Ławrientij Beria

[Stały Bywalec]

Bartolomeo napisał wczoraj, w wątku poświęconym Lucy alias Sonce, tak (cyt.):
"Stały Bywalcze - gratuluję uporu. Zostanę jednak przy swoim, ten cytat nie był nam do niczego potrzebny. Co więcej nie uważam za słuszne przywoływanie Berii jako autorytetu w jakiejkolwiek sprawie.".

Zatem ad vocem.
Pisząc "w jakiejkolwiek sprawie" - mylisz się. Beria był (przez kilka m-cy po śmierci Stalina) jakby protoplastą Gorbaczowa. Polecam Ci (i oczywiście innym osobom zainteresowanym historią) artykuł w najnowszym (sierpniowym) numerze miesięcznika "Uważam Rze Historia" - na str. 46-49 pt. "Dlaczego zginął Beria", autorstwa Piotra Skwiecińskiego. Gdyby Beria w połowie 1953 r. nie dał się zaskoczyć spiskowcom, historia ZSRR i tzw. demoludów potoczyłaby się na pewno inaczej. Nabrałaby już wtedy przyspieszenia, takiego jakie nam było dane zaobserwować dopiero w latach 1985-95.
Wielkimi reformatorami bywają także wielcy okrutnicy - historia zna takie przypadki.

[komisaRz von Ryba]

Nie rozumiem to ma być autorytet ?
cytat za wikipedią z biografii Berii "Jeden z głównych wykonawców zbrodni stalinowskich (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_komunistyczna) i jeden z największych zbrodniarzy w historii, bezpośrednio odpowiedzialny za mord polskich oficerów w Katyniu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska). Szczyt jego wpływów przypadał na okres drugiej wojny światowej (http://pl.wikipedia.org/wiki/II_wojna_%C5%9Bwiatowa) i bezpośrednio po niej."
Również gdybanie co by było gdyby pozostaje gdybaniem i niczym wiecej.
dla mnie Ławrientij Pawłowicz Beria jest zbrodnirzem odpowiedzialnym za ekstreminację ludności polskiej, a polityka ZSRR przed II wojną światową i po również do tego prowadziła.
np. Operacja polska NKWD wynikająca z rozkazu 00485 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozkaz_NKWD_Nr_00485)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_polska_NKWD
http://www.deportacje.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=40&Itemid=34
po wojnie ta polityka wiele się nie zmieniła
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C5%82awa_augustowska
wybacz ale Beria to nie autorytet.
a ładne cytaty to i Pol Pot miał np. "Moje sumienie jest czyste".

[don Enrico]

Nie rozumiem to ma być autorytet ?
(...)
Widocznie każdy sobie wybiera swoje autorytety.

[Michał]

Witam

Oj, przedpiścy :-)
Czytanie ze zrozumieniem. To chyba trudne.
I dla mnie czasami także, więc spoko.
Ale jeżeli np KvR uważa tego B. za zbrodniarza tylko dlatego, że "eksterminował"
ludność polską, to trochę to dziwnie brzmi. W świetle wszystkich jego okrucieństw.

Ale piszta dalej. Poczytamy.

O pol pocie także. Wszak to Azja.

Pozdrawiam

[bartolomeo]

Gdyby

3min 12s

http://www.youtube.com/watch?v=oE9CFBFUP9Q

[Michał]

Cenzorze


3min 12s

http://www.youtube.com/watch?v=oE9CFBFUP9Q

"o so tu choooźi"
Masz wirusa?
Czy może ansy jak babki

Zdrówka życzę

[bartolomeo]

CenzorzeI po co ta złośliwość?


"o so tu choooźi"Posłuchaj piosenki, tam jest odpowiedź na "gdyby" Stałego Bywalca. A jak nie możesz słuchać całości to kawałeczek od trzeciej minuty i dwunastej sekundy wystarczy.

[Michał]

Witaj Bartolomeo


I po co ta złośliwość?

Posłuchaj piosenki, tam jest odpowiedź na "gdyby" Stałego Bywalca. A jak nie możesz słuchać całości to kawałeczek od trzeciej minuty i dwunastej sekundy wystarczy.

To nie złośliwość. Przecież nie rozpaczam za swoimi zaginionymi postami.
Nie na temat więc sru.
Ale to jest off - nieprawdaż? I każdy odpowiada za to co pisze.
Dlatego nie potrzeba mi cenzora.
Zanim napisałem poprzedniego posta - odsłuchałem.
Jeden słyszy mrówkę stąpajacą po jego kanapce, a drugi słonia
buszującego w jego śmietniku.
Niby to samo - słychać....

Pozdrawiam

[don Enrico]

Stały Bywalec napisał :

Beria był (przez kilka m-cy po śmierci Stalina) jakby protoplastą Gorbaczowa.

[Pastor]

Absolutnym prawem państwa jest nadzorowanie kształtowania się opinii publicznej.


Ale kiedy będziemy ustępowali, ziemia się zatrzęsie


Im większe kłamstwo, tym ludzie łatwiej w nie uwierzą.


Jeśli zdobędziemy władzę, nie oddamy jej już nigdy, chyba że zostaniemy wyniesieni z naszych gabinetów jako trupy.


Katyń jest moim zwycięstwem.


Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą.


Kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami.


Pewnego dnia kłamstwa zawalą się pod własnym ciężarem, a prawda powstanie.


Zwykła propaganda ma niewiele wspólnego z obiektywizmem i jeszcze mniej z prawdą.

Te i inne cytaty słyszałem i czytałem wielokrotnie. One są w powszechnym użyciu. Powoływali sie na nie politycy, dziennikarze i tzw. zwykli ludzie, z prawa, z lewa itd....
Nikt jakoś nie epatował nikogo świętym oburzeniem z powodu autora niniejszych cytatów, który to autor był jedną z najważniejszych postaci zbrodniczego systemu i spokojnie mógł konkurować jako zbrodniarz z Wawrzyńcem P. Berią.
Nikomu nie przeszkadza tytuł doktora, mimo że doktorem był Josef Goebbels autor powyższych cytatów.
Tymczasem Stały Bywalec za zacytowanie W.P. Berii dostaje lanie od forumowych autorytetów i dygnitarzy, bo to i Moderator i Komisarz , że o Najważniejszym Forumowiczu już nie wspomnę!
Cóż, SB sam sobie jest winien. Zapomniał (albo nie chciał pamiętać), że w katolickim kraju najbezpieczniej jest cytować Apostoła Pawła, JPII, ewentalnie jednego z Braci Mniejszych! No to ja zacytuje : “Nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne”
........................................ Pozdrawiam! + Pastor ręką własną

[bartolomeo]

Tymczasem Stały Bywalec za zacytowanie W.P. Berii dostaje lanieTroszkę mieszasz Pastorze. W tym wątku nie o cytat idzie - Bywalec odniósł się na samym początku do mojego stwierdzenia, że Berii nie można brać za autorytet w jakiejkolwiek sprawie. Stwierdził, że to błąd i próbuje bronić osoby (nie cytatu) jakimiś "gdybaniami" (gdyby został, to mógłby...). Ani Komisarz ani don Enrico nie piszą o konkretnym cytacie tylko o Berii w roli autorytetu. A czy kraj jest katolicki, muzułmański czy ateistyczny to nie ma, mam nadzieję, w tej dyskusji znaczenia.

Nie wiem w jakim celu mieszasz do tej rozmowy bieżącą politykę i tego wątku podejmował nie będę.

A wracając do samego cytatu - jak słusznie zauważył Bywalec wyciąłem go nie wiedząc, kto jest autorem oryginału. Nijak się to więc ma do samego Berii, a o Berii właśnie, jak rozumiem, w tym wątku rozmawiamy.

[Pastor]

Troszkę mieszasz Pastorze...............

Noo, staram się.
Nie zgadzam się że Ł.Berii nie można uznać za autorytet w jakiejkolwiek sprawie. W swoim zbrodniczym fachu był niestety wysokiej klasy fachowcem i poniekąd autorytetem. Oczywiście przypisywanie Mu zapędów reformatorskich i generalnie pozytywnych uważam za ponury żart.
Nie mieszam polityki do tej dyskusji,ja stwierdzam fakty,może czasem niewygodne lub tylko nieprzystające do Naszych poglądów. Nie wywołuje oburzenia i dyskusji cytowanie Goebbelsa czy nawet Hitlera, natomiast oburzenie wzbudza powołanie się na Berię!
Nie mieszam polityki do Naszej dyskusji,polityka jest wszechobecna a punkt widzenia zależy od.......
Jako przykład-zmarły kilka dni temu Meles Zenavi,premier Etiopii. Dla Niego Beria niewątpliwie był autorytetem. Opozycję po prostu mordował. Ponieważ był jednak lokalnym żandarmem w tej części Afryki strzegącym Zachód przed somalijskimi talibami, dżihadystami z Jemenu oraz wojennym chaosem z Sudanu, był hołubiony przez zachodnie demokracje. Gdyby Beria wygrał walkę o władze też byłby w oczach niektórych wielkim poltykiem i mężem stanu,a tak został zbrodniarzem i kacapem. I słusznie!
Mam nadzieję że darujesz mi Szan. Mod. te nieco oftopiczne uwagi, w końcu to jest wątek OT.
............................. Pozdrawiam + Pastor mp

[Stały Bywalec]

Sz. Pastorze, napisałeś:
W swoim zbrodniczym fachu był niestety wysokiej klasy fachowcem i poniekąd autorytetem. Oczywiście przypisywanie Mu zapędów reformatorskich i generalnie pozytywnych uważam za ponury żart.

Z tym drugim zacytowanym zdaniem absolutnie się nie zgadzam - oczywiście tylko w odniesieniu do okresu kilku m-cy 1953 r.
Beria po śmierci Stalina (którą spowodował) był pierwszym "destalinizatorem", wyprzedzając o 3 lata Chruszczowa. Proszę (Ciebie, Bartolomeo oraz in. dyskutantów zaszokowanych moim 1-szym postem w tym wątku) abyście jednak przeczytali ów polecany przeze mnie artykuł w ostatnim, sierpniowym n-rze "Uważam Rze Historia". Zresztą autor nie odkrywa tam Ameryki, o śmiałych, reformatorskich poczynaniach Berii w ostatnich miesiącach jego życia piszą w zasadzie wszyscy historycy podejmujący ten temat.

Oczywiście, wiem kim był Beria w czasach swojej wielkiej kariery w stalinowskim ZSRR i ile krwi (w tym polskiej) ma na rękach. Naprawdę nie musicie mnie o tym przekonywać.

Ale Beria również:
1) zgładził Stalina, przez kilkanaście godzin po wylewie nie dopuszczając do niego lekarzy (a wg niektórych rosyjskich historyków nawet powodując ten wylew specjalnym zastrzykiem),
2) powypuszczał z łagrów większość więźniów politycznych, anulując ich wyroki,
3) znacznie złagodził represyjność policji politycznej,
4) nakazał, aby administracja (także partyjna) republik radzieckich składała się z osób miejscowych, a przynajmniej biegle władających miejscowymi językami,
5) rozpoczął z Zachodem poufne negocjacje ws. zjednoczenia Niemiec.

Tak więc, jak widzicie, nie chodzi mi tylko o "gdybanie", lecz również o zaistniałe fakty (w 1-szym półroczu 1953 r.). Przechodząc zaś do owego "gdyby" - nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że Stalin już kończył przygotowania do wielkiej wojny, które przerwała właśnie jego śmierć. I gdyby nie morderca-Beria, to może nas by dziś na świecie nie było.
Paradoks historii? Pewnie tak, i nie pierwszy zresztą.

[Michał]

Witaj Kazik


....abyście jednak przeczytali ów polecany przeze mnie artykuł w ostatnim, sierpniowym n-rze "Uważam Rze Historia".....

Nie da się:
"Dostęp do treści serwisu jest płatny. Prosimy wykupić dostęp.
Jeżeli masz konto, zaloguj się!"
A po kioskach nie chce mi się latać :-)
I wydawać kapuchę na kota w worku.
A w tytule co to za kraj? ZSRS.
Po polsku ZSRR?

Kazik
Sensacji to "media" dostarczają na codzień, aż zbyt wiele.
To już nie jest nawet zwykłe ogłupianie, ale bomardowanie,
aby znieczulić społeczeństwo i totalnie ogłupić.
Odwrócić uwagę od istotnych problemów społeczeństwa i nie dopuścić go do głosu..
Jak sądzisz. Do czego to prowadzi?
Przeszłością się nie żyje. Teraźniejszością też nie.
A zabieranie społeczeństwu przyszłości o czym może świadczyć?

Pozdrawiam

[Fiaa]

Nie w tytule jest po polsku. ZSRR jest po komunistycznemu.

[Stały Bywalec]

Mnie wsio rawno, czy nazwiemy to b. państwo związkiem republik radzieckich czy sowieckich. Ale ponieważ po 1989 r. mamy modę na "przedwojnie", to pragnę zauważyć, iż:
- w przedwojennej publicystyce, nawet tej oficjalnej, wywodzącej się ze sfer rządowych, pisano o tym państwie per "Sowiety", lecz:
- w polskiej przedwojennej encyklopedii z lat 30-tych (widziałem to na własne oczy w bibliotece, zresztą można to i dziś sprawdzić) ww. państwo figurowało jednak jako Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (ZSRR).
A zatem ów przymiotnik "radziecki" jest starszego pochodzenia niż wydaje się tym, którzy wywodzą go dopiero z tradycji PRL.

Co zaś do naszego tytułowego "bohatera", to przecież ja nie jestem jego adwokatem. Ani prokuratorem zresztą też nie. Gdybym natomiast był jego sędzią, to na pewno skazałbym go na najwyższy wymiar kary. Po czym bym pozytywnie zaopiniował jego prośbę o ułaskawienie, motywując to przyczynieniem się Berii do zabójstwa Stalina i późniejszymi skutecznymi działaniami reformatorskimi (aż do dnia, bodajże 26 czerwca 1953 r., gdy dał się aresztować).
Niechby, odsiadując dożywotnie więzienie, zeznawał po kolei wszystko, co wiedział o systemie. A wiedział na pewno więcej niż jesteśmy w stanie to sobie wyobrazić.

I jeszcze jedno, o czym pewnie wiedzą tylko milośnicy historii i literatury tzw. wspomnieniowej. Beria, po odsunięciu Jeżowa, zorganizował krwawą czystkę wśród ... wysokich rangą funkcjonariuszy NKWD. I bardzo dużo NKWDz-istów trafiło wówczas do łagrów - a tam już współwięźniowe zadbali, aby długo nie pożyli. Wspominają o tym w swoich powieściach m.in. G. Herling-Grudziński i E. Ginzburg.
Schadenfreude? A niech tam, no i co z tego?

No to jeszcze raz Schadenfreude - przechodząc do naszego polskiego "poletka".
Absolutnie nie zmywając polskiej krwi z rąk Berii pragnę zauważyć, iż uczynił on nacjonalistom ukraińskim (odpowiedzialnym w latach 1943-44 za wołyńskie i podolskie masakry Polaków) takie piekło, przy którym nasza akcja "Wisła" wydaje się być wycieczką turystyczną (no, aby nie przesadzić, może taką w typie survivalu).
Źródło? Proszę bardzo: G. Motyka "Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła", str. 358 (cyt.): "Z kolei w wyniku represji prowadzonych przez Sowietów w celu zwalczenia UPA zabito, aresztowano lub deportowano od 445 do 500 tysięcy mieszkańców zachodnich obwodów Ukrainy. Liczba samych zabitych wyniosla 155108 osob, deportowanych zaś - 203662. Represje sowieckie towarzyszące zwalczaniu podziemia ogarnęły więc prawie co dziesiątego mieszkańca Ukrainy zachodniej.".

Reasumując - Berii nie usprawiedliwiam. Wskazuję jedynie na złożoność tej złowrogiej postaci, niezwykle ambitnej i w realiach stalinowskiego ZSRR nastawionej nie tylko na przetrwanie lecz i wielką karierę. Postaci, która w 1953 r. chyba zapragnęła wrócić do człowieczeństwa, lecz już nie dane bylo jej tego, poza obiecującymi początkami, uczynić.

[Michał]

Witaj Kazik

Przechodząc do naszego polskiego "poletka" jak piszesz.
Odpuść sobie. Wsadziłeś kij w mrowisko i teraz histeria, zamiast historii.
Ty Kazik jako jeden z niewielu na tym forum pamiętasz temat pewnego generała.
Ściśle związanego z Bieszczadami.

Pisz co tam w Dolinie Sanu.
Czy dalej tam nielegalnie pomykają samochodami i rozjeżdżają stworzonka.
I czy nadal jest tam "knajpka" gdzie kiedyś wisiał plakat I KIMB-u.

Pozdrówka serdeczne

[tomas pablo]

tak czy siak, Beria był ręką i nawet myślami Stalina, ile ten człowiek miał na sumieniu istnień i krzywdy ludzkiej, nikt nie wie......
coś z czarnego humoru , może znacie.....
Beria - czy znależliście fajkę ?...
Stalin- tak, spadła pod kanapę
Beria - to niemożliwe !!! trzech ludzi przyznało się do kradzieży !!

[Stały Bywalec]

Witaj Kazik
(...)
Pisz co tam w Dolinie Sanu.
Czy dalej tam nielegalnie pomykają samochodami i rozjeżdżają stworzonka.
I czy nadal jest tam "knajpka" gdzie kiedyś wisiał plakat I KIMB-u.
Pozdrówka serdeczne

W zasadzie masz rację. To o Berii było niejako ad vocem, po dyskusji, gdy się przy...li do Miss tego Forum.
A Ciebie - jeżeli interesują Cię te bieszczadzkie okolice, w które rzadziej zaglądasz - to zachęcam, poczytaj tu:

http://bieszczadzkieforum.pl/bieszczadzkie-zagadki-historyczne-t1533.html

To jeszcze starsza historia niż I KIMB w Dwerniku.
A knajpy "Piekiełko" już nie ma i chyba nie będzie. Pani Basia, jej szefowa, zmarła na raka chyba 2 lata temu. Budynek, zabity dechami, stoi. Jego właściciel zrobił w ub. roku Ojcu Prowadzącemu awanturę, gdy ten go fotografował.

[Basia Z.]

po dyskusji, gdy się przy...li do Miss tego Forum.


Jesteś mistrzem ironii.

[Pastor]

Jesteś mistrzem ironii.

Taaa, Kazik może sobie pozwolić, po pierwsze jako owej Miss zagorzały obrońca und zu weiter.......Po drugie, Miss podobno (?) nie bywa na tym forum personaliter , tylko per procura to Jej nie pasuje nikogo op........ć!
Noo, chyba że już nie zdzierży, to walnie bezpośrednio, tak jak kiedyś, po awanturze z Matyldą i Izą"


Napisał naja naja

Odpowiem Ci to samo jako Lucyna. Nie przeginaj.

Noo, pożyjem.........
............................................. Pozdrawiam! + Pastor ręką własną

[Stały Bywalec]

Jesteś mistrzem ironii.

No, powiedzmy, że wicemistrzem. Poczytaj tu:
http://bieszczadzkieforum.pl/powitanie-t15-160.html
(post z dn. 9 lipca, godz.. 9:43, autorka: Chwastek)

Czytając tamten tekst miałem mokro w oczach i nie tylko. Od razu też zamówiłem z góry (mam nadzieję, że bardzo "z góry") u Chwastkówny swój nekrolog.:grin:

PS
To oczywiście było ad vocem. Myślę, że Sz. Moderator oraz nieświętej pamięci tytułowy "bohater" tego wątku wybaczą mi ten niewątpliwy offtop.

[bartolomeo]

I na tym proponuję zakończyć ten OT w OT. A Bywalca bardzo proszę, żeby nie przenosić burd i kłótni z drugiego forum tutaj. Ani naszych tam :mrgreen:

EDIT:
Niestety prośby nie skutkują. Wątek tymczasowo zamykam, bo musiałbym zacząć wlepiać ostrzeżenia. Jak ktoś będzie potrzebował o Berii pogadać to za kilka dni proszę się upomnieć u mnie lub innego z moderatorów i wątek zostanie otworzony. Ale wyłącznie do dyskusji w temacie wątku.