PDA

Zobacz pełną wersję : Prawo do prywatności a publikowanie zdjęć w sieci



bartolomeo
17-04-2011, 19:19
W zeszłym roku, po jednym z forumowych wyjazdów, rozpętałem :wink: na spotkaniu klubu rzeszowskiego dyskusję nt. publikowania w sieci zdjęć z naszych wyjazdów. Zwolennicy i przeciwnicy podzielili się na trzy równe połowy (tzn. jeden był za, jeden przeciw a jednego nie było), pogadaliśmy sobie wesoło i jak zwykle nie doszliśmy do żadnych wniosków.

Już od pewnego czasu chciałem tę sprawę poruszyć na forum naszego forum, a że czasu mam teraz dużo (kaszelek przykuł mnie do komputera) to się zmobilizowałem i piszę.

Prośbę piszę.

Bardzo Was wszystkich, fotografujących, proszę o wyrozumiałość i poszanowanie zdania dziwaków niechętnych byciu fotografowanym (są tacy). Jeżeli ktoś nie chce być fotografowany uszanujmy jego zdanie i nie wnikajmy proszę skąd, kiedy i dlaczego. A już koniecznie, KONIECZNIE! upewnijmy się, że mamy zgodę wszystkich sfotografowanych na publikację zdjęć w ogólnodostępnych miejscach (forum, Picassa, Facebook, Nasza Klasa i inne). O ile samo zrobienie zdjęcia osobie temu niechętnej jest wyłącznie przejawem... hmm... braku poszanowania czyjegoś zdania :wink: o tyle publikowanie tego zdjęcia bez zgody zainteresowanego jest sprawą znacznie poważniejszą. Znacznie! Raz jeszcze proszę więc: nie publikujmy (nigdzie!) żadnych zdjęć przed upewnieniem się, że wszyscy na nich uwiecznieni się na to zgadzają. Przy okazji zwracam uwagę, że to na publikującym zdjęcia spoczywa (prawny) obowiązek zdobycia zgody zainteresowanych, nie wystarczy brak protestów podczas fotografowania.

Zadbajmy o naszą prywatność. A jeżeli na naszej nam nie zależy to uszanujmy zdanie tych, dla których prywatność jest ważna.

Z fotograficznym pozdrowieniem :-)
bartolomeo

Wojtek1121
17-04-2011, 19:36
Ciekawi mnie taka sytuacja ,że ktoś wyraża słownie zgodę na publikację zdjęcia, a później twierdzi inaczej. Potwierdzenia na piśmie od każdego sfotografowanego na zdjęciu byłoby kłopotliwe. Czy narażamy się na odpowiedzialność prawną publikując zdjęcia bez zgody zainteresowanych.

bartolomeo
17-04-2011, 19:38
Czy narażamy się na odpowiedzialność prawną publikując zdjęcia bez zgody zainteresowanych.Tak (z nielicznymi wyjątkami). Więcej informacji tutaj (http://www.obiektywni.pl/czytelnia/artykul-262-0.php). Ale nie sprowadzajmy dyskusji na stronę prawną, zostańmy na stopie przyjacielskiej :wink:

Piskal
17-04-2011, 20:09
Ja zgodę wyrażam, wychodząc z założenia, że mojej, za przeproszeniem, twarzy i tak nic nie pomoże. Gdybym zmienił kiedyś zdanie i zaczął ścigać kogoś po sądach, niech powoła się na ten post.
A ściślej- wyrażam zgodę na publikowanie swojej, za przeproszeniem, twarzy na tym forum, bo facebookowi i NK mówimy zdecydowane Nie!!!
Amen!

bartolomeo
17-04-2011, 20:11
Piskal, nie róbmy z tego wątku miejsca, gdzie będziemy wpisywać kto się zgadza a kto nie. Nie o to chodzi. Ja proszę, żeby przed wrzuceniem zdjęcia na forum czy do sieci upewnić się, że sfotografowani się zgadzają. Tylko tyle i aż tyle.

Hero
17-04-2011, 20:47
Przed opublikowaniem zdjęć z któregoś tam KIMBu napisałem, że jeśli ktoś sobie nie życzy niech da znać. Wtedy co prawda nikt się nie zgłosił, ale osoby, które na samym KIMBie były osoby, która zastrzegły, że nie chcą, by ich zdjęcia ukazały się gdziekolwiek. Ich zdanie uszanowałem. To chyba prostsza droga, niż pytanie każdego z osobna, czy pozwala.

bartolomeo
17-04-2011, 20:49
Hero, nie będę się upierał, że trzeba się pytać 5min przed wystawieniem zdjęcia. Ważne, żeby się zapytać.

sir Bazyl
17-04-2011, 21:02
... Ja proszę, żeby przed wrzuceniem zdjęcia na forum czy do sieci upewnić się, że sfotografowani się zgadzają. Tylko tyle i aż tyle.
Ja uważam, pomijając aspekty prawne, że takie zapytanie przed (podkreślam przed) umieszczeniem zdjęcia jest też po prostu wyrazem poszanowania dla fotografowanego jak i zwykłym objawem kultury. Mi osobiście, po fakcie, na razie nie chce się robić awantury (bo jeszcze zostanę dziwakiem okrzyknięty, jakbym jeszcze nim nie był :)), choć jak czasem coś zobaczę, to mi lekko ciśnienie zwyżkuje. Zamieszczane zdjęcia są robione w różnych sytuacjach, raz na nich widać niewiele, innym razem za dużo i chyba nie trzeba specjalnie się dziwić komuś, kto sobie nie życzy z jakichkolwiek względów (i tłumaczyć się nie musi, a wręcz nie powinien) upubliczniać swoją facjatę bądź śliczne lico. A ktoś, kto nie chce by jego wizerunek był w ogóle upubliczniany ma do tego prawo i to jest jego wybór, a nie fotografującego. Fotografujący powinien po prostu zapytać, tylko tyle, a wydaje się, że to i tak zbyt wiele.
Ja mam to szczęście, że jestem i śliczny:lol:, i mądry :mrgreen:(tego drugiego to może nie widać na zdjęciu), ale czasem kładą mi się cienie pod oczami i wtedy nie wyglądam jak z obrazka, więc oglądanie swojej podobizny w necie i świadomość, że oglądają ją miliony ( a może nawet sam Arcy...) może wpędzić w głęboką depresję.
Z ciężkim sercem muszę przyznać, że w ostatnim zdaniu nie ma grama prawdy (no może te cienie) co nie zmienia faktu, iż nie wszyscy chcą być upubliczniani na forum i gdziekolwiek indziej w necie.

Zbyszek
17-04-2011, 21:11
Po doświadczeniach z ubiegłego KIMBu załączę link do zdjęć na wyrażną prywatną prośbę. Jest tak dużo osób w kadrze, że nie sposób dopytać je wszystkie i tylko przez szacunek /brak obaw prawnych bo mam to gdzieś ...../ udostępnie fotki. Kto robi zdjęcia z sympatii nie opublikuje ujęć ośmieszających i dlatego zawsze jestem zdziwiony takim wzbranianiem się ale zawsze je uszanuje bez wnikania.

bartolomeo
17-04-2011, 21:17
Zbyszku, nie chodzi o ośmieszanie, złośliwość czy brak sympatii. Powodów, dla których część z nas nie chce być fotografowana, może być tyle ile osób niechętnych fotografowaniu. Możesz się dziwić, Twoje prawo, ale jeżeli uszanujesz niechęć do publikacji to właśnie o to chodzi.

Zbyszek
17-04-2011, 21:53
Nie jestem zdziwiony. Nigdy nie pytam o przyczyny. Jednak kto fotografuje to robi to m.in. z chęci podzielenia się tą utrwaloną chwilą /może ważną i dla innych - spieszmy się ..../. Proponuję umieszczanie linków do foto na prywatne adresy uczestników KIMB. Jeżeli nie będzie protestów to zamieścimy publiczne.

bartolomeo
17-04-2011, 22:05
Jeżeli nie będzie protestów to zamieścimy publiczneW zasadzie powinno się czekać na jawnie udzieloną zgodę :twisted: ale nie będę się czepiał. Dobre i to :wink: Dzięki.

Sprawa nie dotyczy tylko KIMBu ale RIMBu, FotimBu i innych forumowych spotkań także.

Zbyszek
17-04-2011, 22:18
Ok. To z tego powodu link do foto z ostatniego KIMB został zawieszony. Do zobaczenia w realu i fotoreportażu :)

don Enrico
17-04-2011, 23:11
Dopóki forum było wirtualną płaszczyzną wymiany zdań i informacji - nie było problemu.
Ale ludzie chcieli spotkać się w realu.
I pojawił się. Nie od razu, ale pojawił się. Najpierw koleżanka L. nie chciała być publikowana. Potem kolejne osoby zastrzegły sobie anonimowość w sieci (nie anonimowość w spotkaniach)
Kolejne kongresy, połagęzowiska, rajdy i wieczory przynosiły kolejne foto-relacje i skutkowały kolejnymi prośbami o usunięcie tego i owego zdjęcia.
SPRAWA JEST i nie można dalej chować głowy w piasek.
Osobiście spotkałem się z poglądem że ktoś nie chce przyjechać na KIMB z obawy aby nie umieszczano w sieci jego zdjęć z imprezy.
Widzę 2 sposoby rozwiązania :
-1. zlikwidować wszystkie wspólne spotkania - wówczas wszyscy nadal zostaną anonimowi
-2. w trakcie spotkań zakładać maski K.K.Klanu - wówczas wszyscy będą zadowoleni.
Czy jest trzecie rozwiązanie ?
Jeśli jest - to odszukajmy je .

asia999
17-04-2011, 23:35
Bardzo Was wszystkich, fotografujących, proszę o wyrozumiałość i poszanowanie zdania dziwaków niechętnych byciu fotografowanym (są tacy). Jeżeli ktoś nie chce być fotografowany uszanujmy jego zdanie i nie wnikajmy proszę skąd, kiedy i dlaczego.(...)
Zadbajmy o naszą prywatność. A jeżeli na naszej nam nie zależy to uszanujmy zdanie tych, dla których prywatność jest ważna.


A ktoś, kto nie chce by jego wizerunek był w ogóle upubliczniany ma do tego prawo i to jest jego wybór, a nie fotografującego.

dzielą nas mostki:wink: i pewnie wiele innych rzeczy ale jednak jakaś wspólna niteczka w pojmowaniu świata się znalazła.
podpisuję się pod powyższym.


Kto robi zdjęcia z sympatii nie opublikuje ujęć ośmieszających i dlatego zawsze jestem zdziwiony takim wzbranianiem się ale zawsze je uszanuje bez wnikania.

Zbyszku - nie chodzi o ośmieszanie. Czy jeśli Twoi znajomi powiesiliby Twoje zdjęcie na wszystkich dworcach pkp i pks i przystankach autobusowych nie miałbyś nic przeciwko? Po prostu każdy ma inną wrażliwość i chęć uzewnętrzniania.
uśmiechy Zbyszku dla Ciebie :-))))))))))))))

Krysia
17-04-2011, 23:50
A ja powiem krótko: prawo prasowe i wszystko jasne.

tidżej
18-04-2011, 00:04
Myślę tak jak Zbyszek, że nikt z fotografujących nie umieszcza zdjęć, które kogokolwiek mogłyby postawić w złym świetle czy ośmieszyć.
Prawne aspekty znamy, ale chyba najprościej będzie, gdy osoby, które nie chcą publikować swojego wizerunku po prostu jasno to określą, jakkolwiek...

bartolomeo
18-04-2011, 00:12
Nie, Mohikaninie. To Ty musisz zapytać przed publikacją albo w momencie robienia zdjęcia, trudno. Albo może wcale nie tak trudno? :wink:

@Krysia: jak myślisz, ile osób z tego forum zna prawo prasowe? No i jeszcze raz powtórzę: nie chcę sięgać po sąd i prokuratora. Wierzę, że jesteśmy w stanie wyjaśnić to sobie bez prawników.

tidżej
18-04-2011, 00:17
Nie, Mohikaninie. To Ty musisz zapytać przed publikacją albo w momencie robienia zdjęcia, trudno. Albo może wcale nie tak trudno? :wink:
Wiem Bartku, napisałem tylko jak moim zdaniem cały proces można znacznie uprościć. Nie chcemy przecież robić nikomu wbrew...
Proces pozyskiwania zgody może być długotrwały. A co z sytuacjami, gdy autor nie dostanie odpowiedzi? Może uda się znaleźć jakieś zdroworozsądkowe rozwiązanie, a przynajmniej wykluczyć oczywiste oczywistości ;-)

Krysia
18-04-2011, 00:17
Ja znam i mi wystarczy, a jak ktoś nie zna to może poznać;-)
Zwłaszcza jeśli będzie chciał sięgać po sąd i prokuraturę, żeby się nie ośmieszyć;-)

bartolomeo
18-04-2011, 00:24
A tak na stopie koleżeńskiej by się nie dało pogadać? Musimy to robić za pośrednictwem paragrafów?

Krysia
18-04-2011, 00:30
Ja tak;-)
niemniej jednak na każdej imprezie skupiam się na swojej własnej osobie, więc się nie stresuj-jak ktoś mnie nie poprosi o zrobienie mu fotki to jej mu nie robię-szkoda migawki;-)
150 000 pyknięć to tak mało...
Więc jeśli mi ktoś sam nie powie, żeby mu te zdjęcia robić, to oszczędzam i nie robię.
Choć złośliwa ze mnie bestia i już wiem, że jak jedną osobę dopadnę na jakiejś imprezie to będzie wszędzie gdzie się da!Oczywiście zgodnie z paragrafami.
;-)))))
PS- ale nie jest to osoba z naszego forum dzięki Bogu;-)))

admin
18-04-2011, 00:53
To czekaj :) Znasz prawo prasowe a ja leń jestem i nie chce mi się szukać (ani pewnie nie umiałbym poprawnie tego zrobić) więc krótko i na temat:

- KIMB: można bez pisemnej zgody fotografować przybyłych i w relacji z KIMBU umieścić ich zdjęcia? Mnie się widzi ze podobnie jak z informacjami prasowymi można ale mogę się mylić :)
- Jeśli chciałoby się takowe zdjęcia zamieścić mimo to (nawet w przypadku WYRAŹNEGO sprzeciwu fotografowanych) należy zamalować (w photoshopie) twarze, tak jak w przypadku niedoszłych skazanych?

Temat prywatności i jej ochrony to jest podwójnie złożony. Bo jak to się dzieje że paparazzi fotki robią i na nich zarabiają? Wątpię by któryś z nich miał zgodę na piśmie.
Oczywiście każdy powie, że w tym przypadku mamy do czynienia z osobami publicznymi, a te nie mają prawa do szczególnej ochrony.
Ale co gdy osoba występuje na forum internetowym z 2 lub 20 000 userów (ilość nie ma znaczenia - liczy się to że to forum PUBLICZNE), podpisuje się tam nickiem/imieniem i/lub nazwiskiem, wszyscy ją tam znają itd.
Taki osobnik jest "publicznym" czy nie? Według mnie jest! Tak więc skoro jest to na oko to mi się widzi, że zrobienie zdjęcia takiemu osobnikowi na KIMBIe i podpisanie go jego nickiem z forum
(bez danych osobowych chronionych ustawą o ochronie danych osobowych) ma tutaj się nijak do prawa prasowego i samej ochrony danych osobowych. :)
Wydaje mi się że prawo rozróżnia dane osobowe i wizerunek osoby i w jego świetle są to dwie różne rzeczy.

Reasumując: bez paragrafów, prokuratury i wykładni sądu najwyższego się chyba jednak nie obejdzie ;)

Krysia
18-04-2011, 01:00
Papparazzi fotografują osoby publiczne, trochę inne są te paragrafy odnośnie osoby publicznej, a szaraczka zwykłego. Szaraka prawo bardziej chroni, ale już wystarczy, że szaraczek będzie na oficjalnej imprezce występował np na scenie (z czego pytanie czy KIMB jest oficjalną imprezką?wg mnie nie jest, ale może jest?) albo wystarczy, że szaraków będzie odpowiednia ilość na zdjęciu i wtedy żadne zgody nie są potrzebne.
To tak w skrócie.

bartolomeo
18-04-2011, 01:03
@Admin: Dlatego ja próbuję załatwić sprawę na poziome koleżeńskim.

Ale i na Twoje wątpliwości znam odpowiedź: jeżeli można publikować bez zgody (a nawet przy sprzeciwie) zainteresowanego i ktoś zacznie z takiego prawa korzystać to na imprezy forumowe będzie przyjeżdżać o kilka osób mniej. I sprawa się sama rozwiąże, bez prawników.

Krysia
18-04-2011, 01:05
To po co straszysz sądami i prawnikami jak doskonale wiesz, że w bardzo wielu przypadkach można publikować zdjęcia nawet przy sprzeciwie osoby występującej na fotce?;-)
Helołłłł!

bartolomeo
18-04-2011, 01:08
Krysiu, zaczynamy brnąć w akademicką dyskusję i łapanie się za słowa. Przeczytaj jeszcze raz pierwszy post i jak chcesz odpowiedz. Bez prawników i paragrafów.

Krysia
18-04-2011, 01:15
No ale to Ty ich wyciągnąłeś na światło dzienne;-)))
Tak niby mimochodem...
Ja nawet nie wiem o jaką dokładnie fotę jest cała awantura, ale problem powraca po każdej imprezie.
Nie robić innym zdjęć-to moje rozwiązanie i ja je stosuję.
No chyba, że wyraźnie powiedzą, że nie mają nic przeciwko, a ustna umowa jest tak samo ważna jak pisemna, więc rzadko mam to na piśmie.
I polecam. Zdjęcia to pamiątka na całe życie.
Jeśli ktoś nie chce mieć takowej-to nie, nie wnikam dlaczego.
Ale nie uznaję robienia fot do szuflady, nie po to poświęcam swój czas, żeby potem nie móc wykorzystać mojej pracy.
Dlatego, albo ktoś chce i ma zdjęcia, albo ktoś nie chce i nie ma.
Zmuszać nie będę;-)))

bartolomeo
18-04-2011, 01:18
Ja nawet nie wiem o jaką dokładnie fotę jest cała awanturaO żadną konkretną i nie jest to awantura tylko rozmowa.

Krysia
18-04-2011, 01:21
No racja, wrzaski były na szałcie;-)))))
przed weekendem.
Więc ja polecam moje rozwiązanie: nie robić innym zdjęć, tylko sobie. Ewentualnie gdy nam ktoś powie, że też chce i nie będzie robił z tego powodu jazd, że ma worki pod oczami, zeza czy dwie zmarszczki więcej niż wczoraj.
I gwarantowana cisza i spokój;-)))
po co się szarpać z innymi.

admin
18-04-2011, 03:28
Ja bym proponował rozwiązanie najbardziej logiczne i jednocześnie proste. Nazwijmy go "komunijnym" ;)

Jest zebranie, chętnych się spędza w jedno miejsce, następnie wykonuje się serię ujęć pozowanych. Te foty mają status publicznych. Każdy wie o co chodzi.
Wszystkie inne, wykonane za zgodą lub bez, pozostać mają w prywatnych archiwach. Mowa tutaj o gentelman's agreement bo innego rozwiązania sobie nie wyobrażam.
Trudno mi sobie także wyobrazić by przed takim spotkaniem ktoś biegał między ludźmi z papiurami do podpisu (choć tu gdzie teraz jestem jest to przyjętą praktyką).

Poza tym - tak między nami - jeśli ktoś jest tak bardzo zatroskany o swoją prywatność to może jednak powinien zostać w domu.
Forum i zdjęcia z KIMBU to mały pikuś. Popatrzcie co jest na fejsbuku albo naszej klasie :) Tam to dopiero cuda wrzucają.

bartolomeo
18-04-2011, 07:15
Mowa tutaj o gentelman's agreement bo innego rozwiązania sobie nie wyobrażam.Ja także nie. Pisałem już kilka razy, że chcę to załatwić na stopie koleżeńskiej: ja proszę a fotograf tę prośbę respektuje (albo fotograf pyta mnie przed zrobieniem/publikacją mojego zdjęcia). Dokładnie tak jak w Twojej propozycji.


Poza tym - tak między nami - jeśli ktoś jest tak bardzo zatroskany o swoją prywatność to może jednak powinien zostać w domu.Niekoniecznie.

A co ludzie wrzucają na FB czy NK mnie nie interesuje.

Derty
18-04-2011, 16:23
Jako że mam dość pytania o zgody na cokolwiek - zauważcie, że nasze życie polega w dużej mierze na pytaniu się o zgody - postanowiłem, że nie będę robił fotek na KIMBach ani innych imprach, albo będę robił je na skład czyli do szuflady. Przestałem też zamieszczać cokolwiek na picasach i innych tam. Trudno - mam fotografie. Jeśli ktoś chce, to zawsze może poprosić o zgodę na ich udostępnienie. Osoby, które tak bardzo bronią swego prawa do prywatności (a wiem, które), oczywiście zapłacą za usługi fotograficzne odpowiednie opłaty:P Nic za darmo, nic bez zgody;> Takie selawi.
Pozdrawiam bez niczjej zgody
Derty

Anyczka20
18-04-2011, 16:30
Brawo Derty! Ja dokładnie z tego samego powodu przestałam umieszczać zdjęcia na forach.
Heheh...właśnie złapałam się na tym, że chciałam pod Twoim postem kliknąć "lubię to" ;D

Pozdrawiam

bartolomeo
18-04-2011, 16:37
@Derty: a cóż Ty taki nerwowy? Faktycznie tak bardzo Ci wadzi, że kilka osób nie chce widzieć siebie na publicznie dostępnych zdjęciach? Nie pojmuję, co w tym nietaktownego, niegrzecznego czy choćby wkurzającego. Może przyjmij to jako dziwactwo, skrzywienie zawodowe, strach przed rodzicami czy co Ci pasuje - ale nie denerwuj się.

Basia Z.
18-04-2011, 18:57
Ja ogólnie robię bardzo mało zdjęć z ludźmi - raczej widoczki i to jest bezpieczne.
A jeśli już robię ludzi - to w większej grupie, w sytuacjach neutralnych, lub w takich w których celowo ustawiliśmy się do zdjęcia i nie zdarzyło mi się jeszcze aby ktoś zaprotestował przeciwko zamieszczeniu jego zdjęcia na "Picasie".

Nie robię zdjęć w czasie imprez.

Co do mnie - wyrażam zgodę aby zamieszczać moje zdjęcia gdzie kto chce - ale tylko takie na których jestem w stanie trzeźwym.
Proszę nie publikować takich na jakich jestem w stanie wskazującym na spożycie - np. nalewki Pastora.

B.

don Enrico
18-04-2011, 19:48
Przemyślane działania Basi idą ścieżką neutralną, nie wywołującą zadrażnień i warto się nad tym głębiej zastanowić.
Oczywiście że totalnym rozwiązaniem tematu jest postawa Dertego

...Przestałem też zamieszczać cokolwiek na picasach i innych tam...tylko myślę sobie zadając takie pytanie :
... co by było, gdyby wszyscy na tym forum poszli tym śladem ? nie umieszczali zdjęć, nie pisali relacji, nie wspominali o łapówkarskich przejściach ?
Co by to było ?
Jakie fajne forum. Każdy siedzi przed swoim kompem i nikt nic nie pisze, aby przypadkiem nie narazić się innym.(np.prokuratorom ze wschodnich krajów)
:shock:

Pyra.57
18-04-2011, 20:05
Swego czasu w "Fotografia & aparaty cyfrowe" Nr 02/2008 był zamieszczony tekst pt. "Zakaz fotografowania". Wyjaśnione są tam kwestie o których tu dyskutujemy m.in prawo do ochrony wizerunku. Zgodnie z art. 81 ust. 1 prawa autorskiego dopuszczalne jest rozpowszechnianie wizerunku osób wyłącznie po uzyskaniu ich zgody, chyba, że osoba otrzymała wynagrodzenie za pozowanie. Zgoda osoby uprawnionej może być wyrażona w każdy spsoób (nie ma obowiązku uzyskiwania zgody na piśmie). Tyle co mówi prawo reszta zależy od zdrowego rozsądku. A artykuł ciekawy i wart przeczytania, polecam.

Krysia
18-04-2011, 20:11
Powyżej 5 osób możesz, ale po co, jak ktoś nie chce mieć pamiątki na całe życie to jej mieć nie będzie.
Ewentualnie będzie mógł kupić u Dertego;-)
Takie jazdy spotkałam tylko tu.
Ani na psach, ani na fotograficznych forach-a tam to dopiero są pleneryyyy;-) i tam dla odmiany im bardziej zabawne zdjęcie (po pijaku) tym lepiej i weselej.
Jak zobaczyłam kiedyś swoje fotki z plenerowego wschodu słońca nad Bugiem to do tej pory płaczę ze śmiechu-mam je oczywiście na dysku już, bo to dawno było.

Basia Z.
18-04-2011, 20:14
A, bo wiesz kiedyś bardzo mnie zdziwiło co napisała pewna pani, że kiedy na tutejszym forum opublikowano jej zdjęcia - to zaczęła otrzymywać liczne propozycje seksualne.
Podczas, gdy owa pani - była sobie urody takiej dość mocno średniej (przynajmniej w mojej ocenie)

Wprawdzie moja Mama mawiała niegdyś, że "każda potwora znajdzie swojego amatora", ale skąd po publikacji na forum kilku zdjęć (i to często takich na których była tyłem) aż tylu amatorów owej pani ?

I od tego się wszystko tutaj zaczęło.
A ja publikuję taki ładny awatar - i nic, nikt mi żadnych propozycji nie składa ;)

Teraz to sobie żartuję, ale tak poważnie wydaje mi się że należy znaleźć złoty środek i z jednej strony - szanować jeżeli ktoś się stanowczo nie zgadza na publikację swoich zdjęć, ale a priori nie zakładać tego, że każdy się nie zgadza.
W publikacji zdjęć takich jak z "Rocznicowego Łopiennika" nie widzę nic złego.
A jeżeli ktoś jest akurat na L4 i nie powinien się pojawić na zdjęciach z Bieszczadów - to w jego interesie leży uprzedzenie o tym fotografów.

B.

Krysia
18-04-2011, 20:19
Hahaha no pięknie to napisałaś;-))))))
Mi też nikt żadnych propozycji nie składa, a co jak co, ale już mnie w sieci jest fulllllllll hahaha
Ale masz rację od tego się zaczęło, a to widzę zaraźliwe jest bardzo-jak ptasia grypa;-)

bartolomeo
18-04-2011, 20:30
co by było, gdyby wszyscy na tym forum poszli tym śladem ? nie umieszczali zdjęć, nie pisali relacji, nie wspominali o łapówkarskich przejściach ?Sprowadzasz sprawę do absurdu, czy koniecznie do relacji należy dołączyć zdjęcia tych gąb, które tego nie chcą?


ktoś nie chce mieć pamiątki na całe życie to jej mieć nie będzie.A co ma piernik do wiatraka? Czy pamiątki na całe życie muszą się pojawić na Picassie czy FB żeby się uprawomocniły? Bez tego się nie liczą albo są tylko na pół życia?

Wybaczcie, ale nie będę już bronił tej straconej pozycji. Prosiłem o rzecz, wydawało mi się, drobną. Okazało się, że gdyby mnie posłuchać znikną pamiątki na całe życie, forum umrze z braku relacji a Picassa z braku pokarmu.

Wygraliście.

Heniu - czas ubrać te kaptury K.K.Klanu i spalić tych odmieńców, będzie git i porządek. I będzie można napisać taką fajną relację, ze zdjęciami. Pamiątka na całe życie jak znalazł :twisted:

Pozdrawiam serdecznie
bartolomeo

Krysia
18-04-2011, 20:31
Bartku takich jazd nigdzie indziej nie ma, po prostu;-)

sir Bazyl
18-04-2011, 21:17
...

Wybaczcie, ale nie będę już bronił tej straconej pozycji. Prosiłem o rzecz, wydawało mi się, drobną. Okazało się, że gdyby mnie posłuchać znikną pamiątki na całe życie, forum umrze z braku relacji a Picassa z braku pokarmu.

Wygraliście.

Heniu - czas ubrać te kaptury K.K.Klanu i spalić tych odmieńców, będzie git i porządek. I będzie można napisać taką fajną relację, ze zdjęciami. Pamiątka na całe życie jak znalazł :twisted:

Pozdrawiam serdecznie
bartolomeo

Bartolomeo, awanturniku! Jakieś jazdy tu uprawiasz, gorączkujesz się, pewnie ta ptasia grypa Cię dopadła, pamiątek na całe życie nie chcesz, a przecież to komuś może wykorzystać aparat w 1/150000 części, i jakby tego było mało to jeszcze sądami straszysz, prokuratorem się chcesz ośmieszać. To ja się wcale nie dziwię, że K.K.Klan chce wyrwać chwasta. Jakiś taki niedostosowany jesteś, a może nawet nie masz swojego profilu na NK lub FB ? (jak możesz?). Nie idźcie tą drogą Bartku i jemu podobni, nie idźcie tą drogą!
A jak jesteś tak „bardzo zatroskany swoją prywatnością”, to masz zgodę na pozostanie w domu zamiast jechać na KIMB.
Koniec i kropka.
Dziwoląg jeden.
Pozdrawia dziwoląg drugi.
PS
Faktycznie szkoda czasu.

joorg
18-04-2011, 21:58
Jaka "dzisiaj" jest prywatność?...Rozmawiasz przez tel. wiedzą gdzie jesteś i o czym rozmawiałeś, płacisz kartą ..wiedzą co kupujesz i ile na co wydajesz (i nawet ile masz na koncie), włączasz GPS-a wiedzą gdzie w danej chwili jesteś.Pisząc tu też wiedzą: co.. kiedy.. kto i gdzie, a my tu rozważamy o "jakiś" tam zdjęciach.
A tak realnie , to należy szanować czyjąś wole i nie zamieszczać fot . wbrew , choć z satelity jak będzie potrzeba, to i tak zrobią szczegółowe zdjęcie każdemu, czy wyrazi zgodę czy nie .:roll:
Ps. pisząc to wiem ,że odwróciłem "kota ogonem":mrgreen:

Krysia
18-04-2011, 22:09
Tych na l4 rozumiem, tych mających żony-rozumiem, ale rozwiedzionych i samotne stare panny (również płci męskiej) nie!;-)

Gandalf
18-04-2011, 22:44
[QUOTE=sir Bazyl;118592] Jakiś taki niedostosowany jesteś, a może nawet nie masz swojego profilu na NK lub FB ?

Niedostosowani - że użyję Twej nomenklatury - to wszyscy Ci co obnażają się publicznie na NK lub FB !!! Porażka, nigdy się nie zniżę do tego poziomu. I pomimo, że bartolomeo zaniechał obrony swych pozycji, w pełni go w temacie popieram !!!

bertrand236
18-04-2011, 22:54
Na początku czytałem z zainteresowaniem. Rozumiem intencje Bartolomeo. Sam parę razy pytałem kilka osób, czy mogę zdjęcia z ich podobiznami zamieścić na forumie. Fakt, wszystkich nie pytałem... Przepraszam. Później dyskusja zeszła na całkowicie złe tory. Chyba stare rany się nie zabliźniły, a szkoda. Myślałem, że ... Zresztą to moja sprawa co myślałem. Pomyliłem się. Janusz ma rację, że dzisiaj bez naszej zgody jesteśmy inwigilowani ale dlaczego nie możemy zastrzec sobie swojej prywatności w sytuacji, kiedy możemy jeszcze to zrobić? Ja ze swojej strony informuję wszystkich, którzy będą robili zdjęcia na KIMBIE te pozowane, czy też z ukrycia, że nie wyrażam zgody żebym był fotografowany, a co za tym idzie umieszczany w sieci czy na innej wędce. Nie i już! Zwłaszcza, że na KIMB się nie wybieram, choć serce do Was mi się rwie.... :-(
Pozdrawiam

Krysia
18-04-2011, 22:59
No właśnie, co ma NK czy Fejsbuk do forum?Po kiego grzyba wrzucać na fejsa cudze zdjęcia?No chyba, że jest to ktoś sławny.
Tu chodzi o publikację na tym czy innym forum, a nie naszych klasach.
A publikacje tu zawsze były powiązane z relacjami, bardziej lub mniej obfitymi w słowa, ale jednak to były relacje.

maciejka
19-04-2011, 00:04
... co by było, gdyby wszyscy na tym forum poszli tym śladem ? nie umieszczali zdjęć, nie pisali relacji, nie wspominali o łapówkarskich przejściach ?
Co by to było ?
Jakie fajne forum. Każdy siedzi przed swoim kompem i nikt nic nie pisze, aby przypadkiem nie narazić się innym.(np.prokuratorom ze wschodnich krajów)
:shock:
Nie popadajmy w skrajności, dziwolągi mi podobne, można na palcach jednej ręki policzyć;-)
Przytoczę anegdotkę żywcem z naszych spotkań warszawskich.
Większość stołecznych forumowiczów już wie, że nie chcę być na zdjęciach, ale fotografuję. Jakoś tak się parę razy złożyło, że stałam się przygodnym kronikarzem. Pod koniec jednego wieczoru zapytałam zebranych, czy ktoś nie życzy sobie publikacji na forum, na co Aleksandra zgłosiła ze słodkim uśmiechem „ maciejka?”. I tak, sobie z tego żartujemy. Spędzamy miło czas i relacja też może powstać. Moim zdaniem, to jednak fotograf powinien zadbać o zgodę (bez przesady z pisemną), na cykanie i publikację czyjegoś wizerunku. Dlatego dobrze, że powstał ten wątek. Można przecież coś wspólnie ustalić.
A przynajmniej słychać, że jest coś na rzeczy...

(...) jeśli ktoś jest tak bardzo zatroskany o swoją prywatność to może jednak powinien zostać w domu

Jeśli moja prośba będzie problemem, pozostanę w wirtualnej rzeczywistości, ale to nie tylko moja sprawa...Respektujmy prawa dziwolągów!
I nie ma nic do rzeczy, że na innych forach ludzie mają to w nosie.

długi
19-04-2011, 08:18
Byłem w Warszawie, spotkałem się z miłymi Forumowiczkami. Zapytano mnie o zgodę na upamiętnienie i na publikację zdjęcia na forum. Bezpretensjonalnie, zwyczajnie, czyli można i moim skromnym zdaniem należy.
Pozdrawiam
Długi

buba
19-04-2011, 08:23
wiecie co- po raz pierwszy sie spotkalam z czyms takim- ze publikowanie zdjec ze zlotu na forum to moze byc jakis problem... na roznych forach jezdze na zloty, a potem sie zdjecia wrzuca na swoja picasse, w relacje prosto na forum i nigdy sie nie spotkalam z zadnymi nadwrazliwymi typami ,co by kogokolwiek straszyly prokuratorem czy jakimis durnymi prawami.. Chyba dobrze ze nie jade na ow KIMB, bo jakbym pojechala to nie widze powodow abym miala zmieniac swoje przyzwyczajenia i nie robic zdjec z imprezy a w relacji wrzucac tylko same poloniny w ostatecznosci z majaczacymi w tle anonimowymi sylwetkami. Jakos tak jest ze w relacjach to glownie lubie ogladac zdjecia ludzi, imprez, gdzie spia, jak zarcie sobie szykuja a nie tylko pocztowkowe obojetne widoczki. (wiec jestem bardzo wdzieczna tym co nie przejmuja sie idiotyzmami naszych czasow i nadal beda wrzucac relacje pelne usmiechnietych gęb) Rozumiem i nieraz byly takie sytuacje ze ktos do mnie pisal "buba, prosze usun zdjecie nr 76 bo wyszedlem jak idiota a chce pokazac album znajomym/rodzinie"- OK- nie ma sprawy. Ale jak ktos ma potrzebe tak chronic swoja wyimaginowana prywatnosc ze za zdjecie ze zlotu ktore potem trafi na net chce fotografa straszyc sądami- to chyba lepiej zeby nie jezdzil na zloty i inne miejsca publiczne (bo tam czasem bywaja ludzie z aparatami- i chcac niechcac moze stac sie "bohaterem drugiego planu" ;) albo najlepiej zeby chodzil po ulicach we wiadrze na glowie - to bedzie zupelnie bezpieczny ;)


a tak wogole to widze ogromna niescislosc i brak konsekwencji- wielu tych ktorym wymierzony w nich na zlocie aparat znajomego spedza sen z powiek- zupelnie nie przeszkadzaja tabliczki "teren monitorowany", kamerki w gorach czy patrzace na nich oczy kamer w autobusach, marketach, fotoradarach czy tysiacach innym miejsc. Nie ma w dzisiejszych czasach prywatnosci. Zewszad moga was podejrzec- i albo trzeba sie przyzwyczaic albo przemykac zmierzchem opłotkami w kominiarce ;)

Krysia
19-04-2011, 08:27
Długi a jak to sobie wyobrażasz na tłumnym Kimbie, gdzie nawet połowy ludzi to się nie zna, a już na pewno nie zapamięta;-)
No ale najlepiej w pierwszym poście niech się wpiszą ci, którzy nie chcą i rzeczywiście jest ich tak mało, że się ich zapamięta.
Jest jeszcze jedna rzecz-jak się siedzi daleko hen hen to fajnie się ogląda fotki znajomych twarzyczek, więc nie szalejcie z tą blokadą swojej facjaty proszę;-)))Mówię to następnym, bo to zaraźliwe szalenie jak widać;-))

olgaa
19-04-2011, 10:05
Ot dzięki fotkom na forum rozpoznałam na szlaku wielu ludzi i nie przeszłam obok nich obojętnie.I tak jesienią na odpuście w Łopience rozpoznałam bez problemu Piskala

Basia Z.
19-04-2011, 10:45
Ot dzięki fotkom na forum rozpoznałam na szlaku wielu ludzi i nie przeszłam obok nich obojętnie.I tak jesienią na odpuście w Łopience rozpoznałam bez problemu Piskala

Otóż to - ja osobiście też bardzo ale to bardzo lubię oglądać zdjęcia z forumowiczami i dzięki temu często wiem jak wyglądają.

Natomiast nie lubię publikacji zdjęć "pijackich" sama takich nie robię i nie życzę sobie aby mi robiono.
Krysiu - nie tylko "żona" czy "mąż" może być problemem, ktoś może mieć odpowiedzialną pracę (np. jako poważny urzędnik, prawnik, czy coś podobnego), lub też po prostu głupiego szefa i zdjęcie w trakcie wygłupów może być szkodliwe dla kariery zawodowej.
To też trzeba wziąć pod uwagę i nie fotografować kogoś jeśli sobie tego nie życzy.

Natomiast jeżeli np. reklamuję się jako przewodnik - na jakiejś stronie - to świadomie zamieszczam swoje zdjęcia w górach, z plecakiem.
Ktoś prowadzący biuro podróży powiedział mi kiedyś, że nie wybrałby do prowadzenia wycieczki przewodnika, który nie zamieścił swojego zdjęcia.

B.

curik
19-04-2011, 10:59
Myślałem, że ludzie którzy chodzą po górach nie mają takich problemów, a jednak. Robić czy nie? Hi, hi, hi... Będe uważnie śledził tę dyskusję, bo dla mnie to "wsio ryba"

buba
19-04-2011, 11:06
Myślałem, że ludzie którzy chodzą po górach nie mają takich problemów, a jednak. "

ja tez tak myslalam... ten temat jest wiec dla mnie ogromnym zaskoczeniem :shock:



Natomiast nie lubię publikacji zdjęć "pijackich" sama takich nie robię i nie życzę sobie aby mi robiono.


a jakie to sa "zdjecia pijackie"? czy zdjecie z puszka piwa w rece sie kwalifikuje czy dopiero takie jak sie juz lezy bez duszy pod stolem? ;)

don Enrico
19-04-2011, 11:41
Pisząc kolejny posty w tym wątku byłoby lepiej gdyby jednak nie odnosić się do innych portali czy forumów czy też zlotów innych forumów.
Myślę że intencją sprowokowania dyskusji była sprawa publikacji zdjęć na tym forum, a za przeproszeniem mam w d... czy na innych zlotach ludzie chodzą z gołymi d... i publikują zdjęcia z puszką piwa czy bez.

buba
19-04-2011, 11:46
Krysiu - nie tylko "żona" czy "mąż" może być problemem, ktoś może mieć odpowiedzialną pracę (np. jako poważny urzędnik, prawnik, czy coś podobnego), lub też po prostu głupiego szefa i zdjęcie w trakcie wygłupów może być szkodliwe dla kariery zawodowej.
.

ale czy glupi szef jest wystarczajacym powodem aby udawac kogos kim sie nie jest? utajniac swoje prawdziwe zainteresowania? wstydzic sie ze sie chodzi po gorach, pije wodke z przyjaciolmi, piecze kielbaske, gotuje na butli, czy gra na gitarze?

rozumiem ze sa zdjecia ktore wykraczaja poza zasade "dobrego smaku" i nie powinno sie fotografowac ludzi np. jak robia kupe w lesie albo zgubil gacie podczas kapieli bo to troche zlosliwe i niesmaczne... ale to chyba kazdy rozumie i nie o tym tu rozmowa...




No ale najlepiej w pierwszym poście niech się wpiszą ci, którzy nie chcą i rzeczywiście jest ich tak mało, że się ich zapamięta.
)

o krysia ma pelna racje!!!!! to by bylo najlepsze- zrobic liste "facjat zakazanych" ;)

Basia Z.
19-04-2011, 13:03
ale czy glupi szef jest wystarczajacym powodem aby udawac kogos kim sie nie jest? utajniac swoje prawdziwe zainteresowania? wstydzic sie ze sie chodzi po gorach, pije wodke z przyjaciolmi, piecze kielbaske, gotuje na butli, czy gra na gitarze?


Dla Ciebie nie. Dla mnie też nie - mam mądrą szefową :)

Ale rozumiem ludzi, którym zależy na aktualnej pracy i wolą się nie narażać.
Czytałam o wypadkach, kiedy za publikację głupawych zdjęć na facebooku ktoś został zwolniony z pracy (np. była to nauczycielka a dała się sfotografować jak pije wino "z rury" lub coś podobnego i dyrektor szkoły ją przy pierwszej okazji zwolnił).

W pełni rozumiem osoby, które pracują na jakimś stanowisku typu nauczyciel, lekarz, ksiądz i nie chcą publikować zdjęć ze swoimi wygłupami.
A ponieważ nie wiem gdzie kto pracuje - więc takich zdjęć nie robię.

Co innego zdjęcie z plecakiem, na szczycie wśród przyjaciół itd.



rozumiem ze sa zdjecia ktore wykraczaja poza zasade "dobrego smaku" i nie powinno sie fotografowac ludzi np. jak robia kupe w lesie albo zgubil gacie podczas kapieli bo to troche zlosliwe i niesmaczne... ale to chyba kazdy rozumie i nie o tym tu rozmowa...


Dla mnie to pojęcie jest nieco szersze.

Zresztą ostrzegam też swoich synów, którzy publikują na facebooku lub picasie "imprezowe" zdjęcia - pomyśl że takie zdjęcia będzie mógł kiedyś obejrzeć Twój przyszły pracodawca i zastanów się przed publikacją.
Co innego zresztą zdjęcie w czasie Juwenaliów na Rynku w Krakowie, przebranym w kostium Smoka Wawelskiego, czy zdjęcia w czasie skoków na nartach (te sądzę odebrane byłyby pozytywnie) a co innego zdjęcie z imprezy z butelką taniego wina w ręce.

W sumie temat o którym piszę nie dotyczy tylko tego forum, tylko ogólnie publikacji zdjęć w Internecie, nie ma różnicy czy na NK, facebooku, "picasie" czy na forach.

B.

trzykropkiinicwiecej
19-04-2011, 13:08
zrobic liste "facjat zakazanych" ;)

...tak tak... najlepiej listę z galerią, żeby było wiadomo których twarzy nie wolno!

Krysia
19-04-2011, 13:13
...tak tak... najlepiej listę z galerią, żeby było wiadomo których twarzy nie wolno!
Buhahahaha
dobre!!!:-))))))))))))
Basiu te osoby co wylatywały z pracy za fejsa to nie za zwykłe fotki;-))naprawdę;-))
A gołych tu raczej nikt nie wrzuca, nawet swoich.
Ja np się boję bana za taką SWOJĄ!!!;-)))))

coshoo
19-04-2011, 13:22
...tak tak... najlepiej listę z galerią, żeby było wiadomo których twarzy nie wolno!

http://s1.bild.me/bilder/110211/22427022011-04-19_122024.jpg

agnieszkaruda
19-04-2011, 14:57
Ja mam taki pomysł możne na przyszłorocznych koszulkach umieścić taki znak dla tych którzy sobie nie życzą zdjęć 23216

Floydd
19-04-2011, 16:14
Najlepiej zrobić przypinki "Zakaz fotografowania", kto nie chce być fotografowany wpina ją sobie w widoczne miejsce...

don Enrico
20-04-2011, 20:27
No i dyskusja przygasła.
Napatoczył mi się dzisiaj Komisarz von Ryba i pokłóciłem się z nim (w realu niestety)
No bo deklaruje się jako taki entuzjasta pokazywania wszem i wobec swojego wizerunku, a jak przyszło co do czego to powiedział że się nie zgadza.
Kość niezgody tkwiła w skrzynecce zwanej fotoradarem.
Pytam czy naprawdę podoba mu się jak go wszyscy fotografują bez pozwolenia ?
...O nie !! żachnął się
...Powinni pytać o zgodę !
I tym sposobem zburzyłem jego spokój. Ale mi to za mało. Tak z rozpędu postanowiłem jeszcze z kimś polemizować.
Wypadło na Joorga który pisał :

Jaka "dzisiaj" jest prywatność?...Rozmawiasz przez tel. wiedzą gdzie jesteś i o czym rozmawiałeś, płacisz kartą ..wiedzą co kupujesz i ile na co wydajesz (i nawet ile masz na koncie), włączasz GPS-a wiedzą gdzie w danej chwili jesteś.Pisząc tu też wiedzą: co.. kiedy.. kto i gdzie, a my tu rozważamy o "jakiś" tam zdjęciach.
A tak realnie , to należy szanować czyjąś wole i nie zamieszczać fot . wbrew , choć z satelity jak będzie potrzeba, to i tak zrobią szczegółowe zdjęcie każdemu, czy wyrazi zgodę czy nie
Niby sama prawda Januszku, ale, ale, ale ...
Ale to dotyczy wszechobecnego śledzenia, a nie publikowania.
Myślę że dla każdego nie będzie problemem rozróżnienie pojęć śledzenie-publikowanie.
Boleję nad tym że wszechobecny system totalitarnie mnie śledzi, ale wkur....by mnie gdyby jeszcze wszystkie te informacje były publikowane (o tej godz. byłem tu a o tamtej tam)
Czy nie po to jedziemy w górki, aby ukryć się przed cywilizacją ?
Czy można zachować własny intymny świat dla siebie ?
Czy nasze facjaty muszą wisieć na wszystkich słupach N-K tylko dlatego że przyłączyliśmy się do tego forum ?
Czy już nie nadszedł czas aby wprowadzić jakieś normy ? kto, kiedy, jak i dlaczego (nie zakazywać - tylko wprowadzić normy)
Czy nie za dużo pytań zadaję sam sobie ?

Krysia
20-04-2011, 20:32
Co Ty z tą NK???zlituj się!tam jest ograniczona pojemność konta, nikt nie marnuje swojej przestrzeni dyskowej na innych, po co?
Straszycie tą NK jak PiSem normalnie;-)))
http://www.youtube.com/watch?v=4y551onDohU&feature=share
;-)))))
A normy...no UE wprowadza na każdym kroku normy, nawet ogórek, żeby był ogórkiem ma ściśle określoną normę (w końcu mieli to zmienić, ale czy zmienili?).
Jak słyszę słowo norma mam odruch wymiotny.

buba
20-04-2011, 20:59
Czy już nie nadszedł czas aby wprowadzić jakieś normy ? kto, kiedy, jak i dlaczego (nie zakazywać - tylko wprowadzić normy)


np. jakie? ze wolno fotografowac znajomych tylko do 18? czy tylko z profilu? czy tylko z odslonietym uchem? ;)




Jak słyszę słowo norma mam odruch wymiotny.

ja tez... nienawidze tego slowa i wszystkiego co sie z tym wiąże...



Ale to dotyczy wszechobecnego śledzenia, a nie publikowania.
Myślę że dla każdego nie będzie problemem rozróżnienie pojęć śledzenie-publikowanie.
Boleję nad tym że wszechobecny system totalitarnie mnie śledzi, ale wkur....by mnie gdyby jeszcze wszystkie te informacje były publikowane (o tej godz. byłem tu a o tamtej tam)


czyli jak uzytkownik X wrzuci przypadkiem twoja facjate na forum to bardzo zle (i co gorsza nad piwem) i uwłacza ludzkiej intymnosci , ale jak personel marketu sobie siedzi przy telewizorku i sie przyglada jak sie wlasnie drapiesz po d... wybierajac cos z polki to juz w porzadku? (a znajoma mi opowiadala jak sie zabawiaja na nudnych zmianach ;) )



Czy nasze facjaty muszą wisieć na wszystkich słupach N-K tylko dlatego że przyłączyliśmy się do tego forum ?


mnie zadziwia jedno- czy wszystkie "aparatofoby" naprawde mysla ze sa tak ciekawym i wspanialym obiektem, ze wszyscy obok marza aby sobie ich wrzucic na naczelne miejsce w galerii NK czy innych takich? moze jeszcze nad łóżkiem powiesic i zrobic sobie koszulke z podobizna ;)

curik
20-04-2011, 21:10
Jak słyszę słowo norma mam odruch wymiotny.

Podobno normy, ułatwiają nam życie.

joorg
20-04-2011, 21:10
.......Czy nie po to jedziemy w górki, aby ukryć się przed cywilizacją ?
Czy można zachować własny intymny świat dla siebie ?
Czy nasze facjaty muszą wisieć na wszystkich słupach N-K tylko dlatego że przyłączyliśmy się do tego forum ?
Czy już nie nadszedł czas aby wprowadzić jakieś normy ? kto, kiedy, jak i dlaczego ....

Dlatego też tam zamieściłem takie stwierdzenie:;)



A tak realnie , to należy szanować czyjąś wole i nie zamieszczać fot . wbrew ,.....

Ale i tak "najlepsze" :mrgreen: są te prywatne zdjęcia , jak piszesz Enrico ze "skrzynki fotoradarowej" i w tym przypadku jestem zdecydowanym wrogiem ;) robienia takowych , nie mówiąc już o publikowaniu i przesyłaniu na mój domowy adres.:twisted:
Kiedyś "zrobiło " mi takie zdjęcie, ale wydawało mi się że nie zdążyło ;), bo jakoś tak już z boku, z profila był ten błysk... i tu się pomyliłem ... opublikowali i to za kilka stówek. buu .Dlatego jestem przeciwny publikowaniu zdjęć....takich co " kosztują"... jakkolwiek

Browar
20-04-2011, 21:11
wiecie co- po raz pierwszy sie spotkalam z czyms takim- ze publikowanie zdjec ze zlotu na forum to moze byc jakis problem...
Chyba dobrze ze nie jade na ow KIMB, bo jakbym pojechala to nie widze powodow abym miala zmieniac swoje przyzwyczajenia i nie robic zdjec z imprezy a w relacji wrzucac tylko same poloniny w ostatecznosci z majaczacymi w tle anonimowymi sylwetkami.
Ale jak ktos ma potrzebe tak chronic swoja wyimaginowana prywatnosc ze za zdjecie ze zlotu ktore potem trafi na net chce fotografa straszyc sądami- to chyba lepiej zeby nie jezdzil na zloty i inne miejsca publiczne (bo tam czasem bywaja ludzie z aparatami- i chcac niechcac moze stac sie "bohaterem drugiego planu" ;) albo najlepiej zeby chodzil po ulicach we wiadrze na glowie - to bedzie zupelnie bezpieczny ;)

Zgadzam się po trzykroć ;)
Zastanawiam się dodatkowo czy zbiór osób wrażliwych na publikację zdjęć i zbiór osób nie mogących żyć bez pokoju z łazienką w Bieszczadach jest tożsamy :twisted:
A jak ktoś dba o karierę (he he) to niech się zachowuje przyzwoicie w każdym przypadku,na imprezie również, a nie uprawia hipokryzję.

Krysia
20-04-2011, 21:12
ps ale i tak "najlepsze" :mrgreen: są te prywatne zdjęcia , jak piszesz, ze "skrzynki fotoradarowej" i w tym przypadku jestem zdecydowanym wrogiem ;) robienia takowych , nie mówiąc już o publikowaniu i przesyłaniu na mój domowy adres.:twisted:
buhahahahaha
dobre!!!

buba
20-04-2011, 21:19
A jak ktoś dba o karierę (he he) to niech się zachowuje przyzwoicie w każdym przypadku,na imprezie również, a nie uprawia hipokryzję.

świete slowa!!!! Browar to zawsze cos madrego napisze!!! :-)

Zalezy ci na dobrym wizerunku- najlepiej zachowuj sie tak- abys sie nigdy nie musial tego wstydzic... a wtedy mozna sie juz bać tylko specow od fotomontazu ;)

Krysia
20-04-2011, 21:38
mnie zadziwia jedno- czy wszystkie "aparatofoby" naprawde mysla ze sa tak ciekawym i wspanialym obiektem, ze wszyscy obok marza aby sobie ich wrzucic na naczelne miejsce w galerii NK czy innych takich? moze jeszcze nad łóżkiem powiesic i zrobic sobie koszulke z podobizna ;)
No właśnie, megalomania taka, że hej;-))

Basia Z.
21-04-2011, 08:55
świete slowa!!!! Browar to zawsze cos madrego napisze!!! :-)

Zalezy ci na dobrym wizerunku- najlepiej zachowuj sie tak- abys sie nigdy nie musial tego wstydzic... a wtedy mozna sie juz bać tylko specow od fotomontazu ;)

Ja konkretnie miałam na myśli taką sytuację.
Byłam niegdyś już z 10 lat temu na imprezie alkoholowej.
Piliśmy sporo i rożnych trunków, w efekcie - jak często kiedy czuję że mam już dość i nie powinnam więcej - poszłam spać (gorzej bywa jak jest odwrotnie) .
Wtedy koledzy sami też nie całkiem trzeźwi obstawili mnie śpiącą niewinnie jak dziecię wszystkimi próżnymi już butelkami i zrobili zdjęcie.

To jeszcze było przed epoką cyfrówek, więc tylko mi to zdjęcia po paru dniach pokazali i śmiałam się z nimi.
Jednak nie chciałabym aby takie moje zdjęcia były publikowane publicznie.

B.

Krysia
21-04-2011, 09:02
Oooo, to najlepsza zabawa;-))
a nie wymalowali Cię dodatkowo w bonusie?
Lamerzy;-)))))
Ale takich zdjęć się nie publikuje przecież;-))
Nawet na demonicznej Naszej Klasie nie widziałam wśród znajomych takich perełek;-))))))

Basia Z.
21-04-2011, 09:19
Oooo, to najlepsza zabawa;-))
a nie wymalowali Cię dodatkowo w bonusie?
Lamerzy;-)))))


Chyba aż tak twardo nie spałam :)



Ale takich zdjęć się nie publikuje przecież;-))
Nawet na demonicznej Naszej Klasie nie widziałam wśród znajomych takich perełek;-))))))

No i właśnie o to mi chodzi że "takich zdjęć się nie publikuje".

B.

Krysia
21-04-2011, 09:24
No i właśnie o to mi chodzi że "takich zdjęć się nie publikuje".

B.
Nooo, ale tu wystarczy odrobina mózgu, naprawdę kilka szarych komórek;-))
Chyba każdy normalny osobnik to wie, co się nadaje do publikacji, a co nie. Bez norm, dyrektyw, ISO czy rozporządzeń parlamentu rady europejskiej czy jak się ten pierun nazywa;-))

Basia Z.
21-04-2011, 09:42
Nooo, ale tu wystarczy odrobina mózgu, naprawdę kilka szarych komórek;-))
Chyba każdy normalny osobnik to wie, co się nadaje do publikacji, a co nie. Bez norm, dyrektyw, ISO czy rozporządzeń parlamentu rady europejskiej czy jak się ten pierun nazywa;-))

Oglądając niektóre zdjęcia na Facebooku myślę, że niektórym brakuje nawet tych kilku szarych komórek.

Ale nie dotyczy tego forum.

B.

Krysia
21-04-2011, 09:49
A to zależy jakich masz znajomych, jak i znasz i wiesz, że się nie obrażą to też można więcej;-)))Ale znowu-mózg trzeba wykorzystać, żeby to wiedzieć.
Generalnie: trzeba wiedzieć z kim się pije, jeśli się chce pić.
Na tym forum nikt nie wrzuca takich fotek, więc nie jest to w ogóle problemem, a o to cała afera jest, nie o fejsa czy NK;-)

Basia Z.
21-04-2011, 10:43
A to zależy jakich masz znajomych, jak i znasz i wiesz, że się nie obrażą to też można więcej;-)))Ale znowu-mózg trzeba wykorzystać, żeby to wiedzieć.


Ale zrozum - nie chodzi o obrażanie się.
Ja po prostu pracuję jako urzędnik.
Rozumiem, że podobnie nauczycielka nie chciałaby aby publikować jej fotek jak pije wino z rury, a przynajmniej jeśli szanuje swój zawód i swoich uczniów - nie powinna publikować.
Mimo że samo "picie z rury" absolutnie nie uważam za nic złego i często sama pijam szampana w ten sposób ;)

Nie dawno na innym forum kolega napisał jak to katechetka - zgrabna kobieta opublikowała gdzieś swoje zdjęcia z plaży w mikro-bikini i z jakimi komentarzami ze strony jej uczniów - licealistów to się spotkało ;)

Wg mnie - nie powinna publikować, mimo że nie widzę nic złego w samym chodzeniu po plaży również topless.

I możecie to sobie nazywać hipokryzją ;)


B.

Krysia
21-04-2011, 11:33
Właśnie chodzi o obrażanie się, ja też pracuję jako urzędnik i jak widac w galerii wrzuciłam z winiaczem. Co innego z tym samym winiaczem w pracy. Ale tu jest w czasie wolnym;-)

edit
ale sobie tak myślę, że nasz urząd jest inny niż cała reszta urzędów, nie dość, że pracują tu luzacy to jeszcze wszystkie sprawy załatwiamy expresowo, właściwie to jak się tylko da to od ręki. Nikt na nic nie musi czekać, choć w kpa stoi napisane ile mogliby czekać.
Mamy urząd przyjazny petentowi bardzo;-)i autentycznie do nas rolnicy lubią przychodzić, bo nie dość , że szybko załatwią co muszą to i się naśmieją.
Więc u mnie hejnał na winiaczu jest ok. Co najwyżej koledzy by fotkę wydrukowali i powiesili na ścianie znając ich;-)))))

edit2:
ale rozmawiajmy o TYM forum;-))
tu nikt nigdy nie wrzucił żadnej "innej" fotki (chyba, ze swoją własną)
I dyskusja dotyczy najnormalniejszych ujęć z różnych wspólnych imprez

Basia Z.
21-04-2011, 12:15
edit2:
ale rozmawiajmy o TYM forum;-))
tu nikt nigdy nie wrzucił żadnej "innej" fotki (chyba, ze swoją własną)
I dyskusja dotyczy najnormalniejszych ujęć z różnych wspólnych imprez

I w tym się z Tobą zgadzam.

Natomiast szanuję jeżeli ktoś sobie nie życzy publikacji fotek (obojętnie jakich), bo ja też nie życzę sobie publikacji niektórych swoich fotek.

Ale się nie obrażam.
Jeżeli tak sie zdarzy, że będzie jakas fota na której wyszłam wyjątkowo fatalnie (np. z drugim podbródkiem), lub w sytuacji którą uważam że nie powinni widzieć moi pracodawcy (np. pijąc wino z rury) - to napiszę na priv z grzeczną prośbą o zdjęcie z galerii tego zdjęcia - i tyle.
I myślę że to załatwia sprawę, a nie trzeba robić o to afery, straszyć prokuratorem itd.

B.

Krysia
21-04-2011, 12:32
To masz rację ;-))))

bartolomeo
21-04-2011, 18:31
Miałem się nie wypowiadać w tym wątku, bo nakręciliście się tak, że niedługo oskarżycie mnie o zamordowanie Abla. Ale jedna sprawa wymaga wyjaśnienia: "straszenie prokuratorem". Jeżeli ktoś ma siłę i ochotę to proszę przeczytać pierwsze trzy strony wątku - moje odwołania "prawne" są za każdym razem odpowiedzią na wywołanie ustaw, kodeksów czy paragrafów przez moich adwersarzy (poza moją odpowiedzią trzeba przeczytać post, na który odpowiadam) i za każdym razem sprowadzają się do tego samego: odłóżmy na bok sądy i prokuratorów a porozmawiajmy na stopie koleżeńskiej.

Basiu, nie powielaj "straszenia prokuratorem", bo niczego takiego w tym wątku nie było. Było straszenie paragrafami, ale nie z mojej strony.

Do nieusłyszenia w tym wątku,
bartolomeo, megaloman i hipokryta :shock:

Basia Z.
21-04-2011, 18:51
Basiu, nie powielaj "straszenia prokuratorem", bo niczego takiego w tym wątku nie było. Było straszenie paragrafami, ale nie z mojej strony.


Na litość boską - nie Ciebie mam przecież na myśli.

I przecież pisałam dokładnie to samo - te sprawy powinny być załatwiane na stopie koleżeńskiej (po obu stronach - tej fotografowanej i tej fotografującej)

Faktycznie wywołane zostały upiory sprzed kilku lat.

B.

mavo
21-04-2011, 19:50
Na litość boską - nie Ciebie mam przecież na myśli.

A kogo, może mnie?:grin:

trzykropkiinicwiecej
21-04-2011, 20:07
Miałem się nie wypowiadać w tym wątku, bo nakręciliście się tak, że niedługo oskarżycie mnie o zamordowanie Abla. To byłeś Ty? szok..

Basia Z.
21-04-2011, 20:14
Na litość boską - nie Ciebie mam przecież na myśli.

A kogo, może mnie?:grin:


Nie - i kończę ten temat.

B.

mavo
21-04-2011, 21:08
O Basiu,nie tak szybko.Jak się powiedziało B....:grin:

długi
21-04-2011, 22:19
Jedna rzecz mnie zasmuciła. Otóż dowiedziałem się przy okazji tej dyskusji , że Buby nie będzie na KIMBie. Szkoda.
Pozdrawiam
Długi

Fiaa
21-04-2011, 23:29
Zgadzam się po trzykroć ;)
Zastanawiam się dodatkowo czy zbiór osób wrażliwych na publikację zdjęć i zbiór osób nie mogących żyć bez pokoju z łazienką w Bieszczadach jest tożsamy :twisted:
Nie jest. Nie lubię się oglądać na zdjęciach i nie lubię jeśli wiszą one w sieci. Sądzę, że prawo do prywatności stoi wyżej od prawa do publikowania wszystkiego co nawinie się pod migawkę.

Krysia
22-04-2011, 08:24
Jedna rzecz mnie zasmuciła. Otóż dowiedziałem się przy okazji tej dyskusji , że Buby nie będzie na KIMBie. Szkoda.
Pozdrawiam
Długi
Dziwisz się?;-))))

Fiaaa a może Ty się boisz, że przestaniesz być anonimowy i już nie będziesz mógł swoich ciekawych i OSTRYCH opinii publikować z taką łatwością jak teraz;-)))))

buba
22-04-2011, 11:35
Fiaaa a może Ty się boisz, że przestaniesz być anonimowy i już nie będziesz mógł swoich ciekawych i OSTRYCH opinii publikować z taką łatwością jak teraz;-)))))

oj tam oj tam! ja jakos od dawna anonimowa nie jestem a jakos to zupelnie nie przeszkadza w publikowaniu roznistych opinii ;)

buba
22-04-2011, 12:10
A tak wogole to ja zauwazylam jeszcze jedna rzecz- nie wiem czy wy tez macie takie spostrzezenia. Jakies 10-15 lat temu to jak ktos wyciagal na imprezie aparat to wszyscy sie cieszyli ze beda miec wspolne zdjecie, ustawiali sie , dopominali o kolejne ujecia, prawie bili sie o klisze- kto pierwszy bedzie robil sobie odbitki. Zrobienia komus zdjecia na wyjezdzie/imprezie bylo czesto poczytywane za zaszczyt, a raczej ci, ktorych potem na zdjeciach nie bylo chodzili smutni i czuli sie pominieci. Potem sie wiele razy te zdjecia wspolnie ogladalo, wspominalo kto ma glupia mine i dlaczego. Pamietam to dokladnie bo to ja zwykle bylam tym frajerem co wiezie na wyjazd 20 rolek filmu.

A jakos teraz mam wrazenie ze wogole jest jakas mniejsza potrzeba np. na imprezach, wyjazdach aby fotografowac sie razem, w grupie, robienie zdjec niekoniecznie doskonalych technicznie ale na pamiatke.. Wiele razy jestem na jakims spotkaniu i nie mam z niego zdjec, bo jakos nie ma nastroju czy masowej checi aby te fotki zrobic. Moze ludzie teraz robia i wiecej zdjec ale raczej sa to zdjecia przyrody, zabytkow, majace na celu wykazanie walorow artystycznych... Ale czesto ogladam wiele zdjec jakiejs osoby, nawet na tyle pieknych i doskonalych ze ja nigdy takich nie zrobie.. Ale sa takie "zimne" i bezosobowe jakby pocztowki czy jakis anonimowy album w ksiegarni.. Nawet nie wiem kto je zrobil, gdzie na wyjezdzie spal, co jadl, czym jezdzil, jak sie przemieszczal, jak spedzal wieczory... A ogladajac nawet te nieliczne zdjecia np. z lat 70 tych to mozna zobaczyc jak sie ludzie ubierali, jakie mieli fryzury, w jakich namiotach spali, jakie byly sklepy/bary w bieszczadach, jakie mieli plecaki czy kuchenki.. Jakos byly zatrzymaniem w kadrze jakiejs historii, jakiegos konkretnego miejsca i czasu wraz z osobami , takimi jak byly wtedy.. Bo mgly nad polonina i snieg na galeziach to co rok moga byc takie same przez dziesieciolecia..

nie wiem czy tez macie takie spostrzezenia czy tylko ja jestem dziwna... Ale wiele razy widzialam album "dwa tygodnie na ukrainie" i na zdjeciach ani jednej osoby.. ani pol plecaka czy namiotu.. dobrze jak jakis cien przy ognisku zamajaczy..;)

Krysia
22-04-2011, 13:28
Jedź z nami do Norge to będziesz miała masę fot;-))
http://rygielski.net/zdjecia/2010-06-05/
a to Wojtka zdjęcia, człowieka, który woli robić krajobrazy;-)))mimo to jest masa głupkowatych zdjęć, oczywiście nikt nikogo się nie pytał o wrzucenie tej czy innej fotki.
I co?że na jednym wyszłam grubo???i co z tego, to wyszłam i tak są śmieszne.
Albo tu:
http://rygielski.net/zdjecia/2010-01-04a/
generalnie prosta zasada im gorsza pogoda i brzydsze widoki tym więcej ludzi;-))))

Buba Ty nie jesteś anonimowa, ale Ty masz odwagę cywilną się podpisać pod swoimi poglądami zawsze i wszędzie. Co do takiego/takiej (?) Fiaa to myślę, że już w towarzystwie gdzie nie jest anonimowy/-a taki/-a odważny/-a już nie jest, o ile w towarzystwie w ogóle ma swoje zdanie. Internet jest pełen takich osób. Myślą, że jak ich nikt nie zna i nikt na oczy nie widział to mogą pisać wszystko.

Fiaa
23-04-2011, 00:35
Krysiu przecież nie odmawiam ci prawa do prezentowania się w różnych zakątkach sieci. Ale, czy i czego się ewentualnie obawiam, to moja prywatna sprawa i ludzi schowanych za aparatem nie powinno to nawet interesować.

Krysia
23-04-2011, 11:29
Co jak co ale ja się nie chowam za niczym ani za nikim;-))
Ale co nie jest tak?jak się okaże ktoś być niby ważną osobą to już nie będzie sobie mógł bezkarnie pisać co mu ślina na palce potoczy :-P
Anonimowość plus i minus internetu.

komisaRz von Ryba
23-04-2011, 22:58
Ano właśnie myślę że zapominamy o jednym.
Jak mi fotoradar na drodze zrobi fotkę to ja powiem że sobie nie życzę i fotografującemu nic do tego.


Bo myślę że trochę przesady jest w tym że całą odpowiedzialność składamy na fotografującego.
Bo wyobraźmy sobie ze fotografujemy grupówkę, stoi kilka osób i kilka aparatów, to właściwie każdy właściciel aparatu powinien zapytać, bo teoretycznie jednemu się mogę zgodzić a innemu nie.
Albo dalej mamy grupówkę zfoconą i osoba stojąca na środku po fakcie „ ja sobie nie życzę” .
Jak ktoś sobie nie życzy to też się powinien trochę postarać , Maciejka w 50-tym poście udowadnia że nie jest to takie niemożliwe.




A swoją drogą uważam że taka dyskusja trochę zabija forum, bo przyznam że lubię w relacjach oprócz widoków popatrzeć na ludzi, wydaje mi się ze wtedy te relacje bardziej prawdziwe są.
Tez ileś osób poczyta pomyśli i na wszelki wypadek nic nie umieści.

Fiaa
24-04-2011, 01:10
Tutaj pełna zgoda. Samo ustawienie się do grupowego, pozowanego zdjęcia, jest moim zdaniem zgodą na jego publikację. Mnie chodziło raczej o te strzelane z tzw. nienacka. ;-)

Krysia
24-04-2011, 10:42
A swoją drogą uważam że taka dyskusja trochę zabija forum, bo przyznam że lubię w relacjach oprócz widoków popatrzeć na ludzi, wydaje mi się ze wtedy te relacje bardziej prawdziwe są.
.
No dokładnie.
Człowiek sobie siedzi hen hen daleko i ma wielką radość z patrzenia na znajome facjaty.
Ja więc mam nadzieję, że te, które mi radość sprawiają nawet tylko z patrzenia na ich twarze nie zarażą się tą nową odmianą grypy i dalej będę mogła ich/je oglądać, jeśli nie na żywo, to choćby tylko w postaci obrazka, bo to jest BARDZO miłe i BARDZO fajne!

Pierogowy
26-04-2011, 19:20
dzisiaj mam dzień z dr House ,a ,że nie grzeszy punktualnością :-)
odniosę się do (mniemam)wygaszonego tematu:

FOTORADARY @joorg i @heniosław
Otóż ,jest to wyjście państwa naprzeciwko wszystkim tym ,którzy nie lubią "pozowanej" fotografii( studio,odpowiedni profil,dobranie oświetlenia do kształtu twarzy itd.)
To "woda na młyn" dla tych innowierców ,którzy oddają cześć fotografii wykonanej znienacka, z zaskoczenia , zza krzaka.
Uszanujmy ich przekonania...( a Tym , którzy pozowali przez " przypadek " zacytuję słowa wieszcza"...nie czas szanować róż gdy..."itd. );

FOTOGRAFIA TO DIALOG
Osób unikających fotografa,jest podejrzewam znacznie więcej niż stomatologa( współczesne zdobycze znieczulania w medycynie-pozazdrościć ).
Osoby te współistnieją obok odbitki fotograficznej.Czy ktoś widział wizerunek fotograficzny H.Balzaka ? itd. Jesteśmy ludziskami i gdy ktoś sobie nie życzy ,nie korzysta.
W sytuacji krańcowej( z tyłu ściana ,z przodu stół a obok okno i widok "z dwunastego piętra" ) mamy rączkę lewą i nawet prawą -( przypominam niektórym)- co służą i zostały stworzone ,aby przysłonić piękne lico w takich tarapatach.Ale w każdym towarzystwie zapewne są takie osobniki,które -na frazę: uwaga ...wylatuje ptaszek..!-.zapadają się pod ziemię i raczej martwić się o nich nie trzeba,dają sobie radę doskonale.
Szanujemy wizerunek tych osobników. Ale, coby mieć pewność ,proszę PRZED każdorazowym naciśnięciem spustu swoich mobilków jak i machin fotograficznych zakrzyczeć uwaga..........( i tutaj wpisać odpowiednim slangiem tekst , który ma odstraszyć płową zwierzynę...).
Używajmy słów;

ZMIENIAMY SIĘ
oczywiście mam na myśli jako społeczeństwo-,co można dostrzec przy okazji np: dostępności fotografii, a co za tym posuwa się w parze -publikowania swoich fotoustrzeleń.
Jak Buba napisała wcześniej.
Jesteśmy bardziej skryci,bardziej nieufni. Może...A co nie przeszkadza nam wybierać mało wartościowych ludzi na państwowe posady i ufać w baśnie ,które snują przed naszymi oczami.
Fotografia była kiedyś synonimem celebryckiego życia . Ktoś ,kto był sfotografowany i opublikowany był gwiazdą,dzisiaj człowiek obawia się kontekstu w jakim zostanie ukazany...a jednocześnie gazetki brukowe cieszą się wzrastającym zainteresowaniem ,nie wspominając internetowych pudlostron. :-D

PARAGRAFY
Nie jestem prawnikiem ,stąd w firmie utrzymujemy jegomościa.
Prawo w sytuacji publikowania fotografii jest proste...co nie przeszkadza jegomościowi ,interpretować sobie przepisy, w zależności od kąta natarcia i położenia sakiewki...
Toteż, bywa różnie.
(..Kobieta to mężczyzna , a mężczyzna to też kobieta, ale prawie jak mężczyzna itd. )

PRYWATNOŚĆ
Zdarzyło mi się skorzystać z hipermarketowej toalety.Wchodzę do sali pisuarów i wybieram jeden z kilkunastu... Już,już mam się zabrać do fizjologicznego "zadośćuczynienia",...gdy zostaję energicznie odepchnięty .
Patrzę na faceta,na mojej twarzy duży znak zapytania, a dłonie szukają piasku w kieszeniach...To marketowy kloszard...i mówi do mnie: " To jest mój pisuar, k..., szanuj własność prywatną prostego obywatela,faszysto jeden..."
No i właśnie ...coś co wydaje nam się jasne i czytelne bywa troszkę zakręcone i skomplikowane.
Obywatelu bądź czujny.
...a kto czytał ten trąba...hej

uniżony sługa forum
PIEROgowy