PDA

Zobacz pełną wersję : Ogniomistrz Kaleń



Lupino
01-03-2003, 10:31
Zapraszam wszystkich do obejrzenia głośnego filmu "Ogniomistrz Kaleń", o którym kiedyś była mowa na forum. Szkoda tylko że w sennych porach.
Więcje o bieszczadzjich filmach: http://bieszczady-s.fr.pl/film_ok.html

gatunek: film wojenny
produkcja: Polska, 1961
minut: 104
reżyseria: Ewa i Czesław Petelscy
obsada: Wiesław Gołas, Wacław Kowalski, Leon Niemczyk, Zofia Słaboszewska
najbliższe emisje: 2003.03.03 23:50, 2003.03.13 00:55, 2003.03.18 01:20

Bieszczady, rok 1946. Toczą się krwawe walki z ukraińskimi nacjonalistami i polskim podziemiem.

Ogniomistrz Kaleń (Wiesław Gołas) marzy o powrocie do domu, ale jego oddział pod dowództwem kapitana Wierzbickiego (Józef Kostecki), ściga grupę Żubryda. Część żołnierzy ginie na polu minowym, a ci, którym udało się przeżyć dostają się do niewoli. Kaleń zostaje poddany ciężkim torturom. Chcąc ratować życie przebiegły żołnierz udaje dezertera i zdrajcę.

Film Petelskich powstał na motywach wydanej w roku 1959 książki "Łuny w Bieszczadach" Jana Gerharda, który w mundurze dowodzonego przez komunistów ludowego Wojska Polskiego brał udział w walce z Ukraińską Powstańczą Armią.

admin
01-03-2003, 10:36
Witam!

Całkiem niedawno oglądałem (1 raz :)) i muszę powiedzieć że film niezły :) Gołas zagrał całkiem przyzwoicie.

Inną kwestią są fakty historyczne ale to już inna sprawa :)

asiczka
01-03-2003, 10:43
A ja chętnie zobaczę. Trzeba nadrabiać zaległości. Tx Lu!

wasza

T.B.
01-03-2003, 14:45
W której telewizji?


Jeśli chodzi o takie sformułowanie:
"... w mundurze dowodzonego przez komunistów ludowego Wojska Polskiego brał udział w walce z Ukraińską Powstańczą Armią"

Czy to nie jest zbyt daleko posunięta manipulacja sugerująca, że LWP to be, a UPA to cacy?



Wiadomość została zmieniona (01-03-03 13:47)

Piotr
01-03-2003, 15:59
Dodam tylko, że chodzi o program "Ale kino" dostępny w sieciach kablowych i pakiecie Cyfra+
W telewizji publicznej emisja tego filmu w obecnych czasach jest niemozliwa.

Jeszcze a propos bieszczadzkich filmów, tak przy okazji - wrzuciłem parę opowieści o kręceniu Wołodyjowskiego, kilka przygód z planu w Bieszczadach:
Film w Bieszczadach (http://www.bieszczady-s.fr.pl/film.html)

Piotr
01-03-2003, 16:02
Prawdy niewygodne (http://www.republika.pl/ua_laser/pereklad/rp260501.html)

T.B.
01-03-2003, 23:24
No i?

Chcesz powiedzieć, że taka jest prawda (LWP - be, UPA - cacy) tylko dla mnie niewygodna? Ja nie umiem wyciągnąć takich prostych wniosków nawet z wywiadu z Kuroniem (a może szczególnie z wywiadu z Kuroniem).

Więcej powiem: bliższy byłem takiego prostego poglądu gdy przeciwko temu, czego mnie uczono w szkole (bandy UPA), była historia szeptana. Natomiast gdy "prawdziwa prawda" zaczęła być dostępna (choć jeśli chodzi o dokumenty prezentowane w telewizji, to najczęściej bardzo późno w nocy) zacząłem mieć coraz większe wątpliwości co do takiego prostego przewracania historii na nice.

Piotr
02-03-2003, 10:26
Nie - chce powiedzieć, że nie należy do tego podchodzić zbyt emocjonalnie i wziąć po uwagę różne argumenty. To jak sie kogo nazywa dziś, jest dla mnie mało istotne - to tylko stan przejściowy i wynika z czasów w których sie żyje. To nie jest problem, który możemy tu rozstrzygnąć, bądź kogoś przekonywać do swoich racji. Inaczej nazywało się wtedy, inaczej mówi się dziś, a za kolejne 50 lat będzie jeszcze inaczej. Dla mnie każde ugrupowanie prowadzące działania zbrojne w okresie pokoju jest bandyckie - z założenia. Natomiast nazywa się to róznie - żeby dlaeko nie szukać, dziś mamy terrorystów i bandytów którzy od czasu do czasu potrafią skopać tyłki amerykańcom i mamy np. bojowników czeczeńskich, którzy robią dokładnie to samo, ale są nazywani u nas bojownikami a nie terrorystami, gdyż "jestesmy" obecnie mistrzem swiata we włażeniu w d... amerykańcom. Za jakiś czas wszystko się znowu pozmienia, role odwrócą - a więc czy mają sens dywagacje na ten temat? Dla mnie zupełnie nie.

Aleksandra
02-03-2003, 13:12
Myslę, że sprawą istotną jest umiejętność dostrzeżenia racji po jednej stronie i po drugiej, tak samo z postrzeganiem zła po obu stronach. Taka umięjętność powstrzyma może "przechodzenie" z jednego stereotypu w drugi - nowy. A ponad to ważne jest, aby nie dzielić teraz włosa na sto części, a spróbować "budować" coś lepszego. Szczególnie nam, zakochanym w Bieszczadach taka postawa moglaby służyć. Przecież nie jednemu marzą się przejścia turystyczne na ukraińską stronę Bieszczadu, a historia rejonu dobitnie pokazuje, że wystarczy już nienawiści. Czasem pojedyńcze działanie "szarych" ludzi na dole, te tysiące wysiłków często nie zauważanych, może wytworzyć normalny, w miare przyjazdny klimat. Kto to zauważa, to chwała mu za to.

Pozdrawiam
Aleksandra

Stały Bywalec
02-03-2003, 16:06
Naprawdę, dosyć już tej nienawiści pomiędzy Polakami a Rusinami.
Konflikt ten, początkowo bardziej społeczno-ekonomiczny i religijny niż narodowościowy, został w XIX i XX wieku rozdmuchany do rozmiarów nienawiści etnicznej. Sprawcy tego zarzewia to najpierw administracja austro-węgierska a potem perfidnie działający wywiad radziecki. Te siły wywołały lawinę, a toczone masy żywiołu uformowały się w OUN i UPA (po ukraińskiej stronie).
A przecież Polska nigdy Rusi nie skolonizowała. Cześć województw (Podole) przybyło do Polski jeszcze piastowskiej, a pozostałe odłączyły się od Wielkiego Ks. Litewskiego przyspieszając w ten sposób zawarcie Unii Lubelskiej.
Cała magnateria ruska i prawie 100% tamtejszej szlachty się dobrowolnie spolonizowało w XVI i XVII w., towarzyszyła temu konwersja na katolicyzm. Nikt ich, podobnie jak Litwinów, nie wynaradawiał.
Iluż wybitnych Polaków pochodziło z tamtych stron ?! A przecież nie byli to potomkowie emigrantów z Wielkopolski czy Mazowsza !!!
Przedwojenny generał WP Szeptycki i biskup greckokatolicki Szeptycki byli rodzonymi braćmi. Jeden wybrał polskość, drugi powrócił do ruskich korzeni.

Ale ad rem: na tym tle przypominanie ekranizacji kłamliwych powieści Jana Gerharda, chociażby w dobrej reżyserii i doskonałej obsadzie aktorskiej, może świadczyć o nieuctwie i braku wyobraźni politycznej organizatorów tego przedsięwzięcia. Chyba że poprzedzą oni projekcję filmu odpowiednią prelekcją - wyjaśniającą fakty historyczne, przedśmiertne dementi samego Gerharda i wskazującą, iż w istocie chodzi tylko o zaprezentowanie dzieła sztuki filmowej.
Pozdrawiam

T.B.
03-03-2003, 00:15
...na tym tle przypominanie ekranizacji kłamliwych powieści Karola Maya, chociażby w dobrej reżyserii i doskonałej obsadzie aktorskiej, może świadczyć o nieuctwie i braku wyobraźni politycznej organizatorów tego przedsięwzięcia. Chyba że poprzedzą oni projekcję filmu odpowiednią prelekcją - wyjaśniającą fakty historyczne.

Pozdrawiam
TB


Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać. :)

Stały Bywalec
03-03-2003, 19:13
Wiesz T.B. - chciałeś być przekorny, a niechcący masz rację. Tak jest - gdyby ekranizacja powieści K. Maya była kierowana np. do Apaczów w rezerwatach, powinna być poprzedzona takimi wyjaśnieniami.
Pozdrawiam, też nie mogłem się powstrzymać :}

Lupino
03-03-2003, 22:03
Zrodziała się ciekawa dyskusja, chociaż nie to było moim zamierzeniem. Chciałem po prostu poinformować o filmie z serii bieszczadzkiej (dzięki Piotrze za uzupełnienie informacji). Natomiast dyskusję o tematach historycznych proponuję poruszyć na 2 KIMB, bo jak wypali Beniowa to tam historia jest na wyciągnięcie ręki, chociaż nieobecność SB wielce komplikuje sprawę. SB może jednak da się coś zrobić (zadzwonię we wtorek).

Stały Bywalec
04-03-2003, 14:39
"Natomiast dyskusję o tematach historycznych proponuję poruszyć na 2 KIMB, bo jak wypali Beniowa to tam historia jest na wyciągnięcie ręki (...)"

Na wyciągnięcie ręki ?! Lupino, jeszcze bliżej. Tam historia wyje Ci wprost do ucha!
Pozdrawiam

Piotr
05-03-2003, 02:06
hehe - chcez żeby ciupagi poszły w ruch? :)
pozdr

T.B.
05-03-2003, 17:02
Leśniczy Lupino przegnał nas z lasu, ale ja jeszcze w biegu krzyknę - uchylając się przed ciupagą przelatującą ze świstem - co właśnie usłyszałem na TV Polonia:

Aktualnie Ukraińcy kłócą się między sobą, czy mają przepraszać Polaków za zbrodnie na Wołyniu. Ale w jednym raczyli ustąpić: po raz pierwszy od tamtych wydarzeń, w sześćdziesiątą rocznicę, Polacy będą mogli odwiedzić groby swoich krewnych.

Stały Bywalec
05-03-2003, 17:36
Jeszcze nie wiadomo, jak to odwiedzanie grobów na Ukrainie będzie przebiegało w praktyce. Może dojść do jakiejś prowokacji.

Wiesz T.B., tak się zastanawiam, czy w Polsce przed 1989 r. pisano o zbrodniach wołyńskich. I coś sobie przypominam: była taka całkiem gruba książka Józefa (?) Sobiesiaka, ps. "Max", pt. "W Burzanach" lub "Brygada Grunwald". Książka ta była też na pewno drukowana w odcinkach w jakiejś gazecie codziennej (chyba kieleckim "Słowie Ludu"). I miało to miejsce jeszcze w latach 60-tych, byłem wtedy nastolatkiem bardzo interesującym się historią (z czego nie wyrosłem). I książka ta bynajmniej nie "pastowała" opisywanej historii, opisy zbrodni były b. drastyczne, a i skala ich nie została zaniżona. Doczekała się chyba tylko jednego wydania, a i to z racji bliskiego powiązania autora z kimś z ówczesnego BP KC (może z Moczarem ?).
Zdaje się, że zbrodnie wołyńskie "były pomocne" Gerhardowi w pisaniu "Łun w Bieszczadach". Skoro Ukraińcy dopuszczali się takich okrucieństw na Wołyniu, to kto uwierzy, że nie było tak też w Bieszczadach - tak pewnie rozumował.
Pozdrawiam

Stały Bywalec
05-03-2003, 18:15
Sprawdziłem w tomie 5-tym „Nowej encyklopedii powszechnej PWN”:

"Sobiesiak Józef, pseud. „Max” (1914-71), generał; 1935-38 w KPP; od 1941 w partyzantce na Polesiu i Wołyniu, dowódca oddziału, następnie brygady im. M. Frunzego; 1944 dow. Polskiej Partyzanckiej Brygady „Grunwald” na Kielecczyźnie, następnie w WP, m.in. 1963-68 zast. d-cy Marynarki Wojennej; wspomnienia: „Brygada Grunwald” (1964), „Przebraże” (1964)."
I to wszystko. W wydawanej aktualnie „Wielkiej encyklopedii PWN” nie ma jeszcze litery „s”.
Przypominam sobie, że była to chyba trylogia: „Ziemia płonie”, „W burzanach” i „Brygada Grunwald”. Ale nie jestem pewien - tyle lat już upłynęło.

Polecam tę książkę osobom zainteresowanym tematyką ukraińską, których na tym Forum nie brakuje. Max opisuje b. dokładnie realia ukraińskie lat wojennych. Czytając należy jednak wziąć poprawkę, iż pisał ją były KPP-owiec.

Pozdrawiam

T.B.
05-03-2003, 18:22
Co to znaczy "takich", czy "nie takich" okrucieństw?
Zamordowanemu jest wszystko jedno, czy mu głowę ucięli - jak rzekomo zmyślał Gerhard - czy mu w nią posłali kulkę.

Stały Bywalec
05-03-2003, 18:37
"Zamordowanemu jest wszystko jedno, czy mu głowę ucięli - jak rzekomo zmyślał Gerhard - czy mu w nią posłali kulkę."
Ex post - tak. Ale nie ex ante.

Andrzej_Wroc
14-03-2003, 10:13
Witam,
Myślę, że należy odróżnić kilka spraw:
1. Film - secundo: nie musi być odzwiercidleniem rzeczywistości. Jakby nie było w dużym stopniu jest to gatunek wojenno-przygodowy, a nie dokument. Primo: film "Łuny..." funkcjonuje w określonym czasie. Kiedyś miał funkcje propagandowe, a dziś dla zdrowych na umyśle widzów jest tylko przygodą (lub przykładem propagandy), prawda że dramatyczną, ale tylko przygodą.

2. Rzeczywistość - relacja pomiędzy dziełem a rzeczywistością na ogół jest bardzo skomplikowana. Na pewno nigdy nie jest to relacja 1:1. Zatem albo mówimy o filmie, albo o rzeczywistości - wtedy nazywa się to historią. Rzecz jasna że można dyskutować o samej relacji film-rzeczywistość, ale wtedy trzeba przyjąć pewne jasne założenia dyskusji, bo o nieporozumienie jest bardzo łatwo.

3. Ludzie, ich narodowść - dla Polaków i dla Ukraińców film "Łuny..." pewnie będzie czym innym, ponadto czym innym będzie dla 18latka i dla 70latka.

Mamy do czynienia zatem z kilkoma aspektami i to dynamicznie się zmieniącymi. Ja bym osobiście oglądał film z zaciekawieniem, ale z świadomością że klkadziesiąt lat temu wydarzył się wielki dramat, w którym uczestniczyło kilkadziesiąt (?) tysięcy ludzi.

Nul
25-03-2003, 10:24
Piotrze, dziękuję za link do filmów; jakoś nigdy nie wpadłam na to, że Raszków wyladował w Chmielu, że się tak wyrażę.

Pozdrav,

davson
09-12-2006, 02:33
Pasjonująca lektura... .Mam wrażenie,że Artur Bata obficie czerpał z tego dzieła pisząc swoją książkę.Nie wypiera się zresztą tego podając w bibliografii jako jedno ze źródeł "Łuny w Bieszczadach".Mój apetyt na lekturę z Tego miejsca i Tego czasu zaostrza się... .Co będzie następne?Hmmm...
Pozdrawiam.

chris
13-12-2006, 19:10
[QUOTE=davson;36578]Pasjonująca lektura... .Istotnie, książka Gerharda, uczestnika walk w Bieszczadach, jest świetnie napisana.... Sam Gerhard zginął dość tajemniczą śmiercią w stolicy naszej, o ile pamietam. Równie dobry jest film z wielka rolą Gołasa....:arrow: Pozdrawiam...

[Moderator]: Prosba bo widze że powtarzasz w wielu postach ten sam błąd: aby zacytować czyjąś wypowiedź znacznik "quote" musi być zamknięty. Czyli na końcu cytowanego tekstu wstawiasz zamknięty znacznik QUOTE. Inaczej nie wiadomo gdzie kończy się cytat a zaczyna Twój tekst

Juraj
13-12-2006, 19:14
Zgadzam się z Chrisem. Gerhard oddaje znakomicie klimat tamtego czasu w Bieszczadach,a film z Gołasem powinien byc pokazywany we wszystkich szkolach polskich.Jest PRAWDZIWY!

Juraj
13-12-2006, 19:20
Przeczytałem uważnie historyczny rys bieszczadzki chrisa,obszerniejszy i o naszych wadach historyczno_narodowych,jest to i celne i precyzyjne i rzeczowe. Proponuję chrisowi,by pisał więcej o naszych krwawych losach,w znacznej części zawinionych przez nas samych. Warto tu zajrzeć do dziejów polskich Bobrzyńskiego,nasze dzieje to wiele czarnych dziur,często potwornych w glupocie politycznej i obyczajowej.

Juraj
13-12-2006, 19:23
Jeszcze coś. Lata powojennej walki w Bieszczadach,to wojna o polskie granice tej ziemi,a nasi żołnierze tamtych lat,to wielokrotnie bohaterowie,ktorzy hojnie slużyli swoją krwią i zaslugują na cześć,a nie na slepe potępienie wynikające z doraźnych "przyjaźni".

robines
13-12-2006, 21:57
Jeszcze coś. Lata powojennej walki w Bieszczadach,to wojna o polskie granice tej ziemi,a nasi żołnierze tamtych lat,to wielokrotnie bohaterowie,ktorzy hojnie slużyli swoją krwią i zaslugują na cześć,a nie na slepe potępienie wynikające z doraźnych "przyjaźni".

Przyjacielu proszę Cie nie przesadzaj z tą bohaterszczyzną...
Aha,no i jak możesz to proszę korzystaj z opcji "edytuj" a nie pisz każdej swojej myśli w oddzielnym poście:-D .

MikoX
14-12-2006, 16:34
Łuny w Bieszczadach ... kłamstwo na kłamstwie. Komunistyczna propaganda w 90 % z 10% domieszką prawdy. Podobno Gerhard przed śmiercią chciał napisać "prawdziwe łuny w bieszczadach" ale ... nie zdążył. Zginął w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach.
Poza tym - czy w tej walce WP (też KBW) z Ukraińską Powstańczą Armią rzeczywiście byli jacyś polscy bohaterowie ? Nie wydaje mi się.

KKKrzychoo
14-12-2006, 20:16
Łuny w Bieszczadach ... kłamstwo na kłamstwie. Komunistyczna propaganda w 90 % z 10% domieszką prawdy. Podobno Gerhard przed śmiercią chciał napisać "prawdziwe łuny w bieszczadach" ale ... nie zdążył. Zginął w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach.
Poza tym - czy w tej walce WP (też KBW) z Ukraińską Powstańczą Armią rzeczywiście byli jacyś polscy bohaterowie ? Nie wydaje mi się.

Podobno to Kopernik była kobietą Napewno było tam trochę zwyrodnialców i napewno wszystko razem miało wymiar polityczny ale jesli tak to traktujesz to może powiedz coś o Piłsudskim.... Ostatecznie to on wczesniej wywołał wojne, podbił ukraine i nie był wcale lekkim dla Ukraińów. A wczesniejsze czasy?
Tereny zgodnie z umowami międznarodowymi miały być polskie i trzeba było wyeliminować partyzantke ukraińską Pomyślcie o zwykłych żołnierzach. To proste chłopaki, często solinie wystraszone, chcące za wszelką cene przeżyć. Kazano im walczyć i walczyli.... za siebie, za kolegów, za kraj. Napewno w WP byli bohaterowie
PS. A łuny bardzo lubię. Fakt że było tam troche propagandy ale traktowałem to zawsze nie jak źródło historyczne ale jako książkę wojeną, sensacyjną

presidento
16-12-2006, 00:08
Pozdrawiam wszystkich forumowiczów,przyjemnie czyta się Wasze komentarze,ciekawe spojrzenie na te niełatwe problemy.Łuny w Bieszczadach wywarły na mnie bardzo mocne wrażenie,oprócz historycznych wartości / mniej czy bardziej prawdziwych/ były dla mnie takim pseudo przewodnkiem turystycznym , jak się dobrze wczytać można wędrować szlakami UPA czy naszych żołnierzy.Wprawdzie było to w latach 80-tych ale z kumplami przewędrowaliśmy wielokrotnie wzdłuż i wszerz Bieszczady głównie po wskazaniach tej ksiązki , a szczególne wrażenie zrobiły na nas resztki po bazach UPA na Chryszczatej,znależlismy sporo pamiątek po tamtych czasach,do dziś przy browarku wspominamy sobie taki epizod-któryś z kolei raz przechodząc przez szczyt Chryszczatej usiedliśmy dosłownie na szlaku ,kolega pod drzewem ,ale coś mu niewygodnie - gmera pod tyłkiem i wyciąga naboje do karabinu - bardzo dobrze zachowane z lekkimi tylko śladami rdzy - przykryte cienką warstwą liści.Takie epizody uwiarygodniały ksiązkę Gerharda i co rok wracaliśmy nie tyle szukać skarbów co jakiejś romantyki,dzikiego zachodu,potwierdzenia niesamowitej historii Bieszczadów.Dziś lata już nie pozwalają na takie dzikie wędrówki i w związku z tym grzecznie od czasu do czasu maszeruję sobie wytyczonymi szlaczkami,które gdzieniegdzie pokrywają się z tymi z Łun.Pozdrawiam

Juraj
16-12-2006, 18:26
Micox nazywa "łuny w Bieszczadach" kłamstwemna kłamstwie i komunistyczną propaganda.Tak jakoś jest,ze Polacy nie mają instynktu historyczno-państwowego,stąd runęła I Rzeczpospolita,zawaliła się II RP i zrujnowano kraj po 1989 roku,wyprzedając go komu sie dalo.Nazwano to wolnoscią.Taki wirus oszalałego warcholstwa w spadku po I RP.W wojnie w Bieszczadach nie było propagandy komunistycznej,a żołnierze przelewali swoja krew o Bieszczady w polskich granicach. Nie można nazwać ukraińska powstańczą armią bestialskich kolaborantów z hitlerowcami (to wielki temat).Co do bohaterstwa naszch żołnierzy,to chciałbym widzieć Micoxa na dalekim patrolu czy w walce,tam. Ukraińcy nie brali jeńców. Odrąbana głowa,wylupione oczy,odrąbane ręce,nogi,rozpruty brzuch, granat przywiązany do jąder,wymyślne tortury przed smiercią... Autora "łun" znalem z terenu ZLP,wojnę - z autopsji. Temat w książce godzień setek tomów,nie jednego,napisanego przez Gerharda,a ukraińska propaganda nie moze być nasza.Tak trudno to zrozumieć, wiwatując na cześć rezunów.

joorg
16-12-2006, 18:35
.....zawaliła się II RP i zrujnowano kraj po 1989 roku,wyprzedając go komu sie dalo......

Tym stwierdzeniem ubawiłeś mnie (i myślę ,że nie tylko mnie)
-- i pewnie liczysz ,na "IV RP" ...:oops:

MikoX
17-12-2006, 08:46
do Juraja: dziwię się że sam wierzysz w to co piszesz... nawet nie chce mi się komentować.

lucyna
17-12-2006, 10:03
Łuny w Bieszczadach ... kłamstwo na kłamstwie. Komunistyczna propaganda w 90 % z 10% domieszką prawdy. Podobno Gerhard przed śmiercią chciał napisać "prawdziwe łuny w bieszczadach" ale ... nie zdążył. Zginął w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach.
Poza tym - czy w tej walce WP (też KBW) z Ukraińską Powstańczą Armią rzeczywiście byli jacyś polscy bohaterowie ? Nie wydaje mi się.

Temat budzi emocje. Polecam ostatni nr Bieszczadu, powinien już być w sprzedaży. Cztery relacje: "Kapelan UPA", "Bądź potępiony", "Jej portret", "Mogiła w Mucznem". Są to opisy pewnych wydarzeń. "Kapelan UPA" był drukowany wcześniej w Gazecie Bieszczadzkiej. (o ile się nie mylę)

Juraj
17-12-2006, 10:51
Joorgowi odpowiedź. Nie,nie licze na IV RP. Kaczyzm to kleronacjonalistyczna parodia państwa,a kaczyści to zbiorowa parodia polityków osmieszająca Polskę. Istotą kaczyzmu jest dążenie do uchwycenia prywatnej dyktatury nad "ludem" i państwem,nic więcej.Ale to może byc groźne. Jak ich wojny teczkowe nurzajace ludzi w rynsztokach,czy nowy patron kraju,niejaki Rydzyk.

chris
17-12-2006, 12:59
Łuny w Bieszczadach ... kłamstwo na kłamstwie. Komunistyczna propaganda w 90 % z 10% domieszką prawdy. Podobno Gerhard przed śmiercią chciał napisać "prawdziwe łuny w bieszczadach" ale ... nie zdążył. Zginął w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach.
Poza tym - czy w tej walce WP (też KBW) z Ukraińską Powstańczą Armią rzeczywiście byli jacyś polscy bohaterowie ? Nie wydaje mi się.

Jasne że propaganda :grin: , obie strony obdarowywały się w tamtych latach czekoladą.... Co do nowej wersji "Łun w B-dach" - Gerhard znany był ze swej głębokiej fobii antyukraińskiej, zapewne taka wersja byłaby znacznie ostrzejsza, pewnie w czasach pisania swego dzieła nie znalazłby wydawcy 8-). Ale nie dyskutujmy może o dziełach nienapisanych....:smile:

robines
17-12-2006, 15:23
Joorgowi odpowiedź. Nie,nie licze na IV RP. Kaczyzm to kleronacjonalistyczna parodia państwa,a kaczyści to zbiorowa parodia polityków osmieszająca Polskę. Istotą kaczyzmu jest dążenie do uchwycenia prywatnej dyktatury nad "ludem" i państwem,nic więcej.Ale to może byc groźne. Jak ich wojny teczkowe nurzajace ludzi w rynsztokach,czy nowy patron kraju,niejaki Rydzyk.

Bardziej od tego jak Ty to nazywasz kaczyzmu śmieszą mnie Twoje teksty. Facet jesteś naprawdę niezły...:lol: Chciaż tak z drugiej strony to nie wiem czy mam się śmiac,czy płakac?!

chris
22-08-2007, 22:39
http://wiadomosci.wp.pl/kat,9915,wid,9132677,prasaWiadomosc.html?ticaid=14 545

thaiski
01-11-2007, 18:05
Witam
Czy ktos wie gdzie lezy bombardier Strzelczyk ? Zolnierz ten byl jedna z ofiar zamachu na Swierczewskiego a jednoczesnie pierwowzorem ogniomistrza Kalenia z "Luny w Bieszczadach" ?

Pozdrowka

wp.krzysztof
21-03-2009, 19:38
Szkoda, że temat umarł śmiercią naturalną ....

Któż nie czytał tej powieści. Ja pierwszy raz czytałem powieść Gerharda w latach 70-tych. Była to wówczas jedna z nielicznych pozycji opisujących te trudne czasy.
Powieść jest niezle napisana i czyta się ją świetnie. To jedyna jej zaleta.
Niestety, jest to przykład tendencyjnej i kłamliwej propagandy komunistycznej.

Gerhard celowo wrzucił do jednego worka zbrodnie UPA i walkę takich organizacji jak NSZ czy WiN, przedstawiając w ten sposób walkę niepodległościowego podziemia w kategoriach zbrodni ludobójstwa i pospolitego bandytyzmu.

Np. opisana w powieści Gerharda śmierć Żubryda nie ma nic wspólnego z prawdą.
Majora Żubryda oraz jego ciężarną żonę Janinę Żubryd (z d. Praczyńska) zamordował Jerzy Vaulin ps. "Bronek" w lesie pod wsią Malinówka (gm. Haczów, powiat Brzozów) strzałami w tył głowy.

Jerzy Vaulin, ur. w 1926 r w Warszawie, w okresie wojny działał w Szarych Szeregach, a następnie był żołnierzem AK. Po wojnie został agentem UB, a następnie członkiem oddziału mj. Żubryda.

Jerzy Vaulin jest z zawodu reżyserem filmowym. Pracował w Zespole Filmowym "TOR", robiąc głównie propagandowe filmy o wojsku. Obecnie jest na emeryturze, pracuje dorywczo jako dziennikarz i mieszka w stolicy.
W latach 1999-2002 przed Sądem Okręgoym w Krośnie odbył sie proces J. Vaulina o zabójstwo małżeństwa Zubrydów. VAulin nie został skazany z powodu przedawnienia karalności tych czynów. (na podstawie: W. Basak, Rzecz o majorze Antonim Żubrydzie, Krosno 2008, s 162)

A swoją drogą polecam w/w książkę. Jest to monograficzna praca naukowa, oparta na aktualnie dostępnych źródłach. Książka zawiera wiele cennych danych takich jak kompletny skład osobowy Samodzielnego Batalionu Operacyjnego NSZ "ZUCH" majora Antoniego Żubryda, (który Gerhard nie wiedzieć czemu nazywa oddziałem "Serca Gorejącego", mimo, że oddział nigdy takiej nazwy nie posiadał). Ponadto można tam znaleść relacje naocznych świadków, zdjęcia małżeństwa Zubrydów zrobione przez UB już po zabójstwie itp.

chris
21-03-2009, 21:54
sam używasz w swym tekście słowa "powieść". Zatem skąd zarzut, że "to" nie na faktach?:razz:

wp.krzysztof
21-03-2009, 23:13
Czemu napisałem "powieść" ? - hmm...
Gerhard sam w "Posłowiu" pisze: "Łuny w Bieszczadach są powieścią tylko jeżeli chodzi o niektóre osobiste przeżycia i mysli bohaterów. Wydarzenia opisane w tej książce są prawdziwe. Z życia wziołem sylwetki bohaterów, ludzi, których znalem w tamtych latach. Stronę banderowską i winowską opisywałem na podstawie zeznań licznych jeńców oraz dokumentów jakie wpadły w nasze ręce."

Co to wobec tego oznacza ?. Powieść na faktach ?
Autor sam w ten sposób określił swoje dzieło. Powieść jeżeli chodzi o stronę narracyjną - ale przedstawione fakty i wydarzenia są zdaniem Autora prawdziwe.

To chyba tyle.

chris
21-03-2009, 23:22
"Autor sam w ten sposób określił swoje dzieło. Powieść (,) jeżeli chodzi o stronę narracyjną - ale przedstawione fakty i wydarzenia są zdaniem Autora prawdziwe."
no a zdaniem co poniektórych Czytelników - nie są łone, te fakty, prawdziwe.
Ergo - o czym tu dyskutować?

diabel-1410
22-03-2009, 13:37
Nie pamietam zrodla ale czytalem gdzies wypowiedz Gerharda ze chce napisac Łuny od nowa.Łagodniejsza wersje pierwowzoru,ale jak wiemy nie zdarzyl.A co do negacji calkowitej tej ksazki,to jest to lekkie przegiecie.O tym jak zaciete walki toczono w bieszczadach po wojnie swiadcza juz nawet nie dokumenty a masa popalonych wsi.Przyklad popularny to Suche Rzeki gdzie do tej pory mozna znalezc resztki zabudowan.

Pyra.57
22-03-2009, 20:23
A może to, że chciał coś pisać od nowa było poczatkiem jego końca. Cholera przemawia przeze mnie spiskowa teoria dziejów, więc kończę swoje wywody.

tomas pablo
22-03-2009, 21:04
hmmm..teoria jak teoria..ale jakieś elementy układanki mogą pasować.Mało prawdopodobne, by zginął biedak za "Łuny...".
Istotny jest raczej motyw, że zginął na parę dni , przed referowaniem w Biurze politycznym sprawy nt.śmierci gen.Świerczewskiego.Referat miał prowadzić wspólnie z min.Naszkowskim.( do którego parę dni wcześniej dokonano włamania-splądrowane mieszkanie, uduszona służąca,a nie zgineły wartościowe przedmioty...jedynie rozpruty sejf...).Czy można te sprawy łączyć;) ?....
Dodam, że Gerhard zaraz po śmierci generała "co się kulom nie kłaniał" , był próbowany wkręcany ,w jego śmierć...że niby współpracował z ukraińcami, OUN itd. ( ja osobiście uważam, że o ile współpracował-to raczej z NKWD )

chris
23-03-2009, 00:42
Łagodniejsza wersje pierwowzoru,ale jak wiemy nie zdarzyl.

Sora, nie łagodniejszą, a ostrzejszą. I nie tyle nie zdążył, co cenzura lub autocenzura nie dozwoliła. Poza tym liczy się to, co autor napisał, nie to, co autor miał zamiar napisać, albo o czym myślał, by napisać.
Co do rzekomo tajemniczej śmierci - niskie pobudki jej sprawców, wsio ...
Temat przerobiony i zamknięty.

tomas pablo
23-03-2009, 17:44
Co do niskich pobudek-to , że niby nie zezwoliłby na ślub córki ?..a zięciulo zaciukal teścia ?...niby z koleżką wynieśli coś z chaty ( no i rąbneli autko) ale w spodniach pozostawili 12 tyś. zł ( na owe czasy sumka dość znaczna !! )
Hipotez na temat śmierci WIKTORA LWA BARDACHA ( Jana Gerharda) było wiele. Cóż-być może nawineli się głupkowaci smarkacze..to się ich szybko powiesiło i sprawa zamknięta. Amen.

Pawelk
23-03-2009, 18:09
Podyskutować owszem można, ale tajemnice śmierci Gerhard podobnie jak Świerczewski zabrał ze sobą do grobu...

...i raczej bardzo znikome istnieją szanse na dojście prawdy

diabel-1410
25-03-2009, 19:47
Ot prawda a do ksiazki mimo ze nie oddaje faktow historycznych dalej to ja osobiscie bede wracal.

Łapi
05-04-2009, 20:19
Łuny w Bieszczadach ... kłamstwo na kłamstwie. Komunistyczna propaganda w 90 % z 10% domieszką prawdy. Podobno Gerhard przed śmiercią chciał napisać "prawdziwe łuny w bieszczadach" ale ... nie zdążył. Zginął w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach.
Poza tym - czy w tej walce WP (też KBW) z Ukraińską Powstańczą Armią rzeczywiście byli jacyś polscy bohaterowie ? Nie wydaje mi się.


MikoX uzupełnij wiedzę, zanim napiszesz ewidentne głupoty. To nie jest kwestia "nie wydaje się" . Są źródła, są materiały i ze wszystkim można się zapoznać. A tytułem uzupełnienia dwie z trzech dywizji wysiedlających Ukraińców zostalo sformowanych na Wołyniu, z ocalałych tam chłopaków po ukraińskim ludobójstwie na Polakach. Przykro pisać. Jak chcesz bronić niewinnych to zacznij ich szukać a nie cytowAĆ BANDEROWSKĄ propagandę.

Gerhardt napisał powieść, a nie relację historyczną, przypominam, a nad głową miał ostrą cenzurę. Dodatkowo, przez wiele lat nie pozwolono pisać o tych sprawach innym, bo temat jest drastyczny. Wersja Gerharda jest wręcz lajtowa.

MikoX, Polecam pracę Siemaszków o rzezi wołyńskiej na początek. Nic nie będzie takie samo jak ją przeczytasz. NIC.
tu masz link do aukcji allegro
http://allegro.pl/item598848571_e_i_w_siemaszko_ludobojstwo_na_wolyn iu.html


Można kochac Bieszczady, ale to nie powód do publicznego bredzenia.
Sorry, ale się zapieniłem.

Łapi
05-04-2009, 21:11
w sumie, chyba powinienem był najpierw przeczytać kiedy to MikoX napisał,żadna nowość :) Ale jak się zapieniłem nad jego "jedynie słusznym" poglądem, znaczy miałem prawo...

Łapi
05-04-2009, 21:18
Podyskutować owszem można, ale tajemnice śmierci Gerhard podobnie jak Świerczewski zabrał ze sobą do grobu...

...i raczej bardzo znikome istnieją szanse na dojście prawdy


sporo analiz na temat śmierci Świerczewskiego wyszło, temat kopalnia, wbrew pozorom. Spod pióra Gerharda wyszła chyba po 1980 roku relacja w wojskowym przeglądzie historycznym, mam go gdzies jeszcze ale musiałbym odszukać bo gdzieś jest szczelnie zadekowany... Po analizie wlotów kul wynikało, że stuknęli Świerczewskiego raczej swoi, bo ponoć nie pasował do Biura Politycznego... UPA tam była raczej przez przypadek, czytałem przedruki meldunków z litopysow UPA bodajże... Hipotez jest kilka, wszystkie ciekawe.

Łapi
05-04-2009, 21:22
Szkoda, że temat umarł śmiercią naturalną ....

Któż nie czytał tej powieści. Ja pierwszy raz czytałem powieść Gerharda w latach 70-tych. Była to wówczas jedna z nielicznych pozycji opisujących te trudne czasy.
Powieść jest niezle napisana i czyta się ją świetnie. To jedyna jej zaleta.
Niestety, jest to przykład tendencyjnej i kłamliwej propagandy komunistycznej.

Gerhard celowo wrzucił do jednego worka zbrodnie UPA i walkę takich organizacji jak NSZ czy WiN, przedstawiając w ten sposób walkę niepodległościowego podziemia w kategoriach zbrodni ludobójstwa i pospolitego bandytyzmu.

Np. opisana w powieści Gerharda śmierć Żubryda nie ma nic wspólnego z prawdą.
Majora Żubryda oraz jego ciężarną żonę Janinę Żubryd (z d. Praczyńska) zamordował Jerzy Vaulin ps. "Bronek" w lesie pod wsią Malinówka (gm. Haczów, powiat Brzozów) strzałami w tył głowy.

Jerzy Vaulin, ur. w 1926 r w Warszawie, w okresie wojny działał w Szarych Szeregach, a następnie był żołnierzem AK. Po wojnie został agentem UB, a następnie członkiem oddziału mj. Żubryda.

Jerzy Vaulin jest z zawodu reżyserem filmowym. Pracował w Zespole Filmowym "TOR", robiąc głównie propagandowe filmy o wojsku. Obecnie jest na emeryturze, pracuje dorywczo jako dziennikarz i mieszka w stolicy.
W latach 1999-2002 przed Sądem Okręgoym w Krośnie odbył sie proces J. Vaulina o zabójstwo małżeństwa Zubrydów. VAulin nie został skazany z powodu przedawnienia karalności tych czynów. (na podstawie: W. Basak, Rzecz o majorze Antonim Żubrydzie, Krosno 2008, s 162)

A swoją drogą polecam w/w książkę. Jest to monograficzna praca naukowa, oparta na aktualnie dostępnych źródłach. Książka zawiera wiele cennych danych takich jak kompletny skład osobowy Samodzielnego Batalionu Operacyjnego NSZ "ZUCH" majora Antoniego Żubryda, (który Gerhard nie wiedzieć czemu nazywa oddziałem "Serca Gorejącego", mimo, że oddział nigdy takiej nazwy nie posiadał). Ponadto można tam znaleść relacje naocznych świadków, zdjęcia małżeństwa Zubrydów zrobione przez UB już po zabójstwie itp.


Nie znalem tej wersji śmieci Żubryda, ciekawe, poszukam tego źródła.

Co do jakości powieści Gerharda, to można się zgodzić, że to literacka wizja, nie historyczna. Na plus zaliczałbym jej to, że dzięki niej temat ukraińskiego podziemia nie byl całkowicie nieznany w czasach PRL. Ja dzięki niej w ogóle cokolwiek wiedzialem, bo innych źródeł po prostu nie było. Jak potępiacie tę książkę, to robicie to z dzisiejszych pozycji, a trzeba pamiętac, że to był mocno cenzurowany temat. Może inaczej, celniej. Tematu publicznie nie było. Jak ktoś chodził po Bieszczadach za PRL to się mógl dowiedzieć że Mysłinski wydał "Strzały pod Cisną" i Gerhard swoją. I coś tam o Birczy. I koniec. Wobec mnogości źródel jakie uwolnione spoleczenstwo wydało po 1989 roku, te publikacje giną, ale to były filary owczesnej wiedzy zniewolonego społeczenstwa. I praca Gerharda, jak sam przyznawał, bo czytalem jego wywiady, też była zniekształcona. Ale się ukazała i w zasadzie - nie faktami a przekazem oddaje to co tam się działo. Trochę górnolotnie na koniec .

barszczu
10-05-2009, 12:45
Nie znalem tej wersji śmieci Żubryda, ciekawe, poszukam tego źródła.

Nie tylko wersję śmieci Żubryda zakłamał Gerhard. Myślę, że najważniejszym w kwestii Żubryda zakłamaniem był fakt przedstawienia go jako gorliwego współpracownika UPA, a wszystkie zachowane dokumenty temu przeczą.
Żubryd nie tylko nie współpracował z UPA lecz nawet oponował takim propozycjom, które wychodziły od jego żołnierzy. Jego odział stanowił na Pogórzu swoistą ochronę niektórych wiosek polskich zagrożonych atakami UPA.
Nie zapominajmy, że to był oddział Narodowych Sił Zbrojnych.
No i w pył rozwala "fakty" Gerharda współpraca Żubryda z żołnierzami 34 pp., którzy pomagali w remontach broni, dostarczali Żubrydowi informacji oraz odmawiali waliki z "Żubrydowcami".

Wymienione przekłamania Gerharda nie zmieniają faktów cieżkich walk 34 pp z UPA i okrucieństw UPA na jeńcach i polskiej ludności cywilnej.

Łapi
11-05-2009, 04:43
Dorwałem za poduszczeniem wp.krzysztopfa rzecz o Żubrydzie i mocno ciekawa.

wtak
25-01-2011, 09:41
Sprawnie nakręcony film wojenny

Marcowy
25-01-2011, 11:47
Połączyłem 4 istniejące wątki o ogniomistrzu. Cokolwiek o nim mówić - popularny facet :)

Browar
25-01-2011, 23:17
Oglądnąłem sobie film (wcześniej widziałem go 100 lat temu), Gołas zagrał całkiem nieźle.Nawet jeśli wziąć pod uwagę propagandowo paskudny obraz Żubryda&co to film nienajgorszy,rola Kalenia nie przynosi ujmy.

bartolomeo
26-01-2011, 10:51
Dyskusję o PZPR przeniosłem tutaj (http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php/6508-O-Go%C5%82asie-w-PZPR). W tym wątku proszę pisać o filmie.

ka_str
08-03-2012, 21:31
Witam
Czy ktos wie gdzie lezy bombardier Strzelczyk ? Zolnierz ten byl jedna z ofiar zamachu na Swierczewskiego a jednoczesnie pierwowzorem ogniomistrza Kalenia z "Luny w Bieszczadach" ?

Pozdrowka


Witam serdecznie,
wiem ,że temat był poruszony już dość dawno, ale mogę udzielić informacji na temat miejsca pochówku bombardiera Strzelczyka
Leży on na Wojskowych Powązkach w Warszawie. Był to rodzony brat mojego Dziadka.
Serdecznie pozdrawiam
KM(S)

Marcin
13-03-2012, 22:02
Witam serdecznie,
wiem ,że temat był poruszony już dość dawno, ale mogę udzielić informacji na temat miejsca pochówku bombardiera Strzelczyka
Leży on na Wojskowych Powązkach w Warszawie. Był to rodzony brat mojego Dziadka.
Serdecznie pozdrawiam
KM(S)

Jasne....
Poniżej zdjęcie nagrobka z kwatery wojskowej cmentarza przy ul. Dmowskiego w Sanoku

ka_str
14-03-2012, 03:59
Jasne....
Poniżej zdjęcie nagrobka z kwatery wojskowej cmentarza przy ul. Dmowskiego w Sanoku

jasne....
tylko ,że ciało ekshumowano i przeniesiono na Cmentarz Wojskowy ul Powązkowska w Warszawie, gdzie była cała jego rodzina. Pochowano go nie daleko Świerczewskiego. Nie długo postaram się dostarczyć zdjęcie. Mam także wycinki z gazet z pogrzebu.

ka_str
14-03-2012, 04:16
Jasne....
Poniżej zdjęcie nagrobka z kwatery wojskowej cmentarza przy ul. Dmowskiego w Sanoku

Dla niedowiarka..
http://www.kuzmicz.pl/tlo-historyczne/smierc-generala-swierczewskiego
pozdrawiam

Marcin
14-03-2012, 07:19
Ten fragment to trochę mało jak dla mnie... zrób zdjęcie nagrobka warszawskiego to uwierzę.

tomas pablo
14-03-2012, 15:10
oj, Wołoszańskiego trzeba chyba zawezwać ....:mrgreen:

ka_str
16-03-2012, 19:53
Ten fragment to trochę mało jak dla mnie... zrób zdjęcie nagrobka warszawskiego to uwierzę.
chętnie dostarczę zdjęcia ale nie żebyś uwierzył...
Chciałam odpowiedzieć na pytanie a nie prowadzić dyskusję na temat tego kto ma rację, szczególnie jeśli chodzi o moją rodzinę
Pozdrawiam

tomas pablo
17-03-2012, 11:40
zapewne tu nie chodzi o rację...sprawa jest prosta- grób symboliczny i faktyczne miejsce pochówku.Szkoda tak młodego człowieka...Zeskanuj artykuł , wstaw zdjęcie.
Pozdrawiam !

delux
29-03-2012, 19:47
Pasjonująca lektura... .Mam wrażenie,że Artur Bata obficie czerpał z tego dzieła pisząc swoją książkę.Nie wypiera się zresztą tego podając w bibliografii jako jedno ze źródeł "Łuny w Bieszczadach".Mój apetyt na lekturę z Tego miejsca i Tego czasu zaostrza się... .Co będzie następne?Hmmm...
Pozdrawiam.

Witam jeśli kręcą CIĘ te sprawy tak jak mnie to polecam takie książki jak,OPERACJA WISŁA-EDWARDA PRUSA, autora bardzo licznych pozycji na temat walk z OUN -UPA,następnie książkę GRZEGORZA MOTYKI, pt-W KRĘGU ŁUN W BIESZCZADACH,gdzie autor obnaża liczne przekłamania GERHARDA, STANISŁAWA ŻURKA,UPA W BIESZCZADACH,następnie JÓZEFA PAWŁUSIEWICZA książkę pt, NA DNIE JEZIORA,który zorganizował oddział samoobrony i walczył z UPA W BIESZCZADZIE, wymieniłem tylko trzy pozycje z licznych pochłoniętych prze zemnie .mam nadzieję że pomogą CI zrozumieć jak to było naprawdę, bo ja jako 14 letni chłopiec wychowany na ksiązce GERHARDA ,wtedy innych nie było, uwierzyłem w mit o dzielnym WP i o bandytach z UPA, a prawda jest bardziej złożona o czym się przekonałem stojąc nad zbiorową mogiłą ofiar naszego WP w mojej ukochanej wiosce TERCE.....gdzie rozstrzelano i spalono w chacie kilkudziesięciu niewinnych ludzi.ale za komuny to był temat tabu....i takich przykładów jest kilka, nie gloryfikuję UPA ona ma bez wątpienia krew niewinnych na rękach,ale nasze wojsko też nie było nieskazitelne jak się wtedy pisało.POZDRAWIAM I ŻYCZĘ MIŁEJ LEKTURY.

creamcheese
30-03-2012, 00:03
... STANISŁAWA ŻURKA,UPA W BIESZCZADACH,..nie gloryfikuję UPA ona ma bez wątpienia krew niewinnych na rękach,ale nasze wojsko też nie było nieskazitelne jak się wtedy pisało.
Akurat u Żurka to LWP było nieskazitelne a wszystko co złe to UPA.
Moim zdaniem wszystko co się wtedy działo było nieludzkie tak jak nieludzka jest wojna i jak nieludzka jest polityka. Nie oceniajmy pojedynczych strzelców czy striłców...

Pawelk
30-03-2012, 18:47
Uważam że książkę "Operacja Wisła" E. Prusa można sobie bez żalu podarować...
Pomijając wątpliwej "jakości" życiorys autora, książka ma charakter ostrego paszkwilu i nierzadko rozmija się z prawdą, zdarzają się w niej niedomówienia, obraża inne osoby czy wręcz zawarte w niej są fakty z pogranicza prawdy i fałszu.
Bibliografia jest równie wątpliwej wagi...
Książka faktograficznie jest na poziomie podobnym do tych znanych nam z "Łun"

...jako książkę przeczytać polecam- żeby mieć obraz całości
jako źródło historyczne - stanowczo odradzam...

tomas pablo
30-03-2012, 21:17
oho -WITAJ ! dawno Cię nie było .......też Prusa odradzam - subiektywny i tendencyjny , zresztą- pisane '' pod zamówienie''.../ najlepsza była swego czasu heca z fałszywką w sejmie../

Lisk
01-04-2012, 10:31
Może ktoś ma czas i ochotę
taki czeski ;Ogniomistrz Kaleń : http://www.youtube.com/watch?v=2UdxQTqluHc&feature=related

Pawelk
01-04-2012, 17:04
Jakże miłe zaskoczenie, że jeszcze ktoś mnie pamięta.
Cześć Tomas! To że się nie wypowiadam nie znaczy że mnie nie ma i jestem nieobecny. Życie rzuciło mnie daleko od moich ukochanych pagórków Bieszczadem zwanych. Serce boli a dusza się smuci z takiego obrotu sprawy, ale życie... Samo życie. Dlatego też nie wypowiadam się w tematach ogólnych, bo jestem po prostu zbyt daleko od nich. Natomiast temat historyczne jakże bliskie mojej osobie z większym lub mniejszym zainteresowaniem staram się śledzić i uzupełniać w miarę wiedzy i czasu (najgorzej z tym ostatnim)
Ehhhh życie...
Wracając do tematu:


Książkę zakupiłem - a co. W księgarni dziwnie na mnie ekspedientka popatrzyła, ale ogólnie to już mnie tam znają z "dziwnych" wyborów literackich.
Książka przeczytana w okresie tzw. "Jesienno- wiosennej smuty". Jeśli ktoś interesuje się tematem bądź historią naszych Bieszczad książki z marszu nie przeczyta- nie da się. Przynajmniej ja miałem takie trudności. Książka kilkukrotnie lądowała na półce z etykietką "szkoda czasu" Książka przez swoją treść jest z gatunku tych ciężkostrawnych dla nieobeznanego z tematem czytelnika. Dla laika NIE MOŻE być źródłem wiedzy historycznej gdyż tak jak pisałem wcześniej zdarzają się większe lub mniejsze "pomyłki" żeby nie napisać kłamstwa. Fakty często są naciągane, pomijane lub interpretowane w sposób tak pokrętny, że nierzadko trzeba czytać test kilka razy żeby domyślać się ścieżki rozumowania autora.
Fakty a także wypowiedzi innych osób są ofiarą mało zgrabnych manipulacji słownych. Rozkładanie na czynniki pierwsze wypowiedzi wyrywanie z kontekstu słowa czy inne formy są niemalże na każdej stronie.
Cytaty są często cytowane w sposób wręcz ośmieszający tych którzy są cytowani.
Kalendarium na końcu książki pomija często ważne i istotne daty czy fakty.
Całość nie jest napisana w sposób przyczynowo skutkowy; za to najczęściej pokazane są skutki działalności ukraińskiej, jako tych nieludzkich ociekających krwią bestii. Wszyscy Ukraińcy są w książce ukazani jako osobniki żywiące się krwią Lachów, czy to starzec czy niemowlak.
Książka wyśmiewa i obraża niemalże wszystkich Ukraińców wymienionych na jej łamach zarówno tych żyjących jak i zmarłych. Autor najwyraźniej czerpie jakieś osobiste podniety z faktu śmierci przedstawicieli narodu ukraińskiego.
Pan Prus w swojej książce ośmiesza osoby posiadające tytuły naukowe a będącymi Ukraińcami (Polaków myślących inaczej niż on również) sam posiadając tytuł uczelni dość "kontrowersyjnej". Ironizuje lub obraża różne osoby poprzez ich życiorys, sam nie posiadając życiorysu do końca prawdziwego.

Ogólnie po przeczytaniu książki ktoś kto tematu nie zna ma wrażenie, że nabył wiedzę tajemną tą inną od obiegowej i tą jedynie prawdziwą.
Natomiast ja poczułem się jakby ktoś ze mnie na idiotę/durnia chciał zrobić, wmawiając mi kłamstwa czy pomówienia argumentując je z dziecinną naiwnością.
Ciekawa jest też bibliografia, składa się w niemalże całości z autorów pokroju Prusa.
Jednakowoż dla interesujących się tematem pozycja z cyklu tych ważnych ze względu na podejście do tematu pana Prusa jako Ukrainożercy.
Po zakupie a przed rozpoczęciem lektury warto zapoznać się z życiorysem pana Prusa, wielce ciekawy to on jest. Mnie osobiście zabrakło tam udziału w Powstaniu Warszawskim, lądowania pod Arnhem wraz z dywizją Sosabowskiego, wyzwalania Belgii na pancerzach czołgu u Maczka, ładowania na Iwo Jim'ie i zatknięcia czapki na Bramie Brandenburskiej wraz z czołgistami z Rudego 102...


Na czyje zamówienie powstała ta jakże wspaniała pozycja? Jaka fałszywka w Sejmie? O co chodzi Tomasz-Pablo? Można coś więcej na ten temat?

Warto sobie w internecie bodajże na YouTube pooglądać ukraiński serial: "Żelazna sotnia"- tak edukacyjnie, po prostu bez żadnych uprzedzeń...

tomas pablo
02-04-2012, 16:11
witaj ! ....postać profesora Prusa jest mooocno kontrowersyjna ....wystarczy prześledzić życiorys / czy do końca prawdziwy? / Fakt, o zmarłych nie powinno się żle mówić...
udział w samoobronie wołyńskiej -Ok. Ale już udział Istebitielnych Batalionach , ....dalej kariera naukowa pod patronatem PZPR , wystarczy rzucić okiem na wydawnictwa w których publikował i kto był recenzentem owych prac /min. gen.MO ,Tadeusz Walichowski , rektor Akademii Spraw Wewnętrznych/...dalej należał do grupy narzuconej przez PZPR stowarzyszeniu PAX w stanie wojennym. W PZPR należał do grupy mocno wpatrzonej w Moskwę. Aktywna osoba w Zjednoczeniu Patriotycznym ''GRUNWALD '' / kto dziś pamięta ową przedziwną organizację ? / W III RP kręcił się koło Leppera , Giertycha , współpraca z Radiem ojca Rydzyka ( nawrócił się ? ) Gorąco popierał Jana Kobylańskiego ( gorliwie wspierając owego gościa przed oskarżeniami o współpracę z gestapo )
co do owej ''fałszywki'' - prawdopodobnie jego autorstwa - to tzw. UCHWAŁA KRAJOWEGO PROWYDU OUN z dn,22.06.1990 , rozprowadzona w sejmie RP. /....wybacz, nie chce mi się szukać linku do owej sprawy...../
co do wiarygodności jego prac..no cóż....ja jako laik, dyletant i lamer , potrafiłem znależć błędy często banalne, chociażby w nazwach miejscowości, nieścisłość faktów, przeinaczanie spraw o których na pewno wiedział /chociażby osoby Łapińskiego czy Wyszyńskiego -Chamiwka Jarosław /
Fakt faktem- w latach komuny - najbardziej poczytny, najczęściej wydawany ''autorytet'' w sprawach ukraińskich , zapewne mocno wpływowy na poglądy wielu z nas......
wystarczy np. porównać jak dany tytuł, zmieniał się w treści zależnie od lat jego wydania !!!! ...sa poprawiane całe fragmenty tekstu, modyfikowane.

Browar
02-04-2012, 16:46
udział w samoobronie wołyńskiej -Ok. Ale już udział Istebitielnych Batalionach...

Nie czytałem Prusa więc nie będę go bronił, ale udział w Istriebitielnych Batalionach ujmy mu akurat nie przynosi.
http://www.65-lat-temu.salon24.pl/126531,istriebitielnyje-bataliony-w-sluzbie-nkwd-i-polakow

tomas pablo
02-04-2012, 17:13
trudno mi oceniać...co ja np. bym wybrał - wstąpienie do Istriebek / będących agendą NKWD/ , Śmierszy czy też Wołyńskiej Brygady....zapewne tam profesor przeszedł szkolenie i współpracę z wywiadem sowieckim.Trudne są te wybory Polaków- między pylicą, grużlicą a kiłą.

partyzant
15-06-2012, 19:30
Artur Bata ''Bieszczady w ogniu'' cytat str.220:'' Wysoko postawiony dostojnik Kościoła prawosławnego powiedział kiedyś, że książka Jana Gerharda Łuny w Bieszczadach i oparty na jej motywach film Ogniomistrz Kaleń wyrządziły wiele złego obecnym stosunkom polsko-ukraińskim, przyczyniając się do podtrzymania, a nawet pogłębienia wzajemnych antagonizmów i uprzedzeń...'' Nie będę dalej przepisywał książki, kto chce niech sam czyta. Moim zdaniem gdyby włączyć do filmu sceny z relacji naocznych świadków niezbicie potwierdzone a świadczące o rzadko spotykanym w dziejach ludzkości barbarzyństwie, wtedy mielibyśmy problem. Oglądaliście gniot pt. Żelazna Sotnia ?

Pawelk
17-06-2012, 21:17
Kościół Prawosławny podobnie jak K.K też niejednokrotnie wikłał się w "politykierowanie". Zainteresowanych odsyłam np. do historii ośrodka kościoła prawosławnego w okolicach Chełma na Lubelszczyźnie... Można się zdziwić na jak małym obszarze jak dużo się działo w imię "bozi"

Kolego Partyzant...
Faktami historycznymi są też bardzo delikatnie mówiąc "wpadki" LWP...

Żelazna Sonia? Tak mam na CD. Ściągnąłem dawno dawno temu. Widziałem oglądałem, chyba rozumiem. Dlaczego stwierdzasz że "gniot"?
Rozumiem, że masz świadomość jakie filmy wojenne się tworzy. Bo ja rozróżniam trzy typy:
film wojenny dokumentalny
film wojenny o wydźwięku pacyfistycznym
film wojenny o przekazie propagandowym
Filmów wojennych-antywojennych w życiu obejrzałem z 10. Dokumentów dużo więcej. A reszta jest typowo propagandowa.
Odnieś się np do historii państwowości narodu ukraińskiego- to raptem w porywach 400lat! Polityka Chmiela daje podwaliny pod kraj dzisiaj zwany Ukrainą. My nie musimy szukać swoich bohaterów narodowych w dzielnych czołgistach z rudego 102.
Popatrz też na to w jakim kierunku rozwija się kinematografia na wschodzie. Popatrz co produkuje się w Rosji -oni też robią filmy o tych którzy dla większości świat są "trudni do określenia"
A że Ukraińcy przy dofinansowaniu rządowym nakręcili sobie serial o swoich upowcach? To co. Amerykanie nakręcili sobie Kompanię Braci (achhh ten patos dzielnych amerykańskich chłopców których los zmusił do udziału w wojnie) jakiś czas temu Pacyfik itd. Rosjanie dawno dawno temu skręcili Wyzwolenie i Siedemnaście mgnień wiosny a tak całkiem niedawno Strafbat. No niemiaszki mają swojego Ubota a My Pancerniaków i psa, i dzielnego J23- bez którego wojna by nie poszła tak gładko. Ostatnie lata to dość spory wysyp produkcji wojennych.
Na co liczyłeś oglądając Żelazną?

Wojna zawsze wygląda tak samo...

partyzant
18-06-2012, 00:27
Trochę sie obawiałem siadając do oglądania, sam nie wiem dlaczego, może tego, że druga strona ma jednak więcej żelaznych argumentów. Film mnie rozczarował i utwierdził w przekonaniu, że jest filmem pseudodokumentalnym ,którego zadaniem jest budowanie mitu narodowego. Idealizowanie wspomnień, to dość typowe ale niezbyt uczciwe. Myśląc o tym filmie przypomina mi się kilka scen. Na początku filmu z zasadzki ocalał kinooperator i tak sotnia weszła w posiadanie ''amerykańskich konserw'', powiało wolnym światem.. Podobnie politruk po odczycie propagandowym został puszczony wolno, może jeden dla jaj i został puszczony ale trudno w to uwierzyć. Takich epizodów jest za dużo. Ogniomistrza Kalenia nie mogę porównać z Żelazną Sotnią tak jak filmów Munka z Siedemnastoma Mgnieniami itp. inna para kaloszy. Mam świadomość haniebnych zachowań LWP. Zawadka Morochowska to trochę dalej ale Terka całkiem blisko.Nic nie tłumaczy dowódcy który pozwolił zamordować zakładników.Mam okazję rozmawiać z ludżmi którzy nawet dziś(tak!) mogą wyjaśnić tło i przebieg tamtych tragicznych wydarzeń. To co wiem nie pokrywa się w całości z wersją oficjalną. Zadziwiające jest jak dzieci dziesięcio- i -nastoletnie przeniosły w sposób fotograficzny pamięć o tamtych czasach. Jak nie wierzyć komuś kto mając tyle lat stał w szeregu z rękami założonymi na karku i oczekiwał na egzekucję ? Ocalenie przyszło nieoczekiwanie i nie od swoich. Dobrze, że zwróciłeś mi uwagę na Chełmszczyznę, postaram się dowiedzieć więcej.

Emi
11-07-2012, 09:47
A że Ukraińcy przy dofinansowaniu rządowym nakręcili sobie serial o swoich upowcach? To co. Amerykanie nakręcili sobie Kompanię Braci

Kompania Braci zdaje się nie nadziewała niemowlaków na sztachety, a upowcy owszem. Taka "drobna różnica".

tomas pablo
11-07-2012, 15:02
bałbym się prostego uogólnienia , że jedna strona ''be'' a druga ''cacy''.... Kompania Braci to nie byli sami prawi chłopcy, wiem, co się działo w alianckiej strefie okupacyjnej ..../o sowietach nie wspomnę !! / , a jak dobroduszni bracia Czesi potraktowali Niemców Sudeckich w 45 r. / można poszukać filmów np. na you tube - linku nie wklejam , bo sceny zbyt drastyczne !! / .Nie ma wojny czystej, humanitarnej, sprawiedliwej. To syf. Tyle w tym temacie.

partyzant
11-07-2012, 17:44
Gerhard miał napisać" Łuny" od nowa. Nie wiem dlaczego: czy nie mógł pierwotnie napisać całej(swojej) prawdy, czy zaskoczyła go krytyka braku precyzji i chronologii opisywanych faktów i to,że pozbierał je z innych, odległych od Bieszczadów miejsc, o co pierwotnie nie dbał .Dla mnie bardzo wartościową pozycją jest książka pt."Gdy brat staje się katem". Jako "partyzant" wiem,że nie ma czystej wojny ale wierze, że w każdych warunkach można zachowywać się przyzwoicie. Cały świat mnie nie musi interesować ale sprawy rodzinne powinny.Kiedyś w Tarnopolu dziadek(nie mój) Priszlak opowiadał mi antypolskie wierszyki, opowiadał o Petlurze że przyjechał na polskiej maszynie i o tym, że doczekał wolnej Ukrainy ale chciałby zobaczyć Polskę. Odpowiedziałem mu, że jesteśmy sobie najbliżsi po krwi i że mam pretensje do tych co nas tak pokłócili, wypiliśmy troszkę, długo by pisać, ech polsko-ruska Madonno... Dziadka nie ma, młodzi mało rozumią, zasypie wszystko zawieje.

tomas pablo
11-07-2012, 18:37
trudno powiedzieć czy Lew Bardach miał coś napisać czy to tylko jakieś pogłoski. Co miał tam poprawiać ?...bardziej uwypuklić wątek Żubryda ?. Czy zamach na Waltera ?.....
Widzisz - ja z kolei , w trakcie rodzinnych opowieści usłyszałem '' nie ma bardziej brudnej wojny niż partyzantka''....Wojna wypacza wszelkie wartości. Rację ma ten , kto szybciej sięgnie po broń.Kto pierwszy zabije. Bogiem i sędzią staje się oficer oddziału. On stanowi prawo. Częsta sytuacja - po okolicy kręci się '' dziwna ''osoba. W czasie wojny było to dość powszechne- ludzie potracili domy, rodziny...I dowódca ma dylemat - puścić ?.... narazić oddział na wsypę , czy ''do piachu '' i po problemie. Rachunek był prosty.

partyzant
12-07-2012, 13:36
Zgadzam się, że partyzantka może być "brudniejsza". Gdzie masz trzymać jeńców ? Gdy w pobliżu stacjonującego oddziału kręcił się podejrzany cywil, zwykle dostawał "czapę" właśnie profilaktycznie. Czy w Ogniomistrzu jest coś o "Musze" ? Wiem , wiem jaka to partyzantka. To on w Terce ostrzegł księdza grekokatolickiego, że ma dbać o bezpieczeństwo Polaków, a ten zdążył póżniej w ostatniej chwili odwołać na bok sotennego i tak ocaleli ci z rękami na karku. Jednym z powodów rozwiązania AK w 45r. była pewność, że od partyzantki do bandytyzmu droga jest krótka a to świadczy o odpowiedzialności dowództwa inaczej niż w UPA. "Mucha " umarł kilka lat temu. Przyjeżdżał na polowania, mieszkał w R. Gdy był już stary jacyś ludzie podrzucali mu przez płot ubite jelenie i szybko uciekali, a on nie wiedział co ma z tym mięsem już robić. Wczoraj była rocznica "krwawej niedzieli", wtedy deszczowej dlatego ofiar w kosciołach było mniej. Nawet dzisiaj słyszy się po świecie, że są tacy co nie mają szacunku nawet dla świątyń. Zostawmy świat, tu katem był brat .

Pawelk
12-07-2012, 21:57
Emi a przepraszam bardzo, widziałaś ostatnimi czasy film o dzielnych żołnierzach X nakręcony przez państwo Y?
Kompania z tego co pamiętam traktuje o amerykańskiej 101 powietrzno-desantowej. Hmmmmm... a czym kula od amerykańskiego żołnierza w czaszce człowieka różni się czymś od kuli wystrzelonej przez Ukraińca, Rosjanina, Czeczena, Polaka czy Brytyjczyka? Poczytaj trochę o "osiągnięciach" tej doborowej elitarnej jednostki.
Każdy naród robi filmy wojenne o swoich żołnierzach wybielając czy ukrywając pewne fakty.
Ciekawe, że w naszych pancernych nie wspomnieli o tym jak traktowano Ślązaków w służbie niemieckiej wziętych do niewoli blisko linii frontu...
Powtórzę się
Wojna zawsze wygląda tak samo

tomas pablo
12-07-2012, 23:35
...trudno w ogóle opierać tą wiedzę na filmach....tam krew jest sztuczna. Sceny ''niepoprawne '' się wycina. Za często patos i schemat...szwab to ociężały przygłup...a ''nasi'' to szlachetni , kryształowi bohaterowie. A na wojnie trup już nie ma narodowości. Jest niemy.

Emi
03-08-2012, 11:54
Emi a przepraszam bardzo, widziałaś ostatnimi czasy film o dzielnych żołnierzach X nakręcony przez państwo Y?
Kompania z tego co pamiętam traktuje o amerykańskiej 101 powietrzno-desantowej. Hmmmmm... a czym kula od amerykańskiego żołnierza w czaszce człowieka różni się czymś od kuli wystrzelonej przez Ukraińca, Rosjanina, Czeczena, Polaka czy Brytyjczyka? Poczytaj trochę o "osiągnięciach" tej doborowej elitarnej jednostki.
Każdy naród robi filmy wojenne o swoich żołnierzach wybielając czy ukrywając pewne fakty.
Ciekawe, że w naszych pancernych nie wspomnieli o tym jak traktowano Ślązaków w służbie niemieckiej wziętych do niewoli blisko linii frontu...
Powtórzę się
Wojna zawsze wygląda tak samo

Czym innym są zbrodnie wojenne podczas prowadzenia działań wojennych, a czym innym zorganizowane ludobójstwo prowadzone zamiast działań wojennych. Wojna nie wygląda tak samo nigdzie, dużo zależy od celu prowadzonych działań. Dlatego inną klasyfikację ma m.in. Holocaust, czy ludobójstwo w Rwandzie.

PS UPA rzadko używała borni palnej do mordowania czy to Polaków czy Ukraińców. Siekiery w ich oczach miały większe uznanie

Pawelk
12-08-2012, 17:46
Czym innym są zbrodnie wojenne podczas prowadzenia działań wojennych, a czym innym zorganizowane ludobójstwo prowadzone zamiast działań wojennych. Wojna nie wygląda tak samo nigdzie, dużo zależy od celu prowadzonych działań. Dlatego inną klasyfikację ma m.in. Holocaust, czy ludobójstwo w Rwandzie.

PS UPA rzadko używała borni palnej do mordowania czy to Polaków czy Ukraińców. Siekiery w ich oczach miały większe uznanie

A masowe groby w Srebernicy to co innego.
Tak oczywiście...
To co innego- do wszystkiego można dopisywać ideologię...
Tylko zwłoki z kulami ciągle takie same.

Emi zadałem Ci proste pytanie "...a czym kula od amerykańskiego żołnierza w czaszce człowieka różni się czymś od kuli wystrzelonej przez Ukraińca, Rosjanina, Czeczena, Polaka czy Brytyjczyka?" Jeśli mogę Cię o coś prosić to proszę o odpowiedź na nie.

Wiesz Emi, nie wiem dlaczego stwierdzasz, że działania te były prowadzone zamiast działań wojennych. Np 34PP z 8DP jeszcze spory kawałek czasu po 45r utrzymywał bojowy stan osobowy, a żołnierzy po "akcji praskiej" której koniec zbiegł się z końcem wojny nie objął rozkaz demobilizacyjny. Nie dla wszystkich ludzi i miejsc wojna skończyła się wiosną 1945 roku.
Z drugiej strony. Wojna partyzancka to nic innego jak ewolucja wojny podjazdowej w której ważnym czynnikiem był "stosunek" do ludności cywilnej na terenie operowania. Drogi były i są dwie, albo terror albo przyjaźń. Ukraińcy stosowali zależnie od potrzeby jednego i drugiego. Żeby była jasność sprawy- dalej się to robi we wszystkich konfliktach na całym świecie(dzisiaj może w bardziej w białych rękawiczkach ale jednak)

A inni to nie stosowali sztachet płotów...
Po największej bitwie partyzanckiej XXw. złapanych w okolicy Osuch partyzantów ciągnięto za samochodami/motocyklami po 15km - także tych rannych. Efekt był taki, że często na miejsce kaźni dociągane były "ochłapy mięsa"- dosłownie (zachowały się zdjęcia)...
Czołgistom z gwiazdami zdarzało się "przypadkiem" dosłownie zmielić gąsienicami czołgów kilkudziesięciu jeńców strony przeciwnej...
Każda ze stron ma swoje na sumieniu- wiesz Emi o siekierach bo przeczytałaś? A przeczytałaś o wszystkich bo historia mało wspólnego ma z elegancją.

Znasz powiedzenie "Zwycięzców się nie sądzi"?


A tak poza tym to prawie masz rację.

misiekjakub
12-08-2012, 18:58
Emi zadałem Ci proste pytanie "...a czym kula od amerykańskiego żołnierza w czaszce człowieka różni się czymś od kuli wystrzelonej przez Ukraińca, Rosjanina, Czeczena, Polaka czy Brytyjczyka?" Jeśli mogę Cię o coś prosić to proszę o odpowiedź na nie.


Mogę Ci odpowiedzieć - co najmniej dwoma sprawami się różni, i to zasadniczo. I obie te sprawy są dla potencjalnej ofiary niebagatelne (potencjalnej, bo martwym ofiarom, post factum, jest już wszystko jedno).

Po pierwsze, szansa, że się dostanie w czapę od żołnierza rosyjskiego (a ściślej mówiąc, sowieckiego), niemieckiego, a także ukraińskiego (z UPA) była nieporównywalnie wyższa niż szansa że dostanie się w czapę od Amerykanina, Polaka czy Brytyjczyka. W rękach tych ostatnich raczej można było liczyć na co najmniej przeżycie, a na ogół także i na humanitarne traktowanie. Wyjątki - znane i nieznane, w sumie nie nazbyt liczne - pomijam, mając świadomość ich istnienia; są to wszakże wyjątki, nie reguła.
Po drugie, szansa na to, że potencjalna ofiara będzie cierpieć męczarnie, zanim tę kulę dostanie, też była nieporównywalnie większa w przypadku Sowietów, Niemców i Ukrainców. O ile mi wiadomo, zarówno Amerykanie, Brytyjczycy jak i Polacy nie mieli i nie mają w zwyczaju torturować czy głodzić na śmierć więźniów i jeńców. A to z punktu widzenia ofiary też rzecz niebagatelna.

partyzant
13-08-2012, 00:31
Znajduję różnicę między kulą zabijającą żołnierza na froncie a kulą wystrzeloną zza pleców w potylicę związanego skazańca, bądż użycia w podobnym celu siekiery jak w Ogniomistrzu Kaleniu. Najprawdopodobniej po celnym trafieniu obu jast już wszystko jedno ale żywym chyba być nie powinno. Krótki cytat z pracy dr Joanny Wieliczki-Szarkowej:"Za wimaginowaną przynależnośc do POW, jesienią 1938 roku, jako przyszłych powstańców i żołnierzy tej organizacji, zatrzymano grupę 15 chłopów z różnych wsi z okręgu iwankiwskiego... Sprawa byla od początku do końca spreparowana. Wszystkie zeznania świadków były falszywe... To wystarczyło, żeby wszystkich skazać na śmierć. Zostali rozstrzelani 2 pażdziernika1938 roku... Skazanych mordowano między 23.00 a północą w podziemiach lub specjalnych celach więzienia, strzałem w podstawę czaszki, powtarzanym dwa lub trzy razy-dla pewności... W 1956 zrehabilitowano między innymi i 15 rozstrzelanych chlopów z okręgu iwankiwskiego..." Cytat podaję żeby poruszyć wyobraznie, oczywiście w taki sposób ginęło tysiące ludzi różnych narodowości.

Pawelk
13-08-2012, 22:22
Po pierwsze, szansa, że się dostanie w czapę od żołnierza rosyjskiego (a ściślej mówiąc, sowieckiego), niemieckiego, a także ukraińskiego (z UPA) była nieporównywalnie wyższa niż szansa że dostanie się w czapę od Amerykanina, Polaka czy Brytyjczyka. W rękach tych ostatnich raczej można było liczyć na co najmniej przeżycie, a na ogół także i na humanitarne traktowanie. Wyjątki - znane i nieznane, w sumie nie nazbyt liczne - pomijam, mając świadomość ich istnienia; są to wszakże wyjątki, nie reguła.
Po drugie, szansa na to, że potencjalna ofiara będzie cierpieć męczarnie, zanim tę kulę dostanie, też była nieporównywalnie większa w przypadku Sowietów, Niemców i Ukrainców. O ile mi wiadomo, zarówno Amerykanie, Brytyjczycy jak i Polacy nie mieli i nie mają w zwyczaju torturować czy głodzić na śmierć więźniów i jeńców. A to z punktu widzenia ofiary też rzecz niebagatelna.
Wiesz... Niby tak, ale...(jak ja lubię to słowo "ale") Na wschodzie Polski np Lubelszczyzna Sowieci byli witani jako wyzwoliciele a oddziały partyzantki sowieckiej do dzisiaj mają piękne otoczone czcią i troską pomniki...
Jak już napisałem zwycięzców się nie sądzi. Piszesz o wyjątkach niezbyt licznych- chyba Waćpan kpisz sobie albo o drogę pytasz.
Amerykanie - to w ogóle. O nich na końcu. Polacy też na zachodzie mieli takie "różne epizody nie brania jeńców" - jeśli ich nie znasz to powiedz przynajmniej kilka przytoczę z pamięci (ale chyba nie o tym temat). Brytyjczycy i ich flegma? Być może mają czystsze sumienia niż reszta, bo w sumie 2500 ton bomb zrzuconych przez dwa dni na Hamburg to nie to samo co strzelanie w tył głowy.
Amerykanie? Teraz to kpisz sobie z Nas wszystkich udzielających się w tym temacie. Amerykanie nie torturowali i nie znęcali się nad jeńcami- ale w której wojnie? Amerykanie zaraz po lądowaniu w Normandii zaczęli zapełniać sobie niechlubne konto zbrodni wojennych- nie zgadniesz do kogo strzelali z zamiłowaniem? Nie, nie do cywili specjalizowali się we wziętych do niewoli Niemcach. Cały wiek XX i wojny prowadzone przez USA to ludobójstwa wojenne od Korei przez Wietnam (np słynne bombardowanie Hanoi) Panamę (ktoś tak kiedyś wspominał o jakichś zbiorowych mogiłach) no i oczywiście pacyfistyczna wycieczka do Iraku w 91 (grzebanie żywcem) prowadzona do czasów obecnych...
O jakiejś czyjeś humanitarności Misiekjakub pisałeś?
Bo nie zauważyłem...

Żeby była jasność. Nie bronię nikogo i niczego- staram się podchodzić do tego zdroworozsądkowo. Każda wojna dehumanizuje i nie ma w czasie wojny tych winnych bardziej i tych winnych mniej lub niewinnych (doktryny IIWŚ już zakładały wykorzystanie cywilów do realizacji celów czysto militarnych). Nie ma czystych wojen- czysta wojna to może być na szachownicy. Na wojnie ludzie walczą przeciwko ludziom i towarzyszą im jak najbardziej ludzkie emocje: strach, bezradność, złość, nienawiść... Nie da się ot tak po prostu zapanować na takimi masami ludzi i nad takimi masami emocji. Stąd zbrodnie i wszelkie wynaturzenia...

p.s
nie pisze, że siekier nie używano, ale równie dobrze mogę przytoczyć konkretne przykłady ze swojego wschodniego podwórka gdzie UPA z powodzeniem używała broni palnej- pamiętajmy, że zarówno Ogniomistrz jak i Łuny podobnie jak Kalina i Frontowe drogi to wytwory niejako pisane aby coś pokazać i podkreślić a co innego przemilczać.

tomas pablo
13-08-2012, 23:24
witaj Pawle !...w pełni popieram Twoje przemyślenia. Co już kiedyś tam napisałem. Na wojnie nie ma złych -dobrych...są tchórze, nikczemnicy..albo tacy , co nie zatracili się w tym szaleństwie..trudno oceniać jak się w tym nie uczestniczyło. Nie czuło zapachu krwi, prochu. Jako dzieciak nasłuchałem się o tym...Wkurzony też byłem na maxa , że ojciec kategorycznie zabraniał mi posiadania zabawek imitujących broń. Po latach dopiero zanalizowałem wiele faktów.
Jako dziecko też nie mogłem pojąć , iż co poniektórzy dobrze wspominali niemieckiego okupanta, a wyklinali sowieckich oswobodzicieli.
Teza iż wojsko jakieś tam / amerykańskie, angielskie , chińskie czy inne ../ jest bardziej humanitarne od innego , jest bzdurą. Wszystko zależy od dyscypliny i dowódcy .Ale dowódca czasem przymyka oko, albo akceptuje to albo ma taki rozkaz.
Teza że śmierć od kuli jest lepsza od siekiery.....brrrr- co to jest śmierć lepsza ??? ..../ od kuli też często umierasz w mękach pare dni, z flakami na wierzchu !!! /

ka_str
23-10-2012, 18:45
Witam,
na razie wysyłam wycinek z gazety z informacją pogrzebie.

ka_str
23-10-2012, 18:51
Ten fragment to trochę mało jak dla mnie... zrób zdjęcie nagrobka warszawskiego to uwierzę.



Witam ,
wysyłam obiecany wycinek z gazety z informacja o pogrzebie. niestety w tekście nie ma podanego adresu cmentarza. dołączę zdjęcie z cmentarza, ale w listopadzie.

Marcin
23-10-2012, 19:16
:) z jakiej gazety? jaka data gazety i gdzie był pochowany? - nie ma tego w opisie.