PDA

Zobacz pełną wersję : Gen. Karol Świerczewski



Stały Bywalec
05-04-2003, 20:45
Generał Karol Świerczewski to postać historyczna, raczej wszystkim znana. Zginął, jak wiemy, w Bieszczadach, lustrując stan przygotowań do akcji "Wisła". Wcześniej walczył i "kulom się nie kłaniał". Na wielu polach bitew, m.in. jako "Walter" w Hiszpanii. W niektórych ostatnich publikacjach pojawiają się "patriotyczne" wątki dot. jego osoby - jakoby nie akceptował pełnego uzależnienia Polski od ZSRR, w rezultacie czego zginął w sprytnie zorganizowanym przez NKWD, a wykonanym przez UPA, zamachu, etc. Bardzo wątpię. Takie hipotezy wymagają solidnego udokumentowania.

W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na jak najbardziej żołnierski (!!!) epizod życiorysu późniejszego generała - z okresu, gdy miał 23 lata, czyli w pamiętnym 1920 r. Pozwolę sobie zacytować prof. Normana Daviesa - "Orzeł biały, czerwona gwiazda", Wyd. Znak, Kraków 1997, str.156,157:

"6 sierpnia (1920 r. - przyp. SB) Dzierżyński poinformował telegraficznie Lenina, że "naszym zdaniem najważniejszym problemem jest organizacja polskiej armii czerwonej; mamy nadzieję utworzyć w najbliższym czasie jednostkę proletariacką". (...) Własne kroki zmierzające do utworzenia większej i regularnej polskiej armii czerwonej podjął Tuchaczewski. Językiem dowodzenia miał być polski, a żołnierze mieli nosić swojskie rogatywki - z czerwoną gwiazdą. Poza tym wszystko miało wyglądać tak samo jak w sowieckiej Armii Czerwonej. Jednostka miała składać się z Polaków rozrzuconych obecnie po dywizjach sowieckich oraz z dużej liczby jeńców, których oczekiwano niebawem. Sztab tej 1 (polskiej) armii czerwonej - pod dowództwem Romana Łągwy i komisarza Stanisława Budkiewicza - stacjonował w Mińsku (białoruskim - przyp. SB). Pod koniec wojny ewakuowano go za Ural, a najlepsi żołnierze, jak KAROL ŚWIERCZEWSKI, musieli poczekać na późniejsze okazje, aby się wyróżnić." Koniec cytatu.

Bez emocji. To po prostu historia. Warto jednak wiedzieć - stając pod pomnikiem w Jabłonkach - jakim i czyim żołnierzem był gen. Karol Świerczewski.

Pozdrawiam



Wiadomość została zmieniona (06-04-03 18:29)

Michał
05-04-2003, 22:12
Witam wszystkich!

Na początek - wywolany zostalem nie poprzez fakt hitoryczny związany z Jabłonkami jako Bieszczadami, ale jako człowiek, który myśli! I zanim coś fffffierdolnie to się 100 razy zastanowi.
Takie fffierdolenie jest dobre dla maluczkich, którzy co niedziela zaffierdalają do kościoła, aby usłyszeć coś, co pozwoli im uwierzyć, jacy są ludzcy.
Brawo SB (widzę, że skojarzenie jest jak najbardziej w tym przypadku-poście słuszne). Norman Davies - no ffffurwa - toć nasz Gall Anonim - co fffffierdolnie to my polaczki sikamy w gacie. Gratulacje SB!!!!!!!!!!!!
Generał, o kórym tak łatwo Ci przytaczać cudze opinie nie był kryształowym człowiekiem. Za to, że adiutant nie przyniósł mu z rana dupnej szklaneczki wódy, potrafił wyciągnąć spluwę i załatwić gościa w 3 sekundy. To jest fakt! Jeżeli milutki SB masz czas i ochotę weryfikować fffffierduliny to sprawdź. Być może jesteś na tyle dobrym historykiem, że nam to wyjaśnisz.
A może jesteś w stanie wczuć się w sytuację ludzi żyjących w tamtych czasach, którzy pomimo przyłożonej spluwy do łba bokami robili co innego - coś co dzisiaj nazwalibyśmy bohaterstwem (jak się zeszmaciło to pojęcie w obliczu zassssraaanej rewolty sierpnia!)
Co sugerujesz! Miej odwagę powiedzieć swoim zdaniem jakim (chociaż i tak nie masz o tym Ty ani my zielonego pojęcia) był żołnierzem!!!!
A czyim? No fffffurwa!!!! Jasne że ruskim. Warszawa jak widzę nigdy niw wyzwoli się spod jarzma myślenia z czasów zaborów. Moje gratulacje!!!! Warszawo! Obudź się! Rosjanie i i ch mentalność powinne być już za Uralem. Widać dobrze Wam z tym!

A propos
SB - możesz oczywista lać to co piszę - ale jeżeli jeszcze kiedykolwiek staniesz pod tym pomnikiem, zastanów się, co takiego jest dzisiaj (a nie w chwili jego tworzenia) co oprócz historii ściąga tam ludzi. HEH! Już widzę Twój uśmiech! Społeczność nie zburzyła tego grzmota - to miejsce śmierci człowieka - katolicy kochani. Kopnij się do Cisnej, kopnij się do Leska (ostatnio ślicznie opisywaliście zdjęcia na forum!!!)
I kopnij się do wszystkich nieistniejących już dzisiaj miejscowości w Bieszczadach i całym tym zas... kraju)
Jeżeli chcesz tworzyć historię to rób to na własny użytek!!!!!!
Ona pisze się rzeczywistością!

Nie będę Wam szanownym forumowiczom zabierał więcej czasu, bo wiem jak bardzo jesteście zajęci przygotowaniami do kolejnej popijawy w tych cichych, żyjących swoim życiem górach. Wschłuchajcie się przy okazji nie w szum potoku czy strumyka ale w swój własny.

Pozdrawiam Was serdzecznie z życzeniami wszystkiego dobrego, spokoju ducha i pogody w związku ze świetami Wielkiej Nocy.

Cze

Aleksandra
05-04-2003, 23:07
Warszawa jak widzę nigdy niw wyzwoli się spod jarzma myślenia z czasów zaborów. Moje gratulacje!!!! Warszawo! Obudź się! Rosjanie i i ch mentalność powinne być już za Uralem. Widać dobrze Wam z tym!
- może wyjaśnić szczegółowiej, bo mój ciasny, warszawski umysł może nie zrozumial do czego uderzasz tak pospołem?

Michał
05-04-2003, 23:25
Cze!
Po pierwsze Aleksandro - nikomu nie przypisuję "ciasnego umysłu". Daleki jestem od tego.
Po drugie proszę, abyś dokładnie i bez emocji przeczytała post S.B. i mój.
Mentalność ma wiele wspólnego z emocjami.

Pozdrawiam

Zbyszek
06-04-2003, 04:13
Witam
Takie emocje przebijają się przez Twoją wypowiedzi jak temat bezpośrednio z Tobą związany? Dyskuja na tematy historyczne to z całą pewnością nie argumenty "fffffier...., fffffur" itp a wymiana poglądów popartych faktami czego w Twojej wypowiedzi bardzo mi brakuj. Szacunkiem darzę walkę o lepsze jutro każdego nawet jeżeli się z jego ideałami nie zgadzam. Dlatego razi mnie Twoje " jak się zeszmaciło to pojęcie w obliczu ... rewolty sierpnia". Byłeś Widziałeś Zwyciężyłeś??? Użycie argumentu "kolejnej popijawy" do oceny osób odwiedzających to forum to tanie przyponinające mi dawne czasy metody.
Historia tego PIĘKNEGO KRAJU bez względu na trudną do interpretacji niektórych faktów zasługuje na szacunek. Podane informacje przez SB to kolejna cegiełka do analizy różnych wątków przeszłości tych terenów. Mam nadzieję, iż ta polemika zmieni charakter na bardziej merytoryczny.

Pozdrawiam

Zbyszek

Stały Bywalec
06-04-2003, 15:29
Może powinienem wyjaśnić, dlaczego poruszyłem właśnie ten wątek. Po prostu niedawno, 28 marca, minęła kolejna rocznica śmierci gen. Świerczewskiego. Jakoś temat ten przeszedł nam, na tym bieszczadzkim Forum, koło nosa, nikt go nie podjął. Ja też najpierw zazdrościłem Wam wyprawy na II KIMB, potem napisałem primaaprilisowy bzdet o wielbłądach w Zatwarnicy, a taaaką rocznicę przegapiłem !

Normana Daviesa zacytowałem ze względu na jego obiektywizm i autorytet historyka. Jest pewnie i kilku polskich autorów, którzy też o tym piszą. N.D. tylko przytacza ów (przywołany przeze mnie) fakt, wcale go nie komentując. Nazwisko generała pojawia się w tej dość obszernej pracy tylko raz - właśnie w przytoczonym cytacie.

Stając w zadumie przed pomnikiem w Jabłonkach miewam mieszane uczucia. Zginął w tym miejscu dobry dowódca ("specjalista wojskowy"), odważny żołnierz. Oczywiście, że żołnierz sowiecki, tylko z nazwy polski. To właśnie do tego rodzaju komandirów odkomenderowanych z Armii Czerwonej (i tylko do nich !) pasuje określenie "polskojęzyczna formacja wojskowa". Natomiast absolutnie nie pasuje do tych biedaków z dywizji Berlinga, którzy nie zdążyli, lub których nie puszczono, do Andersa.

Nie wiem, czy generał zabił swojego żołnierza (adiutanta ?, ordynansa ?) za niepodanie mu porannej wódki. Świerczewski dożył 50 lat, z czego ok. 30 w mundurze. Był na froncie wojny domowej, froncie polskim, w Hiszpanii, wreszcie na froncie niemieckim, a potem ... bieszczadzkim. Udało mu się przeżyć czystki stalinowskie lat 30-tych ub. wieku. To wszystko musiało wypaczyć charakter człowieka.
Michał, Ty już teraz, w warunkach cywilizacji XXI w. i pokoju, reagujesz niegrzecznie, na pograniczu chamstwa. I to na internetowej liście dyskusyjnej ! Zaraz tę granicę pewnie przekroczysz. A jak zachowywałbyś się mając życiorys frontowca ? Obawiam się, że zastrzeliłbyś więcej niewinnych osób niż generał (ode mnie pewnie byś zaczął - już mi raz życzyłeś "mogiły").

Napisałem o "mieszanych uczuciach" przed pomnikiem w Jabłonkach. Czyżbym widział i jakieś plusy w działalności gen. Świerczewskiego ? A jakże, widzę je ! Puśćmy wodze wyobraźni. Nie było akcji "Wisła". W Bieszczadach mieszkają Łemkowie i Bojkowie, jakby ich nie nazywać - są to Rusini. Pielęgnują swój język, wiarę i tradycje. A w 1991 r. powstaje niepodległa Ukraina - tuż za miedzą. No, co by się działo ? Chorwacja ? Bośnia i Hercegowina ? Kosowo ? Przykładów było aż nadto.
Czy to oznacza, że popieram akcję "Wisła" ? Ależ skąd. Przenigdy ! Rzeczywistość jest jednak b. skomplikowana, a tzw. racja stanu przyjmuje różne, nie zawsze humanitarne, oblicze. Bądź to, człeku, "humanitarnym humanistą", a zarazem kieruj się polityczną racją stanu !

Pozdrawiam



Wiadomość została zmieniona (06-04-03 18:34)

Michał
06-04-2003, 16:53
Witaj Stały Bywalcze!

No.. to jest post! Dzięki.

A co do mojego ewentualnego zachowania po takich przeżyciach jak generał? Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć, ale nie obawiaj się – nie mam instynktów morderczych. A w ostateczności Ciebie zostawiłbym na koniec ;-)
Siedząc na kamieniu, w cieniu pomnika tego, czy też tego w Cisnej, czy też tego w Lesku również starałem sobie wyobrazić, jak wyglądałaby rzeczywistość dzisiejsza, gdyby historia wybrała inny wariant.
A w Jabłonkach zastanawiałem się także, czy ten generał trafił tam w nagrodę czy za karę?

No jakoś nie udało mi się przekroczyć tej granicy, o której wspominasz. Chyba się starzeję! (a czy jest to wiek XIX czy XXI to chyba nie znaczenia, co S.B.?)

P.s.
Zbyszku – „Użycie argumentu "kolejnej popijawy" do oceny osób odwiedzających to forum to tanie przyponinające mi dawne czasy metody.”
– nie mnie kogokolwiek oceniać. Może i przeginam czasami, ale takich rzeczy, które mi sugerujesz nie pisałem.

Pozdrawiam serdecznie

Stały Bywalec
06-04-2003, 20:11
Michale, zaskakujesz mnie (pozytywnie). Jeszcze kiedyś wypijemy razem piwo w Bieszczadach.

Ale, Stary, przegapiłeś wspaniałą okazję - mogłeś mnie zagiąć, i to w mojej ulubionej dziedzinie nauki (historii). Tu, na tym Forum. Wystarczyło, gdybyś sięgnął do encyklopedii. Teraz już za późno, gdyż poprawiłem (zmieniłem) dwa moje wcześniejsze posty w tym wątku.

Co nieco przesadziłem z cierpieniami generała. Otóż Karol Świerczewski nie był represjonowany przez NKWD, nie siedział w łagrze. Jakoś się uchował. Aż dziwne to, zważywszy skalę represji stalinowskich skierowanych p-ko kadrze dowódczej wojska, polskim komunistom i żołnierzom powracającym z Hiszpanii. Pewnie tkwi w tym jakaś tajemnica.

A ja po prostu pomyliłem się - przypisałem Świerczewskiemu "łagierny" epizod z życiorysu Rokossowskiego.

Pozdrawiam

Michał
06-04-2003, 21:12
Witaj!

Nie mam w zwyczaju zaginać kogokolwiek - a aby to czynić trzeba dysponować wiedzą równą lub większą niżeli oponent. Ja nie jestem historykiem lecz jak zapewne pamiętasz chemikiem.
A jak to doskonale wyczułeś przedstawiając w drugim poście, nie chodziło mi o sam fakt czy fakty (te niestety zbyt często przestają nimi być w chwili zmiany sytuacji), ale o to, czego historia nam nie daje - wewnętrzna reflekcja, dystans, wyczucie...
Jeszcze raz dzięki.

Pozdrawiam

przyjaciel_wesolego_diabl
07-04-2003, 01:01
hej michał...

mocno to napisałeś...racja zgadza sie że gen.swierczewski...(!) zgadaza sie co do joty.i bardzo dobrze ze ktoś mam nadzieje poruszy tych zaspałych forumowiczów jakimś textem ...jedyne co tu sie dzieje to jakieś sielankowe bzdety..chociaz jak mi sie wydaje wszyscy żyją Bieszczadami...i sprawami z nimi bliską związanymi...wszyscy są zakiśnięci i serwuja cos o domku tu...domku tam...bzdury...gówno prawda...nie ma tu zadnej sielanki...a jak zauważyleś jednym z niewielu zajęć tu jest jak juz zauważyłes szykoewanie sie do popijawy... na forum tym nie wiem ale mam ważenie że tu jest raczej forum niemalże randkowe !! :) każdy każdemu w tyłek wchodzi :P

beata
07-04-2003, 08:02
Kto sie zamierza upic w Bieszczadach ten palec pod budke :-)
Moi drodzy, nie mozemy przeciez wypasc z kanonu wyobrazen Michalowych i Diablowych o bywalcach forum.....

pozdrawiam
b

Piotr
07-04-2003, 11:56
Generalnie rzecz biorąc, jak słyszę że coś jest do d.. , gó.. i bzdury to wolę usłyszec w tym kierunku jakieś argumenty, ale co tam. Jeżeli nic sie nie dzieje, to oprócz stwierdzenia że tu nic nie ma, pytań czy ktoś tu w ogole pisze, i stwierdzeń że coś jest do dupy bo...tak, itp, może lepiej byłoby zarzucić jakis ciekawy temat - ktos zapewne go podejmie, ewentualnie podjąć jakąs dyskusję, rozruszać skisniete towarzystwo, ale tego jakoś na razie nie zauwazyłem - czy tu, czy gdzie indziej. Może przeoczyłem.

Forum jest takie jakie jest i zapewne dobrze byłoby aby ktoś go rozruszał, pewnie wszystkim wyszłoby to na dobre. Jak na razie nosi wszelkie znamiona Towarzystwa Wzajemnej Adoracji i nie jest to żadną tajemnicą, więc Ameryka nie została odkryta i tu sie zgadzam.

Czy "nie ma tu żadnej sielanki". Pewnie nie ma - tak jak w każdym zakątku świata, ale nie pakowałbym wszystkiego do jednego wora. Jedni nie mają sielanki, po to by inni (chocby tylko promil) mogli ją miec - więc nie nalezy oceniać wszystkich wedle siebie, lub własną jednolitą miarą. Zbyt dużo uogólnień.

Co do szykowania się do popijawy, też bym tego tak pochopnie nie oceniał, chociaż przyznam szczerze, że mnie to nie razi. Jest na tym forum kilka osób, które moga potwierdzić, że już kilka miesięcy temu zgłaszałem, że tak własnie zostanie to ocenione przez osoby nazwijmy to "postronne" i dlaczego. Na efekty długo nie trzeba było czekać i na taka opinię (bardzo zresztą NIESŁUSZNĄ) uczczciwie sobie (aczkolwiek nieświadomie) zapracowano, więc teraz pretensje są musztardą po obiedzie. Pozwolę sobie tu zacytować Michała, bo jak ulał to do tego również pasuje: "I zanim coś fffffierdolnie to się 100 razy zastanowi".



Wiadomość została zmieniona (07-04-03 11:31)

przyjaciel_wesolego_diabl
07-04-2003, 13:04
...Kto sie zamierza upic w Bieszczadach ten palec pod budke :-)

ja ja ja :)

ps musze sprawdzić czy ja napisalem ze wy (forumowicze) chlejecie (znaczy spożywaće alkoholw ilości powiedzmy przemysłowej).
w każdym bądź razie chodziło mi o to że w bieszczadach sie pije...i niech mnie piorun trzaśnie jeśli kłamie!!

aha niech żyją bieszczady w opolu !!

pozdro dla wszystkich

Piotr
07-04-2003, 13:22
>aha niech żyją bieszczady w opolu !!

I w Krakowie, i gdzie indziej... Amen.

Michał
07-04-2003, 17:42
Diabeł!! do cholery!

Opole pisze się z dużej (dupnej litery!!!) OOpole

Od zawsze...

A jakby co, to masz budkę wraz z Twoim pewnie dupnym paluchem w Opolu.

Pozdrawiam

Michał
07-04-2003, 18:19
Beatko!

Jesteś moim idolkiem!!!
Mam Cię! Ja Ciebie po chrześcijańsku, a Diabeł po swojemu....
A moje wyobrażenia lepiej nie pytaj publicznie....!

Pozdrówka

beata
07-04-2003, 20:53
Michalku - slonko

Ja tam malo strachliwa jestem :) wiec i wyobrazen sie nie boje.
Natomiast napic sie moge i po chrzescijansku i po Diabelsku - jesli tylko Cie tym uciesze.

pozdrawiam
b

PS: I znow sie sprawa do gorzaly sprowadzila :), a San to jest piekna rzeka :)

przyjaciel_wesolego_diabl
08-04-2003, 15:25
>aha niech żyją bieszczady w opolu !!

I w Krakowie, i gdzie indziej... Amen

racja racja....

przyjaciel_wesolego_diabl
08-04-2003, 15:27
dzieki za lekcjie ortografii...

chemikiem jestes??
tak jakos mi sie o oczy obilo...

>>znikający punkt<<

przyjaciel_wesolego_diabl
08-04-2003, 15:29
PS: I znow sie sprawa do gorzaly sprowadzila , a San to jest piekna rzeka


he chodzi o to że przynajmniej mozna na gorzałe zwalić...albo zakląć "hej do czorta!!"

przyjaciel_wesolego_diabl
08-04-2003, 15:31
"A jakby co, to masz budkę wraz z Twoim pewnie dupnym paluchem w Opolu."

?? nie wiem czy rozumie...

Marcin
14-05-2010, 13:43
Wracając do meritum... znalazłem kiedyś ciekawy artykuł w takim czasopiśmie SKPB Lublin Siwerniak (nr 39) http://www.skpb.lublin.pl/siwerniak/Siwerniak39.pdf : Łukasz Bajda, O człowieku, który się kulom nie kłaniał. Życie i legenda gen. Karola Świerczewskiego
Autor zbiera pozytywne opinie o Generale w historiografii przedwojennej i znajduje ich całkiem sporo. Warto przeczytać (jeśli ktoś potrafi skopiować tekst z pdfa do forum to bardzo bym prosił bo ja nie potrafię).

tomekpu
14-05-2010, 14:05
Skopiować można, ale co z poszanowaniem czyjejś pracy? Link lepszy.

Marcin
14-05-2010, 14:26
Skopiować można, ale co z poszanowaniem czyjejś pracy? Link lepszy.

to jest tylko forum..., a poza tym jak ktoś coś kopiuje to zawsze odnośnik powinien dawać - wtedy to kopiowanie jest legalne, a i autor jest doceniony "przed milionami słuchaczy". Ten plik kiedyś może zniknąć... szkoda by było

Basia Z.
14-05-2010, 21:15
to jest tylko forum..., a poza tym jak ktoś coś kopiuje to zawsze odnośnik powinien dawać - wtedy to kopiowanie jest legalne, a i autor jest doceniony "przed milionami słuchaczy". Ten plik kiedyś może zniknąć... szkoda by było

Można zapytać autora, kontakt przez forum:

http://forum.skpb.lublin.pl/

Miałam przyjemność słuchać wypowiedzi Łukasza, kiedy był jeszcze kursantem, a ja za pośrednictwem Kuby (nick na tym forum - jacob.p.pantz) trafiłam na autokarówkę kursową ich koła.
Łukasz to świetny przewodnik i ma niesamowitą wiedzę, a pochodzi ... z Lutowisk.

B.

Marcin
27-03-2012, 18:52
Nowy fakt...:
http://esanok.pl/2012/powiat-leski-65-rocznica-smierci-gen-karola-swierczewskiego.html


POWIAT LESKI: 65-rocznica śmierci gen. Karola Świerczewskiego
POWIAT LESKI. 31 marca w Jabłonkach oraz w miejscowości Bystre odbędą się obchody 65-rocznicy śmierci gen. Karola Świerczewskiego. Uroczystości odbędą się pod hasłem: „Pamięć i pojednanie jako niezbędny element dialogu polsko-ukraińskiego.

machoney
28-03-2012, 13:34
Wybierasz się Marcinie ? :)

tomas pablo
28-03-2012, 21:40
generał wraca do łask ???.......

Marcin
28-03-2012, 23:39
Wybierasz się Marcinie ? :)

nie dam rady... chociaż chętnie bym to zobaczył... może nagra to ktoś i rzuci na youtube...?

sir Bazyl
29-03-2012, 17:12
Przerażające, że ta farsa jest dofinansowana z budżetu Województwa Podkarpackiego, ręce opadają...

tomas pablo
29-03-2012, 17:52
Przerażające, że ta farsa jest dofinansowana z budżetu Województwa Podkarpackiego, ręce opadają...
tak...niezła chucpa za NASZĄ kasę !!!! ...komu ma służyć ?? ..po co ????
zapowiada się kontrmanifestacja tego kuriozalnego wydażenia

machoney
29-03-2012, 18:02
Przed chwilą w Radio Rzeszów podawali, iż UW w Rzeszowie rozważa wycofanie się z imprezy.

tomas pablo
29-03-2012, 18:27
no i dobrze by było...od paru dni jest ciśnienie w necie / min na FB / , nawet IPN został powiadomiony .... smród się rozlazł, nawet do Hiszpanii dotarł.
Komuś chyba posr.....się po mózgu

joorg
29-03-2012, 19:34
...
Komuś chyba posr.....się po mózgu
Ktoś sobie chyba robi żarty i imprezę , na osobie mordercy ...powiem wprost
Posra..to za delikatne określenie ...to jest chore, to prowokacja , a organizatorzy
ważą się to nazywać pojednaniem , paranoja

machoney
29-03-2012, 20:41
Nie pierwszy przypadek w naszej najnowszej historii... http://vimeo.com/15093226

Wojtek1121
29-03-2012, 21:25
Jestem w Bieszczadach i wybieram się na "uroczystość" relację postaram się umieścić tego samego dnia na youtube. Zdjęcia też postaram się zrobić notablom biorącym udział.

sir Bazyl
29-03-2012, 22:10
Jestem w Bieszczadach i wybieram się na "uroczystość" relację postaram się umieścić tego samego dnia na youtube. Zdjęcia też postaram się zrobić notablom biorącym udział.

Super, zobaczymy jak wygląda lepsze dziś :) Kurcze, chyba skoczę do sklepu kupić ze dwadzieścia worków, powycinam otwory na oczy i będę sprzedawał notablom na parkingu przed pomnikiem po pięć dych, powinny dobrze schodzić :)
Chyba, że planują spalić się ze wstydu bądź pod ziemię zapaść!

andrzej627
29-03-2012, 22:13
... może nagra to ktoś i rzuci na youtube...?
Wiem, że jeden forumowicz tam się wybiera z tym zamiarem.

PS. Nie zauważyłem, że Wojtek już o tym napisał.

Pyska
29-03-2012, 22:15
o kurcze nie wiadomo czy się śmiać czy płakać...
...ale będzie pojednanie że ho ho

don Enrico
29-03-2012, 22:58
Chciałbym się dowiedzieć który urzędnik marszałkowski podpisał się pod takim dofinansowaniem.
Czy takie wyrzucanie wspólnych pieniędzy pozostanie anonimowe ?
A może należałoby takiego delikwenta wyrzucić na zbity pysk ?

tomas pablo
29-03-2012, 23:03
Ktoś sobie chyba robi żarty i imprezę , na osobie mordercy ...powiem wprost
Posra..to za delikatne określenie ...to jest chore, to prowokacja , a organizatorzy
ważą się to nazywać pojednaniem , paranoja
ten KTOŚ jest znany - osoba, organizacja....ja też zachodzę w głowę -jaki przyświeca tu cel ? ..idzie NOWE ??? Jeśli nawet ktoś nie wie , kim był ów ''bohater'' , wystarczy chociażby poczytać banalną wiki - ...agent GRU , uczestnik wojny 20 r. /wiadomo po której stronie/ , facet ,który ma na rękach krew hiszpańskich działaczy POUM, CNT-FAI , których często likwidował osobiście. Genialny strateg , dzięki któremu w bitwie pod Moskwą z 10 000 ludzi ocalało ....5 ( ! ) , o ''świetnej '' strategii w bitwie pod Budziszynem nie wspomnę już..... Wiecznie napruty alkoholik , znienawidzony przez podwładnych , stąd wersja iż zakuli go sami Polacy.....
Jeśli ktoś chce mu palić świeczki i składać wieńce - prosze bardzo- ale prywatnie !!!! A nie za kasę z budżetu , która może pójść na ważniejsze i pilne sprawy.
Wojtku !!! - filmuj !!!! ...jak czas mi pozwoli -też chętnie tam się pojawię ....zapowiada się niezła zadyma.
aha- urząd wojewódzki dał łaskawą ręką 10 000 złociszy na ową imprezę....

joorg
29-03-2012, 23:33
ten KTOŚ jest znany - osoba, organizacja....ja też zachodzę w głowę -jaki przyświeca tu cel ? ..idzie NOWE ??? ...-też chętnie tam się pojawię ....zapowiada się niezła zadyma.
aha- urząd wojewódzki dał łaskawą ręką 10 000 złociszy na ową imprezę....
no to nie żle ...może by tak filmować ze wzgórza z którego rzekomo strzelano do generała ;) a który poszedł potokiem i kulom się nie kłaniał, bo był taki nawalony ,że nawet nie wiedział że strzelają do niego
ps a forumowicze już wcześniej składali wieńce temu "bohaterowi";) z Warszawskiej Woli
o sory, ja też tam byłem
http://forum.bieszczady.info.pl/attachment.php?attachmentid=17982&d=1272228248

delux
30-03-2012, 10:45
Świerczewski to postać mocno kontrowersyjna....kiedyś bohater ,teraz czerwony kat....faktem natomiast jest że regularnie ktoś maluje mu na czerwono oblicze na pomniku w Jabłonkach....i mimo prób wyczyszczenia przez specjalnie delegowanego w tym celu pracownika,proceder się powtarza,i raczej tak będzie nadal.....

tomas pablo
30-03-2012, 13:13
..być może jest to jedyny już pomnik tego ''bohatera''. Człowieka , którego dorobek życiowy dobitnie świadczy o tym, ze jego celem było zniewolenie narodu polskiego. Który poprzez udział w sądach wojskowych , w Lublinie , Kąkolewnicy ma na rękach krew żołnierzy AK.
Dziś Stowarzyszenie Magurycz ma złożyć do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnieniu przestępstwa przez organizatorów owego kuriozalnego '' pojednania'' / z kim owe pojednanie ma nastąpić, bo ŻADNA organizacja ukraińska nie została zaproszona.../ .Przestępstwo miało by polegać na propagowaniu komunizmu, czego zabrania polskie prawo.

Mamy wolność słowa , zgromadzeń....może ktoś wpadnie na pomysł by obchodzić dzień urodzin Hitlera , czy śmierci Stalina ? ...Sprawnie potrafiliśmy zablokować rajd śladami Bandery......a sami nie możemy uporać się z własnymi upiorami przeszłości ?

machoney
30-03-2012, 13:50
Jeszcze raz powtarzam: Odpieprzcie się od generała... !!! :)

Sprawa w mediach ogólnopolskich:
http://www.rp.pl/artykul/153227,851804-Zbrodniarz-Swierczewski-uczczony-za-pieniadze-podatnika.html

tomas pablo
30-03-2012, 14:13
oj tam , oj tam ...odpieprzyć ! ;)...generałek śpi spokojnie w sarkofagu na Powązkach .....

Browar
30-03-2012, 15:05
Gnida to była,kanalia,ale to że kasował Ukraińców to jedyny plus w jego życiorysie.Albowiem nie ma i nie może na razie być żadnego pojednania z Ukraińcami dopóki będą mówić i myśleć "tak treba buło" o ludobójstwie wołyńskim,a jeszcze większą gnidę i kanalię Banderę czcić.
A artykuł w rzepie jest po prostu durny.

tomekpu
30-03-2012, 15:15
Nie rozumiem o co wam chodzi, przecież w szkole uczyli że to bohater. Skąd urzędnicy mają wiedzieć że był zbrodniarzem. Urzędnik jest ważny i swoje wie i dopóki nie będzie osobiście odpowiadać za swoje decyzje to tak będzie. Ale jeśli zacznie odpowiadać za to co podpisuje to nic nie będzie podpisywać. Smutne ale prawdziwe.

trzykropkiinicwiecej
30-03-2012, 15:39
Świerczewski na Wawel. pffff

Browar
30-03-2012, 15:41
Świerczewski na Wawel. pffff

Czymś dobrym pfff-asz? ;)

Wojtek1121
31-03-2012, 15:55
Deszcz nie sprzyjał uroczystością i zmoczył porządnie wszystkich uczestników. W Bystrem najliczniej stawili się przedstawiciele mediów żądni sensacji nie wyłączając mnie jako uczestnika forum. Wieńce składały przeróżne delegacje.W Jabłonkach uczestnicy uroczystości miały trochę inny przebieg ponieważ byli ludzie przeciwni składaniu hołdów Świerczewskiemu ale skończyło się bez wielkich przepychanek. Filmik z uroczystości w Jabłonkach w drodze na youtube, następny z Bystrego czeka na wysłanie.Trochę się zejdzie ponieważ mam słabe możliwości wysłania.

tomas pablo
31-03-2012, 17:03
faktycznie, pogoda pod psem....albo taka, że lepiej siedzieć w barze i pić za zdrowie...generała.
czekamy na filmową relację !!!!

Krysia
31-03-2012, 17:37
http://esanok.pl/2012/starcia-pod-pomnikiem-gen-karola-swierczewskiego-w-jablonkach-video-hd.html
;-))))

tomas pablo
31-03-2012, 17:55
żal du..e ściska..... ciekawe ILE kosztował ów wieniec ? 10 tysi ???

Krysia
31-03-2012, 17:57
Wieniec, delegacja, dojazdy...itd

joorg
31-03-2012, 18:14
http://esanok.pl/2012/starcia-pod-pomnikiem-gen-karola-swierczewskiego-w-jablonkach-video-hd.html#comment-88031

Byłem przeciw likwidacji tego pomnika traktowanego jako symbolu przestrogi przed totalitaryzmem , ale teraz jestem za likwidacją i "zaoraniem " tego miejsca ...nie zgadzam się ,żeby za moje pieniądze marszałek woj. finansował zwolenników mordercy

tomas pablo
31-03-2012, 18:19
Wieniec, delegacja, dojazdy...itd
a BANKIET ??? ...dziadkowie ormowcy i czekiści to co ? wielbłądy ???... zadowolą się lemoniadkom ?

Krysia
31-03-2012, 18:23
No to pod to itd. się załapało;-)))))
Jak głosowaliście-tak macie, i tyle.

Miejscowy
31-03-2012, 18:59
a BANKIET ??? ...dziadkowie ormowcy i czekiści to co ? wielbłądy ???... zadowolą się lemoniadkom ?

nie biespokojsja, na usługę gastronomiczną poszło 7 tysięcy.
ale możliwe, że będą musieli zwrócić..

machoney
31-03-2012, 20:44
Pokazywali jakieś przepychanki na Polsat News :)

Wojtek1121
31-03-2012, 21:26
http://youtu.be/tM4Y3JlGsyg

Krysia
31-03-2012, 21:44
Wojtku trzeba było jechać na bigosik hahaha;-)

machoney
31-03-2012, 21:48
Teraz tylko trzeba czekać jak ktoś wysmaruje artykuł o Pisowskim zaścianku jakim jest Podkarpacie hehehe

Wojtku dzięki za filmik !

Wojtek1121
31-03-2012, 22:25
Krysiu bigosik stanął by mi w gardle, wmieszałem się w tłum i zostałem uznany za "swojego". W nocy postaram się przesłać filmik z uroczystości w Bystrem.

Krysia
31-03-2012, 22:27
Oj chyba nie bardzo, miałam wrażenie, że pod koniec filmiku to raczej chcieli Ci wlać;-))))
że jakiś szpieg obcy;-)))))

tomas pablo
31-03-2012, 22:41
świetny film Wojtek !!!!.... ale czemu pogardziłeś bigosikiem ??

Wojtek1121
01-04-2012, 08:56
Filmik z uroczystości w Bystrem. http://youtu.be/Y-lMrZUMOZU

Marcin
01-04-2012, 09:54
http://esanok.pl/2012/zbrodniarz-swierczewski-dla-wielu-nadal-bohaterem-video-hd.html
http://esanok.pl/2012/starcia-pod-pomnikiem-gen-karola-swierczewskiego-w-jablonkach-video-hd.html

wygląda na to że szykuje się 20 kwietnia konferencja naukowa w Baligrodzie o Świerczewskim...

Krysia
01-04-2012, 09:58
Wojtku Ty się marnujesz!!!
Powinieneś pracować w TV;-))))super Ci to wychodzi;-))))
IPN kłamie, spalić!;-))))

Pyra.57
01-04-2012, 21:16
Ktoś mądry kiedyś stwierdził, że historia się nie zmienia, zmienia się tylko jej interpretacja.

Marcin
21-04-2012, 09:21
Konferencja była... Ciekawostki:
- najbardziej odkrywczy dla mnie był Mieczysław Samborski który przywołał kilka nie znanych mi relacji ukraińskich dotyczących zamachu na Waltera... Ci co zaatakowali konwój 28 marca mieli tak naprawdę za zadanie atakować konwój z żywnością jadący do Cisnej - z braku laku stuknęli generała
- A. Olejko zawsze jest odkrywczy bo jego samolotów nikt nie przebije (sam uznał temat za orientalny)... np.: W Baligrodzie było lotnisko.
- Karol dostał w nerki i wątrobe...
- spiskowe teorie były marginalizowane,
- brakowało przeciwwagi z obozu tych co akcję Wisła nazywają ludobójstwem (Andrzej P. próbował to niwelować, ale mu nie wyszło)
Ogólnie: bez większych kontrowersji.

tomas pablo
21-04-2012, 11:25
czyli ślad po bagnecie / plecy/ teraz jest uważany za postrzał ? Jabłonki były znanym miejscem zasadzek. Różne są wersje czy wiedzieli kogo atakują...zapewne wiedział to ''Chrin'', ale on nic już nie powie...A nie było nic o rzekomym bezczeszczeniu zwłok gen. ?
zadziwiające są dla mnie, różne wersje zdarzenia, podawane przez świadków owego zdarzenia....

Pełta
21-04-2012, 22:19
http://odkrywca.pl/prawda-o-swierczewskim,302709.html#302709 tu już chyba napisano wszystko,temat wałkowany od 6lat...ale może nie wszyscy...

tomas pablo
21-04-2012, 23:05
http://odkrywca.pl/prawda-o-swierczewskim,302709.html#302709 tu już chyba napisano wszystko,temat wałkowany od 6lat...ale może nie wszyscy...
serwer im szwankuje ...a prawda to jest..ale w kremlowskich archiwach.

Basia Z.
23-04-2012, 16:26
W dzisiejszym "historycznym" dodatku do Gazety Wyborczej artykuł o Świerczewskim:

"Być może gdyby Świerczewski nie pił, do masakry by nie doszło. Ale jak to miał w zwyczaju - nie trzeźwiał. ... "

http://wyborcza.pl/alehistoria/1,121733,11588087,Gdyby_general_Swierczewski_nie_p il__masakry_by_nie.html

Nie jestem historykiem, więc trudno mi ocenić rzetelność tego artykułu, ale trochę mi się nie podoba sensacyjny ton jakim jest napisany, brak jest również jakiejkolwiek bibliografii.

tomas pablo
23-04-2012, 17:06
Basiu ! rzetelności tutaj w sumie nic można zarzucić..ot, proste fakty, żadne dywagacje. Fiasko operacji budziszyńskiej to fakt totalnie znany, udokumentowany, wielu świadków. Także jego alkoholizm i notoryczne pijaństwo.(co dokładnie opisywał Berling ) Już w 41 r. w bitwie pod Wiażmą , gdzie z 10 000 żołnierzy ocalało...5 ( ! ) , pokazał jaki jest ''genialny '' strateg i dowódca . Żukow odsunął go z frontu..nie chcąc mieć takiego oficera pod bokiem.
W artykule jedynie śmieszy mnie teza , że niby UB go zabiło by mieć pretekst do akcji ''Wisła''...., co jest tyle naiwne , głupie i irytujące wręcz.

Basia Z.
23-04-2012, 18:55
W artykule jedynie śmieszy mnie teza , że niby UB go zabiło by mieć pretekst do akcji ''Wisła''...., co jest tyle naiwne , głupie i irytujące wręcz.

No właśnie to mi wygląda na szukanie na siłę sensacji.

wtak
23-04-2012, 21:23
No coż, nakład trzeba utrzymać.

tomas pablo
23-04-2012, 21:44
No właśnie to mi wygląda na szukanie na siłę sensacji.
to nawet nie szukanie- co elementarny brak logiki czy znajomości realiów ....wg. mnie , decyzja zapadła w Moskwie, był to ostatni ''hiszpański'' generał, do tego ominęły go czystki z 37 r.

diabel-1410
23-04-2012, 22:49
Basiu ! rzetelności tutaj w sumie nic można zarzucić..ot, proste fakty, żadne dywagacje. Fiasko operacji budziszyńskiej to fakt totalnie znany, udokumentowany, wielu świadków. Także jego alkoholizm i notoryczne pijaństwo.(co dokładnie opisywał Berling ) Już w 41 r. w bitwie pod Wiażmą , gdzie z 10 000 żołnierzy ocalało...5 ( ! ) , pokazał jaki jest ''genialny '' strateg i dowódca . Żukow odsunął go z frontu..nie chcąc mieć takiego oficera pod bokiem.
W artykule jedynie śmieszy mnie teza , że niby UB go zabiło by mieć pretekst do akcji ''Wisła''...., co jest tyle naiwne , głupie i irytujące wręcz.
Żukow jako ten który odsunął Świerczewskiego-polecam nieco lektury Suworowa-tego od Żołnierzy Wolności-chociaż akurat w fakt odsunięcia od dowództwa wierzę
Mam na myśli talenty dowódcze Żukowa

tomas pablo
24-04-2012, 00:35
masz rację- to właściwie Żukow wygrał wojnę. Doskonały strateg . "Waltera'' usunął z frontu, do szkolenia, dyplomatycznie, by nie narazić się Józiowi Słoneczko ...Oczywiście też nie był aniołem / wraz z Berią odpowiedzialny za masowe deportacje min. Ukraińców/ . Józio bał się panicznie jego sławy , nawet chciał go po wojnie rozwalić / uniknął aresztowania dzięki interwencji Koniewa/

delux
24-04-2012, 10:44
Kto wie czy sotennemu Chrinowi z UPA ,nie postawią kiedyś pomnika w Jabłonkach za to że nas uwolnił od krwawego Waltera....

Michał
24-04-2012, 20:07
Kto wie czy sotennemu Chrinowi z UPA ,nie postawią kiedyś pomnika w Jabłonkach za to że nas uwolnił od krwawego Waltera....

Na leczenie nigdy nie jest za późno.

Przy okazji więc:
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120424/POWIAT01/120429680

delux
25-04-2012, 13:52
to był oczywiscie żart ,napisałem to specjalnie prowokacyjnie ,żeby zobaczyć reakcję......i wzbudzić emocję ......

Michał
25-04-2012, 21:24
to był oczywiscie żart ,napisałem to specjalnie prowokacyjnie ,żeby zobaczyć reakcję......i wzbudzić emocję ......

Uważaj Młody.
Kto sieje wiatr zbiera burzę.
Z takiim zamiarem pisz na forum portali mediów polskich?
Mam nadzieję, że moderatorzy już wzięli Ciebie na celownik.

Rozumiem, że poza tym wszystko w porządku u Ciebie...

delux
26-04-2012, 07:41
młody juz dawno nie jestem...a aluzju paniał,pozdrawiam.

remasik
03-05-2012, 09:01
Witam,
jakie NKWD? jaka "sprytność". Jak mógł kontrolować operację (powtarzam operację) Wisła, skoro podjęto Uchwałę 17 IV 1947 r. a początek - 28 IV 1947 r. UPA nie miała związków z NKWD!!!

remasik
03-05-2012, 09:09
Przerażające, że ta farsa jest dofinansowana z budżetu Województwa Podkarpackiego, ręce opadają...
A co mają powiedzieć władze takiego Kętrzyna. Mają Gierłoż i co? mają zburzyć, zamknąć. Historia jest okrutna - są jasne i cemne strony. Trzeba je pokazywać i... jak w Gierłoży czerpać pieniądze!8-)

Pyska
03-05-2012, 11:36
Remasik a doczytałeś o co Sir Bazylowi chodziło? nie o to że stoi pomnik Świerczewskiego i ktoś sobie go przyszedł zobaczyć tylko że dostali dofinansowanie od UM na organizacje tejże imprezy.
Z Gierłożą myślę, że jednak jest inaczej, nie słyszałam przynajmniej aby świętowali tam datę urodzin czy śmierci Hitlera i brali jakieś dofinansowania,ale mniej obchodzi mnie tamten region więc mogłam pominąć coś.

Michał
06-05-2012, 19:37
Szanowna Pyska


Remasik a doczytałeś o co Sir Bazylowi chodziło? nie o to że stoi pomnik Świerczewskiego i ktoś sobie go przyszedł zobaczyć tylko że dostali dofinansowanie od UM na organizacje tejże imprezy.
Z Gierłożą myślę, że jednak jest inaczej, nie słyszałam przynajmniej aby świętowali tam datę urodzin czy śmierci Hitlera i brali jakieś dofinansowania,ale mniej obchodzi mnie tamten region więc mogłam pominąć coś.

Impra zaczęła się w innym miejscu. Zakończyła w Jabłonkach.
Nie wiem jak długo stąpasz po tym padole.
Jednak mnóóóóstwo, mnóstwo pieniędzy jest marnotrawione.
Ta kwota to pikuś.
Jeżeli się kiedyś przespacerujesz pewnymi dolinami
spotkasz wiele niemych pomników.
Także z niedobrych czasów. Be.
Tamte milczą i chcą spokoju. Z dala od rozhisteryrowanej historii.
Tylko nieliczni tam zajrzą i pochylą się nad meandrami Naszej historii.
Tak po prostu - bo to Nasza cząstka.

Pozdrawiam

bartolomeo
14-05-2012, 21:29
Stowarzyszenie "Lepsze Dziś" będzie musiało zwrócić całą dotację czyli 10 tys. zł, które otrzymało od Urzędu Marszałkowskiego. Uroczystości w Jabłonkach, pod pomnikiem "Waltera" nie były realizacją projektu, który dofinansował urząd.

Zarząd województwa właśnie postanowił rozwiązać umowę ze stowarzyszeniem "Lepsze Dziś" i zażądać zwrotu udzielonej dotacji w całości. Zarząd uznał, że stowarzyszenie nie zrealizowało projektu pod nazwą "Pamięć i pojednanie" jako elementu dialogu polsko-ukraińskiego- poinformował Wiesław Bek, rzecznik marszałka województwa. A to oznacza, że młodzi ludzie, którzy tworzą stowarzyszenie będą musieli oddać 10 tys. zł.


Całość artykułu tutaj (http://rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/1,34962,11716547,Impreza_pod_pomnikiem_Waltera_bez _dotacji_marszalka.html).

T.P.
15-05-2012, 08:33
Właściwie jak to jest, Ukraińcy też przeprowadzają takie akcje typu pamięć i pojednanie czy to też tylko polski zwyczaj na okrągło kogo tylko się da przepraszać? Złe porównanie ale już nawet kibice jak ich drużyna dostaje w d... skandują że nic się nie stało.

bogdaneg
15-05-2012, 23:50
Czasu nie nawrócisz, martwego na nogi nie postawisz...
My, już trzecie pokolenie po tamtych czasach, żyjemy inaczej...
Pamiętać -tak, Przebaczyć- przede wszystkim.
Świat staje się otwarty.
Granicę z Ukrainą zaczyna się postrzegać jako skansen.


Takie były wtedy czasy, takie realia.
Całe szczęście,że przyszło żyć nam teraz.
ZGODA BUDUJE. NIEZGODA RUJNUJE.
Uczmy się i wyciągajmy wnioski.

T.P.
16-05-2012, 09:06
Bogdaneg, sorry ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. To co napisałeś to w zasadzie truizmy które oczywiście akceptuję.
Troszkę rozszerzę pytanie;
W tamtych okrutnych czasach jak wiemy mordowali nie Niemcy a hitlerowcy - Niemcy pokajali się, powstały miejsca pamięci, jest podstawa do pojednania.
Rosjanie podobnie, powstały zadbane cmentarze, Putin i poprzednicy powiedzieli co powiedzieli i tylko nasi politycy jątrzą. Ciągle się słyszy o ludobójstwie Rosjan, nie dla mnie to ofiary stalinizmu.
Ukraińcy stawiają pomniki UPA, Banderze, gloryfikują, dobra, ich sprawa --- brakuje mi jednego --- pochować ofiary w poświęconej ziemi, postawić symboliczny kamień ze stosownym napisem.
Wkurwiają mnie opinie że mordowano nie rdzenną ludność a okupantów. Polak który przeżył musi się kryć ze swoją polskością a nasi politycy jeżdżą tam poto by wspólnie dopie... rosjanom za to co zrobił Stalin. Polityka!

Więc tak, mały skromny dół dla ofiar z niewielkim krzyżem to chyba nie są duże wymagania dla pojednania?
Zapytam jeszcze raz bo naprawdę ja się nie orientuję; czy Ukraińcy cośkolwiek robią w tym kierunku? I nie chodzi mi o jakieś akty przeprosin. Chodzi mi o zwykłe cywilizowane zachowanie, to co zrobili Rosjanie, Niemcy. Litwinów tu nie dodam.

bogdaneg
16-05-2012, 11:14
My Polacy lubimy pamiętać i gloryfikować sytuacje kiedy na własne życzenie dostawaliśmy w dupe.
Kto jeździł na konikach swoje porządki zaprowadzać w okolicach Zbarażu i Kijowa?
Słyszał kto w tamtych czasach o Ukraińcach w okolicach Łodzi, Warszawy?
Polska się szczyciła, że jest "od morza do morza". tylko czyjego morza?

Chciałbym, aby Polacy, czyli my, tak serdecznie się odnosili do Ukraińców, kiedy Oni tu do nas przyjeżdżają, jak Oni do nas, kiedy my tam.
Mowa tu nie o politykach, ale o zwykłych ludziach, w wioskach takich jak Rozłucz, Turka , Libuchora.
Rosjanie, Niemcy, robią pod kamerę. A jak nas naprawdę i gdzie by nas widzieli, to mogłem odczuć kiedy pracowałem w Dojczland. 5 lat. Z własnej woli. 20 lat temu.
Na Ukrainie bywam w czasach bardziej współczesnych. Rozmawiałem z ludzmi, prostymi ludźmi z wiosek, bo takich cenie sobie najbardziej, o wszystkim, o historii też.

Kończyło się zazwyczaj: było, minęło...
Patrzmy bardziej na przyszłość naszych dzieci, niż na naszych Dziadów... Z całym Szacunkiem oczywiście.

T.P.
16-05-2012, 16:30
Bogdaneg, proszę pisz od siebie i nie uogólniaj. Wychodzi mi że ja i nie tylko ja nie jesteśmy polakami.
Miej litość i nie wracajmy do szesnastego, siedemnastego wieku ani czasów po wyzwoleniu. Inna mentalność ludzi, inne czasy, inna sytuacja geopolityczna.

Nie zmienia to faktu że ludobójstwo szczególnie dla czystości rasy zawsze powinno być potępione.

"Chciałbym, aby Polacy, czyli my, tak serdecznie się odnosili do Ukraińców, kiedy Oni tu do nas przyjeżdżają, jak Oni do nas, kiedy my tam."
Mylisz grzeczność z serdecznością. I Polacy i Ukraińcy są podobnie grzeczni i uczynni. Nic to nie znaczy. O Niemcach się nie wypowiem o Rosjanach mam jak najlepsze zdanie.

Odbiegam od tematu. Też się zgadzam "było minęło". Ale po raz kolejny zapytam
Dlaczego mały dół z niewielkim krzyżem dla ofiar to taki problem? Niemcy, Rosjanie jakoś się z tym uporali. Rosjanom Katyń na okrągło wypominamy. Ukraińców nie dotyczą cywilizowane zachowania? Na zakłamaniu/wymazaniu z pamięci mamy budować to pojednanie? Dla mnie taki gest by oznaczał że faktycznie nowe pokolenia Ukraińców dorosło.

Nie wiem, więc jeszcze raz pytam: Czy Ukraińcy też tak tego pojednania pragną?

tomas pablo
16-05-2012, 17:05
miało być tu o Karolu...a znowu przemycany wątek ''ukraiński''...
Mnie osobiście już nużą do niczego prowadzące dywagacje- ''oni-my''...
T.P powiem tylko, iż Ukraina jako młode państwo SAME musi, powinno , uporać się ze swoją historią.Lata całe minęły na przemilczaniu lub fałszowaniu ich historii.
O ile nie wiesz nic na temat cmentarzy , ekshumacjach czy innym upamiętnianiu polskich ofiar na tamtych kresach, Twój błąd. Oczywiście wiele jeszcze jest do zrobienia !
I wiele, wiele zależy od nas , czy to pojednanie jest możliwe i w jakim wymiarze. O ile tobie tak zależy na tym, możesz się w nie włączyć, chociażby biorąc udział w pracach paru stowarzyszeń dążących do tego. / namiarów specjalnie nie wskaże...bo krypto reklama.../ .Bo łatwo sobie tak gadać , niż coś konkretnego robić....
Pozdrawiam !
ex warszawiak

T.P.
16-05-2012, 18:23
Zadałem proste pytanie licząc na prostą odpowiedź. Np; info że z obu stron coś się pozytywnego dzieje & parę słów na temat.
Ok, kończę moje marudzenie, znajdę trochę czasu spróbuję się wgryźć i naprawić "mój błąd".

Browar
16-05-2012, 20:33
Rozmawiałem z ludzmi, prostymi ludźmi z wiosek, bo takich cenie sobie najbardziej, o wszystkim, o historii też.
Kończyło się zazwyczaj: było, minęło...

Jakbyś posiedział dłużej,przy horyłce,to by się kończyło (zazwyczaj): tak treba buło...

skyrafal
08-09-2012, 19:44
http://www.youtube.com/watch?v=mzJb7KlXE5o&feature=relmfu

partyzant
13-09-2012, 19:10
Wiem, że to temat na osobny wątek ale na czym polegało fałszowanie historii Ukrainy o którym pisze" tomas pablo",o co dokładnie chodzi?

skyrafal
27-09-2012, 13:30
Jak to na czym polegało.
Przede wszystkim na tym, że UPA jest pokazywane jako organizacja kolaborująca z hitlerowcami podczas gdy UPA była świetnie zinfiltrowana przez służby ZSRR.
Paradoksalnie wszystko co robili włącznie z walkami przeciw władzy radzieckiej było Rosjanom na rękę. Choćby dlatego, że mieli powód do walki ze wszystkim przeciwnikami władzy radzieckiej na Ukrainie. UPA "w pojedynkę" dla Armii Czerwonej nie stanowiło absolutnie żadnego zagrożenia. Zarówno na terenie Polski jak i ZSRR.
Najlepszym dowodem jest Akcja Wisła, która bardzo szybko położyła kres właściwie całej działalności UPA i to nie tylko w PL.
Ludzie mieli też już dość wojny i utrzymywania kolejnych armii i oddziałów partyzanckich. Bolszewicy dawali ułudę wolności i sprawiedliwości. Szczególnie oskarżając o współpracę ze znienawidzonymi hitlerowcami

Po drugie. Ukraina od kilkuset lat jest państwem całkowicie zależnym od Rosji lub bardzo zależnym od Rosji - w zależności od tego, który moment historii weźmiemy pod uwagę. Nawet dziś teoretycznie niepodległa Ukraina przedłużyła możliwość pobytu Floty Czarnomorskiej.

Trzecia rzecz. Podczas wojny polsko-bolszewickiej 1920r Ukraina została wyzwolona od bolszewików. Uczynili to właśnie Polacy. Jak długo po tym fakcie Ukraina była niepodległa ?? No właśnie.
Teraz oczywiście wskazuje się na Polaków jako ciemiężycieli i wyzyskiwaczy ukraińskiego narodu.

Kolejna sprawa tym razem z dawniejszej historii. Po dziś dzień Chmielnicki jest bohaterem narodowym Ukrainy, a na pamiątkę Ugody Perejasławskiej stoi pomnik.
Tylko prawda jest taka, że efektem awantur między Polakami i Kozakami (wielu powstań kozackich) było osłabienie Polski i poddanie Rosji części Ukrainy. Tutaj można sobie poczytać http://pl.wikipedia.org/wiki/Ugoda_perejas%C5%82awska
Więc w rzeczywistości Chmielnicki na setki lat poddał Ukrainę carowi i całkowicie ją uzależnił od Rosji.
Nie sztuka walczyć o wolność dla samego walczenia o wolność - w tym przypadku od Polaków. Sztuka wolność wywalczyć, a nie wpędzić własny kraj w kolejne, jeszcze większe problemy.
Fakty są jednak takie, że duża część starszyzny kozackiej i wysokich oficerów wcale nie była za połączeniem się z Rosją. Między innymi Iwan Bohun który stał się pierwowzorem dla sienkiewiczowskiego Bohuna.
Jak Kozacy zobaczyli co się narobiło poszli po rozum do głowy i chcieli ponownie "wrócić" pod opiekę Polski, ale niestety było już za późno.
Równie tragicznym okazało się całkowite zlikwidowanie Siczy Zaporoskiej co było właśnie kolejną, późniejszą konsekwencją umów politycznych podpisanych przez Bohdana Chmielnickiego.
Należy podkreślić, że po dziś dzień Sicz Zaporoska utożsamiana jest z początkiem ukraińskiej państwowości i ma nawet swój ślad w hymnie - w wolnym tłumaczeniu "..... i pokażemy, że jesteśmy braćmi z Kozackiego rodu (pochodzenia)....."
Więc de facto Chmielnicki pognębił Ukrainę i zlikwidował jej tożsamość narodową, o którą podobno tak walczył.

Chmielnicki może być faktycznie bohaterem, ale dla Rosjan. Na pewno nie dla Ukraińców.
Właśnie na tym przykładzie dobitnie widać te manipulacje historią i wpływ Rosji na naród Ukraiński

W kolejnej fazie zarówno Polska jak i Ukraina stały się terytorium Rosji (to za carów), a w XX wieku oba nasze narody były niezależnie od formalnych nazw de facto państwami kolonialnymi Rosji. Z resztą jest to częściowo po dziś dzień.

skyrafal
27-09-2012, 14:00
Jeszcze 2 fakty. Jeden dotyczący czasów Chmielnickiego i zakończenia marzeń o ukraińskiej niezależności zanim cokolwiek powstało. Jest to także przedmiotem manipulacji i przedstawiania Polaków jako krwiożerczych potworów.
Drugi nieco bliższy z XX wieku.

W pewnym momencie Polska utworzyła Rzeczpospolitą Trojga narodów http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_hadziacka
Był to taki konglomerat 3 różnych narodów połączonych w jedno państwo na sprawdzony wzór Unii Polsko-Litewskiej. Państw z własną odrębnością.

Natomiast w przypadku połączenia Ukrainy z Rosją w ogóle nie było mowy o odrębnej państwowości czego widocznym odzwierciedleniem było powyżej opisane zlikwidowanie Siczy Zaporoskiej i narzucona rusyfikacja Ukraińców oraz celowe wymieszanie nacji, szczególnie na lewobrzeżnej Ukrainie.
Efekty widać po dziś dzień i ten dawny podział na prawobrzeżną i lewobrzeżną Ukrainę.

Inny przykład tego "ciemiężenia" Ukraińców. O ile polski król wypłacał regularny żołd Kozakom Regestrowym za służbę wojskową i obronę wschodnich rubieży o tyle kolejni władcy Rosji już po ugodzie perejasławskiej siłą zaciągali Ukraińców do wojska.

Kolejny, już bliższy nam znamienny przykład tej wpaniałej współpracy znajdujemy w sztucznym wywołaniu przez bolszewików głodu na Ukrainie - państwie nazywanym spichlerzem Europy
Tutaj można sobie więcej poczytać http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie

Pomyśleć, że w 1920 roku podczas tak zwanej "Wyprawy Kijowskiej" Ukraina została wyzwolona. Po raz kolejny jednak Ukraińcy opowiedzieli się przeciw Polsce i za Rosją i po raz kolejny szybko odczuli skutki tej współpracy.

Masz tu Kolego Partyzant jak na dłoni przykłady na manipulowanie historią polsko-ukraińską.

tomas pablo
27-09-2012, 18:26
zależy też, o jakiej UPA piszesz..." Tarasa Bulby''- Borowcia , UPA melnykowców czy UPA banderowców...?.
Tak czy siak , znaczna część Ukraińców kolaborowała . Tak jak my, za czasów POW wybrali opcję niemiecką . Oczywiście banderowcy najwcześniej dostali w dupę i przekonali się, że akurat Niemcy nie są ich sojusznikiem.
Udział w formacjach policji czy innych formacjach tzw.pomocniczych, był często rozkazem OUN. Tak jak u nas, część policji granatowej , wstępowała w szeregi na rozkaz podziemia. / przeszkolenie wojskowe, dostęp do broni, działania wywiadowcze/
Nie zgodzę się, że UPA nie stanowiła dla Armii Czerwonej problemu. Musieli angażować ogromne środki na jej zwalczanie.I ta na tyłach frontu.Do tego ostatnie grupy UPA zlikwidowane zostały na początku lat 60. Popatrz ile ofiar padło po stronie sowieckiej z ich rąk. Oficerów , generałów /np. Nikołaj Watutin/ .Jeśli dorzucimy do tego partyzantkę w krajach bałtyckich i w Polsce, sowieci mieli sporo roboty....
Inną sprawą jest to, że UPA przede wszystkim wykrwawiła swój własny naród. A czystki etniczne na Kresach były jak najbardziej Stalinowi na rękę.
Ale czy mieli inną drogę, niż ''droga donikąd '' ? .............

partyzant
27-09-2012, 18:45
Takie manipulowanie to mam na codzień w zależności który kanał włączę i jaka opcja się wypowiada. Niestety przegraliśmy Rzeczpospolitą bo staliśmy na drodze interesów zarówno niemieckich( austryjackich) jak i rosyjskich. To ich rękami podsycone zostały antagonizmy narodowe w Rzeczpospolitej, przykład to propaganda przeciw konfederatom barskim. Wystarczyło rozpuścić pgłoski, że konfederaci siłą zmuszą pospólstwo do przejścia na katolicyzm żeby za sprawę wzięli się hajdamacy. Szaleństwo jakie zostało wtedy rozpętane ( przykład: rzez Humania) przypomina dużo póżniejsze bestialstwo.Teraz przychodzi mi na myśl pomnik Świerczewskiego i niedoszły pomnik Pułaskiego w Wysowej. Przejście może zaskakujące ale propaganda antykonfederacka uprawiana przez pana Hładyka bardzo przypomina stare metody z czsów Katarzyny . Niekiedy wystarczy mówić kłamstwa z nabożną miną żeby znależć popleczników. Idąc dalej tą myślą zastanawiam się
kiedy ktoś podobny weżmie się za pomnik Świerczewskiego, choć to już nie łemkowszczyzna i nie równi sobie bohaterowie. Wracając do twojej wypowiedzi, to nasuwa mi się przysłowie "zamienił stryjek siekierkę na kijek", tak wyszliśmy na byciu osobno. Pozdrawiam.

skyrafal
27-09-2012, 18:52
Z tą siłą UPA to ja się niestety nie zgodzę.
Mówmy o faktach. Zobacz jak szybko załatwiono UPA podczas Akcji Wisła czyli wartość bojowa oddziałów UPA była niewielka. Oczywiście, wojna z partyzantką zawsze teoretycznie wiąże duże siły. Ale.....

Władza w Ukraińskiej SSR od 1944 roku należała do ZSRR. Cóż z tego, że w rękach UPA były jakieś tam lesiste pagórki skoro cała gospodarka pracowała dla ZSRR i Rosja czerpała z niej potężne zyski.

A co miało UPA ? Ziemne bunkry w lasach i trochę zdobycznej broni palnej. A gdzie lotnictwo czyli główna siła uderzeniowa każdej armii od 1939 roku ?? W ogóle tego nie mieli.
A gdzie było zaplecze gospodarcze UPA ? Sterroryzowane wioski tu i ówdzie to nie jest zaplecze dla armii.

Siła każdego narodu nie wynika bezpośrednio z siły militarnej, ale z siły jego gospodarki, która wytwarza zysk. Ów zysk jest częściowo przeznaczany na zbrojenia i im większy jest to procent tym słabsze państwo. Bardo dobrym przykładem, aby to zrozumieć są państwa afrykańskie. Zobacz np. na Sierra Leone. Śpią na diamentach, a społeczeństwo należy do najbiedniejszych na świecie, bo cały zysk z diamentów idzie na zbrojenia.
Do wyprodukowania uzbrojenia potrzebne są pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Gdyby np. Hitlera nie poparli przemysłowcy, banki i nie uzyskał zagranicznych kredytów potęga III Rzeszy ograniczałaby się filozoficznych traktatów o germańskiej dominacji.

Problem z UPA jest następujący. Ukraińcy myśleli, że UPA to zaczątek nowej ukraińskiej armii jak kiedyś Kozacy Zaporoscy. Tylko, że od 1939 i przez następne kilkadziesiąt lat aż do 1991 roku państwo Ukraina w ogóle nie istniało.
Taki paradoks - jest armia państwa, którego de facto nie ma. Najpierw obiecali go bolszewicy, potem Niemcy, potem znów bolszewicy i za każdym razem nic z tego nie wynikało.

Poza tym każdy wie, że terrorem niewiele się osiągnie. ZSRR pomimo swoich zdobyczy, bogactw naturalnych i sprzedaży surowców nie przetrwał nawet wieku, co w całej historii Rosji jest zaledwie epizodem.
OUN założona w 1929r. przetrwała do lat pięćdziesiątych czyli powiedzmy ok. 25 lat.

Natomiast zastanawiającym jest fakt, że po tak bolesnych doświadczeniach ostatnich 300 lat zarówno Polacy jak i Ukraińcy nadal nie dążą do zgody

Biesiek
27-09-2012, 19:12
Jak to na czym polegało.
Przede wszystkim na tym, że UPA jest pokazywane jako organizacja kolaborująca z hitlerowcami podczas gdy UPA była świetnie zinfiltrowana przez służby ZSRR...


Co prawda Tomas Pablo już w zasadzie Ci odpowiedzał, ale pozwolę sobie rozszerzyć Jego wypowiedź, przypominając kilka bezspornych faktów, potwierdzających współpracę Ukraińców z Niemcami, w nadziei na stworzenie niepodległego państwa etnicznego.
Dużo można by pisać o początkach tej współpracy, roli Abwehry, ale weź pod uwagę tylko: Nachtigall, 202 Roland, 14 Waffen SS Galizien. Zobacz, jakie działania prowadzili ramię w ramię z Niemcami, od 800 Brandenburg poczynając, poprzez takie zbrodnie jak we Lwowie, a potem - Huta Pieniacka i długo by tak można, praktycznie aż do 1945 roku.
Oczywiście - cele OUN nie były tożsame w niemieckimi, więc i współpraca w późniejszym okresie nie była już tak entuzjastyczna, gdyż było już oczywistym, że Niemcy nie pozwolą na stworzenie niepodległego państwa ukraińskiego.

Infiltracja radzieckich służb to zupełnie inny temat. Jedno nie wykluczało drugiego.

A konkluzja jest taka - zabiegając o utworzenie niepodległej Ukrainy, jej elity nie wahały się podejmować współpracy z każdym, kto stwarzał chociaż cień nadziei na wsparcie tej idei. Nie zawahały się też przed użyciem wszelkich, nawet najbardziej odrażających metod, aby ten cel osiągnąć.
I myślę, ze to jest największym problemem w ocenie tamtych czasów. Nie sama walko o niepodległość, ale sposób, w jaki ją prowadzono i po jakie metody sięgnięto. My uważamy, że przekroczono wszelkie granice człowieczeństwa, a część środowisk ukraińskich broni swoich racji, relatiwizując to.
W sumie temat jest nierozwiązywalny, dopóki nie wymrze pokolenie, które pamięta te okropne czasy. Tym bardziej, że w tle ( a może nawet nie jako tło, lecz głośny sufler ) czai się polityka, z problemami tożsamości historycznej nowego państwa (ukraińskiego) w tle.
I - ile osób, tyle opini, tym bardziej, że temat ten nie jest tylko czarno - biały, lecz niestety, dużo bardziej złożony i nie zawsze jednoznaczny, zwłaszcza z perspektywy pojedyńczego człowieka, rodziny, czy wioski.
Jednak nie zmienia to faktu - różne ukraińskie frakcje polityczne i militarne w różnych okresach, z różnym zaangażowaniem współpracowały z hitlerowskimi niemcami, często razem nie tylko walcząc z rosjanami, ale też razem dokonując zbrodni na zamieszkującej te tereny ludności innych narodowości. Poczynając od Żydów, przez Polaków, Rosjan, a na swoich współplemieńcach kończąc.

partyzant
27-09-2012, 19:55
Biesiek! Twój tekst jest tak dobry, że będę do niego wracał wielokrotnie aż mi się utrwali. Mam tylko jedną uwagę, jestem potomkiem osadników wojskowych i sądzę, że problem nie zniknie wraz z odejściem tamtego pokolenia. Za dużo nigdzie nie publikowanych relacji( ale spisanych). Można powiedzieć, że jestem dzieckiem trwogi i przypuszczam że jest nas zbyt dużo. Wracając do twojej wypowiedzi twierdzę, że zawiera sedno problemu. My o tym już wiemy, nasi bracia jeszcze nie. Dzięki.

Browar
27-09-2012, 23:27
My o tym już wiemy, nasi bracia jeszcze nie. Dzięki.
Kto to są, ci bracia?

skyrafal
28-09-2012, 00:13
Biesiek, temat jest rozwiązywalny i wg mnie czarno-biały oraz bardzo prosty.
Jeżeli tak zwane elity obracają się przeciw drugiemu człowiekowi to zawsze kończy się to ludobójstwiem i nie jest to absolutne wytłumaczenie na nic.

Oto jak zemściły się zbrodnie - połowa Ukraińców mieszkająca w dopiero co utworzonym własnym państwie woli podległość Rosji. Woli płacić podatki do Moskwy niż do Kijowa i wcale nie chce żadnej niepodległości Ukrainy. Woli żyć w Rosji.

Upraszczając sprawy militarne oraz bilans ofiar tej niepodległej Ukrainy można śmiało stwierdzić że - co drugi Kozak Zaporoski zginął na darmo, co drugi Strzelec Siczowy zginął na darmo, co drugi partyzant UPA zginął na darmo. Tak można wyliczać jeszcze długo.

Na dodatek niepodlegli Ukraińcy niedawno zadecydowali, że Flota Czarnomorska pozostanie u nich kolejne kilkadziesiąt lat.
Należy przy tym pamiętać, że jest to związek operacyjno-strategiczny, a więc także o charakterze ofensywno-uderzeniowym zabezpieczający w tym rejonie rosyjskie interesy.
Czy tak to miało wyglądać ? Czy o taką Ukrainę walczyła OUN i UPA ? Dlatego rżnięto tysiące Polaków ?

Jak widzisz Biesiek - nie wolno łapać się byle kogo z kim tylko ma się chwilowo po drodze i działać wg zasady - cel uświęca środki choćby miałoby to być ludobójstwo ma masową skalę.
Elity powinny wiedzieć, że idee mają służyć człowiekowi, a nie być przyczyną jego śmierci. Powinny też wiedzieć, że trwałego dobrobytu i spokoju nie zbuduje się na cudzym nieszczęściu i grobach

Teraz spadniecie ze stołków. Cytat z wikipedii

Ludność południowo-wschodniej Ukrainy pozostaje głęboko zrusyfikowana (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rusyfikacja), dominuje wśród niej przeświadczenie, iż Ukraińcy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84cy) i Rosjanie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosjanie) są częścią jednej wspólnoty cywilizacyjnej, a w interesie obu narodów leży ścisła współpraca.
Potwierdza to przeprowadzony w marcu 2011 przez Research & Branding Group (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Research_%26_Branding_Group&action=edit&redlink=1) sondaż według którego aż 47% Ukraińców chciałaby pozostania w strukturach Związku Radzieckiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Socjalistycznych_Republik_Radzieckich ), 43% uważa, że upadek ZSRR był największą geopolityczną katastrofą XX wieku, a 54% wskazuje, że zmianą na lepsze byłby powrót ZSRR (tylko co trzecia osoba wskazała odwrotnie)



Tak, to są właśnie wymowne efekty działań tych elit i kolaboracji z kim popadnie, żeby tylko zdobyć ułudę szansy na wspieranie idei o których pisze Biesiek

Biesiek
28-09-2012, 10:57
...Biesiek, temat jest rozwiązywalny i wg mnie czarno-biały oraz bardzo prosty...
...Jeżeli tak zwane elity obracają się przeciw drugiemu człowiekowi to zawsze kończy się to ludobójstwiem i nie jest to absolutne wytłumaczenie na nic...
...Upraszczając sprawy militarne oraz bilans ofiar tej niepodległej Ukrainy...
...Na dodatek niepodlegli Ukraińcy niedawno zadecydowali, że Flota Czarnomorska pozostanie u nich kolejne kilkadziesiąt lat...
...Jak widzisz Biesiek...
...Teraz spadniecie ze stołków...
...Tak, to są właśnie wymowne efekty działań tych elit...

Witam

Przyznam, że nie rozumiem czy przytoczonym powyżej postem:

a) polemizujesz ze mną?
b) polemizujesz z samym sobą?
c) polemizujesz z tematem wątku?

Bo z całym szacunkiem, ale w mojej ocenie trudno uznać, że jest to odpowiedź na mój post.
Wcześniej postawiłeś tezę



...Jak to na czym polegało. (... fałszowanie historii...)
Przede wszystkim na tym, że UPA jest pokazywane jako organizacja kolaborująca z hitlerowcami podczas gdy UPA była świetnie zinfiltrowana przez służby ZSRR...


którą chyba jednoznacznie przekreślają przytoczone w moim poście fakty



...Dużo można by pisać o początkach tej współpracy, roli Abwehry, ale weź pod uwagę tylko: Nachtigall, 202 Roland, 14 Waffen SS Galizien. Zobacz, jakie działania prowadzili ramię w ramię z Niemcami, od 800
Brandenburg poczynając, poprzez takie zbrodnie jak we Lwowie, a potem - Huta Pieniacka i długo by tak można...


W Twojej wypowiedzi, mimo iż polemiczna w formie i skierowana do mnie - trudno doszukać się jakiegokolwiek merytorycznego kontrargumentu lub innych faktów, które nawiązywałyby tematem bezpośrednio do
poruszonych przeze mnie zagadnień.
Z całości Twojej odpowiedzi wnioskuję, że generalnie nawiązujesz zarówno do błędów, jakie obecnie popełnia w swojej polityce młode Państwo ukraińskie ;-))), jak i do czasów dużo wcześniejszych ;-))))
Można jednak odnieść wrażenie, że jest to tak trochę polemika dla samej polemiki ;-)))) i retoryka wzięła górę nad meritum ;-))))

A już z naprawdę dużym zdumieniem przeczytałem Twoje zdanie:



...Jak widzisz Biesiek - nie wolno łapać się byle kogo z kim tylko ma się chwilowo po drodze i działać wg zasady - cel uświęca środki choćby miałoby to być ludobójstwo ma masową skalę.
Elity powinny wiedzieć, że idee mają służyć człowiekowi, a nie być przyczyną jego śmierci. Powinny też wiedzieć, że trwałego dobrobytu i spokoju nie zbuduje się na cudzym nieszczęściu i grobach


Ja widzę!!!!! Już od baaaaardzo dawna widziałem!!! Zarówno w życiu prywatnym, jak też w odniesieniu do wielu innych obszarów, w tym również zagadnień historycznych. Wyjaśniam to ze sporym zdziwieniem, gdyż
uważam, że treść mojego wcześniejszego postu w żadnym miejscu nie daje powodów aby w to powątpiewać!!

Pytanie natomiast, czy widzieli to tacy ludzie jak Bandera, Melnyk, Stećko, Bulba, Szuchewycz i tysiące innych im podobnych. Można też odnieść wrażenie, że Ty chyba nie widzisz, bądź też nie chcesz widzieć,
że oni nie widzieli ;-)))))??? Tym bardziej w kontekście Twojego stwierdzenia:



...Biesiek, temat jest rozwiązywalny i wg mnie czarno-biały oraz bardzo prosty...


Jeśli uważasz, że w XX i XXI wieku relacje Polsko-Ukraińskie były proste i czarno-białe, cóż... masz do tego prawo. Ale raczej niewiele osób, nie tylko na tym forum, ale również tych z np. znaczącym
dorobkiem naukowym, podziela ten pogląd.



...Czy o taką Ukrainę walczyła OUN i UPA ?...


Nie - nie o taką. A o jaką - to też nie jest żadną tajemnicą, wystarczy sięgnąć do materiałów źródłowych np. z kolejnych kongresów OUN, do Litopysów, czy wielu innych dokumentów. I wiesz... chyba dobrze, że
OUN i UPA nie nie zrealizowały swoich zamierzeń. Bo wtedy nie tylko nie miałbyś okazji zobaczyć na Krymie okrętów Floty Czarnomorskiej, ale też niestety, nie miałbyś okazji np. spotkać i porozmawiać w
Zachodniej Ukrainie z żywą osobą, która miałaby w swoim rodowodzie kogokolwiek o polskim pochodzeniu. Do 7 pokolenia. O innych nacjach już nie wspomnę. A we Lwowie i wielu innych miastach dawnych Kresów
pewnie byłoby sporo pustych działek budowlanych do zagospodarowania. O ziemi - polach, lasach też już nie wspomnę. I nie są to tylko domniemania - wystarczy przypomnieć sobie problemy np. z Cmentarzem Orląt.
Już z czasów Samostilnej, a przecież to tylko niewielki procent tego, o czym marzyli tacy wizjonerzy jak Bandera czy Szeptycki. Ciekawe, jak wyglądałaby teraz np. odprawa, gdyby na granicy stali
funkcjonariusze szkoleni i wychowywani np. przez spadkobierców Mykoła Łebeda? Może lepiej nie snuć takich wizji, bo można potem mieć koszmarne sny ;-))))).

Kończąc, małe sprostowanie - oczywiście chodziło mi o 201, gdyż 202 był wręcz zaprzeczeniem ;-)))) tego zestawienia... ech te czarno-białe losy ludzi ;-))))). I osobista refleksja skierowana do Ciebie -
rozumiem, że w dyskusji liczy się przede wszystkim merytoryczna jakość wypowiedzi, a forma powinna być tylko jej dopełnieniem. Ale po tej stronie Sanu, poruszając tak trudne i bolesne zagadnienia, być może
warto że szczególną uwagą dobierać nie tylko argumenty, ale i słownictwo.



...Dlatego rżnięto tysiące Polaków ?...


Moim zdaniem takie określenie nie brzmi najlepiej i przywodzi na myśl nie tylko retorykę nacjonalistów spod znaku tryzuba ale niestety, legitymizuje również obraźliwe wypowiedzi niektórych współczesnych
"patriotów" np. ze Svobody, czy innych tego typu organizacji. Przez pamięć dla dziesiątek tysięcy kobiet, dzieci, mężczyzn, którzy z tragiczną dosłownością dośwadczyli znaczenia takich stwierdzeń, może
właściwsze byłoby nazywać rzeczy po imieniu - mordowali, zabijali? eksterminowali?
Pozdrawiam.

skyrafal
28-09-2012, 13:16
Biesiek, żeby nie komplikować jak ci historycy o których mówisz

Odpowiedz mi na 1 proste pytanie.

Kto i na jakiej podstawie dał OUN i UPA prawo do decydowania o ludzkim życiu i śmierci Polaków ??

Argument o obronie własnej zupełnie odpada. Hitlerowcy rządzili na Ukrainie ogniem i mieczem, a jednak OUN i UPA z nimi kolaborowało.
Poza tym mordowanie Polaków było niczym nie uzasadnione ponieważ Polacy nie stanowili żadnego zagrożenia ani dla Rusinów oraz dla niepodległości Ukrainy.

Po prostu UPA i OUN postawiło się w roli Pana Boga i to wszystko. Podobne rzeczy dzieją się na całym świecie, również w Europie np. podczas wojny w Jugosławii.

Jeszcze jedno - nie ograniczajmy historii UA i historii stosunków PL-UA do XX wieku i to jeszcze niecałego.

Biesiek
28-09-2012, 15:43
Biesiek, żeby nie komplikować jak ci historycy o których mówisz {??! - w którym miejscu ;-)))}
Odpowiedz mi na 1 proste pytanie...


Witam

Wybacz... ale... nie wiem, co Ci odpisać >;-> Normalnie... ROFL/ROC ;-))))))))
Byłem przekonany, że moje wypowiedzi, pomimo użycia kilku skrótów myślowych, zarówno wobec nazw, jak kontekstów, czy wydarzeń są czytelne (np. zakładam,
że ktoś, kto się wypowiada w temacie zna inne niż "1" ;-))) różnice pomiędzy 202 a 201 w świetle poruszanego tematu ;-)))), a moje stanowisko na temat
prowadzonej dyskusji nie budzi wątpliwości.

Jednak... jak widać ;-))))))))))))))... myliłem się ;-)))))))))))))))).

Swoim pytaniem sprawiłeś, że... dalsza dyskusja w tym temacie staje się raczej bezprzedmiotowa ;-))). Chyba... ujmę to delikatnie >;-> - nie
zrozumieliśmy się w pełni ;-))))))))))))))))))))))))))))))))). A dalsze prowadzenie wymiany... poglądów???... nie ma większego sensu z uwagi na... znowu
ujmę to delikatnie ;-)))... pewną zbieżność stanowisk w niektórych obszarach ;-))). A i tak odbiegliśmy już bardzo daleko od Jabłonek.

I chociaż nasuwa mi się kilka pytań, chciażby o to, czy już nie masz już wątpliwości, że:



...Hitlerowcy rządzili na Ukrainie ogniem i mieczem, a jednak OUN i UPA z nimi kolaborowało...

bo wcześniej chyba trochę inaczej na to spoglądałeś ;-)))))


...Jak to na czym polegało. (... fałszowanie historii...)
Przede wszystkim na tym, że UPA jest pokazywane jako organizacja kolaborująca z hitlerowcami podczas gdy UPA była świetnie zinfiltrowana przez służby ZSRR...


to zakończę naszą wymianę opinii w sposób, mam nadzieję jednoznacznie dla Ciebie czytelny ;)))))))

Na Twoje jedno PROSTE pytanie:-))))))



Odpowiedz mi na 1 proste pytanie.

Kto i na jakiej podstawie dał OUN i UPA prawo do decydowania o ludzkim życiu i śmierci Polaków ??


odpowiem, z całkowitym przekonaniem, udzielając jednej PROSTEJ ;-)))) odpowiedzi ;-)))

NIKT im nie dał, i NIKT im nie miał prawa dać. I chyba nikt w tym wątku nie twierdził inaczej ;-))) Ale... to tylko moja osobista opinia, być może ktoś
ma inne zdanie ;-)))

Pozdrawiam.

partyzant
28-09-2012, 17:48
Biesiek, gdyby twoją wymianę postów ze Skyrafem porównać do walki bokserskiej to wygrałeś przez nokaut. Nie zamierzam nikogo obrażać ale Skyraf zaczął się zataczać juz po pierwszej twojej wypowiedzi, zaczął stosować uniki zamiast podjąć dyskusję na argumenty, ratował się ciosami poniżej pasa i próbował wciągnąć cię w kozi róg. Brawo. Zastanawiające jest jednak to, że zwykle gdy pojawiają się rzeczowe posty prawie natychmiast" przykrywane są" wypowiedziami bla, bla, bla. Ta taktyka jest stosowana dośc powszechnie w podobnych do tego tematach, przypuszczam, że obaj wiemy dlaczego.Będą musieli popracować nad strategią.Pozdrawiam także pokonanych.

skyrafal
06-10-2012, 14:19
Partyzant, faktycznie nokaut :mrgreen::mrgreen::mrgreen:, ale wróćmy do meritum czyli zafałszowywania historii.

Po kapitulacji SS-Galizien gen Anders skutecznie interweniował u Brytyjczyków, aby nie wydano Ukraińców w ręce Stalina. Poparcia w tej sprawie udzielił także ówczesny papież Pius XII.
Słyszałeś, żeby gdzieś na Ukrainie był pomnik gen. Andersa, który uratował tysiące Ukraińców przed śmiercią w męczarniach ??
Tym bardziej, że SS-Galizien odpowiedzialna jest za zbrodnie wojenne na Polakach, zwalczanie polskiej partyzantki, a SS-Galizien miała zaplecze polityczne właśnie w OUN odpowiedzialnej za masowe mordy na Polakach.

Pamiętajmy, że gen. Anders występował wtedy jako przedstawiciel całego narodu (również polskich rodzin mordowanych przez OUN/UPA), a ZSRR żądał wydania.
Mało tego - uznano, że ci Ukraińcy z SS-Galizien byli polskimi obywatelami i właśnie dlatego ich nie wydalono do ZSRR oraz zyskali prawną możliwość osiedlenia się na terenie Wielkiej Brytanii.

Słyszałeś o jakiś publicznych dziękowaniach Polakom czy Piusowi XII ze strony ukraińskiej ? Czy znajdziesz tam odpowiednie pomniki ?
Dlaczego się o tym nie mówi publicznie tylko przemilcza ?
Nawet nie słyszałem, aby ukraińscy politycy podczas oficjalnych wizyt w PL składali kwiaty pod pomnikiem gen. Andersa.

Jest to bardzo wyraźny, wręcz historyczny przykład bardzo konkretnego działania z naszej strony w celu zakończenia konfliktu polsko-ukraińskiego i pojednania naszych narodów w duchu chrześcijańskiego przebaczenia.
Tym bardziej ważny, że przełożyło się to na konkretne działanie, których konsekwencją było uratowanie Ukraińców od śmierci z rąk Rosjan, a nie tylko na papierowych ustaleniach.

partyzant
06-10-2012, 16:35
To ważne co powiedziałeś i zapomnij mi to porównanie z boksem.Na prawdziwym ringu górą są bracia Kliczko i mój podziw dla nich jest niezmienny( choć leją naszych). Odpowiem na twój bardzo ciekawy post pytaniem: "co by było gdyby Anders postąpił inaczej". Nie potrafię sobie tego wyobrazić lub raczej nie chcę. Pod Monte Cassino spoczywa brat mojego dziadka, zginął 17.V, pośmiertnie otrzymał Virtuti Militari. Tam spoczywają również żołnierze Andersa narodowości ukraińskiej. Masz rację, należy szukać porozumienia opierając się na chrześcijańskim przebaczeniu. Można by o tym długo... Wracając do wątku i ringu to oglądałem na You Tube wywiad z Kliczką w którym zapytano go o ocenę tematyki hisyorycznej związanej z OUN i UPA. Nie wypowiedział się jednoznacznie bo widocznie na Ukrainie nie można inaczej, szczególnie jak ma się w dalekich planach "karierę" polityczną. Myślę jednak, że zrozumiałem co chciał powiedzieć, (chyba). Pozdrawiam.

skyrafal
07-10-2012, 00:17
Jest rzeczą oczywistą, że Rosja z racji wielkości, bogactwa i wielowiekowej mocarstwowej polityki nigdy nie była i będzie dla Ukrainy partnerem. Była to i będzie nadal współzależność senior - wasal, a Ukraina będzie lennem i wg mnie jest to bardzo dobre sformułowanie dość wiernie oddające rzeczywistość.
Natomiast Polska i Ukraina są państwami porównywalnej wielkości, porównywalnej gospodarce i z powodzeniem mogą być partnerami zarówno gospodarczymi jak i politycznymi czy wojskowymi. Tylko teraz trzeba mówić o tym co łączy, bo to co dzieli już każdy zna na pamięć.

Jest także oczywiste, że na Ukrainie działa bardzo silne lobby pro-rosyjskie więc pewnie dlatego Kliczko nie wypowiadał się konkretnie.

Tyle, że widzisz - prawdziwy mężczyzna w prawdziwym życiu powinien być konkretny i wyraźny. Tak jak konkretny i wyraźny był np. rotmistrz Pilecki, którego Kliczko pokonałby zapewne jedną ręką, a któremu ani w "jajach" ani w odwadze do pięt nie dorasta skoro boi się pismaków, którzy jedyne co mu mogą to źle o nim napisać, a jedyne co ryzykuje to ewentualne problemy w karierze politycznej. Choć niekoniecznie, bo zawsze w polityce brakowało silnych osobowości, w przeciwieństwie do nadmiaru szmacianych kukieł.

Teraz zestaw to osobowością Pileckiego. Z walkami w 1920r i 1939r, ze zgłoszeniem się na ochotnika do obozu w Oświęcimiu i pobytu tam przez 3 lata, czynnym udziałem w Powstaniu Warszawskim i walkach we Włoszech, nieugiętą postawą podczas wielomiesięcznego śledztwa i tortur - choć wiedział, że za taką postawę czeka go kara śmierci.
Porównaj i zobacz kim jest Kliczko przy rot. Pileckim - dzieciuchem, który boi się potworów z szafy :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Może podam bardziej współczesny przykład odwagi i opanowania, bo potem Biesiek zarzuci mi, że Pilecki to dawne czasy.
Posłuchaj sobie na youtube zapis rozmowy załogi IŁ62M Tadeusz Kościuszko z organami kontroli lotów.
Szczególne wrażenie robią ostatnie minuty, gdy załoga już dobrze wie, że sytuacja jest bardzo poważna. Nawet ostatnie słowa pilotów Zygmunta Pawlaczyka i Leopolda Karchera "dobranoc, do widzenia" i "cześć giniemy" kiedy już wiadomo, że za kilka sekund się rozwalą załoga wypowiadane są szybko (chcą zdążyć bo zaraz walną w ziemię) z opanowaniem i bez paniki co doskonale słychać na nagraniu. http://www.youtube.com/watch?v=PDwKcEnHDwg

Takie cechy jak odwaga, opanowanie w obliczu zagrożenia, bezinteresowność i poświęcenie dla innych itp. są szczególnie ważne jeżeli rozpatrujemy charakter danego człowieka pod kątem kandydata na polityka czyli faceta, którego decyzje będą miały wpływ na życie wielu, wielu innych ludzi lub nawet całego państwa.

Jimi
10-05-2013, 22:22
dziś nabyłam pewną książkę i oto zdjęcie jednej strony:

31817

Dosyć mnie rozbawiła ta rozpiska.

bogdan64
11-05-2013, 17:02
Bardzo szczegółowy. Dookoła latały kule a płk Gerhard bardzo szczegółowo to opisał.

tomas pablo
11-05-2013, 21:20
Bardzo szczegółowy. Dookoła latały kule a płk Gerhard bardzo szczegółowo to opisał.
zależy KIEDY to opisał ! ....:mrgreen:. pamiętajmy , że Wiktor Lew Bardach ( J. Gerhard ) był aresztowany przez GZI MON i próbowano go wmanewrować w śmierć Świerczewskiego ( prawdopodobnie prowokacja wywiadu francuskiego , podrzucono informacje , że miał kontakty z działaczem OUN ) , przesiedział 2 lata (1952-54 r.) . Póżniej energicznie pracował nad bohaterskim portretem swojej postawy .

bogdan64
11-05-2013, 22:21
To nie jest aż tak ważne kiedy pisał. Śmierć Gerharda też jest zagadkowa, podobno cały czas miał przy sobie broń. Nie wiem czy była to prowokacja obcego wywiadu, bezpieka potrafiła zmusić do przyznania do współpracy z imperializmem zachodnim zupełnie niewinnego człowieka. Myślę ,że za kilkadziesiąt lat kiedy będą dostępne utajnione dziś dokumenty dowiemy się całej prawdy o Świerczewskim

delux
12-05-2013, 12:05
Gerhard jak to wykazał w swym programie red Dariusz Baliszewski napisał bzdury, bo nie mógł przecież napisać o tym że tak naprawdę razem z innymi wyższymi oficerami czmychneli do lasu na odgłos pierwszych strzałów ze strony UPA,zostawiając samego Świerczewskiego z żołnierzami,tak stwierdził w wywiadzie por Ankersztain ,człowiek którego komuna utajniła i wykreśliła z kart tej histori, odpowiedzialny za osobistą ochronę gen, który zaraz po akcji nadjechał z resztą obstawy w zepsutym wcześniej i pozostawionym samochodzie.....

tomas pablo
12-05-2013, 23:10
deluxie - co tam NAPRAWDĘ się wydarzyło - zapewne nie dowiem się już nigdy. Kilka wersji , sprzecznych w wielu fragmentach, nawet różnie podawany czas zdarzenia. Też tego , czemu ''Chrin" zaatakował konwój. Striłcy myśleli , że atakują konwój z chlebem, a dostali...generała !
A sam Gerhard , cóż , postać kontrowersyjna , o pokręconym życiorysie , jak chińskie s. Przed wojną członek syjonistycznego Bejtaru ( organizacja na wzór faszystowski wręcz ) , wojna we Francji, po wojnie przesiedział te 2 latka , na pewno nie lekko było...do tego jeszcze, gej.
Czy był osobą wiarygodną ? Czy oficerowie ustalali swoją wersję zdarzeń, różną od rzeczywistości ? Zapewne w wielu punktach próbowali się wybielić.

delux
13-05-2013, 16:51
Prawda jest taka i dziś nie ulega wątpliwości że por Ankersztejn który nadjechał w pozostawionym wczesniej zepsutym samochodzie na miejsce potyczki gdy jeszcze świstały kule,nie zastał przy umierającym Świerczewskim żadnego z towarzyszących mu wyższych oficerów,wszyscy uciekli na czele z gen Prus Więckowskim,płk Bieleckim ppłk Gerhardem itd.. na stanowiskach byli natomiast i prowadzili ogień za wycofującymi się upowcami żołnierze, Ankersztajn jak opowiadał Baliszewskiemu któremu Świerczewski umarł na rękach , ułożył ciało Waltera na łaziku i ruszył z żołnierzami marszem ubezpieczonym do Baligrodu, po około1,5 kilometrze z lasu wyszli w rozpiętym płaszczu gen Prus Więckowski i reszta oficerów z Gerhardem na czele.....co pozostawię bez komentarza....Ankersztajna który był świadkiem tej haniebnej ucieczki wysokich oficerów ,komuna ukryła i wymazała z kart tej histori nie bez powodu,prawda była zbyt niewygodna dla komunistycznej władzy....

Jimi
13-05-2013, 19:03
czemu miał rozpięty płaszcz? czyżby aluzja do orientacji Gerharda?

tomas pablo
13-05-2013, 20:34
czemu miał rozpięty płaszcz? czyżby aluzja do orientacji Gerharda?

:lol:

partyzant
13-05-2013, 22:53
Ankersztejn, Blumski a gdzie podział się Goldman, który był z elewami. Był więziony na Montelupich, dużo pózniej pisał pamiętniki, których nigdy nie opublikowano. Mówił mi o tym jego stryjeczny brat, więc musiał nazywać się Goldman.

delux
14-05-2013, 00:33
czemu miał rozpięty płaszcz? czyżby aluzja do orientacji Gerharda?
Płaszcz miał rozpięty i bodajże był bez czapki którą zgubił w trakcie ucieczki...

delux
14-05-2013, 00:50
Ankersztejn, Blumski a gdzie podział się Goldman, który był z elewami. Był więziony na Montelupich, dużo pózniej pisał pamiętniki, których nigdy nie opublikowano. Mówił mi o tym jego stryjeczny brat, więc musiał nazywać się Goldman.

Ankersztejn przeżył jak wiadomo,choć został utajniony przez komunę na całe lata,Blumski został ranny,Krysiński i Strzelczyk zgineli,a o Goldmanie jakoś nie słyszałem...

delux
14-05-2013, 01:46
Ankersztejn, Blumski a gdzie podział się Goldman, który był z elewami. Był więziony na Montelupich, dużo pózniej pisał pamiętniki, których nigdy nie opublikowano. Mówił mi o tym jego stryjeczny brat, więc musiał nazywać się Goldman.

A jeśli nawet jak Twierdzisz był jakiś Goldman z elewami szkoły podoficerskiej którzy stanowili obstawę Waltera,to niema co się dziwić że pamiętniki które napisał nie zostały wydane,bo jeśli napisał całą prawdę ,to komuna musiała by się przyznać że wysocy oficerowie WP Z obstawy Świerczewskiego dali nogę zaraz po pierwszych strzałach striłców sotennego Chrina...zostawiając Waltera samego z żołnierzami,który w tej sytuacji jako jedyny wyższy oficer dowodzący żołnierzami stał się łatwym celem upowskich bojców...

tomas pablo
14-05-2013, 11:22
coś w tym musi być, skoro notatki UPA podają , ze striłcy '' Antypko" i " Kohut" przez NIKOGO niepokojeni docierają do ZISa , badają jego wnętrze i nic nie znajdując, wracają do czoty. Gdzie był Więckowski, który wg. owego szkicu , miał być w pobliżu ZISa ?

delux
14-05-2013, 12:53
coś w tym musi być, skoro notatki UPA podają , ze striłcy '' Antypko" i " Kohut" przez NIKOGO niepokojeni docierają do ZISa , badają jego wnętrze i nic nie znajdując, wracają do czoty. Gdzie był Więckowski, który wg. owego szkicu , miał być w pobliżu ZISa ?
Więckowski razem z oficerami był głęboko w lesie co najmniej koło 1,5 km dalej...ale tego Gerhard nie mógł napisać...;)