobrych stosunków z "socjalistycznymi" Ukraińcami. Za to o "Zakerzonni" - hulaj dusza! Konfabulacja i fantazjowanie, coby ino obraz Ukraińca wykrzywić - dozwolone, a nawet wskazane. Przykłady - rzeczony film i książka. Choć nie za całej komuny - pierwsze, sztandarowe "dzieła" Prusa - "Władyka świętojurski", "Herosi spod znaku tryzuba", "Atamania UPA" to za późnej komunki wychodziły, co prawda tylko w kilkudziesięciotysięcznych nakładach Instytutu Wydawniczego Związków Zawodowych (tych słusznych związków). I tam o Wołyniu jest już cała "prawda", z półmilionową liczbą ofiar na czele.
A, wracając na sekundkę do nieszczęsnego Łapiego. No mógłbym prawie każdy jego post poddać analizie, oddzielając prawdę od "prawdy". Ale nie mam na to i sił, i ochoty. Zresztą w Twoich oczach, i pewnie w oczach wielu Forumowiczów wyglądało by to tak, jakbym negował zbrodnie wołyńskie. Otóż nie, nie neguję. Chcę tylko zwrócić uwagę, że "twórczość" Łapiego na tym forum bynajmniej nie służy prawdzie, ukazaniu rzeczywistej tragedii polskiej ludności Kresów. To znaczy, służy, ale w takim stopniu jak "zdjęcie Kormana", "uchwała prowodu OUN" czy "dzieła" Prusa i Poliszczuka.
Z tym "pieprzeniem" - czyżbyś Acan burdy karczemne wszczynać zamyślał?
To na mnie nie licz, pozdrawiam.
Straszna propaganda jeden film i jedna książka:grin: przez 44 lata.
Kalenia w życiu nie oglądałem a chętnie bym obejrzał, co do sceny z toporkiem to bardzo łagodna biorąc pod uwagę "wyczyny" upowców.
W tym samym czasie nacjonaliści ładowali książkę za książką na zachodzie wypaczając obraz wydarzeń na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej przy pomocy zachodnich służb specjalnych a raczej wykorzystując ich wsparcie. Taki Dymitr Kupiak we "Wspomnieniach nierozstrzelanego" kreuje się na bohatera narodowego Ukrainy a był zwykłym bandytą i rzezimieszkiem.
Nie wspomnę o propagandzie ZUwP po 90-tym roku która wmówiła polskim Ukraińcom że za Wołyń odpowiada polityka II RP a nie UPA, że UPA walczyła o "wolną Ukrainę" i że zostali strasznie pokrzywdzeni w akcji Wisła. Pojechali by na Wschód to zobaczyliby prawdziwą biedę.
Teraz ta propaganda pokutuje tym że antybanderyzm uważają za antyukraińskość co na Watrze było widać. Jak można postawić znak równości pomiędzy Banderą a Ukrainą.
wp.krzysztof
25-08-2009, 13:39
......Szanowny wp.krzysztofie! Krucho z pamięcią, oj kruchutko ....
Nic tak nie robi dobrze każdemu forum, jak mała prowokacja.
Co do toporka.
Taki fakt nie miał miejsca. Egzekucja resztek kompani to fikcja wymyślona przez Gerharda, przeniesiona na ekran przez autorów scenariusza. Zresztą ani film, ani książka nie była jakoś szczególnie promowana. Władza szybko rozprawiła się z trudną przeszłością. Gerhard dostał za książkę nagrodę. Film chyba też został nagrodzony. Oprócz książki i filmu, to w szerokim obiegu publicznym nic więcej nie było. Czytałem jeszcze jakąś niskonakładową książkę, o dzielnych żołnierzach KBW uganiających się za bandziorami po Bieszczadach, ale nie mogę sobie przypomnieć ani autora, ani tytułu. Widać, z pamięcią rzeczywiście nietęgo :mrgreen:.
..... Z tym "pieprzeniem" - czyżbyś Acan burdy karczemne wszczynać zamyślał? .........
A gdzież tam Drogi Panie.
Burd nie zamierzam wszczynać, za stary jestem, za leniwy i na pieniacza nie mam kwalifikacji. Za „pieprzenie” od ręki przepraszam. Ot, wypsło mi się. Sam nie lubię grubiaństwa na forum, więc tym bardziej mea culpa
.....A, wracając na sekundkę do nieszczęsnego Łapiego. No mógłbym prawie każdy jego post poddać analizie, oddzielając prawdę od "prawdy"....
No cóż, starannie wybrałeś nieścisłości w postach Łapiego – to fakt. W mojej opinii, Łapi to taki forumowy fighter, tzw. walczak. Jest zawziętym dyskutantem, pisze dużo, odpisuje szybko, więc czasem i On coś chlapnie. Ja tam nie wiem, jakim prawnikiem jest Łapi. Uważam jednak, że to nie jest forum korporacji prawniczej, i nie prowadzimy tutaj dyskusji z filozofii prawa. Tocząca się tutaj polemika o stosunkach polsko-ukraińskich leży bardziej w obszarze historyczno-socjologicznym niż prawnym. Mówimy o wspólnej bolesnej historii i jej wpływie na rzeczywistość.
A Łapi, w mojej ocenie patriotą jest – to pewne.
(nie wiem dlaczego to napisałem, skoro mnie nazwał Ukraińcem ... i gloryfikatorem UPA :mrgreen:)
Straszna propaganda jeden film i jedna książka:grin: przez 44 lata.
Kalenia w życiu nie oglądałem a chętnie bym obejrzał, co do sceny z toporkiem to bardzo łagodna biorąc pod uwagę "wyczyny" upowców.
W tym samym czasie nacjonaliści ładowali książkę za książką na zachodzie wypaczając obraz wydarzeń na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej przy pomocy zachodnich służb specjalnych a raczej wykorzystując ich wsparcie. Taki Dymitr Kupiak we "Wspomnieniach nierozstrzelanego" kreuje się na bohatera narodowego Ukrainy a był zwykłym bandytą i rzezimieszkiem.
(...................)
Teraz ta propaganda pokutuje tym że antybanderyzm uważają za antyukraińskość co na Watrze było widać. Jak można postawić znak równości pomiędzy Banderą a Ukrainą.
Kaleniaś nie oglądał, a Kupiakaś czytał :?: :shock: Dziw nad dziwy! Ale jak tak bardzo chcesz, to nic straconego, czasem np. na "Kino Polska" puszczają, z odpowiednim komentarzem. Jest także, w kawałkach, na youtube, i gdzie indziej, no ale nie podpowiadam, bo wiesz - przepisy;)
Nacjonaliści książkę za książką ładowali? I co, niby te książki, no może nie w najbliższym kiosku RUCHu, ale już w najbliższej księgarni były do kupienia? Zdaj sobie sprawę, Emi, z zasięgu oddziaływania masowo wydawanej książki, zresztą, co tu dużo mówić, literacko napisanej dobrze, o wartkiej akcji, będącej lekturą szkolną, i filmu, pod względem realizacji to - pozazdrościć, powtarzanego w kółko w jedynej, siermiężnej okropnie telewizji.
Emi, widziałeś coś na Watrze? Uchyl rąbka tajemnicy ....
Ale, żeby było bardziej merytorycznie. Zainteresowanym polecam artykuł Grzegorza Motyki - "Łuny w Bieszczadach" Jana Gerharda a prawda historyczna, zamieszczony w zbiorku "Polacy o Ukraińcach, Ukraińcy o Polakach", Gdańsk 1993, a jak ktoś chce bardziej zgłębić temat stereotypu Ukraińca - książkę polskiego Ukraińca Mirosława Truchana "Negatywny stereotyp Ukraińca w polskiej literaturze powojennej" (Мирослав Трухан, Негативний стереотип українця в польськiй пiслявоєннiй лiтературi, Мюнхен-Львiв 1992)
Żekłem
...P.s.
w czwartek o 20.45 na pewnym kanale będzie dokument - kontrowersyjny z zapowiedzi (Ukraina dawniej a dziś).
ICH ogląd - ich narodowy - a może nacjonalistyczny?....
Szczegóły:
kanał Planete - 20.45 - "Wolność za cenę krwi". 5 odcinków
Cyt. z zapowiedzi:
"Ogłoszona w 1991 roku niepodległość Ukrainy zakończyła trwającą wiele lat rozpaczliwą walkę narodu o niezależność od rosyjskiego sąsiada. Był to także ostateczny koniec rozlewu krwi, którą okupiona została wolność tego kraju. Cieszący się dziś niepodległością Ukraińcy mają nikłą wiedzę o historii zamieszkiwanych przez nich ziem, ograniczającą się zazwyczaj do stereotypów wywodzących się z czasów ZSRR. Obywatele jednego z najmłodszych państw Europy nie są świadomi tragicznej przeszłości, jaka była udziałem wielu pokoleń ich przodków. Seria dokumentalna "Wolność z cenę krwi" jest pierwszą próbą przybliżenia szerokiemu audytorium kontrowersyjnego tematu walki Ukraińców o niepodległość w latach 1919-1949. Opowiada m.in. o różnych koncepcjach narodowowyzwoleńczych, a także o polityce lawirowania między hitlerowską Rzeszą, stalinowską Rosją a zachodnimi demokracjami, co nie wyszło ostatecznie Ukrainie na dobre. Twórcy cyklu przyjęli za cel ukazanie prawdy historycznej, dalekiej od schematów i przeinaczeń"
Łapi - jak masz możliwość - oglądnij.
Później wrócimy do dyskusji, a nie głupawych docinek.
I w Bieszczady!!!
Pozdrawiam
Przeczytajcie to moi adwersarze, wam się wydaje że walczycie z jakimś człowiekiem, a walczycie z prawdą, której nie chcecie przyjąć do wiadomości.. Tu nie ma nic z mistyfikacji, tekst autentyczny.
"mój dziadek ukrainiec, zabił moją babcie Polke, to było na pograniczu Wołyńsko -Lubelskim w 1940, babcia osierociła 5 dzieci ,w tym mojego tate, dzieci udało się uratować , z domu wyprowadziła ich moja prababcia ,mama dziadka, do śmierci nie mogła się pogodzić z tym co zrobił jej syn.Dziadek babcie po prostu zatłukł na śmierć ,strasznie ją bił, babcia była w ciąży z 6 dzieckiem. ja dowiedziałam się o tym dopiero w tym roku , brat taty ,od wielu lat mieszkający w usa ,spisał coś w formie kroniki rodzinnej i tam to ujawnil, o tym zdarzeniu do tej pory wiedział tylko mój tata i jego rodzeństwo , a my dzieci i wnuki zawsze się zastanawialiśmy skąd u nich taka nienawiść do własnego ojca. Do tej pory nie mogę się pozbierać , zaczęłam się interesować tymi wydarzeniami i Wstydze się że płynie we mnie ukraińska krew.Mój tata ma 79 lat a nadal śnią mu się te sceny,wszystko przeżywa od nowa, moi wójkowie i tata nigdy nie wybaczyli dziadkowi , chociaż on nie raz próbował się z nimi pojednać.To było rodzinne tabu ,tak jak gdyby nigdy nic się nie stało ,wersja oficjalna brzmiała - babcia zmarła przy porodzie, Ciesze się że jest taki profil ,powinno się o tym jak najwiecej mówić i pisać , nie można zapomnieć."
Nieszczęsny Oreście? czy może chwalco banderowski?
Witaj Łapi
Jakim trzeba być skurwielem, pijawką, aby wykorzystać tak prywatne wyznania LUDZI dla własnej, chorej (moje zdanie, a nie opinia) wyobraźni. Nie cierpię ludzi, którzy w imię własnych, partukularnych interesów zgnoją i z gnoju wyssają każdą kropelkę - aby zaistnieć.
W którymś tam poście nabździłeś, żem zakałą tego forum.
Proszę - Twoja wola - ale jak ja zakała dla forum to Ty czym?
A powiedz mi Michale co ja takiego zyskuję opowiadając się za prawdą, punktując publiczne kłamstwa Wyborczej i komunistyczne klamstwo? Zeby zaistnieć? W takiej formie? Co ja z tego mam, że muszę odpowiadać, na takie chore i obrzydliwe zarzuty, człowieka takiego jak ty, chamskiego do bólu?
Czerpię z tego może osobiste profity, albo satysfakcję? Tobie jest potrzebna wizyta u psychiatry, bo widzisz tylko to co uważasz za stosowne.
Prawda wymaga powiedzenia, nazwania i uszanowania. To przed prawdą ty uciekasz i tobie podobni.
Takie chamstwo jakim zwyczajnie tryskasz, oblewając pomyjami ludzi którzy mają inne zdanie, bo nie tylko tutaj to robisz, wystarczy zobaczyć twoje posty, żeby ocenić cię jako najgorsze dno, widzące skróconą rzeczywistość przez oczko butelki. Dlatego uprzejmie informuję i podkreślam, że jesteś zakałą nie tylko tego forum ale i ludzką zakałą.
Nieszczęsny Oreście? czy może chwalco banderowski?
Łapiii .... pokaż mi choć jedno zdanie, w którym wychwalam Banderę, czy banderowców. Nie miotaj oszczerstwami czy pomówieniami ot tak sobie, na oślep ....
A poza tym - na brak szczęścia tak ogólnie nie narzekam, dość zdrowy na ciele i umyśle jestem, i tak dalej, co widać zresztą po moich radosnych postach :lol:
wp.krzysztof
25-08-2009, 18:36
Bez flaszki tego nie rozbierzecie.
Oj, Łapi, Łapi, żebrzesz o posty, wysyłasz mi privy,
A może chcesz jakoś obronić swój wizerunek, jako "prawnika", nadwyrężony jakby nieco? A może jesteś przekonany o jakiejś ważnej misji do spełnienia
Wymiana zdań z Tobą służy jedynie Tobie, podsycaniu, pielęgnowaniu Twojej zapiekłej nienawiści. I na nic tu zastrzeżenia typu "ale ja do Ukraińców nic nie mam, tylko ci banderowcy ...", itp. Każdym następnym postem przeczysz temu.
Specjalne pozdrowienia dla Stałego Bywalca i Michała, jeśli można, tak przy okazji :grin:
[ocenzurowano - naruszenie Regulaminu Forum]
Od ukrainskiego patrioty chciałbym by mógł pomóc w takim nagłośnieniu sprawy, czy w opracowaniu prawnym tematu, by neobanderowcy zwinęli interes i przenieśli się na Kamczatkę nawracać bure niedźwiedzie na nacjonalizm, w imię słusznego interesu Polski i Ukrainy, a nie dowodzenia, że w systemie brak podstawy ... Jest podstawa, i mimo, że nie podjąłem polemiki, bedę tak twierdził nadal. Polemika z tobą w tej kwestii jest zbędna.
[brak związku z tematem wątku]
Miej odwagę wkleić cały mój post, zezwalam na to, by ludzie ocenili twoje kłamstwo.
[naruszenie Regulaminu Forum]
[naruszenie Regulaminu Forum]
Życiorys bandytów banderowskich odpowiedzialnych za masakry zazwyczaj zaczynał się od sentencji: Ukonczył, studiował na Uniwersytecie Stefana Batorego we Lwowie, w wielu wypadkach: studiował prawo...
Studia prawa to za mało, jeszcze istnieje coś takiego jak prawo naturalne, którego najprostrzą recepcją było skazanie ludobójców w Norymberdze. To o czym pisałeś, to właśnie tryumf prawa pozytywnego. Jeśłi coś nie jest prawem to tego nie ma. Najwyższy szczyt prawo pozytywne osiągnęło właśnie w Niemczech Hitlerowskich. A potem prawo pozytywne nie chroniące przed nadużyciem władzy ograniczono prawem naturalnym, prawami człowieka.
Dotknęłeś tematu nienawiści w stosunkach polsko-ukrainskich. Zapiekla nienawiść jest faktem społecznym w tych stosunkach. Wielokrotnie się z nią zetknąłem i czasami nawet przyznaję, że ciezko jest na to zareagować, po tym, jak ludzi opowiadają dlaczego.
Ale nie ja odczuwam nienawiści, odczuwam obowiązek, jak wielu innych Polaków, przypomnieć prawdę, uchronić ją przed zakłamaniem, przed ludźmi dla których ukrycie prawdy uzasadnia każdy złoczyn.
Czyż nie takie ma brzmienie dekalog ukrainskiego nacjonalisty?
Nie było krzywd polskich...
(nie wiem dlaczego to napisałem, skoro mnie nazwał Ukraińcem ... i gloryfikatorem UPA :mrgreen:)
Fakt, pojechałem wtedy, Wp.Krzysztofie, ale też napisałem gdzieś później, ze cenię sobie twoją intelektualną manierę. Więc może w kwestiach pewnych zgodni nie jesteśmy (i nie zapowiada się taka zgoda) ale pewien nalezny szacunek wobec twojego sposobu i kultury argumentacji sam z własnej woli uczyniłem
bez czerpania profitów od tego... :)
Z uwagi na to, że sformułowania i obelgi pod moim adresem, znajdujące się w poście z godz. 17.36 użytkownika "Łapi" noszą znamiona czynów zabronionych (pomówienie i ubliżanie w środkach masowego komunikowania - art. 212 & 2 kk oraz art. 216 & 2 kk) - proszę Administrację tego forum o usunięcie z niego użytkownika "Łapi".
Z uwagi na istotny udział użytkownika Łapi w całym wątku, dokonałem cenzury w/w określeń oraz upomniałem go na PW o złamaniu Regulaminu. Traktuję to jako ostrzeżenie - pierwsze i ostatnie.
Proszę uczestników o nie używanie argumentów ad personam:) Nie zmieniają sensu zdarzeń historycznych i możliwych ich ocen.
bartolomeo
25-08-2009, 19:24
[lepiej nie cytować tych obelg i wulgaryzmów]
Masz niebywałą zdolność upodlenia idei, którą promujesz.
Czytałem tę dyskusję (i poprzednie podobne) dość regularnie, dalej jednak nie mogę. Ideę upamiętnienia pamięci pomordowanych sprowadziłeś do obrzucania się gównem, Twoje zachowanie jest obrzydliwe i odrażające. U mnie trafiasz tutaj (http://forum.bieszczady.info.pl/profile.php?do=ignorelist), mam nadzieję, że żaden diabeł nie namówi mnie do wyciągnięcia Cię stamtąd.
Masz niebywałą zdolność upodlenia idei, którą promujesz.
Czytałem tę dyskusję (i poprzednie podobne) dość regularnie, dalej jednak nie mogę. Ideę upamiętnienia pamięci pomordowanych sprowadziłeś do obrzucania się gównem, Twoje zachowanie jest obrzydliwe i odrażające. U mnie trafiasz tutaj (http://forum.bieszczady.info.pl/profile.php?do=ignorelist), mam nadzieję, że żaden diabeł nie namówi mnie do wyciągnięcia Cię stamtąd.
Bartek ..nie denerwuj się , ten osobnik jest chory psychicznie. Już wcześniej napisałem mu (tylko raz i nie mam zamiaru dyskutować z psychopatą), że jest małym zakompleksionym człowieczkiem...i nic , a wręcz napisał ,że on nie jest mały(czytaj niski).hhhaha.
Mimo ,że tak jest, to proszę administratora o nałożenie blokady na tego osobnika.(świadomie nie piszę użytkownika forum)
Gratulacje panowie, czyli moi adwersarze mogą mnie obrzucać swobodnie błotem, a ja im nie mogę odpowiedzieć tym samym.
Same skrzywdzone słodkie niewinności:
1. Michał
2. Orest
3. Stały Bywalec
4. Joorg
kolegi Bmillera nie znam, nie wypowiadam się.
Z uwagi na to, że sformułowania i obelgi pod moim adresem, znajdujące się w poście z godz. 17.36 użytkownika "Łapi" noszą znamiona czynów zabronionych (pomówienie i ubliżanie w środkach masowego komunikowania - art. 212 & 2 kk oraz art. 216 & 2 kk) - proszę Administrację tego forum o usunięcie z niego użytkownika "Łapi".
mój ty prawniku... to nie jest forum publiczne, ale zamknięte forum tematyczne. A moja wypowiedź jest sprowokowana twoją starannie wypracowaną złośliwością. Czyżby nie ma związku?
Krótko, dziś odpowiedzi dalszych nie będzie, wyjeżdzam i odpowiem/ nie odpowiem po powrocie.
Same skrzywdzone słodkie niewinności:
1. Michał
2. Orest
3. Stały Bywalec
4. Joorg
kolegi Bmillera nie znam, nie wypowiadam się.
i do tego skrzywdzony, "niewinny" oszołom zwany łapi,
Oj łapi... jaki ty jesteś "głupi" życiowo i naiwny , a zdaje ci sie ,że.....
ps.tylko ci sie tak zdaje..
ps' jak Administrator da ci blokade , to dopiszesz Go do powyzszej listy?
włóczykij
25-08-2009, 20:35
proszę administratora o nałożenie blokady na tego osobnika.
To już chyba przesada.
Mogę sie z kimś nie zgadzać, może mi nie odpowiadać czyjś styl, mogę się wściekać, oburzać itp itp, ale pisać do admina o blokowanie ?
To już chyba przesada.
Mogę sie z kimś nie zgadzać, może mi nie odpowiadać czyjś styl, mogę się wściekać, oburzać itp itp, ale pisać do admina o blokowanie ?
Ten osobnik nie dyskutuje , tylko obraża wszystkich na prawo i lewo , czy Ty tego nie "czytasz"? To Forum nie jest do tego , niech sobie idzie np. na onet
To by było na tyle z mojej strony w tym temacie.
Mimo ,że tak jest, to proszę administratora o nałożenie blokady na tego osobnika.(świadomie nie piszę użytkownika forum)
Janusz,wyluzuj, nie takie teksty wypisują tutaj niektórzy,może całe forum powinniśmy zamknąć ? :twisted:
Łapi,ręce masz czasem szybsze niż myśli,po co dajesz się prowokować?
Przecież widzisz ten brak jakichkolwiek argumentów w postach Oresta, za to naładowanych bezgraniczną pogardą do Ciebie,do faktów,jak myślisz po co? On tylko czyha na takie bezmyślne,gorące odzywki,teraz ubierze szatę pokrzywdzonego...
Sprawa której jesteś promotorem jest zbyt poważna żeby ją sprowadzać do parteru poprzez formę jej promowania.Również wyluzuj i pomyśl zanim odpiszesz...
Dzięki Browar za słuszną uwagę, własnie w biegu jestem, pakuje się i lecę, także temperatura opadnie jak mnie tylko nie będzie :) Orest osiągnął to co chciał. Los dyżurnego szowinisty jest smutny :)
wp.krzysztof
25-08-2009, 20:55
Los dyżurnego szowinisty jest smutny :)
eeee tam, może kiedyś jeszcze wypalicie flaszkę pokoju i będzie oki :mrgreen:
Janusz,wyluzuj, nie takie teksty wypisują tutaj niektórzy,może całe forum powinniśmy zamknąć ? :twisted:
...
Browar masz rację, moje poglądy w temacie upa i związanych z tym tematem spraw są chyba znane, ale nie mogę się zgodzić jak Łapi Te słuszne sprawy, po przez swoje zachowanie i formę pisania "zarzyna"...on wręcz działa jak "V kolumna".
To już chyba przesada.
Mogę sie z kimś nie zgadzać, może mi nie odpowiadać czyjś styl, mogę się wściekać, oburzać itp itp, ale pisać do admina o blokowanie ?
Blokować? Wystarczy unikać wycieczek ad personam;> Jak Panowie tego nie zakończycie to zabawię się w Edytora:P
Pozdrawiam,
Derty
Z uwagi na to, że sformułowania i obelgi pod moim adresem, znajdujące się w poście z godz. 17.36 użytkownika "Łapi" noszą znamiona czynów zabronionych (pomówienie i ubliżanie w środkach masowego komunikowania - art. 212 & 2 kk oraz art. 216 & 2 kk) - proszę Administrację tego forum o usunięcie z niego użytkownika "Łapi".
Z uwagi na istotny udział użytkownika Łapi w całym wątku, dokonałem cenzury w/w określeń oraz upomniałem go na PW o złamaniu Regulaminu. Traktuję to jako ostrzeżenie - pierwsze i ostatnie.
Proszę uczestników o nie używanie argumentów ad personam:) Nie zmieniają sensu zdarzeń historycznych i możliwych ich ocen.
Szanowny Derty, Moderatorze-Edytorze! Czy jesteś pewien, że "Łapi", jak powróci, to nie narobi jeszcze większego dziadostwa, niż do tej pory? Zanim się zarejestrowałem, czytałem uważnie forum, w tym wcześniejsze jego posty, utarczki z innymi userami, naładowane niesamowitą agresją ze strony w/w. Sam groził Michałowi sądem. Był już przecież raz zablokowany, zarejestrował się raz drugi (tego akurat zabanowano). Przecież to, co wyczynia, przechodzi ludzkie pojęcie. Zasłona w postaci "słusznej sprawy" upoważnia go do obrażania ludzi, reprezentujących inne poglądy, albo zwracających mu uwagę, że posługuje się konfabulacją, fałszem, pojęciami, których znaczenia nie rozumie?
No, róbta, jak chceta. Ja w każdym razie zrobiłem sobie zrzuty tego postu przed Twoją edycją. Regulamin forum - z całym szacunkiem - to jedno, a przepisy, wskazane przeze mnie we wniosku o usunięcie "Łapiego" - to drugie.
Pozdrawiam serdecznie.
Nacjonaliści książkę za książką ładowali? I co, niby te książki, no może nie w najbliższym kiosku RUCHu, ale już w najbliższej księgarni były do kupienia? Zdaj sobie sprawę, Emi, z zasięgu oddziaływania masowo wydawanej książki, zresztą, co tu dużo mówić, literacko napisanej dobrze, o wartkiej akcji, będącej lekturą szkolną, i filmu, pod względem realizacji to - pozazdrościć, powtarzanego w kółko w jedynej, siermiężnej okropnie telewizji.
Emi, widziałeś coś na Watrze? Uchyl rąbka tajemnicy ....
Na zachodzie książki nacjonalistów były powszechnie dostępne. Potomkowie Galizien i UPA chętnie je nabywali za granicą, wystarczyła chwila po odzyskaniu niepodległości by polscy Ukraińcy się nimi zachłysnęli bez refleksji czy są prawdziwe czy nie.
Poza tym ja nie widzę propagandy w ukazywaniu banderowców takich jakimi byli - mordercami i bandytami. Jeszcze nie dawno polskie społeczeństwo nie miało pojęcia o Wołyniu:
49% Polaków nie wie nic, 17% "coś słyszało, ale dokładnie nie wie, o co chodzi", 20% "wie, ale mało" a tylko 14% "wie dużo" o ludobójstwie nacjonalistów ukraińskich w latach II wojny światowej (sondaż OBOP z 2003r.
Co jest najlepszym dowodem że anty Ukraińska propaganda komunistyczna
to bajka. Prywatnie pisane książki w postaci wspomnień to nie propaganda państwa.
A co do Watry to widziałem oświadczenie po Watrze mniejszości Ukraińskiej zaniepokojonej "wzrostem antyukraińskich nastrojów". To świadczy że nie odróżniają banderowca do Ukraińca
Lithandra
26-08-2009, 17:07
: To świadczy że nie odróżniają banderowca do Ukraińca
Trudno sie dziwic, skoro dla przecietnego Polaka Ukrainiec = banderowiec. A jezeli nasz spoleczenstwo nie interesuje sie wlasna historia
: 49% Polaków nie wie nic,
to ciezko od nich wymagac by wnikali w polityke Ukrainy.
Chociaz oczywiscie powinno sie wymagac. Ale edukacja schodzi na psy...
Ano właśnie. Sondaże na inne historyczne tematy (szczególnie te kontrowersyjne) miały by podobny rozkład.
Wracając do tematu wątku. W dzisiejszej "Polityce" jest bardzo ciekawy tekst Adama Krzemińskiego "Pamięć i pamiętliwość", przy okazji zbliżającej się rocznicy Września, w którym autor dość krytycznie podchodzi do polskiej mitologii historycznej. I "pozwala" sobie na refleksje :smile: :
"Upajanie się dawnymi przewagami i rozpamiętywanie klęsk bardziej jest związane z mitomanią niż twórczą pamięcią. Pamięć nie polega na powtarzaniu formułek, lecz na krytycznej analizie przeszłości, na przezwyciężeniu urazów i na umiejętności wczucia się w drugą stronę. Nie ma lepszej terapii - a teolog powiedziałby - przemiany niż dialog i rzut oka na siebie z boku. Zamiast przelicytowywać się rzeziami na Wołyniu i Akcją Wisła młodzi Ukraińcy i młodzi Polacy mogli przecież byli zorganizować wspólny ukraińsko-polsko-czesko-niemiecki rajd pamięci i pojednania. Od Wołynia do Monachium - śladami zarówno Bandery, jak i wołyńskiej dywizji AK, kampanii wrześniowej 1939, Łambinowic, Krzyżowej i Hradec Kralowe. A w Bawarii śladami powojennej emigracji. Taki rajd uczyłby młodych ludzi nie tylko dumy, ale i wstydu z własnej historii, a przede wszystkim patrzenia na siebie bardziej realistycznie, także oczami sąsiada."
Lithandra
26-08-2009, 19:25
...młodzi Ukraińcy i młodzi Polacy mogli przecież byli zorganizować wspólny ukraińsko-polsko-czesko-niemiecki rajd pamięci i pojednania. Od Wołynia do Monachium - śladami zarówno Bandery, jak i wołyńskiej dywizji AK, kampanii wrześniowej 1939, Łambinowic, Krzyżowej i Hradec Kralowe. "
Orescie, toz to w dzisiejszych czasach wywolaloby trzecia wojne swiatowa! Podsun ten pomysl w zalakowanej kopercie "otworzyc po 2080" jak juz nie bedzie zyl nikt z ktoregokolwiek ze wspolczesnych nam pokolen.
Orescie, toz to w dzisiejszych czasach wywolaloby trzecia wojne swiatowa! Podsun ten pomysl w zalakowanej kopercie "otworzyc po 2080" jak juz nie bedzie zyl nikt z ktoregokolwiek ze wspolczesnych nam pokolen.
Też tak pomyślałem :lol: Dobry człowiek z tego Krzemińskiego, ale do bólu naiwny. To pomysł raczej nie na najbliższą przyszłość, niestety.
Stały Bywalec
26-08-2009, 22:13
Też tak pomyślałem :lol: Dobry człowiek z tego Krzemińskiego, ale do bólu naiwny. To pomysł raczej nie na najbliższą przyszłość, niestety.
Więcej optymizmu.
Francuzi i Niemcy nienawidzili się i tłukli ze sobą od czasów Napoleona aż po 1945 rok.
A już w latach 60. zaczęli się kochać. Najstarsi z tego Forum być może przypomną sobie oś Paryż - Bonn z tamtych lat.
A walki pomiędzy tymi nacjami nie były bynajmniej rycerskie. Po I wojnie światowej Francuzi po prostu wygonili część ludności niemieckiej z właśnie odzyskanej Alzacji i Lotaryngii. Kazali wziąć walizki, opuścić domy i ... więcej nie wracać. I to była chyba 1-sza tzw. czystka etniczna w nowożytnej Europie.
W czasie II wojny światowej Gestapo też nieźle szalało we Francji, o czym się u nas raczej mało pisało.
I potrafili się pogodzić.
:-D:-D:-D
Zatem wracając do tematu: przyjaźn polsko - ukraińska jest możliwa już nawet wkrótce. Pod warunkiem, że sprawy zaszłości pozostawimy historykom obu państw.
I nie epatujmy, także na tym Forum, bardzo szczegółowymi opisami okrucieństw z 1943 r., jak to z upodobaniem czyni jeden tutejszy zboczeniec. Satysfakcję jakąś z tego czerpie, czy co ? Może spełnienia wtedy doznaje ?
:shock:
Zamiast przelicytowywać się rzeziami na Wołyniu i Akcją Wisła młodzi Ukraińcy i młodzi Polacy mogli przecież byli zorganizować wspólny ukraińsko-polsko-czesko-niemiecki rajd pamięci i pojednania. Od Wołynia do Monachium - śladami zarówno Bandery, jak i wołyńskiej dywizji AK, kampanii wrześniowej 1939, Łambinowic, Krzyżowej i Hradec Kralowe. A w Bawarii śladami powojennej emigracji.
Mam prośbę, mógłbyś nie porównywać rzezi wołyńskiej gdzie zamordowano 60 tys kobiet i dzieci z bezkrwawą akcją Wisła której jedynymi ofiarami było kilkudziesięciu ounowców zmarłych na tyfus w Jaworznie?
W dodatku Polska płaci części tych ludzi specjalne renty a gdzie są majątki zagrabione przez Ukraińców Polakom na Wschodzie?
Tak samo stawianie bohaterskiej karty 27 WDP i kampanii wrześniowej w porównaniu do Bandery to kpina. Miał on karabin kiedyś w ręce? Wczasy w oddziale specjalnym obozu koncentracyjnego moim zdaniem nie uprawniają do nazwania go bohaterem.
Mam prośbę, mógłbyś nie porównywać rzezi wołyńskiej gdzie zamordowano 60 tys kobiet i dzieci z bezkrwawą akcją Wisła której jedynymi ofiarami było kilkudziesięciu ounowców zmarłych na tyfus w Jaworznie?
W dodatku Polska płaci części tych ludzi specjalne renty a gdzie są majątki zagrabione przez Ukraińców Polakom na Wschodzie?
Tak samo stawianie bohaterskiej karty 27 WDP i kampanii wrześniowej w porównaniu do Bandery to kpina. Miał on karabin kiedyś w ręce? Wczasy w oddziale specjalnym obozu koncentracyjnego moim zdaniem nie uprawniają do nazwania go bohaterem.
Zwróć się z tą prośbą do redakcji "Polityki" :mrgreen:
A "wczasy" w KL to jakiś chwyt też rodem z Bagińskiego? Koledzy, ponawiam prośbę, objaśnijcie mi, ciemnemu, kto zacz ten Bagiński, że za taki autorytet wśród niektórych uchodzi?
"Upajanie się dawnymi przewagami i rozpamiętywanie klęsk bardziej jest związane z mitomanią niż twórczą pamięcią. Pamięć nie polega na powtarzaniu formułek, lecz na krytycznej analizie przeszłości, na przezwyciężeniu urazów i na umiejętności wczucia się w drugą stronę. Nie ma lepszej terapii - a teolog powiedziałby - przemiany niż dialog i rzut oka na siebie z boku. Zamiast przelicytowywać się rzeziami na Wołyniu i Akcją Wisła młodzi Ukraińcy i młodzi Polacy mogli przecież byli zorganizować wspólny ukraińsko-polsko-czesko-niemiecki rajd pamięci i pojednania. Od Wołynia do Monachium - śladami zarówno Bandery, jak i wołyńskiej dywizji AK, kampanii wrześniowej 1939, Łambinowic, Krzyżowej i Hradec Kralowe. A w Bawarii śladami powojennej emigracji. Taki rajd uczyłby młodych ludzi nie tylko dumy, ale i wstydu z własnej historii, a przede wszystkim patrzenia na siebie bardziej realistycznie, także oczami sąsiada."
wreszcie ktos cos madrego napisal..
piekny moglby byc taki rajd i wiele dobrego wniesc w przyszlosc.. ale z czym do ludzi.. wiekszosc nie dojrzala do pojednania.. wola sie nakrecac, sobie skakac do gardel w imie stereotypow i zatargow z przeszlosci.. latwiej glosno drzec gebe i robic z siebie wielkiego patriote niz przyznac sie do wlasnych bledow.. a historia ma to do siebie ze nigdy nie ma "tych jedynych sprawiedliwych"
W dodatku Polska płaci części tych ludzi specjalne renty a gdzie są majątki zagrabione przez Ukraińców Polakom na Wschodzie?
To też chwyt z Bagińskiego? Ukraińcy zagrabili majątki Polaków, nie Sowieci?
Ofiary Jaworzna otrzymują renty na podstawie decyzji Rady Ministrów RP z dnia 27 kwietnia 2004 r. o przyznaniu świadczeń pieniężnych byłym więźniom COP w Jaworznie. Uprawnionymi do ich otrzymania są żyjący obywatele polscy narodowości ukraińskiej, którzy przebywali bez wyroków sądowych w COP w Jaworznie i nie byli skazani za działalność przeciwko Państwu i Narodowi Polskiemu.
Umowa z 9 września 1944 r., zawarta pomiędzy PKWN a RKL USRR w sprawie wzajemnego przesiedlenia Polaków i Ukraińców, nie przewidywała wypłat rekompensat za utracone (pozostawione, odebrane) przez przesiedleńców mienie przez państwa, które przesiedleńcy opuszczali. Mienie pozostawione poza wschodnimi granicami Polski po II wojnie światowej to tzw. mienie zabużańskie. Odszkodowania dla „Zabużan” w większości zostały zrealizowane w pierwszych latach powojennych (przez państwo polskie). Kwestię pozostałych rekompensat za mienie zabużańskie reguluje ustawa z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. Nr 169, poz. 141).
Tak, że porównujesz nieporównywalne, a w ogóle sprawy są załatwione (bądź w trakcie załatwiania), co widać z powyższego.
No i są jeszcze inne sprawy, np. odszkodowania za mienie, utracone przez obywateli polskich w wyniku akcji "Wisła", czy odszkodowania dla potomków ofiar Jaworzna, ale to insza inszość.
Buba, pozdrawiam Cię serdecznie, widać, że umysł masz otwarty!
Oreście, Bagiński vel Mohort nie jest żadnym autorytetem. Jest po prostu facetem któremu chciało się/miał czas/możliwości/dostęp do źródeł. I opisał chronologicznie i bez piany na ustach (w przeciwieństwie do Łapiego - sorry, Łapi) to, jaki był czynny stosunek OUN do Polaków zamieszkujących tamte tereny. Przeczytaj ten blog od początku do końca i nie drwij pytaniami o jakiś "autorytet". I nie sądzę żeby Bagińskim był Adam Śmiech - żenujące rusofilstwo tego pana, przemieszane z antyukraińskością (a nie antybanderyzmem), germanofobią i amerykofobią tak widać we wszystkich jego tekstach, że zdradzają autora już na wstępie.
Pozdrawiam!
Lithandra
27-08-2009, 12:56
...z bezkrwawą akcją Wisła której jedynymi ofiarami było kilkudziesięciu ounowców zmarłych na tyfus w Jaworznie? ...
No, no, to sie nazywa stwierdzenie faktow. Ukraincy nas tysiacami, a my nikomu nic zlego... Poczytaj no chlopie troche materialow na ten temat, albo jeszcze lepiej porozmawiaj z zyjacymi swiadkami wydarzen. Niekoniecznie Ukraincami. A wysiedlanie? To w Twojej opinii nie ofiary Akcji Wisla?
Oreście, Bagiński vel Mohort nie jest żadnym autorytetem. Jest po prostu facetem któremu chciało się/miał czas/możliwości/dostęp do źródeł. I opisał chronologicznie i bez piany na ustach (w przeciwieństwie do Łapiego - sorry, Łapi) to, jaki był czynny stosunek OUN do Polaków zamieszkujących tamte tereny. Przeczytaj ten blog od początku do końca i nie drwij pytaniami o jakiś "autorytet". I nie sądzę żeby Bagińskim był Adam Śmiech - żenujące rusofilstwo tego pana, przemieszane z antyukraińskością (a nie antybanderyzmem), germanofobią i amerykofobią tak widać we wszystkich jego tekstach, że zdradzają autora już na wstępie.
Pozdrawiam!
Dzięki, Seba!
Trochę inaczej, niż Ty odbieram Bagińskiego (fakt, że nie za bardzo się wczytuję, bo mnie mierzi nieco).
Pozdrawiam również :-D
wp.krzysztof
27-08-2009, 14:24
Wczasy w oddziale specjalnym obozu koncentracyjnego moim zdaniem nie uprawniają do nazwania go bohaterem.
Jak pensjonat - takie wczasy. Było nie brać po znajomości.
A "wczasy" w KL to jakiś chwyt też rodem z Bagińskiego?
Oczywiście przesadziłem celowo używając słowa wczasy, ale takie są fakty: do połowy 1942 Bandera miał możliwość kontaktu z OUN (jeśli nie wierzysz poszperam za linkiem w którym historyk mówi o tym), który więzień obozu miał takie przywileje? To o czymś świadczy. Poza tym został wypuszczony z własnej woli Niemców, to oddaje charakter jego pobytu.
Ukraińcy zagrabili majątki Polaków, nie Sowieci?
Przypominam Ci, że podczas mordów polskie wsie były grabione z wszelakiego dobra. A pod koniec 1943 Klaczkowski przystąpił do podziału zagrabionej lub opuszczonej ziemi pomiędzy ukraińskich chłopów.
którzy przebywali bez wyroków sądowych w COP w Jaworznie i nie byli skazani za działalność przeciwko Państwu i Narodowi Polskiemu.
No właśnie a więc otrzymują za krzywdy jakiś rodzaj rekompensaty a my co otrzymaliśmy od Ukrainy za wymordowanie kilkuset tysięcy ludzi i stracone majątki? Pomniki dla tych co kierowali ludobójstwem. nie piszę tu o tych którzy zostali przesiedleni, ale o tych którzy musieli uciekać przed siekierami UPA.
No, no, to sie nazywa stwierdzenie faktow. Ukraincy nas tysiacami, a my nikomu nic zlego... Poczytaj no chlopie troche materialow na ten temat, albo jeszcze lepiej porozmawiaj z zyjacymi swiadkami wydarzen. Niekoniecznie Ukraincami. A wysiedlanie? To w Twojej opinii nie ofiary Akcji Wisla?
Nie myl pojęć: Orest porównał akcję Wisła (a nie odwety) z rzezią wołyńską. Dobrze znam przypadki mordów na Ukraińcach.
Co do wysiedleńców to są ofiarami pomocy Ukraińców dla UPA co skutkowało akcją Wisła, która zaprowadziła porządek i zatrzymała wzajemne wyrzynanie. Ciężka ale konieczna kara. Rozumiem ich dramat, ale dostali domy, pomoc finansową itd.
A uciekinierzy z Wołynia nie mieli nic, jeszcze ich Niemcy na roboty przymusowe wywozili. Nie wspominając o mordowaniu takich uciekinierów przez sotnie operujące w Zakierzoni.
Kochany Emi!
Co do "wczasów" Bandery temat już został wyczerpująco opisany, przez Stałego Bywalca, odśwież pamięć.
Piszesz, że Klaczkowski ziemię podzielił. I pewnie do dzisiaj te nadania Klaczkowskiego są ważne? Po pierwsze - nie słyszałem, aby Klaczkowski w kwestii podziału ziemi posiadał jakiekolwiek kompetencje (pamiętaj, że w 1943 roku Wołyń był pod niemiecką okupacją) i żeby cokolwiek w tym temacie robił.
Jeśliby nawet - patrz ustawa z 2005 roku.
Za Jaworzno renty dostają obywatele polscy, którzy ucierpieli wskutek bezprawnych działań państwa polskiego - nie rozumiesz tego? Kwestią wewnętrzną państwa ukraińskiego są rekompensaty dla swoich obywateli, którzy ucierpieli wskutek bezprawnych działań osób, organów itp. reprezentujących państwo ukraińskie.
Nie porównywałem akcji "Wisła" z rzezią wołyńską. Nie konfabuluj.
A, i jeszcze jedno, Emi - Ukraińcy z Piskorowic i Rusini z Gwoździanki (i w paru innych miejscowościach) już byli spakowani, i zgrupowani do transportu do Sojuza ....
"....akcją Wisła, która zaprowadziła porządek i zatrzymała wzajemne wyrzynanie. Ciężka ale konieczna kara" - i dalej piszesz, że rozumiesz ten dramat. Tak, Emi, to jest dramat, ale polega on na sposobie Twojego pojmowania i oceny tych wydarzeń.
Przepraszam, Emi, przeoczyłem coś ....
KILKUSET TYSIĘCY :?::?::?::!::!::!:
Witam
...Za Jaworzno renty dostają obywatele polscy, którzy ucierpieli wskutek bezprawnych działań państwa polskiego - nie rozumiesz tego? Kwestią wewnętrzną państwa ukraińskiego są rekompensaty dla swoich obywateli, którzy ucierpieli wskutek bezprawnych działań osób, organów itp. reprezentujących państwo ukraińskie....
Sorki za ten obcięty cyt.
I to nie do Orest~a - ale nas wszyskich. Jak długo będziemy tutaj ciągnąć "rajd", który nie doszedł do skutku. Zostawmy Jaworzno w spokoju - tak jak i Łambinowice (dla nie wtajemniczonych - to moje rejony - Opolskie).
Tam Nasi Ukraińcy-Polacy - Tu Nasi Ślązacy-Polacy.
Cofamy się do "średniowiecza" intelektualnego, jak proponują tu niektóre osoby na forum, czy podejmujemy wyzwanie ? - pamietamy o wzajemnych krzywdach, i nie zapomnimy - to nasi rodzice, dziadkowie. Lecz (wiem, że składnia nie polskiej grama) MY - ich dzieci, wnukowie, będziemy dążyć do tego, aby nigdy się to nie powtórzyło.
Szanujmy się.
Pozdrawiam
tomas pablo
27-08-2009, 21:21
tak, Michale-szanujmy się.
rzadko już odwiedzam ten wątek.Mierzi mnie pisanina paru osób.Bezsensowne ględzenie, o tyle nudne , co i nie wnoszące nic konkretnego. Tak, jakbyśmy robili "se jaja" na cmentarzu.Nie szanując zmarłych OBU stron konfliktu.
a my jesteśmy skazani na przyszłość.i sami ją tworzymy...ważne by bez głupoty,okrucieństwa i nienawiści.
No i zaś sam siebie zacytuję
...P.s.
w czwartek o 20.45 na pewnym kanale będzie dokument - kontrowersyjny z zapowiedzi (Ukraina dawniej a dziś).ICH ogląd - ich narodowy - a może nacjonalistyczny?
...
Dodałbym jedno ich taki i taki czyli taki jak każdego narodu. Przyznam, że jeszcze na świeżo mam mieszane uczucia (to dopiero I odcinek z pięciu).
Pozytywne - bo każdy naród ma prawo walczyć o państwo. My także to czyniliśmy. Ale nie będę mieszał - zakończyło się na roku 1938 - ruscy załatwili Konowalca - a ponieważ wcześniej powstał triumwirat z Petlurą, co będzie w dalszych odcinkach?...
i to co mnie wkurwiło - dedykacja reżysera na końcu odcinka. Ale kumam w dobrej wierze, że naród ukraiński nie musi już walczyć o państwo i opierać się na takich "bohaterach" jak ten tytułowo-wątkowy.
P.s.
Jakoś mało mówią o roli Konowalca w tworzeniu państwa. A szkoda - bo być może rajd firmowany jego imieniem spokojnie by "se" przejechał przez nasze ukochane ziemie.
Pozdrawiam
włóczykij
27-08-2009, 23:40
młodzi Ukraińcy i młodzi Polacy mogli przecież byli zorganizować wspólny ukraińsko-polsko-czesko-niemiecki rajd pamięci i pojednania. Od Wołynia do Monachium - śladami zarówno Bandery, jak i wołyńskiej dywizji AK, kampanii wrześniowej 1939, Łambinowic, Krzyżowej i Hradec Kralowe.
Wspólny rajd. Sprytne, bardzo sprytne posunięcie.
To nie orest napisał, orest tylko zacytował Adama Krzemińskiego :smile: Orest w ogóle uważa, że lepszym kandydatem na patrona rajdu byłby np. urodzony w Chełmie Mychajło Hruszewski.
A, i jeszcze jedno, Emi - Ukraińcy z Piskorowic i Rusini z Gwoździanki (i w paru innych miejscowościach) już byli spakowani, i zgrupowani do transportu do Sojuza ....
"....akcją Wisła, która zaprowadziła porządek i zatrzymała wzajemne wyrzynanie. Ciężka ale konieczna kara" - i dalej piszesz, że rozumiesz ten dramat. Tak, Emi, to jest dramat, ale polega on na sposobie Twojego pojmowania i oceny tych wydarzeń.Potępiam mordy na Ukraińcach, ale zdaje sobie sprawę kto to wszystko rozpoczął i jaka była różnica skali. Kto sieje wiatr...
To samo w Akcji Wisła, państwo polskie miało prawo zwalczać obce narodowościowo jednostki wojskowe, które mordowały i grabiły ludność cywilną a ponadto zagrażały integralności świeżo odbudowanego państwa w dodatku zdradziecko okrojonego z ziem Wschodnich.
Ja na akcję Wisła patrzę z punktu widzenia skutków - mordy ustały, UPA zostało praktycznie zlikwidowana, obie społeczności mogły spokojnie żyć i pracować. Lepsze to od niepewności jutra. Lepsze to od wysiedlenia Ukraińców na Ukrainę, tam by ich Stalin potraktował Syberią i biedą. Poza tym to nie była prawdopodobnie samowolna decyzja polskich komunistów ale prikaz z Moskwy.
....państwo polskie miało prawo zwalczać obce narodowościowo jednostki wojskowe...
O widzisz, Emi, w tym fragmencie się z Tobą zgodzę :smile: Tylko że tą poważną siłą militarną, którą w większości zaangażowano w akcję wysiedleńczą, a nie w działania zbrojne - można było resztki UPA roznieść w pył, pozostawiając w spokoju nie angażującą się w działalność antypolską ludność cywilną.
Jeśli chodzi o kwestię, skąd prikaz przyszedł - to też możesz mieć rację, trudno powiedzieć. Jednak wiele wskazuje, że akcja "Wisła" wynikała z suwerennej decyzji polskich komunistów. Rząd po prostu źle oszacował liczbę ludności ukraińskiej po tej stronie granicy, i okazało się, że pozostało jeszcze ok. 140-160 tys. Ukraińców i Łemków. Stalin kategorycznie odmówił przyjęcia następnej, nieprzewidzianej transzy "repatriantów", bo ani w głowie mu było wzmacnianie żywiołu ukraińskiego w USRR. Pozostawił zatem swobodę wyboru sposobu rozwiązania problemu rządowi polskiemu. No, ale przy tym się nie upieram, choć akcja "Wisła" znakomicie wpisuje się w przedwojenne endeckie koncepcje rozwiązania kwestii ukraińskiej (tylko to by była zbyt duża skala przesiedleń i specjalnie nie było gdzie).
A co do mordowania i grabienia ludności cywilnej - UPA już dawno zaprzestała (mówimy o wiośnie 1947 roku) jakichkolwiek akcji przeciwko polskiej ludności cywilnej, nie prowadziła również zakrojonych na szeroką skalę działań militarnych. Zresztą proporcje (proporcje, nie liczby bezwzględne) strat ludności polskiej i ukraińskiej po tej stronie granicy były odwrotne, niż np. na Wołyniu.
I żeby była jasność - boś posta dobrze zaczął, potępieniem mordów na Ukraińcach - ja również potępiam mordy na Polakach, działania UPA przeciwko cywilnej ludności polskiej uważam za najczarniejszą kartę działalności tej formacji oraz w ogóle historii Ukrainy.
Witaj
Potępiam mordy na Ukraińcach, ale zdaje sobie sprawę kto to wszystko rozpoczął i jaka była różnica skali. Kto sieje wiatr...
Bez podtekstów i złośliwości - Emi, naprawdę zdajesz sobie sprawę? Byłeś już dojrzałym człowiekiem w 1919 roku?
Nie rozumiem tego Twojego zdania.
Pozdrawiam
tomas pablo
28-08-2009, 19:16
oczywiście, że nie prawdopodobnie-lecz na pewno był to rozkaz Kremla ! Przecież wysiedlenia (niby dobrowolne) odbywały się już przed akcją Wisła. zresztą -komuniści z PPR od dawna głosili, iż Polska ma być krajem jedno narodościowym. A przed 47 r. mieli ważniejsze rzeczy na głowie, niż UPA. WP i KBW jakoś specjalnie operacyjnie nie mieli sukcesów w walce z upowcami. Myślę, ze to sowieci naciskali, by skończyć ten problem.Chodziło o oczyszczenie pasa granicznego.By przerwać wędrówki "sztafet" z bronią, sprzętem i dolarami na Ukraine.
Czy Polakom przyszło by do głowy np.wysiedlenie Podhalan w związku walki z ugrupowaniami "Ognia " -Kurasia ?
Co do tych , których pognano na wschód-znam historię wioski na Pogórzu Przemyskim.Cześć mieszkańców pojechała na daleki Mazury.Większa część na wschód (coś ponad 300 osób),Po 56 r. ci z Mazur poprzez PCK starali się odszukać swoich bliskich w ZSRR. Nie odnalazł się nikt.........
No właśnie Michale, kto zaczął w 1918 roku? No kto?
Szczepan Ł.
28-08-2009, 20:28
Chcę tylko zwrócić uwagę, że "twórczość" Łapiego na tym forum bynajmniej nie służy prawdzie, ukazaniu rzeczywistej tragedii polskiej ludności Kresów. To znaczy, służy, ale w takim stopniu jak "zdjęcie Kormana", "uchwała prowodu OUN" czy "dzieła" Prusa i Poliszczuka.
Czy możesz mi wskazać te "przeinaczenia", które (rzekomo) "stworzył" Wiktor Poliszczuk ? (Ukrainiec z pochodzenia) - jaki on miał "interes", aby coś zmyślać ?
Do wypowiedzi Łapiego się nie ustosunkuję, ponieważ ostatnio zaczął mnie irytować "poziom" jego wypowiedzi (tj. "wycieczki personalne").
Tematyka miała dotyczyć "Rajdu Bandery"...
Powiem otwarcie co myślę na temat OUN-UPA...
To była zwykła banda faszystów, dewiantów i tchórzy.
Przypominam, że Małopolska Wschodnia stała się Zachodnią Ukrainą dzięki...Stalinowi.
Każdy naród ma takich "bohaterów", (przepraszam za małą złośliwość) na jakich zasługuje - gdy Polacy walczyli o niepodległość, jakoś obyło się bez masowych czystek etnicznych na Rosjanach, Niemcach, czy Austriakach...(tj.byłych okupantach).
Ukraińcy byli tak "zorganizowani", że w 1918 r. nie potrafili zdobyć Lwowa bronionego (podkreślam - bronionego) głównie przez (polską, ormiańską itp.) młodzież i dzieci... - widocznie UPA wyciągnęła z tego wnioski, więc postanowiła "walczyć" o niepodległość z bezbronnymi polskimi, ormiańskimi (nawet czeskimi i holenderskimi - na Wołyniu) niemowlętami, kobietami i starcami - za pomocą czystek etnicznych.
Przypominam, że Ukraińska Halicka Armia, która przecież brała udział w wojnie polsko-ukraińskiej 1918-1919 r. nie spotyka się w Polsce z tak negatywnym nacechowaniem jak OUN-UPA...
Poza tym dUPA nie wywalczyła żadnej niepodległości Ukrainy - Ukraina uzyskała niepodległość "dzięki" rozpadowi Związku Radzieckiego...(ciekawi mnie, czym się zajmowali wtedy obecni członkowie "Swobody") - czy tak to się pisze ?.
Dlatego też proszę się nie dziwić, że OUN-UPA jest w Polsce postrzegana w taki, a nie inny sposób...
Michał napisał: "szanujmy się" - no właśnie, ale szacunek nie polega na stawianiu pomników zwyrodnialcom z OUN-UPA i to na terenie Polski, organizowaniu "Rajdu im. Stepana Bandery", maszerowaniu środkiem Przemyśla z wielka flagą OUN-UPA na czele itp. - na Ukrainie "róbta co chceta" - możecie nawet beatyfikować Banderę, Suchewycza wspólnie z biskupem Andrzejam Szeptyckim...
I guzik mnie obchodzi tzw. poprawność polityczna - wisi mi ona bardzo niskim kalafiorem...
PS.
Aby była jasność - nie neguję polskich odwetów na ukraińskiej ludności cywilnej - potępiam je, ale należy podkreślić, że spiralę agresji i nienawiści, nakręcili bandyci z OUN-UPA (nie utożsamiam ich z całym narodem ukraińskim/ruskim czy Łemkami).
I nie dajmy sobie wcisnąć kitu propagowanemu przez GW, że na Kresach II RP, ludność polska i ukraińska/ruska żyła w stanie permanentnego konfliktu - ludzie żyli w zgodzie, często aż do ostatnich dni przed ludobójstwem.
Piszę to jako potomek Kresowian (aczkolwiek z mojej najbliższej rodziny nikt nie zginął z rąk OUN-UPA).
Aha - mam gdzieś, czy ktoś potraktuje mój tekst jako "sianie nienawiści" - "zwykli" Ukraińcy są mi tak samo obojętni, jak większość Polaków wśród których mieszkam.
można było resztki UPA roznieść w pył, pozostawiając w spokoju nie angażującą się w działalność antypolską ludność cywilną.
Nie takie proste, Rosjanie mając o wiele, wiele wiele lepszą armię i bezwzględne metody, męczyli się do 1950 r. aż do zabicia Szuchewycza. W tej sytuacji świeżo powstała LWP, MO itd dla której priorytetem było zwalczanie polskiego podziemia nie miała wcale łatwego zadania.
Jednak wiele wskazuje, że akcja "Wisła" wynikała z suwerennej decyzji polskich komunistów. Rząd po prostu źle oszacował liczbę ludności ukraińskiej po tej stronie granicy, i okazało się, że pozostało jeszcze ok. 140-160 tys. Ukraińców i Łemków. Stalin kategorycznie odmówił przyjęcia następnej, nieprzewidzianej transzy "repatriantów", bo ani w głowie mu było wzmacnianie żywiołu ukraińskiego w USRR. Pozostawił zatem swobodę wyboru sposobu rozwiązania problemu rządowi polskiemu.
To tylko jeden z kilku możliwych scenariuszy. Moim zdaniem Stalin taką garstką jak 140 tys na pewno by sie nie przejmował. Kierunek Syberia i do widzenia. Przecież tam miliony wyjechały. Ponadto Sowieci domagali się przymusowego powrotu jednostek które przeciw nim walczyły jako RONA, Galizien. Chwilę po akcji Wisła na Ukrainie wysiedlono na Syberię też sporo rodzin banderowców.
Bez podtekstów i złośliwości - Emi, naprawdę zdajesz sobie sprawę? Byłeś już dojrzałym człowiekiem w 1919 roku?
Owszem wzajemne animozje zaczęły się po I woj. św. (nie wspominając o wcześniejszych), ale do 1943 żadna ze stron nie dopuściła się ludobójstwa. Powtarzam po raz kolejny UPA od 1943 realizowała plan OUN etnicznego oczyszczenia swojego przyszłego faszystowskiego państwa z Polaków. ich zdaniem na przeszkodzie w powstaniu wolnej Ukrainy stały nawet niemowlęta polskiej narodowości. To nie może być usprawiedliwione niczym z naszej wspólnej historii i przeszłości. I powinno być napiętnowane i potępione a nie wynoszone na piedestał.
Polska nigdy nie postąpiła tak wobec Ukraińców nigdy w historii.
Drogi Szczepanie!
Widzę, że zdenerwowało Cię, że dyskusja zaczyna wchodzić na tory normalności, kultury. I dziwię się nieco, bo jak do tej pory Twoje posty określały Twoje widzenie problemu, odmienne od mojego, ale zdecydowanie bardziej stonowane, bez prymitywnych określeń typu "dUPA', chwytów w rodzaju "holenderskie niemowlęta" :shock: (a czemu nie malajskie?) itp. No ale teraz nie dziwię się, że w obronę wziąłeś właśnie Poliszczuka, spośród tych kilku, których wymieniłem jako szkodzących sprawie pamięci ofiar Wołynia.
Poliszczuk - "prawosławny Ukrainiec", jak się o sobie wypowiadał. A pogrzeb miał w obrządku rzymskokatolickim, w polskiej parafii w Kanadzie. Mógłbyś mi to wytłumaczyć, bo nie pojmuję? Kiedy Poliszczuk dokonał konwersji, dlaczego o tym nie mówił, a czy w ogóle był prawosławnej wiary? Bo wiesz, znam trochę kanadyjskie realia, i jakbyś mi próbował wyjaśniać, że może duchowny prawosławny orientacji ukraińskiej mógł robić jakieś problemy z pogrzebem, to Ci odpowiem, że nie sztuka tam, w Kanadzie, znaleźć innego prawosławnego księdza, jakiejkolwiek orientacji, choćby moskiewskiej. Który z ochotą pożegnał by wiernego. Inne tajniki biografii Poliszczuka: peerelowski prokurator który jakimś cudem znalazł sie na początku lat 80-tych w Kanadzie, tam, na początku - zadeklarowany melnykowiec, później opuścił to środowisko, nie satysfakcjonując się stanowiskiem korektora w melnykowskim organie ("Nowyj Szlach" czy jakoś tam, można sprawdzić w "Spowiedzi Ukraińca"). Zwrot Poliszczuka spowodowany był także podejrzeniami środowiska ukraińskiego, że może jet komunistycznym agentem, być może KGB. Tak przypuszczają także m. in. profesorowie Osadczuk i Torzecki (uprzedzam, nic mnie nie obchodzi, co o nich sądzisz, to są uznane autorytety w świecie naukowym).
Od tego czasu zaczął "samodzielnie tworzyć". Co do innych kłamstw Poliszczuka, tym razem z jego "twórczości", to weźmy pierwsze lepsze z brzegu, "rewelację" o 80 tys. Ukraińców zamordowanych przez UPA. Liczba ofiar po stronie ukraińskiej ludności cywilnej i przedstawicieli władz łącznie z aparatem bezpieczeństwa i sił zbrojnych (którzy polegli z rąk UPA i bojówek SB OUN) zamyka się w granicach 30 tysięcy. Z czego 8,5 tys. to krasnoarmiejcy, strybki, bezpieczniacy i aparatczycy. To dane oficjalne, Głównego Zarządu Walki z Bandytyzmem NKWD ZSRR. Musisz przyznać, że radzianie raczej w zaniżaniu liczby ofiar UPA/OUN interesu nie mieli.
I tyle o Poliszczuku, bo dalszej dyskusji niewart.
Nie musisz podkreślać, że jesteś potomkiem Kresowian, że poprawność polityczna czymś Ci tam wisi, dla mnie to nie ma znaczenia, mnie w dyskusji interesują rzeczowe argumenty.
Pozdrawiam serdecznie!
Szczepan Ł.
29-08-2009, 11:54
Drogi Szczepanie!
Widzę, że zdenerwowało Cię, że dyskusja zaczyna wchodzić na tory normalności, kultury.
Bez komentarza...
I dziwię się nieco, bo jak do tej pory Twoje posty określały Twoje widzenie problemu, odmienne od mojego, ale zdecydowanie bardziej stonowane, bez prymitywnych określeń typu "dUPA', chwytów w rodzaju "holenderskie niemowlęta" :shock: (a czemu nie malajskie?) itp. No ale teraz nie dziwię się, że w obronę wziąłeś właśnie Poliszczuka, spośród tych kilku, których wymieniłem jako szkodzących sprawie pamięci ofiar Wołynia.
Hmm... - chyba już wiem, dlaczego ZUwP do tej dyskusji "oddelegował" prawnika...(chwytanie za słówka).
Ale do rzeczy - na Wołyniu mieszkało kilkuset osadników holenderskich, którzy zostali tam (prawdopodobnie) sprowadzeni w XIX wieku (przez Rosjan, na miejsce wywiezionych na katorgę Powstańców Styczniowych).
Sprawę wymordowania przez UPA "holenderskiej" wsi na Wołyniu, badali państwo Władysław i Ewa Siemaszko.
30 października 2008 r. w programie pt. "Warto rozmawiać" na TVP 2 również poruszono ten problem. Linka nie podaję, aby nie złamać praw autorskich, czy jak to się tam nazywa :wink: (zainteresowanych zapraszam na PW).
Poliszczuk - "prawosławny Ukrainiec", jak się o sobie wypowiadał. A pogrzeb miał w obrządku rzymskokatolickim, w polskiej parafii w Kanadzie.
ś.p Wiktor Poliszczuk został ochrzczony w obrządku prawosławnym, a kiedy i dlaczego dokonał konwersji, to jego osobista sprawa.
Mógłbyś mi to wytłumaczyć, bo nie pojmuję? Kiedy Poliszczuk dokonał konwersji, dlaczego o tym nie mówił, a czy w ogóle był prawosławnej wiary? Bo wiesz, znam trochę kanadyjskie realia, i jakbyś mi próbował wyjaśniać, że może duchowny prawosławny orientacji ukraińskiej mógł robić jakieś problemy z pogrzebem, to Ci odpowiem, że nie sztuka tam, w Kanadzie, znaleźć innego prawosławnego księdza, jakiejkolwiek orientacji, choćby moskiewskiej. Który z ochotą pożegnał by wiernego.
No, jak Ukrainiec zmienia wyznanie, to pewnie stoi za tym Moskwa 8)
Inne tajniki biografii Poliszczuka: peerelowski prokurator który jakimś cudem znalazł sie na początku lat 80-tych w Kanadzie, tam, na początku - zadeklarowany melnykowiec, później opuścił to środowisko, nie satysfakcjonując się stanowiskiem korektora w melnykowskim organie ("Nowyj Szlach" czy jakoś tam, można sprawdzić w "Spowiedzi Ukraińca"). Zwrot Poliszczuka spowodowany był także podejrzeniami środowiska ukraińskiego, że może jet komunistycznym agentem, być może KGB. Tak przypuszczają także m. in. profesorowie Osadczuk i Torzecki (uprzedzam, nic mnie nie obchodzi, co o nich sądzisz, to są uznane autorytety w świecie naukowym).
Czy w PRL nie było przestępstw kryminalnych ? - były, więc i nie wszyscy prokuratorzy musieli być na usługach KGB :wink:
Przypominam, że np. poseł PO Miron Sycz, Ukrainiec z pochodzenia, a syn członka UPA - był członkiem PZPR - czy to również komunistyczny agent KGB ?...
Skoro piszesz, że znasz kanadyjskie realia, to powinieneś wiedzieć, że w latach 80-tych, wywiad kanadyjski dokładnie sprawdzał osoby, które były podejrzewane o współpracę z KGB itp. Gdyby W. Poliszczuk był agentem KGB, to bardzo mało prawdopodobne, aby został wpuszczony do Kanady.
No, ale to stara śpiewka, jak któryś Ukrainiec "zdradził sprawę" pisząc prawdę o ludobójstwie dokonanym przez OUN-UPA, to od razu agent KGB i sabotażysta...
Od tego czasu zaczął "samodzielnie tworzyć". Co do innych kłamstw Poliszczuka, tym razem z jego "twórczości", to weźmy pierwsze lepsze z brzegu, "rewelację" o 80 tys. Ukraińców zamordowanych przez UPA.
Uściślijmy, W. Poliszczuk podał liczbę pomiędzy 40 a 80 tyś. ukraińskich ofiar UPA. Dodajmy, że ukraińscy "historycy" bynajmniej nie ułatwiali mu zbierania informacji - do tej pory na Ukrainie "tuszuje" się zbrodnie UPA popełnione na obu narodach, oraz mniejszościach (Żydzi, Ormianie, Czesi, Cyganie itp.).
Teza W. Poliszczuka, o 120 tyś. polskich ofiar OUN-UPA znalazła potwierdzenie. Teraz czekamy, który ukraiński historyk, będzie miał odwagę zbadać dokładnie liczbę Ukraińców zamordowanych przez OUN-UPA aż do lat 50'tych.
Nie musisz podkreślać, że jesteś potomkiem Kresowian, że poprawność polityczna czymś Ci tam wisi, dla mnie to nie ma znaczenia, mnie w dyskusji interesują rzeczowe argumenty.
O.K - więc mi odpowiedz rzeczowo, dlaczego władzom ZUwP tak bardzo zależy na znieważaniu Polaków, poprzez stawianie w Polsce pomników zwyrodnialcom z UPA ?
Może jeszcze postawią pomnik tym Ukraińcom, (zapewne powiązanym z OUN - bo "przypadkowi" tam raczej nie trafiali) którzy zginęli (walcząc po stronie niemieckiej) podczas tłumienia Powstania Warszawskiego ? - w końcu też patrioci i "hieroje", więc pomnik się należy...
PS.
właściwie tylko (przed) ostatnie zdanie jest w jakikolwiek sposób powiązane z "Rajdem im. Stapana Bandery" - liczę więc na odpowiedź.
O historii, oraz relacjach zostało na forum napisane już tyle, że nie widzę sensu dalszego drążenia tematu.
Pozdrawiam, i jadę w Bieszczady 8)
Szacun dla Poliszczuka za to czego dokonał, miał swoje zdanie mimo że wszyscy Ukraińcy pluli na niego w Kanadzie - siedlisku nacjonalizmu. I nie wystraszył się mimo że mu grożono śmiercią.
Na pewno bliższy jest prawdy niż cała banda banderowskich poprawiaczy i fałszerzy historii.
Hmm... - chyba już wiem, dlaczego ZUwP do tej dyskusji "oddelegował" prawnika...(chwytanie za słówka). (..........) No, ale to stara śpiewka, jak któryś Ukrainiec "zdradził sprawę" pisząc prawdę o ludobójstwie dokonanym przez OUN-UPA, to od razu agent KGB i sabotażysta...
Święte słowa, Szczepanie! Jeśli Ukrainiec "zdradził sprawę" - to agent KGB, jeśli ktoś ma inne zdanie, niż Ty - to delegat ZUwP! :lol:
O.K - więc mi odpowiedz rzeczowo, dlaczego władzom ZUwP tak bardzo zależy na znieważaniu Polaków, poprzez stawianie w Polsce pomników zwyrodnialcom z UPA ?
Ukraińcom, w tym ZUwP (choć nie jestem upoważniony do wypowiadania się w imieniu tej organizacji :mrgreen:) nie zależy na "znieważaniu" Polaków, jeśli już na czymś zależy, to na upamiętnieniu poległych, osób, których przewodnią ideą była niepodległość Ukrainy (a nie mordowanie Polaków i "Holendrów").
Również pozdrawiam, życzę przyjemnego wypoczynku w Bieszczadach (popatrz,w ogóle na myśl mi nie przyszło, że jedziesz w Bieszczady w jakąś "delegację") :-D
to na upamiętnieniu poległych, osób, których przewodnią ideą była niepodległość Ukrainy (a nie mordowanie Polaków i "Holendrów")
To czekam na książki wydane przez ZUwP o Petlurze a nie o UPA. Bo chyba jasne ze UPA bardziej zależało na wybiciu Polaków niż na Samostijnej.
Ależ proszę, Emi, choć nie o samym Petlurze:
http://nslowo.pl/component/option,com_productbook/func,detail/Itemid,119/id,13/
Pozdrawiam.
włóczykij
18-09-2009, 17:52
Jako podsumowanie:
Organizatorzy rajdu Bandery nagrodzeni.
Rada Obwodu Lwowskiego nagrodziła dziś specjalnymi odznaczeniami organizatorów rajdu kolarskiego „Europejskimi ścieżkami Stepana Bandery”.
Odznaczenie z okazji 100 lecia urodzin Stepana Bandery otrzymał m.in. Pawło Sawczuk, prezes Fundacji "Eko-Miłosierdzie", którego udekorował przewodniczący Rady Myrosław Senyk - informuje portali zik.com.ua. Także dzisiaj Rada Obwodu Lwowskiego ma przyjąć specjalne oświadczenie w sprawie nie wpuszczenia na terytorium Polski uczestników rajdu "Europejskimi ścieżkami Stepana Bandery".
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/organizatorzy-rajdu-bandery-nagrodzeni
p.s.
"Głosami radnych Platformy Obywatelskiej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej Rada Miasta Przemyśla zdecydowała o przekazaniu Związkowi Ukraińców w Polsce gmachu Narodowego Domu."
Jak widać Rada Lwowa bardzo się przejęła gestem władz Przemyśla...
Szczepan Ł.
19-09-2009, 20:52
Beatyfikują ojca Bandery?
W Centrum Beatyfikacyjnym Kościoła greckokatolickiego trwa uzupełnianie zbiorów dokumentów potrzebnych do złożenia wniosku o beatyfikację ks. Andrija Bandery, ojca przywódcy ukraińskich nacjonalistów Stepana Bandery.
"Dokumenty i zeznania świadków mają posłużyć do pełnego zbadania życiorysu ks. Bandery. Po spełnieniu procedur złożenie wniosku o beatyfikację ma trafić do papieża Benedykta XVI - zapewniają greckokatoliccy duchowni.
Media zachodnioukraińskie twierdzą, że kapłan przez całe swoje życie głosił wartości chrześcijańskie i dbał o stan ducha i patriotyzm Ukraińców.
Ojciec Andriej Bandera urodził się w 1882 roku. Mieszkał w Stryju. Po szkole studiował na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Lwowskiego.
Po uzyskaniu wykształcenia, ożenił się. W 1906 roku został wyświęcony na księdza przez metropolitę Andrzeja Szeptyckiego.
W 1913 roku Andrij Bandera został proboszczem parafii wiejskiej.
W 1919, po ogłoszeniu przez galicyjskich nacjonalistów ukraińskich, niepodległości Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej (ZURL), ks. Andrij został mianowany posłem do ukraińskiej Krajowej Rady ZURL w Stanisławowie (obecnie Iwano-Frankowsk). Pełnił także funkcję kapelana ukraińskich wojsk walczących z polską armią.
Po zakończeniu walk w Galicji Wschodniej ks. Bandera powrócił do pracy duszpasterskiej i społecznej.
Po agresji sowieckiej na Polskę, 17 września 1939 r., gdy władze sowieckie rozpoczęły likwidowanie Kościoła greckokatolickiego, ojciec Stepana Bandery, ze względu na działalność syna oraz własną przeszłość został poddany intensywnej inwigilacji ze strony NKWD.
22 maja 1941 r. miesiąc przed atakiem III Rzeszy na Związek Sowiecki, kapłana i jego córki aresztowano. Powodem aresztowania była nacjonalistyczna działalność Stepana Bandery.
10 lipca 1941 r. ks. Andrij Bandera został rozstrzelany.
W 1992 r. rodzina poznała los krewnego. W tym samym roku, ks Bandera został zrehabilitowany. Miejsce jego pochówku nie jest znane.
Greckokatiliccy duchowni ze Lwowa twierdzą, że są świadomi tego, iż sam proces może potrwać kilka lat (jeśli zostanie rozpoczęty), ale ich zdaniem, człowiek o takim życiorysie zasługuje na to, ażeby zostać błogosławionym.
Ks. Bandera miałby zostać beatyfikowany jako męczennik za wiarę."
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobacz/beatyfikuja-ojca-bandery-
No cóż... - wykrakałem :lol: (aczkolwiek miałem na myśli Stepana B.)
To dosyć absurdalne, nawet jak na ukraińskie realia :lol: (jakoś nie myślą beatyfikować tych kapłanów, którzy zginęli za wiarę, a nie wychowali wcześniej syna-zbrodniarza).
Pozwolę sobie zacytować ks. Isakowicza-Zaleskiego:
"Jest takie powiedzenie, że jak kogoś Pan Bóg chce pokarać, to mu rozum odbiera" - nic dodać nic ująć...
PS.
przepraszam za przedłużanie tego tematu, ale muszę się z kimś podzielić tym absurdem - inaczej pęknę ze śmiechu - Monty Python przy tych błaznach, to banda nudnych amatorów...
No cóż... - wykrakałem :lol: (aczkolwiek miałem na myśli Stepana B.)
To dosyć absurdalne, nawet jak na ukraińskie realia :lol: (jakoś nie myślą beatyfikować tych kapłanów, którzy zginęli za wiarę, a nie wychowali wcześniej syna-zbrodniarza).
Pozwolę sobie zacytować ks. Isakowicza-Zaleskiego:
"Jest takie powiedzenie, że jak kogoś Pan Bóg chce pokarać, to mu rozum odbiera" - nic dodać nic ująć...
PS.
przepraszam za przedłużanie tego tematu, ale muszę się z kimś podzielić tym absurdem - inaczej pęknę ze śmiechu - Monty Python przy tych błaznach, to banda nudnych amatorów...
Może tak jeszcze przy okazji sięgniesz po dziadka i pradziadka i po linii żeńskiej?
I przy okazji "udowodnisz", że tak jakoś głupio wyszło, ale korzenie polskie?
I ten katolicki - czyli jaki-nijaki - ogląd świata.
P.s.
To nie jest oryginalna "myśl" Pana I-S. I nie mieszaj w to tworów wirtualnych typu pana B.
Skoro działa taki zbrodniarz i nie spotyka go kara ze strony pana B. - to znaczy, że ma przyzwolenie z tych niebios?
Logika Panie Szczepanie
Pozdrawiam
O, witaj z powrotem, Szczepanie :-)
Widać, że świeże bieszczadzkie powietrze tak natleniło Ci zwoje, że pękasz ze śmiechu :-) Z jednej strony dobrze (śmiech to zdrowie), ale z drugiej nie za bardzo, bo znowu "zbrodniarz" Bandera, naśmiewanie się z ewentualnego kandydata na ołtarze, było nie było - kościoła katolickiego. Przecież po raz kolejny nie trzeba tłumaczyć, jakim to "zbrodniarzem" był Bandera, to już zostało na tym forum wyczerpująco wyjaśnione. Sięgnij do dyskusji wstecz. Rodzina Bandery poniosła hekatombę - o. Andrij był więziony, katowany i na koniec zamordowany przez NKWD, dwaj bracia Stepana zginęli w KL Auschwitz (wiesz przecież w jakich okolicznościach, ale ja ich śmierci nie zaliczam do "zasług" Polaków - bezpośrednich sprawców zbrodni), sam Bandera był także więźniem KL. I w bajki włożyć pojawiające się na tym forum twierdzenia niektórych, że kawior żarł w Sachsenhausen chochlami, popijając Moët et Chandon z gwinta. A tym bardziej o jego wpływie na wydarzenia, skoro nie mógł nawet braci rodzonych uratować. Natomiast z listów, które wydostawały się z obozu, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy był świadom antypolskiej akcji na Wołyniu, jedno można stwierdzić na pewno - był w tym okreśie przeciwnikiem jakichkolwiek masowych wystąpień UPA/OUN, uważając bowiem ZSRR za największego wroga był zwolennikiem ogólnoukraińskiej "rewolucji narodowej" i przeciwnikiem lokalnych zamieszek.
Jak jesteś takim miłośnikiem Monty Pythona, to zaserwuję Ci coś lepszego, związanego z tematem, jak najbardziej. Przyczyną kolejnych, niezbyt mądrych ataków ks. I. (i Twojego naśmiewania także) była relacja Tatiany Serwetnyk w piątkowej Rzeczpospolitej. Między innymi znalazła się tam opinia anonimowego duchownego UPC Moskiewskiego Patriarchatu. Ówże duchowny niezwykle zgrabnie podsumował - "To ojciec Bandery był duchownym? Nie wiedziałem. Proces beatyfikacji unity nic nas nie obchodzi. Unici są dla nas obcy. Nazywamy ich "religijnymi poplecznikami polskich okupantów". To ku przestrodze ks. Isakowiczowi, Tobie, i innym rusofilom. A i ulubieniec ks. Isakowicza - Janukowycz ma ciekawe poglądy:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7049857,Janukowycz_o_sowieckiej_inwazji_17 _wrzesnia__Spelnilo.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7049857,Janukowycz_o_sowieckiej_inwazji_17 _wrzesnia__Spelnilo.html)
Tak więc, żeby nie było "zamienił stryjek siekierkę na kijek".
Pozdrawiam.
Szczepan Ł.
20-09-2009, 15:23
Chciałbym zwrócić uwagę osób (którym chce się to jeszcze czytać), na retorykę obu panów, w tym "delegata" ZUwP, który "wpada" tu na forum tylko po to, aby przedstawiać neo-banderowską wersję historii.
Rodzina Bandery poniosła hekatombę - o. Andrij był więziony, katowany i na koniec zamordowany przez NKWD
No fakt, tylko, że większość osób aresztowanych przez NKWD nie wychowała wcześniej syna na faszystowskiego zbrodniarza, ale tych osób Cerkiew grekokatolicka beatyfikować nie myśli...(a może się mylę ?).
Nadal nie widzę powodu do beatyfikacji Andrija Bandery - może za to, że wychował synów na faszystów ? - na tym polega cały absurd tej zamierzanej "beatyfikacji" (i z tego się naśmiewałem i będę naśmiewał) - no, ale ludzie, którym można wcisnąć bzdury o np. "ukraińskości" Lwowa, wyzwoleniu Wiednia przez Ivana III Sobieskiego ( na czele wojsk ukraińskich) :lol: przełkną każdą bzdurę w imię "patriotyzmu" - nie widząc, że cywilizowany świat tarza się ze śmiechu widząc taką błazenadę...
Ale taka jest już specyfika mentalności (niektórych) osób w krajach IV (ukraiński faszyzm) świata.
dwaj bracia Stepana zginęli w KL Auschwitz (wiesz przecież w jakich okolicznościach, ale ja ich śmierci nie zaliczam do "zasług" Polaków - bezpośrednich sprawców zbrodni), sam Bandera był także więźniem KL. I w bajki włożyć pojawiające się na tym forum twierdzenia niektórych, że kawior żarł w Sachsenhausen chochlami, popijając Moët et Chandon z gwinta. A tym bardziej o jego wpływie na wydarzenia, skoro nie mógł nawet braci rodzonych uratować.
Kto tu pisał o zajadaniu kawioru przez Banderę ? - chyba ci się coś przyśniło.
Przypominam, że np. więźniowie obozów koncentracyjnych, oraz np. AK itp. organizacje likwidowały również kolaborantów narodowości polskiej, a takimi (tyle, że ukraińskimi) byli również bracia Stepana Bandery (OUN kolaborowała z nazistami, dopóki Niemców nie zirytowały jej działania "niepodległościowe") - to, że braci Stepana B. aresztowali Niemcy, nie zmienia faktu (zostali aresztowani z tego samego powodu co Stepan).
Natomiast z listów, które wydostawały się z obozu, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy był świadom antypolskiej akcji na Wołyniu, jedno można stwierdzić na pewno - był w tym okreśie przeciwnikiem jakichkolwiek masowych wystąpień UPA/OUN, uważając bowiem ZSRR za największego wroga był zwolennikiem ogólnoukraińskiej "rewolucji narodowej" i przeciwnikiem lokalnych zamieszek.
Kolejna bzdura - z listów Adolfa H. do Ewy Braun, również nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że Adolf wiedział coś o np. Holocauście, oraz innych nazistowskich zbrodniach.
Jak jesteś takim miłośnikiem Monty Pythona, to zaserwuję Ci coś lepszego, związanego z tematem, jak najbardziej. Przyczyną kolejnych, niezbyt mądrych ataków ks. I. (i Twojego naśmiewania także) była relacja Tatiany Serwetnyk w piątkowej Rzeczpospolitej. Między innymi znalazła się tam opinia anonimowego duchownego UPC Moskiewskiego Patriarchatu. Ówże duchowny niezwykle zgrabnie podsumował - "To ojciec Bandery był duchownym? Nie wiedziałem. Proces beatyfikacji unity nic nas nie obchodzi. Unici są dla nas obcy. Nazywamy ich "religijnymi poplecznikami polskich okupantów".
Ile by Polacy dali w 1939 r. aby mieć takiego "okupanta", jakim II RP była dla Rusinów...
Ukraińcy obecnie okupują min. Krym - jakoś watażka Juszczenko, oraz "Swoboda" nie chcą nadać niepodległości tym ziemiom.
To ku przestrodze ks. Isakowiczowi, Tobie, i innym rusofilom. A i ulubieniec ks. Isakowicza - Janukowycz ma ciekawe poglądy
To ma być groźba, czy pouczenie ?
Ks. Isakowicz-Zaleski rusofilem ? :grin: - a to ci dopiero ciekawostka, nie wiem jak on, ale ja lubię XIX wieczną literaturę rosyjską (rusofil pełną gębą).
A tak na poważnie, to po kampanii wrześniowej, w (której brał udział mój dziadek), oraz niewoli sowieckiej do której trafił (i szczęśliwie uciekł jeszcze w 1939 r.), nazywanie mnie rusofilem to po prostu szczyt absurdu (no, ale o tym nie wiedziałeś).
PS.
Może tak jeszcze przy okazji sięgniesz po dziadka i pradziadka i po linii żeńskiej?
I przy okazji "udowodnisz", że tak jakoś głupio wyszło, ale korzenie polskie?
I ten katolicki - czyli jaki-nijaki - ogląd świata.
Po pierwsze - zdaje się, że w ogóle nie zrozumiałeś o co chodzi.
Po drugie, to nie jestem katolikiem, także tego typu wstawki nastawione na obrażanie ludzi innych wyznań, to możesz sobie wsadzić w swoją sfrustrowaną D... (widzę, że nie wyszedłeś z "formy" i nadal trzymasz karczemno-czereśniacki "poziom").
Głupota, czy bandytyzm nie mają narodowości ani konkretnego wyznania, a cytat który podałem, odnosił się do konkretnego wydarzenia, oraz "beatyfikatorów" a nie całego narodu (tłumaczę, bo chyba nie "załapałeś").
Temat do zamknięcia - inaczej nadal będę polemizował :oops:, bo choć nie mam na to specjalnej ochoty, to uważam to niejako za swój "obowiązek" (mój stosunek do prób "wybielania" UPA itp.).
Pozdrawiam
Chciałbym zwrócić uwagę osób (którym chce się to jeszcze czytać), na retorykę obu panów, w tym "delegata" ZUwP, który "wpada" tu na forum tylko po to, aby przedstawiać neo-banderowską wersję historii.
No jakoś nie widzę setek (czy nawet dziesiątków) Twoich postów w innych tematach - bieszczadzkiej przyrody, turystyki czy ogólnie - historii regionu.
Chlapiesz prymitywną endecką propagandą wyłącznie w paru "nośnych" wątkach.
A tak na poważnie, to po kampanii wrześniowej, w (której brał udział mój dziadek), oraz niewoli sowieckiej do której trafił (i szczęśliwie uciekł jeszcze w 1939 r.), nazywanie mnie rusofilem to po prostu szczyt absurdu (no, ale o tym nie wiedziałeś).
A co mnie, za przeproszeniem, Twój dziadek obchodzi? W tym momencie nie wykraczasz umysłowo ponad "dziadka w Wehrmachcie". Ani Twoje kresowe korzenie, ani inne rodzinne dzieje i koneksje nie wpływają na mój osąd tego, co tu wypisujesz. Z Twoich szowinistycznych, endeckich poglądów wnioskuję, że jesteś także rusofilem, zgodnie z linią partii. Albo to sobie uświadamiasz, albo nie, natomiast rusofilstwa ks. Isakowicza udowadniać nie muszę, wystarczy na bloga zajrzeć. Na pewno znasz pojęcie "pożyteczny idiota"?
Temat do zamknięcia - inaczej nadal będę polemizował :oops:, bo choć nie mam na to specjalnej ochoty, to uważam to niejako za swój "obowiązek" (mój stosunek do prób "wybielania" UPA itp.).
Ależ masz, masz, nie wciskaj kitu :lol: Jakoś w tym wątku spokój był, do czasu, aż zapragnąłeś zaznaczyć swoją obecność, i to nie w przygasłej polemice, ale komentując nowe "rewelacje". Nawet na nijaki w sumie post Włóczykija nikt nie raczył odpowiedzieć, aż Ty wkroczyłeś ze swoimi "mądrościami". Masz jakiś "obowiązek" - znaczy jakąś "misję" do spełnienia, walkę z całym ukraińskim faszyzmem tego świata :lol:, jak taki jeden, którego xyvki nie wspomnę?
A o zamknięciu wątku to raczej ktoś inny władny jest zadecydować, jakoś nie widzę w Twoim profilu funkcji "Administrator" lub "Moderator".
Pozdrawiam.
Przypominam, że np. więźniowie obozów koncentracyjnych, oraz np. AK itp. organizacje likwidowały również kolaborantów narodowości polskiej, a takimi (tyle, że ukraińskimi) byli również bracia Stepana Bandery (OUN kolaborowała z nazistami, dopóki Niemców nie zirytowały jej działania "niepodległościowe") - to, że braci Stepana B. aresztowali Niemcy, nie zmienia faktu (zostali aresztowani z tego samego powodu co Stepan).
Nic mi nie wiadomo, aby obozowi kapo Kral i Podkulski, działali na rozkaz AK itp organizacji, czy też w ramach likwidacji "kolaborantów":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wasyl_Bandera
Jak coś wiesz, czego ja nie wiem, to proszę o szczegóły.
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.