Zobacz pełną wersję : Para prezydencka spocznie na Wawelu, w krypcie obok Józefa Piłsudskiego
wp.krzysztof
13-04-2010, 18:36
Para prezydencka spocznie na Wawelu, w krypcie obok Józefa Piłsudskiego, natomiast ciało ostatniego prezydenta na uchodźstwie Ryszarda Kaczorowskiego spocznie w warszawskiej Świątyni Opatrzności Bożej.
http://www.tvn24.pl/-1,1652070,0,1,spoczna-obok-pilsudskiego,wiadomosc.html
Ja sam jestem zaskoczony i nie wiem, co mam o tym sądzić.
Pomysł moim zdaniem niedobry, emocje biorą górę, czemu się nie ma co dziwić.
tomas pablo
13-04-2010, 20:37
dziwić się trzeba....Pomysł wielce kontrowersyjny- przy wyborze tylu miejsc
wp.krzysztof
13-04-2010, 21:24
Kilkaset osób protestuje przeciwko pochówkowi Lecha Kaczyńskiego na Wawelu. Protestujący zgromadzili się na ulicy Franciszkańskiej w Krakowie, na przeciwko "okna papieskiego" w budynku kurii.
http://www.tvn24.pl/-1,1652092,0,1,nie-na-wawel-powazki,wiadomosc.html
Ot i chichot historii, obok socjalisty pochowa się endeka. Ale to Polska właśnie. Miasto, które odmawia za życia honorowego obywatelstwa po śmierci jest godne przyjąć jego doczesne szczątki. Nie wiem jak to rozumieć.
dziwić się trzeba....Pomysł wielce kontrowersyjny- przy wyborze tylu miejsc
Emocjom nie trzeba się dziwić.
A pomysł ten, to inna sprawa.
tomas pablo
13-04-2010, 22:34
tak. samo miejsce odgrodzi Go od ludzi. Zimna sala muzeum. Na Powązki czy do Świątyni Opaczności jakoś łatwiej dotrzeć .........Myślę że to pomysł Jarosława, ale to tylko moje spekulacje
A ja tak pozornie mam pytanie niezwiązane z tematem, bo nie posiadam TV.
Czy prawdą jest, że idzie w górę składka emerytalno-rentowa od nowego roku?W piątek podobno jakieś informacje były, no ale "całe szczęście" były inne ważniejsze.
A dlatego to pozornie niezwiązane z tematem, bo jeśli z tym rozporządzeniem to prawda, to nawet nikt tego nie zauważy w tym hałasie co to teraz jest:evil: i może o to właśnie chodzi?Kłoćcie się Polaczki i żołądkujcie o rzeczy nieistotne, niemające żadnego wpływu na wasze życie,a my w tym czasie...
Kilkaset osób protestuje przeciwko pochówkowi Lecha Kaczyńskiego na Wawelu. Protestujący zgromadzili się na ulicy Franciszkańskiej w Krakowie, na przeciwko "okna papieskiego" w budynku kurii.
http://www.tvn24.pl/-1,1652092,0,1,nie-na-wawel-powazki,wiadomosc.html
Spontaniczny protest organizowany przez działacza PO.
Swoją drogą to ponoć pomysł kard. Dziwisza, zaakceptowany przez rodzinę. Nawet jeśli budzi kontrowersje, to akurat tutaj nie powinno robić na ten temat żadnej debaty.
trzykropkiinicwiecej
13-04-2010, 22:43
Spór stary jak nasz kraj... ot chichot teraźniejszości raczej... wszak słowem Kapuścińskiego... "historia to nie przerwany ciąg teraźniejszości, który dla ludzi wówczas żyjących był najukochańszym dniem dzisiejszym" Czy aby dziwi? Skądże znowu... toż to tradycja nasza... gzie pochować superbohatera...
Księdza Twardowskiego pochowano wbrew jego woli w świątyni opatrzności, na rozkazy jenerała Glempa, co by był jak lep na.. dobrze wiemy na co... prestiż wzrasta, mimo tego że nieboszczyk zaznaczył w testamencie pochówek obok grobu rodziców na Powązkach, nawet wykupił sobie tam kwaterę... a dziś? Leży na wielkim placu budowy.
Kogo tam jeszcze mamy... (Asiu to Tobie, odnośnie życiorysów, takie Śmierciorysy :) O Miłosza tez darli skórki... że komuch, że nie na Skałke, że prawica nie chce... Słowacki obok Mickiewicza? Nie wiem czy za sobą przepadali... Tzw. "spór wawelski" dotyczący Piłsudskiego i jego Kalwinizmu... oj działo się działo... A Stanisław August Poniatowski... wszak nie Jego znaleźli w sprowadzonej trumnie, jeno świńskie kości i płaszcz koronacyjny... Trudno Wyspiańskiego uznać za miłośnika kościoła i vice versa.. tak twórczość jak i bogate życie osobiste... Dłuuugo by można o tych naszych pochówkach.. więc obecny jest chyba na miejscu ze względu na "kontrowersyjną wartość tradycyjną", choć niektórym nie w smak... Jak dla mnie to nawet na księżycu można...
(chaotyczność zamierzona)
Polityka panie. Polityka. Stolica jest w Warszawie i tam też są Powązki - naturalne miejsce spoczynku zasłużonych polityków, prezydentów i sług narodu.
Smutne to w sumie...
.......... Jak dla mnie to nawet na księżycu można...
(chaotyczność zamierzona)
Na księżycu można...... na Wawelu nie!
(lakoniczność zamierzona)
Jak dla mnie to nawet na księżycu można...
mozna by tez zbudowac piramide co by bylo z pompa i bardzo medialnie ;)
a tak serio - to czy to istotne gdzie spoczna czyjes szczatki? grunt zeby godnie pochowac i psy kosci nie wloczyly a reszta to chyba totalnie obojetna...
Ignorowanie spraw ważnych dla Polski, czy pozostawianie ważnych decyzji jednostkom, roztropnością nie jest. Również niereagowanie na hipokryzję, czy dewaluowanie słów "wielkich" dobrym nie jest.
Nie widzę powodu, by zamilknąć, gdy ci, którzy decydują o moim kraju robią coś, z czym się nie zgadzam.
Decyzja zapadła, po co więc te jałowe spory w środku żałoby. Czy naprawdę my, Polacy, nie umiemy wytrzymać tygodnia bez kłótni? W dodatku bez kłótni bezzasadnej?
wp.krzysztof
14-04-2010, 08:24
Będzie wielka narodowa manifestacja patriotyzmu, uświetniona zacnym gronem zagranicznych gości. Złożymy doczesne szczątki pary prezydenckiej na Wawelu, tuż obok Marszałka Józefa Piłsudskiego, w panteonie Królów i Wieszczów.
Do tej pory przywilej i zaszczyt pochówku na Wawelu dotyczył największych, najbardziej zasłużonych w naszej historii.
I co najważniejsze - odbywały się one przy powszechnej akceptacji społecznej.
Mam nieodparte wrażenie, że w tym przypadku kościół rozgrywa tę sprawę pod kątem przyśpieszonych wyborów prezydenckich, organizując wielką patriotyczną fetę i skupiając w ten sposób uwagę społeczną na prawicy.
W tym kontekście dość naiwnie wygląda tłumaczenie Dziwisza, że pochówek na Wawelu jest na prośbę rodziny, i że to rodzina podjęła ostateczną decyzję. Wie, że napaskudził, więc zaraz w drugim zdaniu apeluje o to, by pochówek ten „łączył a nie dzielił”. Gdyby dotyczył kogoś na miarę Marszałka Piłsudskiego, z pewnością by nie dzielił.
Jest za wcześnie na podsumowanie dokonań Prezydenta Kaczyńskiego i ocenę tej prezydentury. W dodatku trwa żałoba narodowa, wiec tym bardziej nie wypada mówić krytycznie o zmarłym. Odnoszę jednak jakieś dziwne wrażenie, ze od trzech dni mieszkam w innym kraju. Media przedstawiają jakiś wyidealizowany obraz herosa i patrioty, którego nikt, za wyjątkiem najbliższych współpracowników od tej strony nie znał – a my, malutcy dopiero teraz dowiadujemy się, jak wielkim człowiekim był.
Nie wiem doprawdy, co o tym sądzić, ale intuicja podpowiada mi: „Nie idźcie tą drogą”
barszczu
14-04-2010, 08:27
Przyglądam się tej dyskusji i chyba większość z jej uczestników jest godna pochówku co najwyżej "za wsią pod płotem" a nie na cmentarzu w poświęconej ziemi.
Pomysł pochówku Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego na Wawelu jest doskonały i nie napiszę, że mnie ucieszył, bo trudno się cieszyć w takiej chwili, ale spodobał mi się bardzo.
Kiedyś ten temat pewnie będzie żerem dla mediów, które za życia Prezydenta pluły na niego ile wlezie, chociaż teraz się powstrzymują.
wp.krzysztof
14-04-2010, 08:45
Jeżeli chodzi o mnie - mogę i pod płotem. A za wsią - to nawet chętnie.
To akurat jest mi całkowicie obojętne. :razz:
(specjalne miejsce pochówku nie czyni nas lepszymi)
trzykropkiinicwiecej
14-04-2010, 08:47
Przyglądam się tej dyskusji i chyba większość z jej uczestników jest godna pochówku co najwyżej "za wsią pod płotem" a nie na cmentarzu w poświęconej ziemi.
Brońcie mnie przed chowaniem w uświęconej przez klechy ziemi...
Za wsią pod płotem zdecydowanie romantyczniej.
bartolomeo
14-04-2010, 09:11
odbywały się one przy powszechnej akceptacji społecznej.Poczytaj o tzw. "konflikcie wawelskim", poszukaj informacji o narodowej dyskusji w sprawie pochówku Słowackiego... Różnie bywało z tą powszechną akceptacją.
Za wsią pod płotem zdecydowanie romantyczniej.
to i ja sie przylacze do grupy "niegodnych"...
Odnoszę jednak jakieś dziwne wrażenie, ze od trzech dni mieszkam w innym kraju. Media przedstawiają jakiś wyidealizowany obraz herosa i patrioty, którego nikt, za wyjątkiem najbliższych współpracowników od tej strony nie znał – a my, malutcy dopiero teraz dowiadujemy się, jak wielkim człowiekim był.
No nie wiem pisz za siebie, ja tam nie byłam żadnym bliskim współpracownikiem, a wiedziałam jaki był. Dziwne...Wszystko zależy od tego JAKICH mediów się słucha, czyta czy ogląda. To co one teraz robią nazywa się HIPOKRYZJĄ. Jak żył to psy wieszali i pluli,a jak umarł to nagle się okazało, że był patriotą, nagle się okazało, że mają inne jego zdjęcia niż te co do tej pory publikowali, nagle się okazało, że brzydka i wyśmiewana żona była naprawdę pierwszą damą kochającą męża. Nagle to wszystko jest na zdjęciach. A wcześniej co??? Nie na darmo media to 4rta władza, ja śmiem twierdzić wręcz, że pierwsza.
wp.krzysztof
14-04-2010, 09:32
No nie wiem pisz za siebie, ja tam nie byłam żadnym bliskim współpracownikiem, a wiedziałam jaki był. Dziwne...Wszystko zależy od tego JAKICH mediów się słucha, czyta czy ogląda. To co one teraz robią nazywa się HIPOKRYZJĄ. Jak żył to psy wieszali i pluli,a jak umarł to nagle się okazało, że był patriotą, nagle się okazało, że mają inne jego zdjęcia niż te co do tej pory publikowali, nagle się okazało, że brzydka i wyśmiewana żona była naprawdę pierwszą damą kochającą męża. Nagle to wszystko jest na zdjęciach. A wcześniej co??? Nie na darmo media to 4rta władza, ja śmiem twierdzić wręcz, że pierwsza.
Krysiu - ależ ja piszę za siebie i tylko za siebie. Ty wiesz jaki Był i ja wiem jaki Był. Ty dokonujesz ocen wedle swojej wiedzy, ja wedle swojej. Mało mnie interesuje jakim był mężem, bratem, czy kolegą. Mało mnie obchodzi czy był "bratem łatą" i dla kogo. Oceniam go wyłącznie jako Prezydenta mojego kraju, wedle tego jak sprawował ten Urząd. (więcej w tym temacie nie chcę pisać, przez wzgląd na żałobę)
PS. Jeszcze jedna refleksja na gorąco.
Staram się na miarę swoich możliwości oceniać rzeczywistość, wedle zasad, które wyznaję. W dyskusji nikogo nie obrażam, bo dyskutuję z poglądami. Oceniam argumenty, a nie ich autorów. W zamian nie oczekuję tego samego od moich adwersarzy, bo między innymi na tym właśnie polega różnica między nami. (vide post nr 18.)
Krzysiu ale ja też dokładnie o tym samym mówię-nie wiem jakim był kumplem, mężem czy bratem. Wiem jakim był prezydentem i długo takiego już mieć nie będziemy. A to, ze media co innego pokazywały to tylko o nich świadczy, że po śmierci się okazało, że kłamały. W nagłe nawrócenie Monisi Olejnik też nie wierzę.
PS-to o obrażaniu to chyba nie do mnie?
edit
aha;-) dopisałeś, bo już się bałam, że Cię czymś uraziłam
wp.krzysztof
14-04-2010, 09:50
W nagłe nawrócenie Monisi Olejnik też nie wierzę
Farsa w wydaniu Monisi, to faktycznie była żenada. Zalewała się regularnie łzami, wspólnie z zaproszonymi gośćmi. Bardziej odpowiada mi Justyna Pochanke, zawsze przygotowana, zawsze z klasą.
Krysiu daj spokuj,nikogo nie zmienisz...
Lepsza już ta Nowa Zelandia,buźka spod Babiej.
jestem za tym żeby nie był pochowany na wawelu - powód to taki że rodzina poprosiła ( to jakmam to rozumieć ?? wystarczy ze bardzo "szanowana i polityczna rodzina" poprosi o pochówek członka bardzo znanego na wawelu i kosciól sie zgadza ? jeśli by była to propozycja wysunięta przez "większą akcję " to bym sie zastanowił ? hym ...
moim skromnym zdaniem ta decyzja została podjęta na falach emocji i ruchu "żałobnego "
z tego co widzę i czytam to "ten ppomysł" ma bardzo duże poparcie społeczne więc postaram sie uszanować decyzję w sprawie pochówku
I jeszcze jedno z mojej strony, i już spadam:
http://www.rp.pl/artykul/461351_Krasnodebski__Juz_nie_przeszkadza.html
Końcóweczka tego artukułu tak a propos Monisi Olejnik i innych Miecugowów itp.:
"A od tych, którzy przy Nim stali i pozostali, wymaga się, by milczeli, by odkreślili przeszłość grubą kreską, by się pojednali, by nie zakłócali atmosfery żałoby. Ale ich – naszym – obowiązkiem wobec Niego i Nich jest mówić. Grubej kreski tym razem nie będzie.
I wy miejcie odwagę, pozostańcie sobą. Już zaczęliście dzielić łupy i dobierać się do szaf. Zróbcie kolejne „Szkło kontaktowe”, wyśmiejcie tę śmierć, wypijcie małpki. Zaproście Palikota i Niesiołowskiego. Krzyczcie: „cham” i „dureń”, i „były prezydent Lech Kaczyński”. Wyśmiewajcie i drwijcie. Bądźcie sobą. Gardzę wami. Jestem dumny, że Go znałem."
Wiem jakim był prezydentem i długo takiego już mieć nie będziemy. A to, ze media co innego pokazywały to tylko o nich świadczy, że po śmierci się okazało, że kłamały. W nagłe nawrócenie Monisi Olejnik też nie wierzę.
Święta prawda.
jestem za tym żeby nie był pochowany na wawelu - powód to taki że rodzina poprosiła ( to jakmam to rozumieć ?? wystarczy ze bardzo "szanowana i polityczna rodzina" poprosi o pochówek członka bardzo znanego na wawelu i kosciól sie zgadza ? jeśli by była to propozycja wysunięta przez "większą akcję " to bym sie zastanowił ? hym ...
moim skromnym zdaniem ta decyzja została podjęta na falach emocji i ruchu "żałobnego "
z tego co widzę i czytam to "ten ppomysł" ma bardzo duże poparcie społeczne więc postaram sie uszanować decyzję w sprawie pochówku
To nie była decyzja rodziny.Vide link
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wawel-nie-byl-pomyslem-rodziny-protestujacy-nie-sa-patriotami,wid,12169799,wiadomosc.html
wp.krzysztof
14-04-2010, 11:45
I jeszcze jedno z mojej strony, i już spadam:
http://www.rp.pl/artykul/461351_Krasnodebski__Juz_nie_przeszkadza.html
Końcóweczka tego artukułu tak a propos Monisi Olejnik i innych Miecugowów itp.:
Pozwalam sobie przytoczyć cały tekst, bo to artykuł niezwykle ważny, a linki z czasem działają lub nie.
Już nie przeszkadza
Od dłuższego czasu planowałem napisanie dla „Rzeczpospolitej” artykułu, w którym chciałem uzasadnić, dlaczego będę głosował na Lecha Kaczyńskiego i dlaczego uważam Go za dobrego prezydenta, za najlepszego, jakiego mieliśmy od 1989 roku. Wiedziałem, jakie będą reakcje tak wielu ludzi Mu niechętnych – że to oczywiste, bo to pisze pisowiec, lizus, oszołom od ojca Rydzyka, wyrzucony z UW za głupotę, ideolog IV RP, któremu szkoda sutych apanaży, członek Honorowego Komitetu Wyborczego Lecha Kaczyńskiego w 2005 r. Także tego ostatniego określenia używano jako obelgi.
Obelgi były zaszczytem
Od paru lat spadały na nas wyzwiska – na tych wszystkich, którzy nie chcieli przyłączyć się do chóru wylewających pomyje na głowę Prezydenta, przystąpić do walki z kaczyzmem, dołączyć się do zbożnego czynu dożynania watah. Tak jakby nie było o wiele łatwiej płynąć z głównym nurtem, pisać do „GW” i odcinać kupony od poglądów wytartych w powszechnym obrocie. Nie, wcale się nie skarżę. Te obelgi były zaszczytem. Dzisiaj wiem, że są największym zaszczytem, jaki mnie spotkał w życiu.
Znacznie potężniejsze razy spadały na współpracowników Prezydenta i polityków PiS, także takich, których kiedyś Platforma chciała mieć w swoim szeregu, jak Grażyna Gęsicka. Nie mogę zapomnieć, jak uszargano Annę Fotygę, która chciała służyć Prezydentowi, realizować jego politykę najlepiej jak umiała. Można się było nie zgadzać z tymi celami, ze sposobami ich realizacji. Ale drwiny dotyczyły sposobu bycia, wyglądu. Znamy także odwrotne przypadki – wystarczyło się odciąć od Prezydenta i jego brata, by znowu zostać uznanym za subtelnego intelektualistę, by wznosić się w rankingach zaufania, by odzyskać godność i urodę.
Był konserwatywnym socjalistą czy socjalnym konserwatystą, łączącym patriotyzm z wrażliwością społeczną i umiarkowanym konserwatyzmem obyczajowym
Najbardziej dotkliwe obelgi, drwiny, poniżające wyzwiska posypały się na Prezydenta RP. Pierwsze spadły od razu po Jego wyborze. Nie oszczędzono także początkowo Jego Małżonki, zanim postępowe panie Jej nie polubiły. Pomiatano Prezydentem w sposób bezprzykładny, nękano Go bezustannie. Nie dbano o godność najwyższego przedstawiciela Rzeczypospolitej. Pamiętamy zabierany samolot, pamiętamy pomniejszanie rangi urzędu, który sprawował, przy pomocy usłużnych prawników i dziennikarzy.
Pamiętamy wszystkie te haniebne: „nie potrzebuję tu pana prezydenta”, „jaki zamach, taki prezydent” i „durnia mamy za prezydenta”, „trup na wrotkach”. Wyśmiewano się z Jego nazwiska – typowego, szacownego polskiego nazwiska – wyśmiewano się w Polsce, jakby to nie była już Polska, jakby to było miejsce na Polenwitze lub Polish jokes. I liczono dni, jakie pozostały do końca Jego prezydentury.
Zgromadzonym przed telewizorami Polakom cynicznie wmawiano, że ważniejsze niż ideowość są przekleństwa bezdomnego Huberta, od którego rozpoczęła się era „nowoczesnego PR” w Polsce, „Borubar”, „Irasiad”, przekręcony szalik czy flaga. Ekscytowano się „małpkami” wypijanymi przez zapraszanego dzień w dzień, wieczór w wieczór i promowanego w partii rządzącej przedstawiciela polskiego motłochu. Sam premier wyrażał się ciepło o tym wspaniałym PR-owskim pociągnięciu. (por. dzieło „Ja, Palikot”, Wydawnictwo Czerwone i Czarne, Warszawa 2010, s. 155)
Tyrady o małpce
Czołowi politycy przekraczali granicę przyzwoitości, krzycząc: „Były prezydent Kaczyński”, popisując się piskliwymi tyradami o dyplomatołkach i małpce Fiki Miki. Bo ani studia na najlepszej uczelni, ani dobra przeszłość, choćby opowiedziana tysiąc razy, nie ochronią przed obsunięciem się do poziomu motłochu. Niezawisłe sądy RP orzekały, że nazwanie prezydenta chamem nie jest obrazą, a jednocześnie skazywały doradcę prezydenta na kary za opisywanie powszechnie znanych poglądów słynnego na świecie obrońcy wolnego słowa i innych wolności.
Gdy dzisiaj patrzymy na prezydenturę Lecha Kaczyńskiego, trudno wydestylować z potoku brudu rzeczowe argumenty mogące uzasadnić tę falę nienawiści. Mówiono, że to prezydentura partyjna. Żartobliwe powiedzenie, że „misja została wykonana”, traktowano jako dowód, mimo że wszyscy wiedzieli, że relacje między braćmi nie miały charakteru podległości.
Oburzano się, że zwleka z podpisaniem traktatu lizbońskiego, chociaż zapowiadał, że go podpisze wtedy, gdy decyzję podejmą Irlandczycy. Bo tak jak w polityce wewnętrznej, także w polityce europejskiej Lech Kaczyński chciał, by nie było równych i równiejszych, tych, którym wolno wszystko, i tych, którym z góry przeznaczono miejsce poślednie. Sprawiedliwość, równe prawa dla słabszych i wolna, bezpieczna Polska – to było jego credo. Był w gruncie rzeczy konserwatywnym socjalistą czy socjalnym konserwatystą, łączącym patriotyzm z wrażliwością społeczną i umiarkowanym konserwatyzmem obyczajowym. Nie był antyeuropejski.
Gdy zostawał prezydentem, nie miał wielkiego doświadczenia międzynarodowego. Szybko się jednak uczył, bo mimo braku talentów językowych był wyjątkowej klasy umysłem. Z początku był bardzo zdziwiony tym, jak silne są interesy narodowe w Europie i jak mocno trzeba ich bronić. Chciał zadbać o pozycję swego, naszego kraju – nie inaczej niż Angela Merkel, o której zawsze wyrażał się ciepło i z uznaniem, o interes Niemiec, i jak Nicolas Sarkozy, o którym mówił z uśmiechem, że na pewno przewyższa go ekscentrycznością, o interes Francji.
Inni mieli mu za złe, że w ogóle traktat negocjował i że nań przystał. Ale Lech Kaczyński był realistą, wiedział, że Polska nie może pozostać wyizolowana. Niestety, dla Jego Polski, Polski równouprawnionej, podmiotowej, niewyrzekającej się swojej tożsamości, Polski ambitnej, zrobiło się ostatnio bardzo mało miejsca. W Europie coraz wyraźniejsza jest dominacja wielkich państw. Stany Zjednoczone coraz mniej interesują się Europą Środkową, rezygnując nie tylko z tarczy nad Polską, lecz także zabierając ochronny parasol znad głowy jej prezydenta.
Niektórzy zaczęli trzeźwieć
Lech Kaczyński był coraz bardziej osamotniony. Niedawno doszło do zwrotu na Ukrainie, coraz bardziej zagrożona jest Gruzja, ale pojawiły się znaki, że coś się zmienia. W niedzielę odbyły się wybory na Węgrzech, w których wygrał Fidesz. W Wielkiej Brytanii ogłoszono wybory, w których konserwatyści, sojusznicy PiS z Parlamentu Europejskiego, mogą odnieść zwycięstwo.
W Polsce zaczęło rosnąć zaufanie dla Prezydenta. Ostatni sondaż przed Jego śmiercią pokazywał dziewięcioprocentowy spadek poparcia dla kandydata PO i siedmioprocentowy wzrost poparcia dla Lecha Kaczyńskiego. Mnożyły się sygnały, że Polacy, że znaczna ich część zaczyna trzeźwieć, zaczyna powoli dostrzegać rzeczywistość. Za pół roku sytuacja Polski mogła być zupełnie inna. Śmierć Prezydenta przekreśliła te nadzieje.
Lecha Kaczyńskiego przedstawiano za granicą jako nacjonalistę i człowieka o skrajnych poglądach. Nigdy nim nie był. Kochał swoją rodzinę – tu nie było żartów i nie było „przebacz”. I kochał Polskę – tu też nie było żartów, nie było „przebacz”. Wiedział, że przeznaczenie postawiło Go na urzędzie w skomplikowanej sytuacji, na czele narodu zdezorientowanego. Był człowiekiem idei i wartości, nie taniej popularności. Był oryginałem.
Był nieśmiały i uparty, niereformowalny i nieustawialny. Zupełnie też niemedialny, często nieporadny przed kamerą, choć dzisiaj widzimy, że także w mediach można było go pokazywać inaczej. Potrzebował ciepła i przyjaźni, choć bywał – co zrozumiałe – nieufny i impulsywny. Był naprawdę wielkim człowiekiem. Nie potrzebowałem Jego śmierci, by to widzieć. I nie piszę tego dlatego, że się poniewczasie wzruszyłem i przyłączam do chóru zawodowych płaczek.
Nie znam innego przypadku współczesnego polityka, którego poglądy przedstawiane byłyby tak nieadekwatnie i niesprawiedliwie, w sposób tak zdeformowany. W Niemczech, i nie tylko w Niemczech, próbowano nawet zrobić z niego antysemitę, choć, jak wiemy, było wręcz przeciwnie i Jego ciepłe uczucia dla Żydów powodowały dystans u Polaków żywiących atawistyczne uprzedzenia.
Przedstawiano Go jako homofoba. Ale fakt, że to właśnie Guido Westerwelle był tym politykiem niemieckim, który nie mógł powstrzymać łez i że po swej pierwszej, inauguracyjnej wizycie w Warszawie był wobec polskiego Prezydenta pełen przyjaźni i szacunku, mówi sam za siebie.
Trzeci bliźniak
Najgorsze rzeczy spotykały Go jednak od rodaków, którzy teraz Go opłakując, czują, że zostali oszukani i wzbiera w nich gniew i wstyd. Zawsze obawiałem się, że Jego prezydentura może zakończyć się tragicznie. Bałem się, że spotka Go los podobny do losu prezydenta Narutowicza, że znajdzie się jakiś intoksowany i indoktrynowany szaleniec, który będzie chciał zakończyć ten „obciach”. Spotkał Go jednak inny los.
Elity III RP nienawiść do Niego siały świadomie i z premedytacją. Niedawno u czołowego dziennikarza, przedstawiciela ulizanego i zarazem agresywnego konformizmu, dominującego w polskich mediach elektronicznych, wyczytałem znamienną opinię: „A to obrażał się na profesora Bartoszewskiego, a to nie zaprosił Michnika na uroczystości z okazji Marca ,68, a to pomstował na (inna sprawa, że czasem słusznie) media. To sprawiło, że większość Polaków widzi w Nim raczej prezydenta jednopartyjnego, ideologicznego i uosabiającego małość wielu ludzi z jego zaplecza niż wielkość Rzeczypospolitej.”
Ale Lech Kaczyński nie zapraszał tych osób nie tylko dlatego, że spotykały Go obelgi od obu tych autorytetów, ale dlatego, że głęboko nie zgadzał się z ich projektami Polski – takiej Polski, w której generał Kiszczak może uchodzić za człowieka honoru, a Anna Walentynowicz ma dogorywać w zapomnieniu, i takiej Polski, która ma się zachowywać jak brzydka panna na wydaniu i pozwalać na rewizję europejskiej historii przez sąsiadów.
Razem z Prezydentem zginęli ludzie, którzy byli nadzieją polskiej polityki: Władysław Stasiak, Grażyna Gęsicka, Tomasz Merta, Aleksander Szczygło. Zginął Janusz Kochanowski, który podczas ostatniej rozmowy opowiadał mi o tym, jak jego i jego rodzinę zaczęły nękać odpowiednie instytucje. Zginął Janusz Kurtyka, o którego nękaniu wiedziała cała Polska. Zginęła Anna Walentynowicz, która przeżyła i próbę otrucia w 1981 roku, i stan wojenny, i lata zapomnienia w III RP. Ich wszystkich łączył jeden wspólny rys – byli ludźmi idei, a nie kariery. Byli państwowcami. Niestety już nie zabiorą głosu, by wyjaśnić, o co im chodzi, o co chodziło Prezydentowi.
Teraz już nie będzie przeszkadzał. Nie ma człowieka, nie ma problemu.
I gdy już nie ma problemu, nagle pokazano nam człowieka – jakiegoś innego Lecha Kaczyńskiego. Okazało się, że był jeszcze trzeci bliźniak. Nie nieudacznik, który napisał pracę doktorską o Leninie wtedy, gdy inni walczyli o wolność, nie zaciekły, zapiekły polityk, ale człowiek wielkiego serca i umysłu, choć skromnej postury. Teraz przez ekrany telewizorów przesuwają się zastępy tych usłużnych gadających głów, które nigdy nie potrafią zamilknąć i zawsze się pchają do pierwszego rzędu. Teraz jego dawni koledzy z opozycji pokonali amnezję i przypominają sobie wspólne czasy, choć jeszcze niedawno nie potrafili wykrztusić ani jednego życzliwego słowa.
Grubej kreski nie będzie
A od tych, którzy przy Nim stali i pozostali, wymaga się, by milczeli, by odkreślili przeszłość grubą kreską, by się pojednali, by nie zakłócali atmosfery żałoby. Ale ich – naszym – obowiązkiem wobec Niego i Nich jest mówić. Grubej kreski tym razem nie będzie.
I wy miejcie odwagę, pozostańcie sobą. Już zaczęliście dzielić łupy i dobierać się do szaf. Zróbcie kolejne „Szkło kontaktowe”, wyśmiejcie tę śmierć, wypijcie małpki. Zaproście Palikota i Niesiołowskiego. Krzyczcie: „cham” i „dureń”, i „były prezydent Lech Kaczyński”. Wyśmiewajcie i drwijcie. Bądźcie sobą. Gardzę wami. Jestem dumny, że Go znałem.
Autor jest profesorem Uniwersytetu w Bremie i Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie oraz współpracownikiem „Rzeczpospolitej”
Rzeczpospolita
paszczak
14-04-2010, 14:55
"Jestem dumny, że Go znałem.
Autor jest profesorem Uniwersytetu w Bremie i Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie oraz współpracownikiem „Rzeczpospolitej”Nie byłbym sobą gdybym nie wpadł tu z bajką nie na temat :mrgreen:
Bo temat o Wawelu, a artykuł profesora o czymś co i ja obserwowałem przez lata całe.
Kadencja ostatniego Prezydenta już wygasła więc ze spokojem stwierdzam, że mimo tragedii wielu rodzin,
pewną satysfakcję sprawia mi świadomość, że nie wybrałem Go 10,11,12,13 czy 14 kwietnia 2010 roku...
Tak jak zwykle skwapliwie korzystam z praw demokracji i nie wybieram tak zrządzeniem losu skorzystałem gdy była ustawowa okazja. Kończąc rowerową wycieczkę wstąpiłem do lokalu i wybrałem właśnie tego Prezydenta :)
Nie zgłębiam programów i wystąpień, nie bardzo to przyswajam i pewnie nie bardzo potrzebuję,
ale pamiętam, że spodobały mi się jakieś trzy lub cztery zdania z kampanii.
Były bardzo dalekie od mainstreamu, słabo modne...
On wygrał, a ja wróciłem na swoją normalną, też bardzo odległą orbitę -
nie cieszyć się i nie płakać, a tylko obserwować.
A tu nagle, po katastrofie, odkrycie i niemalże ponowny wybór tego człowieka co zupełnie gładko stało się mainstreamem...ot kosmiczna dynamika.
Ślepi wzrok odzyskują, głusi - słuch, głupi mądrzeją, mądrzy głupieją. Ciekawe zjawisko :twisted:
Jednak stosunkowo rzadkie są przypadki powtórnego przyjścia na świat...już Go nie wybiorą.
Mam więc wspomnianą satysfakcję, że nie jestem pacjentem medialnych szamanów, zmysłów nikt mi nie musi przywracać,
wybrałem niemodnie, wybrałem na czas, wybrany nie okazał się potworem,
ludzie przychodzący dziś pod pałac nie wyglądają na Jego ofiary, kraj nie został podbity, a tych trzech czy czterech zdań do końca mi dopilnował.
Może i nawet Wawel się nie zawali gdy tam spocznie...podobnie jak nie ucierpi żadne inne miejsce wystarczająco godne by pochować ludzką istotę.
Ot i bajki koniec bo wracam w daleki kosmos...obserwować moce jasne i ciemne :mrgreen:
Wiem jakim był prezydentem i długo takiego już mieć nie będziemy.
Czy mozesz powiedziec, skad ten pesymizm?:???:
PS.Mam nadzieje, ze nie dolewam oliwy do ognia...
bertrand236
14-04-2010, 20:06
Mam kilka uwag do tej dyskusji:
Zapraszając każdego do mojego ogniska prosiłem o zabieranie głosu na każdy temat tylko nie polityczny. Wiem, że piszecie w Dziale Oftopik, ale jest to BIESZCZADZKE FORUM DYSKUSYJNE. Jeżeli znacie przypadek, kiedy Lech Kaczyński był w Bieszczadzie to opiszcie go. Chętnie poczytam. Macie uwagi, co do swojej oceny tego Św. Pamięci Człowieka, to piszcie na Onetach, WP i innych forach
Wielu z Was wie, że w tym roku pochowałem swojego OJCA. Chociaż na tym forum uszanujcie ból rodziny Lecha Kaczyńskiego. Ja wiem, co czuje jego córka....
Nigdy nie byłem zwolennikiem PiSu, ani zmarłego tragicznie Lecha Kaczyńskiego. Został on jednak w demokratycznych wyborach wybrany Prezydentem naszej OJCZYZNY. Dlatego w sobotę o 10:00 przed ogłoszeniem Żałoby Narodowej wywiesiłem flagę z kirem
Jeżeli czytacie uważnie moje relacje, to wiecie, że jestem praktykującym katolikiem. Dlatego potrafię uszanować wolę Rodziny i Administratora Katedry na Wawelu, albo odwrotnie. Administratora i Rodziny. /kolejność mam w …/.
Chcecie statystyki? To niech ktoś, kto potrafi założy ankietę : Czy jesteś zwolennikiem pochowania Prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego i Jego Żony na Wawelu? Bez komentarzy i tyle. Ja zagłosuję jak napisał Pastor, że NIE.
I jeszcze jedno. Wydaje mi się, że na tym forum „prawie wszyscy” się lubiliśmy… I co? I teraz mamy się podzielić? W imię czego??? Niech to forum będzie poświęcone Bieszczadowi.
Pozdrawiam wszystkich, co za i co przeciw..
to i ja sie przylacze do grupy "niegodnych"...
Uff (jak mawiał zdumiony Winnetou). Uważajcie, bo życzenia się spełniają.
Też byłem sceptyczny co do Wawelu, uważałem, że archikatedra pw. św. Jana to godne miejsce. Wystarczyło mi jednak obejrzeć zdjęcia protestu organizowanego przez lokalnych POlityków i poczytać apele "ałtorytetów", żeby... zmienić zdanie. I pojechać osobiście pożegnać prezydenta.
Mam kilka uwag do tej dyskusji:
Zapraszając każdego do mojego ogniska prosiłem o zabieranie głosu na każdy temat tylko nie polityczny. Wiem, że piszecie w Dziale Oftopik, ale jest to BIESZCZADZKE FORUM DYSKUSYJNE. Jeżeli znacie przypadek, kiedy Lech Kaczyński był w Bieszczadzie to opiszcie go.
.
A ja pozwolę się nie zgodzić z Tobą, właśnie piszemy w dziale OFF TOPIC co oznacza, że NIE NA TEMAT, a więc każdy inny NIEtyczący Bieszczadów.
Jeśli by się tyczył Bieszczadów powinien znaleźć swe miejsce w wyżej umieszczonych działach. Jeśli więc Lech był w naszych górkach to relacja z tego jego wyjazdu znalazła by się np w relacjach, a tu jest OFF.
Co do naszych różnych zdań-to chyba dobrze, że nie jesteśmy we wszystkim zgodni i jednomyślni?No i nie jest to pierwszy temat wzbudzający emocje, były jeszcze gorętsze z tego co pamiętam, więc jestem za dyskusją, tzn nic ona nie zmieni, ale podobno psychologowie mówią, że jak się człowiek wypłacze to jest mu łatwiej. A to co się stało jest niewątpliwie tragedią i tego nikt z obecnych nie neguje przecież.
Spór stary jak nasz kraj... ot chichot teraźniejszości raczej...(...)Kogo tam jeszcze mamy... (Asiu to Tobie, odnośnie życiorysów, takie Śmierciorysy :) (...)
Kropku :) – ja te życiorysy i śmierciorysy znam - lepiej lub gorzej ale znam tak Ty i jak wielu Polaków, ale równie wielu albo i więcej nawet ledwo kojarzy kto na Wawelu spoczywa i w jakich okolicznościach się tam znalazł. A wczoraj wielu z tych ludzi krzywiło noski i z mądrą miną twierdzili – powtarzając zasłyszane w TV – „Wawel nie dla Kaczyńskiego” a dzisiaj dodają „Piłsudski w grobie się przewróci”. A kiedy zapytałam dzisiaj pewnej osoby wypowiadającej te słowa czy w kilku słowach może powiedzieć kim był i co zrobił Piłsudski to były tylko dwa słowa – marszałek, niepodległość. Bo nie pamięta się już o Rządzie Pułkowników, o aresztowaniach przed wyborami, o tłumieniu opozycji różnymi sposobami mało demokratycznymi, o dekretach ograniczających wolność prasy, o protestach na pogrzebie…bo pewne rzeczy znikają w mrokach historii a zostają ważne daty, hasła, symbole chwil dziejowych.
I tak samo nikt nie będzie rozpamiętywał za 70 lat wad Pana Prezydenta ale ta tragedia i ta tragiczna śmierć będzie pamiętana. Bo żadna ustawa, uchwała ani żadne przemówienie nie potrafiłoby sprawić, że czas zawiruje a rzeczywistość stanie się inna. Bo przez tę chwilę świat się dowiedział, że istnieje Katyń, bo przez tę chwilę zwrócono uwagę na Polskę, bo przez nią Polacy choć przez krótką chwilę (niestety) nie patrzyli na siebie wzajemnie z nienawiścią. I dla mnie to jest ważne i jest to chwila dziejowa. Godna pochówku tak samo w Warszawie jak i na Wawelu, nie mniej niż wszystkie inne chwile dziejowe, które tam spoczywają. Bo nie sami święci tam leżą ale ludzie, którzy byli z krwi i kości – czasami genialni, czasami wybitni, czasami okrutni ale z różnych przyczyn stali się ważnymi dziejowymi chwilami. I jeśli nawet Pan Prezydent nie był dla niektórych taką Chwilą przez swoją prezydenturę to chyba nie ma wątpliwości, że stał się nią przez swoją śmierć. Wiem, wiem – zaraz pada pytanie - a dlaczego nie wszyscy pozostali polegli w katastrofie? Z tego samego powodu, dla którego z Jagiełłą nie leżą polegli pod Grunwaldem a z Piłsudskim legioniści. Bo skoro Wawel to symbol to niech symbole tam spoczywają. A jeśli dla kogokolwiek musi to być koniecznie symbolem kłótni nad trumną, to widocznie to też taki symbol…naszej polskości i w tym wymiarze…małostkowym…
Pan Prezydent nie był Moim Ukochanym Panem Prezydentem i ta tragedia mojej oceny nie zmieniła. Ale stał się dla mnie Ważnym Symbolem Ważnej Chwili.
bertrand236
14-04-2010, 20:53
Krysia napisała"A ja pozwolę się nie zgodzić z Tobą, właśnie piszemy w dziale OFF TOPIC co oznacza, że NIE NA TEMAT, a więc każdy inny NIEtyczący Bieszczadów.
Jeśli by się tyczył Bieszczadów powinien znaleźć swe miejsce w wyżej umieszczonych działach. Jeśli więc Lech był w naszych górkach to relacja z tego jego wyjazdu znalazła by się np w relacjach, a tu jest OFF.
Dupa z mojego postu...
Zgadzam się na bana.
Pozdarwiam Admina i Moderatorów ;)
Dupa z mojego postu...
Zgadzam się na bana.
Pozdarwiam Admina i Moderatorów ;)
Chyba na banana, dostaniesz jak się spotkamy ;-)
Asik ma rację, ci co krzyczą to nawet właśnie nie widzą kto tam jest pochowany, w większości przypadków. Ja np. też nie wiem, bo za dorosłego życia na Wawelu nie byłam , a z dzieciństwa nie pamiętam.
bartolomeo
14-04-2010, 21:22
Ja np. też nie wiemTu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bazylika_archikatedralna_%C5%9Bw._Stanis%C5%82awa_ i_%C5%9Bw._Wac%C5%82awa_w_Krakowie#Krypty) znajdziesz szczegółowe informacje.
Pozwalam sobie przytoczyć cały tekst, bo to artykuł niezwykle ważny
A co w nim takiego ważnego? Moim zdaniem tekst jest najzwyczajniej niesmaczny i podły. Jeśli autor chciał oddać cześć Ś.P. Prezydentowi mógł to zrobić w bardziej wyważony sposób, a nie okazując komukolwiek pogardę czy nienawiść. Stojąc nad grobem przyjaciela pan profesor załatwia prywatne porachunki z nielubianymi mediami i politykami - tak to odbieram.
Wiem, że piszecie w Dziale Oftopik, ale jest to BIESZCZADZKE FORUM DYSKUSYJNE. Jeżeli znacie przypadek, kiedy Lech Kaczyński był w Bieszczadzie to opiszcie go. Chętnie poczytam. Macie uwagi, co do swojej oceny tego Św. Pamięci Człowieka, to piszcie na Onetach, WP i innych forach
Drogi Bertrandzie, moim zdaniem nazwa "bieszczadzkie forum" oznacza, że społeczność tę tworzą ludzie zakochani w Bieszczadach, a nie żyjący samymi Bieszczadami 24 godziny na dobę - nie ma takich twardzieli :razz: Owa "bieszczadzkość" wiąże się ze specyficzną wrażliwością, dzięki której łatwiej dyskutuje się o niektórych - nawet mocno pozabieszczadzkich - sprawach na tym forum niż "na Onetach czy WP".
Wydaje mi się, że na tym forum „prawie wszyscy” się lubiliśmy… I co? I teraz mamy się podzielić? W imię czego???
Niby dlaczego mamy się na forum dzielić i przestać lubić? I to akurat teraz?! :shock: Jeśli nawiązujesz w ten sposób do listu Wajdów, to wieszczenie podziału narodu na tle miejsca pochówku uważam za wypowiedź egzaltowaną i niepotrzebną. Osobiście jestem zdania, że Powązki są bardziej "naturalnym" miejscem pochówku Pary Prezydenckiej, ale uważam również, że miejsce Ich spoczynku jest sprawą zdecydowanie drugo-, trzecio- czy dwudziestorzędną w całej tej tragedii.
A nawoływanie do zaprzestania dyskutowania o sprawie wydaje się - wybacz, Bertrandzie - trochę naiwne. Rozmawiając o nurtujących nas sprawach radzimy sobie ze stresem, to po prostu forma terapii. Ja akurat cieszę się, że tak wiele osób daje wyraz swoim poglądom na tym forum, bo to dowód zaufania do pozostałych dyskutantów. Ważna oczywiście jest forma wypowiedzi, ale nie zauważyłem dotychczas jakichś większych przegięć, w odróżnieniu od wpisów na "Onetach czy WP". Zauważcie, że niektóre portale (w tym Wyborcza) całkowicie zablokowały możliwość dodawania komentarzy do artykułów, zapewne podejrzewając, co może się w nich znaleźc.
Pozdrawiam Was wszystkich serdecznie :)
bertrand236
14-04-2010, 21:39
...
A nawoływanie do zaprzestania dyskutowania o sprawie wydaje się - wybacz, Bertrandzie - trochę naiwne. ...
O.K. Nawoływanie do zaprzestania dyskutowania na TYM forum
Tyle mojego w tym temacie.
Pozdrawiam
darkangel79
14-04-2010, 21:39
Ja uważam, iż każdy ma prawo do swej opinii,którą tu właśnie wszyscy wyrażają.
Fakt jest jeden,że klamka już zapadła.
Pogrzeb odbędzie się na Wawelu,czy to komuś się podoba,czy tez nie.(osobiscie mnie się to nie podoba),ale cóż...
Ba nawet powiem w prost.
Biedny nasz kochany Papież Jan Paweł II czeka 5 lat na beatyfikacje,a panu prezydentowi L.Kaczyńskiemu (świeć panie nad jego duszą) zorganizowano miejsce pochówku w jeden dzień i to gdzie???!!!!!!!!!!!!
Biedny nasz kochany Papież Jan Paweł II czeka 5 lat na beatyfikacje,a panu prezydentowi L.Kaczyńskiemu (świeć panie nad jego duszą) zorganizowano miejsce pochówku w jeden dzień i to gdzie???!!!!!!!!!!!!
A co ma piernik do wiatraka, że się tak zapytam?:shock:
trzykropkiinicwiecej
14-04-2010, 21:45
Biedny nasz kochany Papież Jan Paweł II czeka 5 lat na beatyfikacje,a panu prezydentowi L.Kaczyńskiemu (świeć panie nad jego duszą) zorganizowano miejsce pochówku w jeden dzień i to gdzie???!!!!!!!!!!!!
..a czemu biedny? Że się tak wcisnę offtopowo w offtopicowy temat...
darkangel79
14-04-2010, 21:50
Fakt wystarczyło napisać samo Papież(mój błąd) PRZEPRASZAM!!!
A piernik do wiatraka ma mąkę!!!
Ja napisałam tylko swoje odczucia i to wszystko....
No tylko wiesz kto inny decyduje o jednym, a zupełnie kto inny o drugim. Z pogrzebem wręcz sprawa prosta-wymagana jedna zgoda, co do nazywania kogoś świętym to znowu nie wiem, ale z góry dziękuję za linki-ja się modlę do Boga bezpośrednio tak jak jest napisane w Ewangeliach, a nie poprzez pośredników.
bertrand236
14-04-2010, 22:05
...ja się modlę do Boga bezpośrednio tak jak jest napisane w Ewangeliach, a nie poprzez pośredników.
Spróbuj!
Czasami działa! Wiem, ze nie zawsze...
Po co mam zmieniać system, który działa perfekcyjnie?
Naprawdę!!!To działa!!!Tylko (albo aż) trzeba uwierzyć.
darkangel79
14-04-2010, 22:11
Ja tez się modle codziennie,co niedziele (o ile mi nic nie wyskoczy)chodzę do koscioła i wiem jaka instytucja się czym zajmuje!!!
Chodziło mi troszkę o sprawiedliwość,fakt może i nie ten przykład podałam,ale takie miałam odczucie i je napisałam!!!!
jestem za tym żeby nie był pochowany na wawelu -
Chcecie statystyki? To niech ktoś, kto potrafi założy ankietę : Czy jesteś zwolennikiem pochowania Prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego i Jego Żony na Wawelu? Bez komentarzy i tyle. Ja zagłosuję jak napisał Pastor, że NIE.
Pogrzeb odbędzie się na Wawelu,czy to komuś się podoba,czy tez nie.(osobiscie mnie się to nie podoba),ale cóż...
To kilka opinii, ale w żadnej nie ma argumentów dlaczego nie.
A dlaczego tak?
Bo głowa państwa, bo polityk niezmienny w swoich poglądach, nie przypodobujący się mediom jak Kwaśniewski, konsekwentny, prawy katolik. Stanowczy w kontaktach z Rosją, przeciwny imperialistycznym ambicjom Putina.Tradycjonalista w jak najlepszym tego słowa znaczeniu. Szczery patriota.
Bo oddał życie w służbie dla Polski, na posterunku, lecąc pokłonić się tym, którzy w służbie dla Polski również oddali swoje życie.
I żeby było jasne, bliżej mi było do Kaczyńskiego niż Wałęsy czy przede wszystkim Kwaśniewskiego, ale nie ze wszystkimi poglądami jego się zgadzam.
trzykropkiinicwiecej
14-04-2010, 23:02
..to ja jeszcze wrzucę link do artykułu jednego
zainteresowanym...
http://aleksander.twardowski.salon24.pl/170768,wawelska-krzywda-prezydenta
A dlaczego tak?
Obiektywnie rzeczy pojmując należy oczywiście się zgodzić i basta. Tylko że jak wiesz nie każdy ma ten sam system wartości i nie każdy uważa, że działania Prezydenta Kaczyńskiego były na tyle wybitne by teraz złożyć go przy marszałku Piłsudskim.
W tym przypadku naruszono moim zdaniem pewien "standard". Podjęto decyzję autorytarnie, a argumenty przeciw zbija się twierdzeniem o niskim systemie wartości osób ośmielających się kontestować tę decyzję. Pojawiają się kontrargumenty o braku poczucia partiotyzmu, wyzucia się z polskości itd.
Jak przecież można nie zgodzać się z wolą rodziny i biskupa w czasie żałoby.... Ano mnie się widzi, że można. Demokracja i wolność słowa.
To kilka opinii, ale w żadnej nie ma argumentów dlaczego nie.
To wiesz.... sprawa subiektywna. Według mnie Prezydent należy do stolicy. Tam jest jego miejsce.
Wawel to serce polskiej państwowości i BYŁA stolica. Tę z niego przeniesiono do Warszawy. W związku z tym powinno się zamknąć możliwość chowania tam kogokolwiek. Wawel w końcu utożsamiany jest z innym okresem isntnienia Rzeczypospolitej. Dotychczas było to miejsce pochówku królów teraz mam wrażenie idziemy w stronę mauzoleum.
Nowa świątynia Opatrzności Bożej stawiana w Warszawie jako WOTUM za odzyskaną niepodległość (zgodnie z uchwałą sejmu międzywojennego - jeśli mnie moja niedouczona historycznie pamięć nie myli) wydaje się być idealnym miejscem dla byłych i przyszłych prezydentów.
Gdzieś czytałem, że argumentem przeciw Powązkom było to, że tam spoczywaja między innymi Bierut. To jakby opisuje to z jaką prezydenturą mieliśmy do czynienia przez ostatnie kilka lat.
Akcja pt "Pochówek Prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu" miałby dla mnie wielki sens gdyby ktoś wpadł na pomysł pochowania tam WSZYSTKICH uczestników tej tragedii. Nie chodzi mi o ustawienie tam 96 sarkofagów ale może urna z prochami wszystkich zmarłych w tej katastrofie przy urnie z ziemią katyńską miałaby większą wymowę i że się tak wyrażę "zasięg" społeczny.
W takich dywagacjach można jeszcze rozwiąnąć na powiedzmy kilka postów tylko po co? Decyzja podjęta. Temat zamknięty.
bartolomeo
15-04-2010, 07:34
nie ma argumentów dlaczego nie.Piskal, czy chcesz tu i teraz znaleźć argumenty przeciwników tej decyzji? Chcesz, aby przed pogrzebem oceniać zmarłego i ważyć jego wady i zalety?
PS. W sprawie apelu Bertranda: do tej pory nie mieliśmy "politycznej twarzy" na forum. Teraz, nawet w stonowanej i wyważonej dyskusji, zdradzamy swoje polityczne poglądy i sympatie. Obawiam się trochę, czy nie poróżni nas to w przyszłości, wszak czekają nas jeszcze nie raz brutalne i brudne kampanie polityczne. Ja nie chciałbym patrzeć na forum przez pryzmat polityki, nie chciałbym tu głosowań "kto za, kto przeciw". Chcecie to dyskutujcie, ale ja w tym wątku już nic nie napiszę.
[/LIST]
To kilka opinii, ale w żadnej nie ma argumentów dlaczego nie.
A dlaczego tak?
Nie śledzę dokładnie dyskusji na ten temat. Może czegoś nie dosłyszałem. O ile dobrze pamiętam to uzasadnieniem decyzji o pochówku na Wawelu była "wola Rodziny". Nie postawa patriotyczna, nie niezłomność itd. Argumenty, które przedstawiłeś doskonale pasują do życiorysu.. Prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego. Zerknijcie do wikipedii, przeczytajcie życiorys.
Pozdrawiam
Długi
O ile dobrze pamiętam to uzasadnieniem decyzji o pochówku na Wawelu była "wola Rodziny".
No ale to podały media, a jak one działają to własnie przez ostatnie dni chyba jest już jasne?Nie wiemy kto wymyślił Wawel, ale kimkolwiek on/ona był/a to jeśli zaproponowano to Rodzinie to kto z nas by odmówił?
PS- Bartek, jeśli ktoś się obraża na innych tylko za poglądy polityczne to świadczy to o takiej osobie i mnie by żal znajomości z taką osobą już nie było. Każdy z nas jest inny, inne potrzeby i poglądy.
Wydaje mi się, że do każdej dyskusji trzeba mieć ...wiedzę. Epatowanie na szerokim forum tylko subiektywnym odczuciem jest nadużyciem.Tym dzielimy się z najbliższymi, zwłaszcza w sprawach głęboko nas dotykających.Rozumiem,że jest sporo ludzi, którzy musza odpowiadać na każdy poruszony temat nawet jeśli tylko opierają się na tym co o ucho im się obiło.
Możemy wyrażać swój żal po śmierci ludzi, zwyczajnie LUDZI ! Sprawy dużego kalibru, to już chyba raczej nie tu!
[/LIST]
To kilka opinii, ale w żadnej nie ma argumentów dlaczego nie.
A dlaczego tak?
Ja powiem dlaczego wg mnie NIE.
1. Prezydentów chowa się w stolicy. A stolicę już dawno przeniesiono z Krakowa do Warszawy.
2. Pani Prezydentowa, jako osoba bardzo skromna na pewno wolałaby być pochowana w Warszawie.
3. Obydwoje byli bardzo związani z Warszawą.
Nasuwa się pytanie czy ciało Pana Prezydenta Kaczorowskiego też nie powinno spoczywać w tym momencie na Wawelu? A ciała pozostałych osób??
W całej sytuacji, mimo naszego sprzeciwu, co do miejsca pochówku, powinniśmy uszanować decyzję "góry". Podobno miejsce zaproponował Dziwisz, a rodzina to zaakceptowała.... Jak było na prawdę to się dowiemy może kiedyś.....Wydaje mi się, że nie na miejscu są te wszystkie protesty. Choć mi samej pomysł ten też się nie podoba, ale protestować nie będę.
I w sumie to wszystko co miałam do powiedzenia
Pozdrawiam
Ps. W tej trudnej sytuacji BĄDŹMY RAZEM!!
wp.krzysztof
15-04-2010, 09:01
Ktoś tutaj, w tym wątku, w przypływie egzaltacji powiedział, że lepszego prezydenta Polska już mieć nie będzie. Ja bardzo proszę, aby następcom Prezydenta Kaczyńskiego nie odbierać szans, naszym dzieciom i wnukom nadziei, a i nas biednych nie straszyć.
Decyzja zapadła, po co więc te jałowe spory w środku żałoby. Czy naprawdę my, Polacy, nie umiemy wytrzymać tygodnia bez kłótni? W dodatku bez kłótni bezzasadnej?
Piskal, czy chcesz tu i teraz znaleźć argumenty przeciwników tej decyzji? Chcesz, aby przed pogrzebem oceniać zmarłego i ważyć jego wady i zalety?
Proszę, masz powyżej odpowiedź.
Tak naprawdę ja też uważam, że Wawel to za wysoko, lecz więcej argumentów moim zdaniem jest za. Lecz jeśli już prowadzimy tę dyskusję, starajmy się, żeby była rzeczowa, bo argument" nie na Wawel, bo nie", albo" bo mi się to nie podoba" argumentem nie jest. Lub też " nie godny królów".A, przepraszam, jaką funkcję prezydent wykonuje w panującym ustroju? Nie głowy państwa? Nie mamy, niestety monarchii konstytucyjnej.
Poza tym przykro mi, że w cieniu żałoby są prowadzone bezzasadne protesty, protesty nie mające żadnego wpływu na zmianę decyzji. Protesty bezczeszczące pamięć po przywódcy Państwa, który zginął " na służbie".
Nasze małe polskie piekiełko górą!
Argumenty, które przedstawiłeś doskonale pasują do życiorysu.. Prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego. Zerknijcie do wikipedii, przeczytajcie życiorys.
Pozdrawiam
Długi
Zgadzam się w pełni.
wp.krzysztof
15-04-2010, 09:51
Oto fragment tekstu zatytułowanego „Wawelska krzywda Prezydenta” z linku zamieszczonego w poście nr 52.
„Ogłaszając decyzję o pochówku na Wawelu, Jarosław Kaczyński skrzywdził Lecha po raz drugi - zgasił płomień życzliwego ciepła, które Polacy, nawet Ci, którzy na niego nie zagłosowali, rozpalili na wieść o śmierci głowy Państwa. Między innymi dzięki mediom, tuż po wypadku poznaliśmy obraz Prezydenta taki, jakiego dotąd nie znaliśmy – troskliwego męża, dowcipnego, wrażliwego urzędnika, który może i staromodny, ale dobroduszny i wrażliwy. Patrioty.”
Zniszczono kruchą jedność Polaków, a mógł pozostać w sercach wszystkich. Szkoda.
[QUOTE=Marcowy;101334]A co w nim takiego ważnego? Moim zdaniem tekst jest najzwyczajniej niesmaczny i podły. Jeśli autor chciał oddać cześć Ś.P. Prezydentowi mógł to zrobić w bardziej wyważony sposób, a nie okazując komukolwiek pogardę czy nienawiść. Stojąc nad grobem przyjaciela pan profesor załatwia prywatne porachunki z nielubianymi mediami i politykami - tak to odbieram.
/QUOTE]
Zielony Szefie wybacz ale musze Cię zapytać o niesmaczność i podłość tego artykułu? Co masz na myśli używając zwrotów dobrze mi znanych z pewnej gazety codziennej? To że teraz nie wypada,że jest żałoba i inne takie?Ja za największą podłość uważam to co się dzieje teraz w większości mediów,które nie potrafią zamilknąć tylko wielbią tego karła na którego pluli.Czy ataki na śp.prezydenta były wg.Ciebie także podłe i niesmaczne? A teraz to co jest nadawane w tv,ta rodzinna sielanka Marylki i Leszka(:lol:),te uśmiechnięte buzie itp.Wg.mnie to jest podłość największej miary.
Ja się nie wstydze tego że jestem pisiorem,słabo wykształconym:lol: z małej miejscowości moherem:lol: ,głosowałem na Lecha Kaczyńskiego i pewnie zrobiłbym to samo gdybym mógł...
Sorki namieszałem ale wybaczcie,tak jakoś chciałem się wygadać.
Bezsensu,wiem.
Co do dyskusji na forum to też mi to nie przeszkadza bo wpadam tutaj nie czesto,zaś na kimby i inne złazy nie jeżdze w ogóle.
buźka dla wszystkich
paszczak
15-04-2010, 12:21
buźka dla wszystkich
Aż się zarumieniłem lekko :oops: ale dzięki ;]
Chętnie bym odwzajemnił,ale na kimby nie jeździsz... :PP
Odezwał się ten co jeździ :grin:
Paszczaku z Tobą przecież jestem umówiony od przeszło roku na ćwiartke pod Łamaną,zabocyłeś pierunie?
paszczak
15-04-2010, 12:47
Paszczaku z Tobą przecież jestem umówiony od przeszło roku na ćwiartke pod Łamaną,zabocyłeś pierunie?
Ło...byłem tam ostatnio w zimie.
Ale żeby skutecznie było to sie możemy zdzwonić by tam uczcić cokolwiek jaką okazję :)
musze Cię zapytać o niesmaczność i podłość tego artykułu? Co masz na myśli używając zwrotów dobrze mi znanych z pewnej gazety codziennej? To że teraz nie wypada,że jest żałoba i inne takie?
Ta, uważam, że TYM BARDZIEJ TERAZ nie wypada dokonywać osobistych rozliczeń i wylewać żali, a temu głównie jest poświęcony ten tekst, nie pamięci Lecha Kaczyńskiego.
Czy ataki na śp.prezydenta były wg.Ciebie także podłe i niesmaczne? A teraz to co jest nadawane w tv,ta rodzinna sielanka Marylki i Leszka(:lol:),te uśmiechnięte buzie itp.Wg.mnie to jest podłość największej miary.
Oczywiście, że wiele ataków na Prezydenta było podłych i niesmacznych - taki mamy poziom kultury politycznej i dziennikarskiej w tym kraju. Nie sądzę jednak, żeby największymi wrogami Lecha Kaczyńskiego byli - wymieniani tu - Olejnik i Miecugow. A co do zdjęć Ś.P. Pary Prezydenckiej - jakie fotografie chciałbyś teraz w mediach oglądać? Prezydenta z zaciętą twarzą albo rozczochraną Prezydentową?
Ja się nie wstydze tego że jestem pisiorem,słabo wykształconym:lol: z małej miejscowości moherem:lol: ,głosowałem na Lecha Kaczyńskiego i pewnie zrobiłbym to samo gdybym mógł...
No i super. Ale jakie to ma znaczenie w tej dyskusji? :-)
Ja akurat nie głosowałem na Lecha Kaczyńskiego, nie był "moim prezydentem", nie akceptowałem Jego sposobu uprawiania polityki i wiele razy publicznie dawałem temu wyraz. Ale nie wyobrażam sobie, żebym miał akurat teraz rozpisywać się o swoich zastrzeżeniach. Nie uważam również, że jeśli teraz uklęknę przy Jego trumnie i oddam Mu cześć, będę hipokrytą.
Pozdrawiam :-)
PS. I bez offtopów proszę :P
paszczak
15-04-2010, 13:25
PS. I bez offtopów proszę :P
Polecam się uprzejmie :mrgreen:
"No i super. Ale jakie to ma znaczenie w tej dyskusji? "
Drogi Marcowy.
Nie ma to żadnego znaczenia(jak cała ta pisanina w tym watku),przecież przeprosiłem że pisze bezsensu.
Taka egzaltacja swoista mnie naszła,hihihi.
hejka wsiem
Pytanie.Czy piloci poinformowali Prezydenta o problemach z ladowaniem?
Drogi przedmowco, zadajesz bardzo prowokacyjne pytanie...(ktore NB i mnie nurtuje)
I jeszcze jedno z mojej strony, i już spadam:
http://www.rp.pl/artykul/461351_Krasnodebski__Juz_nie_przeszkadza.html
Widzę Robines, że trza wypić wódki razem:)
Zanim tu wpadłem, wkleiłem ten sam link gdzie indziej:)
Ale cóż...Krasnodębski napisał lecz ludzie się od tego nie zmienią. Hipokryci umrą hipokrytami i tyle.
Co do oburzenia niektórych na decyzję Kościoła ws pochówku Lecha Kaczyńskiego, to powiem tak - to niezbywalne prawo Kościoła, aby o tym decydować. Dla tych, którym Kościół jest autorytetem, problemu nie ma. Inni niech to zwyczajnie uszanują.
trzykropkiinicwiecej
15-04-2010, 20:22
niezbywalne prawo Kościoła, aby o tym decydować. Dla tych, którym Kościół jest autorytetem, problemu nie ma. Inni niech to zwyczajnie uszanują.
..dla jednych niezbywalne prawo, dla innych wchrzanianie się z butami w życie i ograniczanie tym samym w jakiś sposób wolności, pod osłoną walki moralnej plują ludziom w twarz z ambony...
Czasem nie da się poszanować czyjejś parszywej ingerencji...
ot.. taka dygresyjka z mojej strony... może i kapka nienawiści, z którą staram się sobie jakoś radzić... ale powoli.. kiedyś będę ignorował lepiej...pełniej... parę słów jedynie..
nie biegam z transparentem stop!
bo i po co...
Mi spodobało sie jeszcze jedno uzasadnienie dla Wawelu jako miejsca pochówku. Wawel został zamieniony w zabytek w czasach Polski Ludowej. Ten pogrzeb otwiera go na nowo. Łączy współczesność z naszą historią. Przenosi nas do czasów II Rzeczpospolitej. Stajemy twarzą w twarz z polską historią, wielką jak Jagiełło i Sobieski i tą mniejszą, jak August III. Pokazuje, że jesteśmy spadkobiercami wielkości Rzeczpospolitej Obojga Narodów i stawia przed nami wyzwanie nawiązania do tamtej historii. Nie w formie ekspansji terytorialnej, ale, choćby w formie wyrywania narodów Wielkiego Księstwa Litewskiego z objęć moskiewskich i przyciągania ich w stronę kultury europejskiej.
Poza tym przykro mi, że w cieniu żałoby są prowadzone bezzasadne protesty, protesty nie mające żadnego wpływu na zmianę decyzji. Protesty bezczeszczące pamięć po przywódcy Państwa, który zginął " na służbie".
Nasze małe polskie piekiełko górą!
no i to jest sedno sprawy.... zgadzam sie z Tobą Piskalu w 100%
bertrand236
15-04-2010, 21:57
Mi spodobało sie jeszcze jedno uzasadnienie dla Wawelu jako miejsca pochówku. Wawel został zamieniony w zabytek w czasach Polski Ludowej. Ten pogrzeb otwiera go na nowo. ....
A miałem już nie pisać....
Czy osoba pisząca to uzasadnienie wie co się zdarzyło na Wawelu 17 września 1993 roku i 26 listopada 2008 roku. Polski Ludowej juz wtedy chyba nie było...
I żeby było jasne. Szanuję wolę Rodziny Pana Prezydenta i Administratora Wawelu.
Pozdrawiam
Czego tak bardzo się boicie?
Robert Mazurek 16-04-2010
Gdyby pogrzeb miał się odbyć w warszawskiej katedrze, oburzalibyście się, że prezydent ma spocząć razem z książętami i Prymasem Tysiąclecia, prawda? Po prostu szukaliście pretekstu do skończenia tej żałoby – pisze publicysta
A więc mówicie, że jest was 50 tysięcy. Zaraz będzie pewnie i 150 tysięcy, a potem może i tysięcy 300. My możemy powiedzieć, że na ulicach było nas 800 tysięcy, a i to tylko z jednego – fakt, największego, ale jednego – miasta. W Krakowie też będzie nas więcej niż was na Facebooku, choć telepanie się przez pół Polski pociągiem po nocy wymaga ciut więcej zaangażowania niż wpis na stronie internetowej.
No i co, mam kontynuować? Naprawdę uważacie, że taka arytmetyka ma sens? Że coś udowadnia? Że jeśli nas jest więcej, to my mamy rację? Albo odwrotnie?
Naprawdę nie widzicie, o co tu chodzi? Że chodzi tyleż o człowieka, dla nas o Człowieka, co o symbol. Że to nie tylko prezydent naszego (i waszego) państwa, który zginął w najszlachetniejszej z możliwych misji, ale to też pierwszy tam chowany z pokolenia „Solidarności”. I to hołd także dla niej. Nie rozumiecie idei grzebania symboli?
OK, zostawmy Piłsudskiego, ale leży tam również Kościuszko. Przecież w jego przypadku nie chodziło tylko o bohatera, ale również o symbol walki w przegranej nawet sprawie, poświęcenia się i niezłomności. Tak jak innym symbolem jest i Lech Wałęsa. I o jednego, i o drugiego spierajmy się, jak kłócimy się o Piłsudskiego, Poniatowskiego czy wielu innych. Spierajmy się, ale, na litość boską, umiejmy ich uczcić, tym bardziej że jest to potrzebne nam, nie im.
Czy naprawdę oczekujemy od was zbyt wiele? Trochę zrozumienia i szacunku dla zmarłych, ich rodzin, dla państwa, wspólnego państwa. Mówicie, że miejsce nie to, że katedra owszem, ale nie ta, nie w tym mieście. Gdyby była warszawska, oburzalibyście się, że ma spocząć razem z książętami i Prymasem Tysiąclecia, prawda? Coraz częściej myślę, że tylko szukaliście pretekstu do skończenia tej żałoby. Że przerażały was te tłumy, ich spontaniczność, autentyzm.
Czego tak bardzo się boicie? Rodzącego się mitu? Ale przecież jeśli istotnie ma się jakiś narodzić, to ani my, ani wy nie mamy na niego wpływu. Naprawdę sądzicie, że możemy mit zadekretować, wywołać sztucznie, nadąć? Przeceniacie nas. To naprawdę nie my każemy stać ludziom po osiem godzin w środku nocy, to nie my wyganiamy ich setkami tysięcy na ulice, to nie my zmuszamy ich, by jechali na drugi koniec Polski, by pożegnać kogoś, kogo znali tylko z telewizji i z waszej w niej kampanii nienawiści.
Szczerze mówiąc, nas także zaskakuje skala tego, co się dzieje. I, uwierzcie na słowo, nie panujemy nad tym tłumem, nie sterujemy nim, ba, nawet nie próbujemy tego robić. A do zwoływania ludzi nie musimy używać dyrektorów biur naszych senatorów, nie musimy posyłać na ulice partyjnych bojówkarzy.
My nawet nie jesteśmy pewni, czy z tego moralnego wzmożenia coś za miesiąc zostanie. Jeśli cokolwiek pozwala nam myśleć, że tak, to wasz strach, wasze przerażenie, panika wręcz. To groteskowe szukanie sojuszników gdzie się da, posiłkowanie się odklejonymi od rzeczywistości monarchistami i internetową młodzią. Czegóż tak się lękacie? Że uczynimy z tych trumien fundament pod Czwartą Rzeczpospolitą, że zerwanymi z nich sztandarami będziemy łopotać i poprowadzimy Jarosława do zwycięstwa?
Abstrahując od tego, że wyjątkowo nisko nas oceniacie, to pragnę was uspokoić. Nie, nie zrobimy tego, choćby z tego powodu, że – w co zapewne trudno wam uwierzyć – nie łączą nas poglądy polityczne. Część z nas krytycznie albo i bardzo krytycznie oceniała prezydenturę Lecha Kaczyńskiego. Za to wszyscy bardzo wysoko cenimy jego patriotyzm, uczciwość, prawość, pryncypialność wreszcie. Wszystkie te wartości, których nam w polityce brak. Dostrzegamy je także u innych, więc to nie chęć wspierania jednej partii nas łączy, ale tęsknota za owymi ideałami.
Nie gniewajcie się, naprawdę nie chcę was obrazić, ale kiedy czytam wasze pohukiwania w Internecie, to przypomina mi się tych kilku urodzonych idiotów, którzy protestowali przeciw Alei Zasłużonych dla profesora Geremka, przychodzą na myśl domorośli znawcy literatury gotowi strącać ze Skałki Miłosza. Tyle tylko, że my nie urządzaliśmy szopek i manifestacji nad trumną Profesora czy noblisty, to raczej kilku waszych idoli nie potrafiło na pogrzebie Bronisława Geremka powstrzymać się od eksplozji żółci i nienawiści. A my tych kilku protestujących przeciw niemu wysłaliśmy do lekarza.
Was nikt na konsylium nie posyła, was traktuje się serio, was animują największe gazety i prywatne telewizje, które wyszukują wspierających was profesorów i zdobywców Oscara. I nikt nie zastanawia się nad waszą kulturą osobistą, choć, dalibóg, nikczemnością jest nie uszanować ani świętego w Polsce czasu żałoby, ani trumien czekających na pochówek.
To prawda, czasem myślę, że istotnie wiele nas dzieli. Waszych „ludzi honoru” z generalskimi epoletami my uważamy raczej za opresorów. Wasze autorytety budzą nasz śmiech, a nasi bohaterowie – wasze politowanie. Nasze książki uznajecie za grafomanię, my nie potrafimy zrozumieć, jak można czytać ten wasz bełkot. Pewnie nawet sushi lubimy inne, bo, i to was zaskoczy, nie jadamy wyłącznie bigosu.
Ale w końcu, do licha ciężkiego, coś nas chyba jednak łączy, nieprawdaż? I jeśli nie teraz ma się to coś objawić, to kiedy?
Autor jest felietonistą i publicystą, współpracownikiem „Rzeczpospolitej”
http://www.rp.pl/artykul/462423_Mazurek__Czego_tak_bardzo_sie_boicie_.html
trzykropkiinicwiecej
16-04-2010, 11:03
List posła Widackiego do kardynała Dziwisza
poranna prasówka..
Kraków, 14. 04. 2010
J.E
Najprzewielebniejszy
Ksiądz Kardynał
Stanisław Dziwisz
ul. Franciszkańska 3
31-004 Kraków
Eminencjo, Księżę Kardynale,
z prawdziwym smutkiem i zaskoczeniem przyjąłem wiadomość o tym, że Eminencja wyraził zgodę na pochówek śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego Małżonki w Katedrze na Wawelu.
Wiadomo przecież było, że całkiem niedawno społeczeństwo Krakowa protestowało przeciw nadaniu Prezydentowi Kaczyńskiemu honorowego obywatelstwa miasta a on sam, na wiadomość o tym zrezygnował z ubiegania się o nie.
Wiadomo było, że poparcie społeczne dla Prezydenta Kaczyńskiego było stosunkowo niewielkie. Był powszechnie krytykowany za styl uprawiania polityki, za to, że nie był "prezydentem wszystkich Polaków", a jedynie prezydentem jednej partii.
Powszechnie upatrywano w nim też patrona obłędnej idei IV Rzeczypospolitej.
Tragiczna śmierć Prezydenta, okres żałoby spowodowały, że zamilkły wszystkie głosy krytyki. Polacy zjednoczeni w żałobie po tragedii smoleńskiej gotowi byli, z szacunku dla urzędu Prezydenta i w obliczu majestatu śmierci - godnie go pożegnać.
Decyzja o pochowaniu Prezydenta wraz z Małżonką na Wawelu siłą rzeczy zmusza Polaków do otwarcia dyskusji o prezydenturze śp. Lecha Kaczyńskiego. Dyskusji, której można było w tej chwili uniknąć, co więcej, której prowadzić dziś po prostu by nie wypadało. Decyzja ta łamie zarówno tradycję polską, jak i tradycję Katedry Wawelskiej, której Ksiądz Kardynał jest teraz włodarzem.
Prezydenci Rzeczypospolitej chowani byli dotąd w Katedrze św. Jana w Warszawie. Krypta tej katedry byłaby zatem normalnym i naturalnym miejscem spoczynku Prezydenta Kaczyńskiego i jego Małżonki. Nie budziłoby to ani sprzeciwu, ani dyskusji o roli Prezydenta Kaczyńskiego w historii Polski.
To, że decyzja o pochowaniu na Wawelu taką dyskusję musi obudzić, była łatwa do przewidzenia. Również to, że dyskusja ta podzieli Naród, dotąd połączony w żałobie, było czymś oczywistym.
Nie licząc królów, jedynie Marszałek Józef Piłsudski został pochowany na Wawelu bezpośrednio po śmierci. Zwłoki wszystkich pozostałych świeckich, w tym wieszczów Adama Mickiewicz, Juliusza Słowackiego i bohaterów narodowych księcia Józefa Poniatowskiego, Tadeusza Kościuszki czy gen. Władysława Sikorskiego, zostały do Katedry przeniesione po latach od chwili zgonu, a decyzje o tym były głęboko przemyślane i zweryfikowane. Nie trzeba dodawać, że żaden z nich, nie spoczął na Wawelu wraz z Małżonką.
Decyzja Eminencji, nie tylko z historycznego punktu widzenia ryzykowna, ale też zapewne wbrew intencjom, głęboko podzieliła Naród zakłócając okres żałoby, który należało przeżyć godnie.
Jest mi osobiście przykro, że Eminencja uległ prośbom osób, które działały jeśli nie z politycznego wyrachowania, to co najmniej pod wpływem emocji.
Jan Widacki
Poseł na Sejm RP
Źródło: Gazeta Wyborcza
Najprzewielebniejszy... eh eh ... jak tak sobie rzucamy artykułami.. a co...
Więcej... http://wyborcza.pl/1,105841,7774621,List_posla_Widackiego_do_kardynal a_Dziwisza.html#ixzz0lFgtXknG
wp.krzysztof
16-04-2010, 12:52
Jeszcze jeden głos w temacie:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7777653,Dziwisz_o_pochowku_na_Wawelu__Wysl uchalem_pragnienia.html
Kardynał Stanisław Dziwisz oświadczył stanowczo, że to nie on podjął decyzję o pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu. W wywiadzie dla katolickiego włoskiego dziennika "Avvenire" podkreślił: "wysłuchałem pragnienia, wyrażonego przez rodzinę".
- To nie ja przedstawiłem propozycję pochówku na Wawelu. I nie znalazłem powodów, by ją odrzucić - powiedział metropolita krakowski w rozmowie z wysłannikiem gazety włoskiego episkopatu. Odmówił odpowiedzi na pytanie, kto z rodziny pary prezydenckiej złożył taką propozycję.
Na uwagę dziennikarza, że pojawiła się ona z politycznych kręgów zmarłego prezydenta, kardynał Dziwisz stanowczo zareagował: - Sugeruje pan, że działałem pod wpływem impulsu ze strony jakiegoś polityka? Tak nie było.
- Pozytywnie odpowiadając na prośbę rodziny Kaczyńskich inspirowałem się tym, co powiedział najwyższy reprezentant władz instytucjonalnych Polski, czyli tymczasowy prezydenta (Bronisław Komorowski), który natychmiast po tragedii wezwał Polaków do jedności i zgody narodowej, ponad różnicami politycznymi i ideologicznymi. I tak było - powiedział kardynał Dziwisz.
Nasuwają się refleksje:
1. Nikt już nie chce się przyznać do autorstwa tego pomysłu, a wręcz wszyscy podrzucają sobie ten gorący kartofel.
2. To nie był dobry pomysł od początku, ale jeśli się powiedziało A to trzeba mieć odrobinę cywilnej odwagi i powiedzieć: Tak, to był mój pomysł i to ja podjąłem tą decyzję, ponieważ uważam że ….. .
3. Prezydent mimo wszystko nie zasłużył sobie na taką farsę.
4. I jeszcze ta nieudolna próba wplątania Marszałka Komorowskiego w toczący się spór.
pioabram
16-04-2010, 18:28
http://www.rp.pl/artykul/9158,462623_Dosc_tego_.html,
Apropo Łez Monisi Olejnik
Jeszcze nie ma Go tam , a już się zaczęło.
"Posłowie Prawa i Sprawiedliwości wystąpią do minister edukacji z wnioskiem o wpisanie do programu nauczania obowiązkowych wycieczek szkolnych między innymi do Katynia i na Wawel "
http://wiadomosci.onet.pl/2156565,11,pomysl_pis_obowiazkowa_wycieczka_do_kat ynia,item.html
cd. farsy..a to dopiero początek.....
A miałem już nie pisać....
Czy osoba pisząca to uzasadnienie wie co się zdarzyło na Wawelu 17 września 1993 roku i 26 listopada 2008 roku. Polski Ludowej juz wtedy chyba nie było...
Pozdrawiam
Wie (przynajmniej odnośnie 1993). To jednak był w dalszym ciągu element "uzabytkowiania Wawelu. W końcu chowano premiera sprzed 50 lat. Teraz chowamy tam współczesnego bohatera.
Ps. Poseł PO do Andrzeja Wajdy:
http://dariuszlipinski.wordpress.com/2010/04/15/list-otwarty-do-andrzeja-wajdy/
Proponuję temat kolejnego filmu. Niech będzie to film o polskim piekle nawet w obliczu śmierci i o grzechu liberum veto, od którego nie są wolni nawet bardzo wybitni ludzie. Nie wątpię, że jak zawsze nakręciłby Pan film znakomity. Tym bardziej jestem tego pewien po Pańskim apelu.
Czy osoba pisząca to uzasadnienie wie co się zdarzyło na Wawelu 17 września 1993 roku i 26 listopada 2008 roku. Polski Ludowej juz wtedy chyba nie było...
17 września 1993 pochowano na Wawelu stryjecznego dziadka mojej Julii.
A te wycieczki to rozumiem, że z lądowaniem w Smoleńsku?
Piskal to ona spokrewniona z Radziem?czy zbieżność nazwisk jest przypadkowa
A te wycieczki to rozumiem, że z lądowaniem w Smoleńsku?
Piskal to ona spokrewniona z Radziem?czy zbieżność nazwisk jest przypadkowa
Z Radziem nie, ale z gen. Władysławem Sikorskim tak.
Myślałam, że Radzio też, no ale to tylko zbieżność nazwisk w takim razie
pioabram
16-04-2010, 22:06
List posła Widackiego do kardynała Dziwisza
poranna prasówka..
Najprzewielebniejszy... eh eh ... jak tak sobie rzucamy artykułami.. a co...
Więcej... http://wyborcza.pl/1,105841,7774621,List_posla_Widackiego_do_kardynal a_Dziwisza.html#ixzz0lFgtXknG
Zabawne ,adwokat mafi pruszkowskiej,zdaję się ze nawet z jakims wyrokiem w zawieszeniu,poucza k.Dziwisza,i jest atorytetem nie tylko dla ,"Ludzi Honoru z Czerskiej",ale nawet dla kolegi z nigdzie badz....
trzykropkiinicwiecej
16-04-2010, 22:49
Zabawne ,adwokat mafi pruszkowskiej,zdaję się ze nawet z jakims wyrokiem w zawieszeniu,poucza k.Dziwisza,i jest atorytetem nie tylko dla ,"Ludzi Honoru z Czerskiej",ale nawet dla kolegi z nigdzie badz....
..wiedziałem.. normalnie wiedziałem że z mojego sięgniesz... cóż za bezmyślna złośliwość.. cienko w gaciach ...myślałem że na więcej Cię stać :)
Szkoda.. bo po "wrogach" nas cenią... nic to.. tylko żeby dopiec, nie po to żeby wypowiedzieć się w temacie...
Nie tyle autorytet osobowy(imputuj do lustra) co sam tekst.
Nigdziebądź z dużej litery .. i nad Osławą... gwoli jasności... najciemniej pod latarnią nieprawdaż?
Nie Księżyc.. to niech będzie i Wawel..
Pochowanie Świętej Pamięci Lecha Kaczyńskiego na Wawelu jako miejscu wiecznego spoczynku królów licuje z godnością tego miejsca, a nawet pomoże budować odpowiednie poważanie do władz państwowych i urzędu Głowy Państwa - pisze Organizacja Monarchistów Polskich.
Oświadczenie Organizacji Monarchistów Polskich w sprawie pochówku Świętej Pamięci Lecha i Marii Kaczyńskich na Wawelu
Z niedowierzaniem i ogromnym zniesmaczeniem obserwujemy toczącą się od kilku dni dyskusję w sprawie miejsca pochówku tragicznie zmarłej pary prezydenckiej. Nasze oburzenie jest tym większe, że w ten pożałowania godny spór włączyły się osoby przyznające się do szeroko pojętych poglądów prawicowych.
Nie byliśmy szczególnymi entuzjastami Świętej Pamięci Lecha Kaczyńskiego, jednak decyzja o Jego pochówku w miejscu dla naszego narodu wyjątkowym, jakim jest Wawel, została podjęta po konsultacji z gospodarzem Katedry JE kard. Stanisławem Dziwiszem, zaś jej kontestacja, wyrażana zwłaszcza w sytuacji żałoby narodowej, oznacza brak szacunku dla władz kościelnych.
Uważamy ponadto, że pochowanie Świętej Pamięci Lecha Kaczyńskiego na Wawelu jako miejscu wiecznego spoczynku królów licuje z godnością tego miejsca, a nawet pomoże budować odpowiednie poważanie do władz państwowych i urzędu Głowy Państwa – Prezydenta jako surogatu monarchy.
Jest to kwestia istotna, ponieważ ze względu na skomplikowaną i tragiczną historię naszego Narodu instynkt państwowy wielu naszych rodaków został mocno nadszarpnięty. Oprócz tego, żałoba narodowa powinna być okresem wyciszenia i zadumy nad naszym kruchym i grzesznym życiem, zwłaszcza w wymiarze religijnym. Niestety, poprzez nieodpowiedzialne głosy, ten szczególny nastrój został bezpowrotnie zburzony i zamiast refleksji powróciło "polskie piekiełko".
Łukasz Kluska – Prezes Zarządu OMP
Krzysztof Rek – wiceprezes
Daniel Słowik - wiceprezes
Nie zapominajmy, że Prezydent leciał do Katynia upomnieć się i oddać cześć, i razem z parą prezydencką zostanie na Wawelu symbolicznie pochowanych 22 tys. polskich oficerów i polskiej inteligencji zamordowanych tam w bestialski sposób .
Im też się to nie należy?
Oni tez nie są godni?
trzykropkiinicwiecej
17-04-2010, 09:11
Urna z prochami poległych w Katyniu już spoczywa na Wawelu, bodajże od 1990 r.
tak gwoli przypomnienia...
Urna z prochami poległych w Katyniu już spoczywa na Wawelu, bodajże od 1990 r.
tak gwoli przypomnienia...
Jedno nie wyklucza drugiego.
wp.krzysztof
17-04-2010, 10:44
Nie zapominajmy, że Prezydent leciał do Katynia upomnieć się i oddać cześć, i razem z parą prezydencką zostanie na Wawelu symbolicznie pochowanych 22 tys. polskich oficerów i polskiej inteligencji zamordowanych tam w bestialski sposób .
Im też się to nie należy?
Oni tez nie są godni?
Pozwolę sobie jedynie cichutko przypomnieć, ze na pokładzie tego samolotu zginęło 2-ch polskich prezydentów. Zapewne ten drugi, Prezydent Ryszard Kaczorowski leciał tam w podobnym celu.
Gwoli przypomnienia:
Ryszard Kaczorowski pochodził z rodziny szlacheckiej pieczętującej się herbem Jelita. Był młodszym synem Wacława i Jadwigi z Sawickich Kaczorowskich. Przed wojną instruktor harcerski w Białymstoku. Po zajęciu miasta przez Armię Czerwoną tworzył Szare Szeregi, gdzie pełnił funkcję komendanta okręgu białostockiego. Aresztowany w 1940 przez NKWD, skazany na karę śmierci, zamienioną na dziesięć lat łagrów. Wywieziony na Kołymę, odzyskał wolność po podpisaniu układu Sikorski-Majski. Wstąpił do Armii Polskiej w ZSRR formowanej przez generała Andersa. Przeszedł szlak bojowy 2 Korpusu, walcząc m.in. pod Monte Cassino.
Ryszard Kaczorowski był ostatnim Prezydentem RP na Uchodźstwie. 22 grudnia 1990 złożył urząd na ręce nowo zaprzysiężonego Prezydenta RP Lecha Wałęsy i na Zamku Królewskim w Warszawie uroczyście przekazał mu insygnia władzy państwowej.
Otrzymał honorowe obywatelstwo Białegostoku, Chodzieży, Częstochowy, Drzewicy, Gdańska, Gdyni, Gorzowa Wielkopolskiego, Jeleniej Góry, Kielc, Krakowa, Krosna, Legnicy, Lublina, Łukowa, Nowego Sącza, Opalenicy, Opola, Ostrołęki, Pabianic, Piastowa, Polic, Raciąża, Rzeszowa, Siedlec, Sierpca, Sochaczewa, Świątnik Górnych, Tomaszowa Lubelskiego, Warszawy, Zakopanego, Zielonej Góry.
W 2004 został mianowany przez królową Elżbietę II honorowym kawalerem I klasy (Rycerzem Krzyża Wielkiego) brytyjskiego Orderu św. Michała i św. Jerzego. Wyróżnienie to otrzymał za wybitne zasługi dla Polonii brytyjskiej[1]. Odznaczony Wielkim Krzyżem Orderu Piano, Krzyżem Monte Cassino, Więźniów Politycznych, Franciszkańskim oraz Armii Krajowej. Uhonorowany Medalem Konfederacji Jasnogórskiej. W maju 2009 otrzymał tytuł "Zasłużony dla Powiatu Bełchatowskiego". Odznaczono go również Medalem Wdzięczności Muzeum Lotnictwa Polskiego "Summa Cum Laude".
Był doktorem honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego, Akademii Medycznej w Białymstoku, Uniwersytetu w Białymstoku, Uniwersytetu Opolskiego, oraz Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.
trzykropkiinicwiecej
17-04-2010, 12:58
...w kwestii energetycznej, ciekawa wypowiedź Łukasz Łuczaja na ramach Taraki (tego samego , autora "Podręcznika Robakożercy" oraz "Dzikich roślin jadalnych w Polsce")
Jako że jest mi to obojętne gdzie zostanie pochowany to staram się spojrzeć na temat z każdej możliwej do przyjęcia dla mnie strony, są tu jedyne argumenty które do mnie trafiły ZA jak do tej pory...
Oryginał tutaj:
http://www.taraka.pl/index.php?id=wawel_zlota
Wawel i Złota Kaczka
Dzisiaj w mediach rozgorzała dyskusja czy ciało prezydenta Kaczyńskiego powinno zostać pochowane na Wawelu. Byłem zawsze zdecydowanym oponentem politycznym zmarłego prezydenta, jednak imponowało mi jasne przedstawianie przez niego swoich priorytetów (mądrych czy nie, niech każdy osądzi) i jego troska o suwerenność państwa. Uważam jednak, że każdy prezydent państwa zasługuje na pochówek na Wawelu, wszak ta funkcja jest w pewnym sensie kontynuacją roli króla.
Trzeba tu zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt - w ten sposób odnowiona zostaje rola Wawelu jako ośrodka - centrum energetycznego Polski. To nie będzie tak, że kilkudziesięciu prezydentów i jakieś koronowane głowy przyjadą do Krakowa. Oni przyjadą na Wawel. Czakram wawelski dostanie dodatkowe doładowanie w postaci pochówku głowy Państwa celebrowanego przez najwyższe osobistości. Dokona się reinicjacja Wawelu! Przez ostatnie kilkadziesiąt lat Kraków widać było głównie jako miejsce papieskie, związane wyraźnie z religią. W tym wypadku dokonuje się inicjacja w kategorii politycznej i że tak powiem rycerskiej, w postaci ofiary krwi. Śmierć Kaczyńskiego ma niezwykle symboliczny wymiar. Dokonała się na pograniczu Rosji, u jej wrót. Na pograniczu dawnej Unii Polsko-Litewskiej i Rosji. To ma pewne symboliczne implikacje, których tu nie będę rozwijał.
W prasie znajduję głosy, aby nadmiernie nie mitologizować całej tragedii pasażerów samolotu. Ale dlaczego nie? Sakralizacja i mitologizacja tego wydarzenia nie zaszkodzi coraz bardziej zdesakralizowanemu narodowi. Lepsze to niż ciągłe teorie spiskowe. Można by powiedzieć, że ta śmierć była niepotrzebna i bezsensowna i nie ma jej co gloryfikować. Ale równie dobrze można by to powiedzieć o śmierci Jezusa, czy o śmierci zwierząt zabijanych jako ofiara w obrzędach pierwotnych. Ofiara jest zawsze bezsensowna i dlatego była ważna w pierwotnych religiach. A więc na prezydencie Kaczyńskim dokonana została ofiara. Tam gdzie jest krew, tam jest duch. Jedno jest pewne, że krwawa ofiara samolotu katyńskiego rozpętała bardzo ciekawe kanały energetycznego przekazu - pansłowiańskiej solidarności (o dziwo obcej samemu Kaczyńskiemu) i wątek wawelski.
Historia kariery prezydenta Kaczyńskiego jest przedziwna. Dwóch bliźniaków jako młodzi chłopcy gra w tajemniczej magicznej opowieści. Kradną księżyc! (Niech każdy, kto nie widział tego filmu, go obejrzy - ma fantastyczną inscenizację godną Harry'ego Pottera; tu jest link do fragmentu: www.youtube.com/watch?v=gRPyM8KMdEo). Czy była to jakaś magiczna inicjacja nadająca tym ludziom cechy maniczne? Myślę, że w pewnym sensie tak. Na zakończenie tej historii - śmierć jednego z braci jest jakby odwróceniem kradzieży księżyca - to jakieś siły niebieskie kradną prezydenta.
Ciekawy jest też motyw kaczki. W samolocie jest też dawny prezydent Kaczorowski, nazwisko też od kaczki. A więc mamy do czynienia z podwójnym alter ego - bratem bliźniakiem oraz paralelnym prezydentem o podobnym nazwisku. Cóż za koincydencja! A jaki to ma związek z legendą o warszawskiej Złotej Kaczce? Niech każdy czytelnik sam sobie naszkicuje z tego własną Magiczną Opowieść.
wp.krzysztof
17-04-2010, 17:10
Zapewne dyskusja na temat pochówku pary prezydenckiej jeszcze jakiś czas potrwa. Zarówno przeciwnicy jak i zwolennicy mają argumenty na poparcie swoich tez. To co tutaj napiszę jest moim osobistym zdaniem w tej sprawie i najprawdopodobniej ostatnim postem w tym wątku (zastrzegam sobie prawo ad vocem).
Jestem przeciwnikiem pochówku pary prezydenckiej na Wawelu, ponieważ nie wierzę w niepolityczny charakter tego przedsięwzięcia.
Ale zanim uzasadnię powyższe, wzorem szanownych przedpiśców – żeby było wszystko jasne: Nie byłem zwolennikiem zmarłego Prezydenta, podobnie jak idei IV RP. Jestem typem państwowca, demokratą, racjonalistą i pragmatykiem. Nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej. Partie polityczne traktuje jako zło konieczne, muszą być, bo taka jest natura demokracji. Dla mnie wartością najwyższą w polityce i życiu publicznym jest dobro państwa.
Wprowadzając dychotomiczny podział społeczeństwa, brat zmarłego Prezydenta nie zostawił mi wyboru. Skoro poparcie dla idei IV RP nie wchodzi w rachubę z przyczyn zasadniczych, pozostało mi jedynie stanąć tam „gdzie stało zomo” – no i przycupnąłem sobie tam cichutko, z boku. Ale się nie skarżę. To niewielka cena w zamian za komfort posiadania własnych poglądów.
Wielu przedmówców, zwolenników wawelskiego pochówku, szeroko uzasadniało powody tej decyzji. Przytoczono szereg argumentów, począwszy od szczególnego patriotyzmu Lecha Kaczyńskiego (nie mam powodu, by w to wątpić), poprzez charakter tej śmierci – śmierci w trakcie wypełniania obowiązku publicznego, aż po symboliczny wymiar miejsca katastrofy. Co do tego, pełna zgoda. W swojej wypowiedzi nie odnoszę się do oceny tej prezydentury, bo i nie pora na to, i w sumie nie o to chodzi. W końcu każda ocena będzie subiektywna.
Chodzi mianowicie o zasady.
Dotychczasowym zwyczajem były pochówki najwyższych dostojników państwowych na cmentarzu powązkowskim, najstarszej zabytkowej nekropolii Warszawy. Leżą tutaj takie osobistości życia publicznego jak: Stanisław Wojciechowski – Prezydent RP, Stefan Starzyński – Prezydent Warszawy, Przywódcy Państwa Podziemnego: Tadeusz Bór-Komorowski, Stefan Rowecki-Grot, Leopold Okulicki, a także Maria Dąbrowska, Władysław Reymont, Paweł Jasienica, Władysław Skoczylas, Gen. Sosabowski i wielu, wielu innych.
Pytanie: czy to miejsce jest niegodne zmarłego? - pozostawiam bez odpowiedzi.
Gdyby, (na razie oficjalnie nie znani) inicjatorzy pochówku pary prezydenckiej powiedzieli tak: „chcemy, aby prezydenci wolnej Polski, jako najwyżsi przedstawiciele Państwa Polskiego byli chowani w kryptach wawelskich” – sądzę, że niewielu by się znalazło takich, którzy by podnieśli protest. Jednak w tym przypadku nie ma mowy o ustanowieniu nowej tradycji. W tragicznej katastrofie pod Smoleńskiem zginął drugi Polski Prezydent, Ryszard Kaczorowski – ale o nim inicjatorzy dziwnie zapomnieli. Może zasług miał za mało? – nie wiem.
Wawelski pochówek Prezydenta Kaczyńskiego jest więc przypadkiem jednostkowym, a nie początkiem nowej tradycji. Nie moją sprawą jest ocena: zasłużył – nie zasłużył. Dla jednych tak, dla drugich nie. Skoro jest to jednak wyjątek uczyniony dla tego jednego Prezydenta, to muszą być jakieś szczególne powody. Ja takich nie znajduję. Mam nieodparte wrażenie, że jednak chodzi o mobilizację społeczeństwa przed zbliżającymi się wyborami prezydenckimi i wsparcie udzielone przez hierarchów kościoła dla osłabionej partii Jarosława. (patrz dzisiejsze wystąpienie Arcybiskupa Michalika). Zbiorowa manifestacja patriotyzmu, uświetniona wizytą wielu zagranicznych gości, ma pomóc prawicy w nadchodzących wyborach.
Wykorzystuje się miejsce szczególne dla wielu Polaków, jakim jest Wawel. Zawłaszcza historię Polski w imię bieżącej walki politycznej. I to właśnie budzi mój sprzeciw.
Tchórzliwa postawa Kardynała Dziwisza, któremu brakło odwagi aby powiedzieć – „to mój pomysł, to moja decyzja” nie dodaje sprawie splendoru. A przecież wiadomo, że bez jego zgody nie mogło się to odbyć. Zapewne z chęci utrzymania pozorów neutralności politycznej kościoła. Jakieś to małe wszystko. Trudno, widać niczego się nie nauczył, przez tyle lat, przy Papieżu.
Decyzja zapadła. Nie zgadzam się z nią, ale muszę ją respektować. Jestem przeciw wszelkim rodzajom protestów, zwłaszcza w Krakowie w dniu jutrzejszym, bo naruszą powagę ważnej ceremonii państwowej i ośmieszą nas po raz kolejny w obliczu zagranicznych gości, dając następny dowód „polskiego piekła”.
Etyka - http://wiadomosci.onet.pl/2681,2156908,wejsciowke_na_pogrzeb_sprzedam_1000_z l,wydarzenie_lokalne.html
WUKO to kolejny przykład, że są ludzie dla których nie ma żadnych świętości. Na wszystkim można zrobić interes nawet na śmierci.
Z sieci...
Sama nie wiem co o tym myśleć, ale liczby są takie jakie są.
Cytuję:
7616 dni...
Czy to koniec III RP? W artykule "Fatum" (http://www.konservat.cba.pl/art.php?art=0669&path=arty2010#ha) pisałem o porażających analogiach związanych z tragiczną katastrofą pod Smoleńskiem, cały czas zastanawiając się nad ich sensem i znaczeniem. Słusznie pisze mój ulubiony publicysta, Rafał Ziemkiewicz w felietonie dla "Rzeczpospolitej", że ateistom jest łatwiej, bo wszystko mogą wyjaśnić sobie przypadkiem, podobnie jak Rafał Ziemkiewicz nie potrafię w sobie skrzesać naiwnej wiary ateistów, że ta tak pełna symboli śmierć nie ma żadnego sensu. Dlatego zastanawiając się nad symboliką zdarzeń, odkryłem jeszcze jedną analogię, która prawdę mówiąc zbiła mnie z nóg. Zastanawiając się nad polską historią ostatnich lat, a konkretnie nad okresem II Rzeczpospolitej, której zabrakło niespełna 2 miesięcy do 21 lat trwania, spostrzegłem ze zdumieniem, że za niespełna 2 miesiące także i III Rzeczpospolita obchodzić będzie swą 21 rocznicę. Kiedy przeliczyłem dokładnie dni, uwzględniając lata przestępne i trzymając się ściśle zasad otrzymałem wynik, który mną wstrząsnął.
II Rzeczpospolita trwała 7616 czyli dokładnie tyle ile minęło od 4 czerwca 1989 roku do dnia tragedii pod Smoleńskiem czyli 10 kwietnia 2010 roku. Ani pół dnia różnicy, co w tak dużej skali, liczącej tysiące dni, zakrawa na kpinę z rachunku prawdopodobieństwa:
WYLICZENIE
II rzeczpospolita od 11.11.1918 do 17.09.1939
20 pełnych lat - 20*365 + 5 dni przestępnych = 7305 dni
1918 - 51 dni (z 11.11 włącznie)
1939 - 260 dni (z 17.09 włącznie)
RAZEM: 7616 DNI
III Rzeczpospolita od 4.06.1989 do 10.04.2010
20 pełnych lat - 20*365 + 5 dni przestępnych = 7305 dni
1989 - 211 dni (z 04.06 włącznie)
2010 - 100 dni (z 10.04 włącznie)
RAZEM: 7616 DNI
Ciekawostka? Zapewne, ale skala jej nieprawdopodobieństwa w połączeniu z wcześniejszymi analogiami wręcz paraliżuje. Co ona oznacza? Nie wiem. Mam jednak wrażenie, że dzień 10 kwietnia okaże się tak samo symbolicznym choć nie od razu dostrzegalnym przełomem, który zakończy okres III RP a zainicjuje, to co dla Lecha Kaczyńskiego było marzeniem, programem politycznym a teraz stało się politycznym testamentem - budowę IV RP, państwa silnego, wolnego od korupcji, układów, "Ryśków" i kolesiostwa.
Krysia po kiego diabła Ty to zapodajesz na tym forumie???
Jesteś śliczną i zbyt madrą kobitą żeby coś zdziałać swoimi "pomysłami".
Faceci lubię durne baby,uwierz mi...
Jestem w lekkim szoku po prostu...
Problem tylko w tym, że IV RP już za rządu Jarka była... a właśnie...gdyby tak...
liczbę dni II i III RP podzielić przez liczbę dni trwania IV RP, czyli 84*, to wyjdzie 90,666
Do 90 roku życia miał rządzić Jarosław*, a co oznacza 666, to chyba wszyscy wiedzą.
**
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rz%C4%85d_Jaros%C5%82awa_Kaczy%C5%84skiego
http://www.fakt.pl/Kaczynski-ma-rzadzic-PiS-do-90-,artykuly,57154,1.html
Krycha, jak nie wiesz co myśleć, to nie myśl, tylko idź pocpykać fotki, radości dostarczysz, albo cóś per rectum pobadać , wpadnie parę stówek, kupisz se coś ładnego ;)
Tragedii tej od początku towarzyszy straszny symbolizm, wręcz fatalizm. Ludzie doszukują się w tym różnych rzeczy, głównie pod wpływem szoku. Może w tych wyliczeniach coś jest, ale to raczej do analizy dla historyków w dalekiej przyszłości.
Ja życzyłbym sobie tego, żeby to już był koniec tego socjal-pseudokapitalistycznego tworu pod tytułem III Rzeczpospolita, ale nie bardzo w to wierzę. Już śmierć Papieża miała przynieść przełom w naszej mentalności. Bo od tego trzeba zacząć. Nie udało się. I teraz też się nie uda. To proces zbyt długotrwały.
Już bezsensowne protesty, hańbiące nasz naród, pokazują, że nawet tego nie chcemy.
Ot taka konstatacja. Niezbyt, przyznaję, wesoła.
Vm jak chcesz zabłysnąć ciętą ripostą albo coś to się jeszcze musisz doszkolić, za mało Hausa oglądasz. Ja nie badam zwierzątek, żadnych-po prostu nie jestem lekarzem praktykującym jeśli zapomniałeś.
House'a faktycznie nie oglądam, ale obejrzałem Klossa kilka razy i 4 pancernych. To się nie liczy???!!!
Niepraktykującym?
Co za kraj, dzicz normalnie, jak katolik, to niepraktykujący, weterynarz tyż...Czy ktoś w tym kraju praktykuje?
wp.krzysztofie, jak się z Tobą nie zgadzałem w kwestii ludobójstwa wołyńsko-galicyjskiego zafundowanego Polakom przez UPA,tak w kwestii pochówku wawelskiego pełna zgoda.A ten osławiony patriotyzm naszego ś.p. prezydenta
wydaje się cokolwiek koniunkturalny: w rocznicę rzezi wołyńskiej nie wydał z siebie "ani me,ani be",politycznie to było passe.
Już bezsensowne protesty, hańbiące nasz naród, pokazują, że nawet tego nie chcemy.
To Ty uważasz je za bezsensowne,na dodatek hańbiące (??),ja nie.
To Ty uważasz je za bezsensowne,na dodatek hańbiące (??),ja nie.
Tak uważam, ponieważ bezczeszczą pamięć człowieka, ludzi,którzy zginęli w najszlachetniejszej z misji, która polegała na oddaniu czci ludziom zamordowanym nie tylko w Katyniu, choć to Katyń stał się symbolem, ale też w innych miejscach NKWD-owskich zbrodni. Na upomnieniu się o tych ludzi. Innego z naszych prezydentów stać li tylko było na złożenie po pijanemu kwiatów. Dlatego uważam te protesty za hańbiące, hańbiące pamięć i cześć nie tylko Prezydenta Kaczyńskiego, ale też tych wszystkich, o których leciał się upomnieć.
A bezsensowne dlatego, że nie mające żadnego wpływu na podjętą już decyzję. A nawet gdyby miały, to nie tak, zwłaszcza w takich okolicznościach, toczyć należy publiczną debatę.
Historia nasza jest bolesna i tragiczna. Gdybyśmy mieli wspominać każde tragiczne wydarzenie, to niemal co dzień obchodzilibyśmy jakąś rocznicę. I popadli w przesadny martyrologizm. Chyba nikt tego nie chce. Poprzestańmy na kilku symbolicznych datach, tak wiele w końcu mówiących. A resztę zostawmy historykom.
darkangel79
18-04-2010, 13:18
Dziś jest równy miesiąc do rocznicy pochówku PIŁSUDSKIEGO na Wawelu!!!
Uroczystości pogrzebowe na Wawelu zaplanowano na 18 maja. Rankiem tego dnia do Krakowa przybył specjalny pociąg z trumną Piłsudskiego. Na dworcu czekali: prezydent Ignacy Mościcki, rząd z premierem Walerym Sławkiem na czele i inni uczestnicy pogrzebu. Generałowie przenieśli trumnę na lawetę zaprzężoną w sześć karych koni.
Kondukt pogrzebowy poprowadził ulicami miasta metropolita Sapieha w asyście 1500 księży, zakonników i zakonnic. Wzdłuż całej trasy przemarszu ustawiono co 10 m. maszty z orłami i chorągwiami, na przemian czarnymi i biało-czerwonymi. Wiezioną na lawecie trumnę okryto flagą państwową. Zaprzęg poprzedzał żołnierz niosący prosty krzyż. Na wieku trumny złożono buławę marszałkowską, szablę i słynną czapkę "maciejówkę".
http://kultura.wp.pl/title,Atmosfera-zaloby-jak-po-Pilsudskim,wid,12170556,wiadomosc.html?ticaid=1a02 d
A bezsensowne dlatego, że nie mające żadnego wpływu na podjętą już decyzję. A nawet gdyby miały, to nie tak, zwłaszcza w takich okolicznościach, toczyć należy publiczną debatę.
Tak więc pewnie pozostaniemy każdy przy swoim zdaniu.Ale tej debaty by chyba nie było, gdyby decyzja o miejscu spoczynku nie była podjęta w tak bezczelny,a na dodatek żałośnie anonimowy sposób.
Metropolita Krakowski podjął decyzję, rodzina wyraziła zgodę, cóż w tym bezczelnego?
Nie przekonam Cię i nie mam zamiaru, szanuje Twoje zdanie, chociaż się z nim nie zgadzam,tak więc chyba nie ma już sensu na ten temat pisać.
Pozdrawiam!
Metropolita Krakowski podjął decyzję, rodzina wyraziła zgodę, cóż w tym bezczelnego?
W zasadzie nic,jeżeli uznamy że metropolita jest nie tylko dysponentem,ale i właścicielem katedry.A tak chyba do końca nie jest. Ciekawe co byś powiedział gdyby np wystawił katedrę na sprzedaż... itp ?
Ok,posprzeczamy się inną razą.
Pozdrawiam wzajemnie ;)
Tak więc pewnie pozostaniemy każdy przy swoim zdaniu.Ale tej debaty by chyba nie było, gdyby decyzja o miejscu spoczynku nie była podjęta w tak bezczelny,a na dodatek żałośnie anonimowy sposób.
Sorki wskocze jeszcze raz,bo nie moge zdzierżyć.
Browar jaki sposób podjecia decyzji w sprawie pochówku wg.Ciebie byłby ok?
Kto miał zdecydować, co by wyszło subtelnie a nie bezczelnie?
Sorki wskocze jeszcze raz,bo nie moge zdzierżyć.
Browar jaki sposób podjecia decyzji w sprawie pochówku wg.Ciebie byłby ok?
Kto miał zdecydować, co by wyszło subtelnie a nie bezczelnie?
Odpowiedź wyżej.A rozwinięcie nie dziś,może jutro.
Metropolita Krakowski podjął decyzję, rodzina wyraziła zgodę........................
Wawel to sprawa całego Narodu, nie tylko rodziny i Metropolity!
Na Wawel trzeba sobie zasłużyć życiem a nie śmiercią.
Decyzji tej rangi,tego znaczenia dla przyszłych pokoleń nie podejmuje się "na chybcika", pod wpływem emocji a niewykluczone że z motywów stricte politycznych. Nikt zresztą nie przyznaje się do autorstwa tej inicjatywy, co też daje do myślenia.
Gdyby kiedyś, po najdłuższym życiu, rodzina Dody czy choćby Wodeckiego, podjęłą decyzję o pochówku na Wawelu a Metropolita się zgodził, to też krzyczelibyście że ci co protestują, nie są patriotami???
Nie protestuje przeciwko pochówkowi pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, nie twierdzę również że na to nie zasłużył. Nie mnie o tym decydować.
Jeżeli na Wawelu mogą spoczywać np. Stanisław Szczepanowski, Elżbieta Granowska, Michał Korybut Wiśniowiecki, August II von Wettin, Stanisław Leszczyński.......... to tym bardziej może również Lech Kaczyński!
Decyzje o miejscu w Panteonie Narodowych Bohaterów musi długo dojrzewać, bo tu decydentami są Naród i Historia! I żadna wrzawa medialna tego nie zmieni. Podobnie jak media, wpadliśmy z jednej przesady w drugą. Za życia pan prezydent Lech Kaczyński przesadnie krytykowany, pośmiertnie jest niemal gloryfikowany! Gdyby sam mógł to przeczytać i usłyszeć, pewnie nieźle by się uśmiał, bo miał dystans do siebie w przeciwieństwie do swoich apologetów!
I to jest ten weselszy akcent w tym wszystkim!
Życze wszystkim więcej dystansu i pozdawiam!
..................... + Pastor ręką własną
Bezczelne jest choćby to że dziś nie wiadomo czyj to był pomysł. Dziwisz mówi że inicjatywę wysunęła rodzina, rodzina mówi że nie. A jeśli nie wiadomo oco chodzi to chodzi o pieniądze. Wstęp do krypt płatnym jest niestety. A teraz zaczną się wycieczki z różnych zakątków naszego kraju do grobu bohatera. Zgadnijcie przez kogo organizowane? Bo do czyjej kiesy trafiają opłaty za bilety to wiemy. Co do prezydenta i tej jego gloryfikacji chciałbym przypomnieć o tragedii w Mirosławcu. Pilotów tamtego samolotu też najpierw odznaczono i okrzyknięto bohaterami. Później okazało się że zawinili. Czyż teraz nie należałoby się wstrzymać z osądami? Bo okazać się może że jednak nasz ś.p. prezydent ponosi pośrednio winę za śmierć prawie setki ludzi. Wszak pamiętne lądowanie w Tbilisi (na szczęście do którego nie doszło) również próbował wymusić na pilocie nie bacząc na to że wtedy czterech (o ile dobrze pamiętam) prezydentów było na pokładzie! Więc dajmy może czas historii na osąd. Wracając do samej ceremonii i jej relacji.
1. Co do zasadności popieram (częściowo) zdanie Pastora. Częściowo dlatego, że Wiśniowieckiemu i innym mniej chlubnym królom miejsce na Wawelu należało się niejako z urzędu. Jeśli będziemy tam chować wszystkich prezydentów to OK! Ale nie Dziwiszowi o tym decydować!
2. Pomijając zasadność pochówku na Wawelu, karygodne dla mnie było zakończenia tegoż!!! Bo pogrzeb był pogrzebem państwowym! A tu okazało się że to rodzina decyduje by w złożeniu zwłok w grobowcu nie uczestniczyły ani media (i to jestem w stanie zrozumieć) ani zaproszeni goście, m.in. prezydenci krajów! Wszak ktoś kto decyduje się na służbę Polsce, tym bardziej jako prezydent, musi zdawać sobie sprawę że staje się osoba publiczną i jego pogrzeb, nawet gdy już nie będzie sprawował tej funkcji, będzie też publiczny. Nie rodzinie wszak wtedy decydować kto godzien a kto nie godzien żegnać go.
3. No i dowiedziałem się z dzisiejszej telewizyjnej relacji że Kraków był pierwszą stolicą Polski.
Pozdrawiam
Gruzja i owszem była, ale pilot potem dostał odznaczenie za odmowę i nie jest istotne od kogo, a to, ze wszyscy piloci dostali wyraźny sygnał -nie możesz wylądować?nie ląduj. Żeby to było któreś z kolei podejście to jeszcze można by tak myśleć, ale nie, to było pierwsze. Piloci chcieli sprawdzić co i czy widać i jeśli się nie uda odlecieć. No ale się znaleźli za nisko i wiemy co dalej.
dorota z krakowa
19-04-2010, 17:34
Dzisiaj "rano" - godzinie drugiej w nocy - szłam do pracy - a pracuję tuż pod Wawelem - spotkałam dwie osoby, które podążały ze słynnej krypty. Wawel był otwarty przez całą noc - do szóstej rano...
Dajcie spokój. Jest jak jest.
Tego nie zmienimy.
Bieszczady wiosną są takie piękne.
Ruszajmy tam - niekoniecznie na majowy weekend, ale kiedykolwiek aby zapalić świeczkę w jakimkolwiek miejscu - miejscu naznaczonym tragiczną śmiercią mieszkańców bieszczadzkich wiosek.
To także jest nasza historia - nie medialna - w jakiś sposób bardziej osobista, niż to co pokazują nam telewizje...
Ciekawe co byś powiedział gdyby np wystawił katedrę na sprzedaż... itp ? ;)
Ta...Watykan by przyklepał;P
Derty
..... Co do prezydenta i tej jego gloryfikacji chciałbym przypomnieć o tragedii w Mirosławcu. Pilotów tamtego samolotu też najpierw odznaczono i okrzyknięto bohaterami. Później okazało się że zawinili. Czyż teraz nie należałoby się wstrzymać z osądami? Bo okazać się może że jednak nasz ś.p. prezydent ponosi pośrednio winę za śmierć prawie setki ludzi. Wszak pamiętne lądowanie w Tbilisi (na szczęście do którego nie doszło) również próbował wymusić na pilocie nie bacząc na to że wtedy czterech (o ile dobrze pamiętam) prezydentów było na pokładzie! Więc dajmy może czas historii na osąd......
Cytat ze strony sejmowej , interpelacja posła Gosiewskiego.
" Uzasadnienie
Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla Radia Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został odznaczony srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów szefa MON pilot otrzymał medal za ˝przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie˝. Ministrowi chodziło o lot, jaki wykonał prezydencki TU-154 na Kaukaz 12 sierpnia br. Planowo samolot miał lądować w Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent RP podjął decyzję o locie do Tbilisi. Pilot odmówił zmiany kierunku lotu. Decyzja pilota doprowadziła do licznych komplikacji w wizycie czterech prezydentów w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi był bardzo niebezpieczny i sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim uczestniczących. Według doniesień medialnych obawy pilota o stan techniczny lotniska w Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można było na nim bezpiecznie wylądować.
Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:
1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?
2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak wysokim odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi procedurami?
3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach przez szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki rządu wobec prezydenta RP?
5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność podejmowanych przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie są wnioski z tej kontroli?
6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?
7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
Z wyrazami szacunku
Poseł Przemysław Gosiewski
Kielce, dnia 23 września 2008 r. „
Pilot miał prawo odmówić i odmówił, i nic mu się nie stało tak?A zastępcą był własnie pilot ze Smoleńska, więc na własnej skórze się przekonał, że nie musi lądować, jeśli uzna to za niebezpieczne. Więc zupełnie nie rozumiem o co chodzi?
Cytat ze strony sejmowej , interpelacja posła Gosiewskiego. (...)
Browar wrzucał tu link z odpowiedzią Klicha, poszukajcie, bo warto poznać drugą stronę :)
Edit - znalazłem! (http://www.szybowce.com/news/article.php?id=45399&group=ava.szybowce#45399)
Krysiu.Przeczytaj post 120.
Ze zrozumieniem!!
Mavo streść mi może to czego nie zrozumiałam.
Burzą się ludzie o tę Gruzję, a pilotom nic się nie stało z powodu odmowy, więc dostali wtedy wyraźny sygnał-nie możesz wylądować, bo to niebezpieczne?nie ląduj i żadne interpelacje pana z Włoszczowej tego nie zmienią.
..... że nie musi lądować, jeśli uzna to za niebezpieczne. Więc zupełnie nie rozumiem o co chodzi?
Krysiu, treść była (jest) zawarta w pytaniach interpelacji (...sugestiach , pretensjach) śp.posła Gosiewskiego.
Cytat
-------------------------------------------------
„1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?
…….
3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
……
7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?”
-------------------------------------------------------------------------
Przeważnie w interpelacji nie chodzi o odpowiedź , a o sam zadania pytań.
Tam na pokładzie TU -154 przed katastrofą nikt nie wydawał bezpośrednich rozkazów, poleceń i dyspozycji. Ale rozmowy o tym:
„że póżno wylecieliśmy ,spóżnimy się, a tam czeka tyle ludzi.. nie wypada nie być na czas itd.”…na pewno były prowadzone i była wielka presja na kapitana załogi.
Biorąc pod uwagę ,że byli to piloci wojskowi mający na pokładzie najwyższych dowódców, to presja psychiczna musiała była wielka.
Pilot cywilny nigdy by nie wylądował w takich warunkach.
Co by się dopiero działo gdyby Rosjanie definitywnie zakazali lądowania?…. afera międzynarodowa ,uniemożliwiają obchody „następny Katyń” itd., to tak delikatnie tylko
Poczekajmy jednak z forowaniem wyroków do ogłoszenia wyników badania komisji lotniczej.
PS. Pilot który odmówił wykonania polecenia prezydenta już nie latał z nim.
Pilot cywilny nigdy by nie wylądował w takich warunkach.
Poza tym kapitan był młodym pilotem (36) z bodaj 4 fakultetami różnych uczelni - gdy się przyjżeć jego karierze to można zobaczyć, że bardzo szybko awansował. Możliwe, że obawiał się, że odmowa może zablokować dalszą karierę.
Pilot miał stosunkowo mały nalot (w porównaniu do pilotów liniowych wręcz bardzo, bardzo mały). Samolot leciał opóźniony około 30 minut.
Piloci mieli do dyspozycji 2 lotniska zapasowe - Mińsk (~300km) oraz jakaś dziura (nie pamiętam nazwy - ~100km).
Podróż samochodem z jednego lub drugiego lotniska to przynajmniej kilka godzin tłuczenia się po rosyjskich drogach.
Biorąc pod uwagę przepisy kontrola lotów nie miała prawa odmówić pilotowi prawa do PRÓBY lądowania (mimo bardzo złych warunków pilot ma prawo wykonać próbę i jeśli ta się nie powiedzie może odlecieć na lotnisko zapasowe). Jedynym wyjściem dla strony rosyjskiej było zamknięcie lotniska (przesłuchiwany kontroler lotów stwierdził że brali to pod uwagę ale obawiali się skandalu międzynarodowego).
Na zakończnie - przeczytajcie ten wpis na jedym z blogów (http://staryw.blogspot.com/2010/04/czterdzieesci-szesci-po-metra.html).
Czy prawie 4 tys. godzin na tupolewie to mały nalot?
Duży i mały (pilot miał coś koło 3.2k z czego tylko jakąś część na tupolevie).
Liniowi piloci mają naloty w dziesiątkach tysięcy.
Inna jest specyfika wojska - to prawda i dlatego też ich piloci mają inne naloty.
Tutaj z kolei jest fajny artykuł przybliżający okoliczności (http://www.samoloty.pl/index.php/artykuly-lotnicze/5061-analiza-przyczyn-katastrofy-tu-154m).
machoney
22-04-2010, 21:16
Joorg raz piszesz że na pewno była presja i rozmowy a drugi raz że poczekajmy na wyniki śledztwa... więc poczekaj a nie foruj wyroków jak członek Rady Mędrców czyli Lech Walesa:
http://www.gover.pl/blogi/showBlog/blog-lecha-walesy2
Polecam wpis pt. Potrzeba prawdy by na skale budować
Ale jak to Mędrzec on wiedział od razu !!! Więc nie bądź taki jak on bo Ci żubra z plecaka wezmę na następnej wędrówce...
A moje zdanie jest takie, że i tak się gówno dowiemy... oj sorki zapomniałem, że tu nie można używać takich brzydkich słów :-D
Joorg raz piszesz że na pewno była presja i rozmowy a drugi raz że poczekajmy na wyniki śledztwa...
Czytaj ze zrozumieniem machoney, piszę że na pewno były rozmowy , a presja wielka, choćby psychiczna.
A czekanie na wynik komisji wcale nie jest sprzeczne z tym co pisałem wcześniej.
ps. i tak wszystko zależy od tego jakiego "radia" słuchamy ;)
machoney
22-04-2010, 22:00
Taaa jakiego radia i jakie piwo pijemy... czytam ze zrozumieniem...
Pilot miał prawo odmówić i odmówił, i nic mu się nie stało tak?A zastępcą był własnie pilot ze Smoleńska, więc na własnej skórze się przekonał, że nie musi lądować, jeśli uzna to za niebezpieczne. Więc zupełnie nie rozumiem o co chodzi?
Arkadiusz Protasiuk, kapitan prezydenckiego Tu-154M podczas lotu do Smoleńska, był drugim pilotem załogi, z którą w sierpniu 2008 r. Lech Kaczyński leciał do Gruzji. Na pokładzie samolotu prezydent próbował wtedy nakłonić pilotów, by mimo niebezpieczeństwa lądowali w stolicy Gruzji Tbilisi.
"Proszę wykonać polecenie"
"Prezydent wszedł do kabiny załogi i zapytał: panowie, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych? Odpowiedziałem: Pan, Panie Prezydencie. To proszę wykonać polecenie i lecieć do Tbilisi - powiedział Prezydent i wyszedł, nie czekając na żadne wyjaśnienia".
To fragment relacji kapitana Grzegorza Pietruczuka, który 12 sierpnia 2008 r. dowodził załogą prezydenckiego samolotu lecącego do Azerbejdżanu. Relacja pochodzi z akt postępowania, które jesienią 2008 r. prowadziła prokuratura wojskowa, sprawdzając, czy Pietruczuk popełnił przestępstwo, gdyż nie wykonał rozkazu prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Świadkiem i uczestnikiem konfliktu dowódcy z prezydentem był kpt. Arkadiusz Protasiuk - wówczas drugi pilot.
Po niespełna 20 miesiącach, 10 kwietnia 2010 r., to on dowodził tupolewem, który z prezydentem i 95 osobami na pokładzie rozbił się na lotnisku w Smoleńsku. W obu lotach brał też udział nawigator mjr Robert Grzywna.
Przypominamy - z nieznanymi dotąd szczegółami - incydent gruziński, bo jest on przywoływany jako argument, że w przeszłości dochodziło do presji na pilotów ze strony prezydenta i jego ludzi.
Nie rozstrzygamy, czy to naciski na załogę spowodowały, że 10 kwietnia pilot próbował w trudnych warunkach atmosferycznych posadzić maszynę na płycie lotniska w Smoleńsku. Przypominamy, że prokurator generalny Andrzej Seremet mówił, iż na razie nie znaleziono na to żadnych dowodów.
Kapitan odmawia zmiany planu
12 sierpnia 2008 r. o godz. 12.25 (wszystkie godziny według czasu polskiego) prezydent Kaczyński w towarzystwie przywódców Litwy, Łotwy i Estonii wyruszył z pomocą dyplomatyczną do Gruzji, na której teren zaczęły wkraczać wojska rosyjskie.
Samolot miał dolecieć do miejscowości Gandża (w aktach postępowania występuje w transkrypcji angielskiej jako Ganja, nazwa azerska - Ganca) w graniczącym z Gruzją Azerbejdżanie. Stamtąd delegacja miała opancerzonymi samochodami przejechać do stolicy Gruzji Tbilisi (ok. 300 km). W trakcie lotu zaplanowano lądowanie w Symferopolu na Krymie, gdzie do samolotu dosiadł się prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko.
Taki plan lotu dostała załoga dowodzona przez kpt. Grzegorza Pietruczuka. Zgodnie z tym planem samolot miał pozwolenie na kurs do Azerbejdżanu i gwarancje bezpieczeństwa na tej trasie. Samolot z Krymu, zamiast skierować się bezpośrednio w stronę Gruzji, miał lecieć łukiem, nad Turcją, by ominąć strefę powietrzną Rosji.
Jednak w czasie postoju w Symferopolu prezydenccy ministrowie Maciej Łopiński i Władysław Stasiak (zginął w katastrofie pod Smoleńskiem) przekazują pilotowi, że Lech Kaczyński żąda zmiany planu i lotu prosto do Tbilisi. Kapitan odmawia, mimo że polecenie osobiście powtórzył prezydent.
Zaalarmowany w sprawie konfliktu zastępca dowódcy sił powietrznych gen. Krzysztof Załęski o godz. 15.29 wysyła faksem z Warszawy do dowódcy 36. Pułku Lotniczego (w jego skład wchodzą samoloty, którymi podróżuje prezydent i rząd) płk. Tomasza Pietrzaka rozkaz wykonania woli głowy państwa. Na papierze firmowym zastępcy dowódcy sił powietrznych Załęski pisze odręcznie: "Proszę natychmiast wykonać polecenie Pana Prezydenta i wykonać przelot z lotniska Ganja do lotniska w Tbilisi".
Oznacza to, że gen. Załęski nie nakazał lotu bezpośrednio do Tbilisi, lecz najpierw zgodnie z planem do Gandżi - i dopiero potem wykonać dodatkowy lot do stolicy Gruzji.
Kpt. Pietruczuk argumentuje, że nie ma zgody dyplomatycznej na przelot do Tbilisi, obszar powietrzny Gruzji jest objęty działaniami wojennymi, samolot nie ma systemu rozpoznania SWÓJ-OBCY kompatybilnego z takimi systemami w samolotach rosyjskich, z którymi nie można też nawiązać łączności radiowej, bo pracują na innych częstotliwościach.
Jego zdaniem samolot mógł zostać ostrzelany przez jedną ze stron konfliktu.
Wszystko to oraz brak wiarygodnych informacji o sytuacji na lotnisku w Tbilisi sprawia, że pilot uznaje lot do Gruzji za groźny dla życia prezydenta i bezpieczeństwa samolotu. Ostatecznie tupolew leci do Gandżi. Do Tbilisi prezydent z delegacją dojechali samochodami.
"Przyniósł wstyd i wykazał się tchórzostwem"
Spór z pilotem miał dalsze konsekwencje. Po powrocie delegacji, 25 sierpnia 2008 r., poseł PiS Karol Karski złożył do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez kapitana samolotu, który "odmówił wykonania rozkazu".
"Żołnierz ten przyniósł wstyd Państwu Polskiemu oraz jego Siłom Zbrojnym. Wykazał się tchórzostwem, gdy tego samego dnia w Tbilisi lądował samolot prezydenta Francji. Przyniósł wstyd Państwu Polskiemu w oczach innych głów państw znajdujących się wówczas na pokładzie i doprowadził do drwiących z Polski artykułów w prasie zagranicznej" - pisał Karski.
Zarzucił Pietruczukowi, że "utrudniał prezydentowi wykonywanie jego konstytucyjnych obowiązków", "naraził go na niebezpieczeństwo utraty życia" (bo droga lądowa przebiegała "w pobliżu linii frontu"), a nawet "wbrew woli przetrzymywał Prezydenta w samolocie wojskowym i pozbawiając wolności przetransportował do miejsca, gdzie Prezydent nie chciał się znaleźć".
Na koniec Karski pyta dramatycznie: "Czy rząd zamierza tolerować tego typu elementy rozprężenia [tak w oryginale] oraz nieprzystojące żołnierzom zawodowym tchórzostwo w obecności Głowy Państwa?". I ostrzega: "przyzwolenie może doprowadzić do sytuacji, iż w morze nie będą wypływać polskie okręty wojenne (bo kapitanowie uznają, że jest to niebezpieczne), polskie patrole na misjach pokojowych zaczną odmawiać wyjazdu w teren (bo w bazie jest bezpiecznie), a w sytuacji ewentualnej agresji na Polskę żołnierze będą odmawiać jej obrony".
Na pokładzie dowodzi kapitan
Prokuratura po trzech miesiącach rozmów ze świadkami i analizach dokumentów odmówiła wszczęcia śledztwa. Przyznała, że wprawdzie to prezydent jest zwierzchnikiem wojska, ale "Regulamin lotów sił zbrojnych" wyraźnie mówi, że na pokładzie samolotu "decyzjom pilota muszą się podporządkować wszyscy, niezależnie od ich stopnia wojskowego i statusu".
"Głównym decydentem na pokładzie samolotu jest dowódca, który ponosi odpowiedzialność za bezpieczeństwo statku" - czytamy w orzeczeniu prokuratury. Stwierdza ona, że "podjęta przez kpt. Pietruczuka decyzja była prawidłowa i zgodna z przepisami", a "wykonując w takich warunkach polecenie lotu do Gruzji", pilot "naruszyłby prawo, narażając ludzi i statek powietrzny".
Sarkozy w asyście myśliwców
Prowadzący sprawę prokurator rozmawiał (nie były to przesłuchania, lecz tzw. rozpytanie) z pilotami, dowódcami i osobami z ekipy prezydenta. Z notatek po tych rozmowach wynika, że konflikt między załogą a pasażerami był dramatyczny.
Po pierwszej odmowie urzędnicy prezydenccy i sam prezydent przeprowadzają kilkanaście rozmów telefonicznych - m.in. z dowódcą 36. Pułku Lotniczego płk. Tomaszem Pietrzakiem (rozmowa obok), z gen. Załęskim i z dowódcą sił powietrznych gen. Andrzejem Błasikiem (zginął pod Smoleńskiem).
Dowódca samolotu kpt. Pietruczuk jest na "gorącej linii" z płk. Pietrzakiem. Gdy mówi, że nie wykona rozkazu lotu do Tbilisi, do kabiny wchodzi prezydent Kaczyński, zadając cytowane już pytanie: "Kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych?".
Drugi pilot kpt. Protasiuk opowiedział prokuratorowi, że po wyjściu prezydenta z kokpitu wszedł tam minister Stasiak, "który jednak nie wymuszał na załodze konkretnych działań. Stwierdził tylko, że należy wszystko dokładnie rozważyć i dopiero podjąć decyzję".
Protasiuk pamiętał też, że towarzyszący tupolewowi rządowy samolot ukraiński również nie zdecydował się lecieć do Gruzji.
Gen. Załęski wyjaśnił prokuratorowi, że wydając rozkaz lotu do Tbilisi, "miał na myśli lot w zgodzie z przepisami, czyli po otrzymaniu wymaganych zgód". Zapewne więc przewidywał, że o zgodę na lot do Gruzji trzeba będzie się wystarać po wylądowaniu w Azerbejdżanie.
Płk Pietrzak w rozmowie z prokuratorem poparł decyzję pilota. "Prawdą jest, że w tym czasie lądował w Gruzji samolot prezydenta Francji, ale jego lot odbył się w asyście rosyjskich samolotów wojskowych" - tłumaczył (prezydent Sarkozy leciał z Moskwy).
Łopiński: prezydent nie rozumiał stanowiska pilota
Prokurator rozmawiał również z Maciejem Łopińskim i dowódcą ochrony BOR ppłk. Krzysztofem Olszowcem.
"Prezydent nie rozumiał stanowiska pilota i był poirytowany całą sytuacją" - relacjonował Łopiński.
Olszowiec (jeden z najbardziej zaufanych ludzi Lecha Kaczyńskiego) według pilotów był przeciwny lotowi do stolicy Gruzji, "bo podległe mu służby nie były do tego przygotowane". Olszowiec powiedział prokuratorowi, że "po powrocie do kraju rozmawiał z Prezydentem i odniósł wrażenie, że nie ma on pretensji do pilota. Mówił nawet, że może dobrze się stało, bo do Tbilisi dotarł na czas i nie było żadnych problemów".
Jeszcze tego samego dnia wieczorem Lech Kaczyński i towarzyszący mu prezydenci wystąpili w Tbilisi na słynnym wiecu poparcia dla gruzińskiego przywódcy Micheila Saakaszwilego. A 13 sierpnia prezydencki samolot po uzyskaniu wymaganych pozwoleń i zabezpieczeniu korytarza powietrznego przeleciał z Azerbejdżanu do stolicy Gruzji, skąd zabrał delegację w drogę powrotną.
Wyprawa gruzińska była jednym z największych sukcesów prezydentury Lecha Kaczyńskiego.
Gosiewski: czy rząd premiuje tchórzostwo
Jeszcze w trakcie czynności prokuratorskich szef MON Bogdan Klich odznaczył kpt. Pietruczuka resortowym medalem "Za Zasługi dla Obronności Kraju" w uznaniu za "przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie".
Wywołało to ostrą reakcję szefa klubu PiS Przemysława Gosiewskiego (zginął w katastrofie pod Smoleńskiem).
W poselskim zapytaniu nr 2496 z 23 września 2008 r. Gosiewski pisze do szefa MON: "Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?".
Klich: pilot nie mógł postąpić inaczej
Minister Bogdan Klich odpowiada 28 października 2008 r.:
"Zarówno dowództwo Sił Powietrznych, jak i załoga nie posiadały wiarygodnych danych dotyczących zapewnienia wymaganej kontroli organów ruchu lotniczego w przestrzeni powietrznej oraz aktualnego stanu lotniska w Tbilisi. Nie był znany także stan pasa oraz urządzeń lotniskowych po bombardowaniu lotniska. Pilota informowano o braku pokrycia radarowego obszaru Gruzji".
Klich zwraca też uwagę na "krótki czas pozostały do planowanego startu z lotniska w Symferopolu, a tym samym brak możliwości pozyskania nowych zgód dyplomatycznych; stan zagrożenia spowodowany sytuacją militarną w Gruzji; brak potwierdzonych informacji dotyczących aktualnego stanu i możliwości bezpiecznej realizacji lotów w przestrzeni powietrznej kraju oraz rejonie lotniska Tbilisi".
Szef MON podkreśla, że `brak zgody na wlot w przestrzeń powietrzną państw, granice których musiałby przekroczyć, aby wykonać lot po zmienionej trasie, wiąże się z ryzykiem, iż statek powietrzny będzie traktowany jako naruszyciel . Samolot Tu-154M nie jest przystosowany do operowania w strefie konfliktu zbrojnego'.
Minister zdecydowanie staje po stronie pilota: "biorąc to pod uwagę i mając na względzie rangę i ilość przewożonych pasażerów, dowódca załogi nie mógł postąpić inaczej (...) co zostało potwierdzone w przeprowadzonym postępowaniu wyjaśniającym (...). Należy stwierdzić, iż działał on pod presją ciążącej na nim odpowiedzialności za podjętą decyzję. (...) Kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk wykazał się odpowiedzialnością, profesjonalizmem i bardzo dobrą znajomością obowiązujących przepisów, co absolutnie nie powinno być traktowane jako brak zdyscyplinowania czy też tchórzostwo. Wręcz przeciwnie, działał w myśl najwyższych wartości, jakimi są zapewnienie bezpieczeństwa najważniejszej osobie w państwie oraz pasażerów i załogi" - pisze Klich.
Zapytaliśmy posła Karskiego, jak z perspektywy czasu ocenia swoje doniesienie na pilota Tu-154. Odparł, że nie pamięta dziś szczegółów i powtórzył, że prezydent Francji lądował wtedy w Gruzji.
Prezydencki minister Maciej Łopiński na prośbę o kontakt nie odpowiedział. W jego imieniu biuro prasowe Kancelarii Prezydenta przysłało informację, że "zeznania złożone przez pana ministra są objęte tajemnicą śledztwa. O wszelkie informacje prosimy zwracać się do prokuratury".
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.