Zobacz pełną wersję : ŁUNY W BIESZCZADACH
Szukam publikacji książkowych związanych z Bieszczadami : "Łuny w Bieszczadach ", "Na dnie jezioora " , " Burza nad Sanem " itd wszystkie z nich zostały wydane trochę czasu temu , nie są dostępne w księgarniach .
Mieszkam na Pomorzu także i bibliotekach ten temat jest niedostępny w antukwariacie także nic .
Może Ktoś odsprzedał by mi chociażby kserokopie ?
Jadę ....jadę w Bieszczady już całkiem niedługo , mam komplet map wiem co i kiedy będę robić , mam plany , kwatery , trochę wiadomości które chcę uszeregować brakuje mi tylko tych książek
P O M Ó Ż C I E
Sporo takich ksiazek widuje na aukcjach allegro wpisz w wyszukiwarce na allegro bieszczady i ci wynajdzie obecnie jest pozycja Bieszczady w ogniu ale czesto tam widuje inne
pozdrawiam
Jak juz napisał Irek, najlepiej na allegro lub po antykwariatach. Łuny w Bieszczadach to tytuł obecnie zakazany ;-) więc może byc ciężko,dodatkowo nie wspominaj tu, że na tej podstawie kompletujesz info o Bieszczadach, bo zaraz Ci sie oberwie - nawet wiem od kogo w pierwszej kolejności ;-))
Ja, jak zwykle na przekór, polecam ci jeszcze oprócz w/w: "Chryszczata" (z serii żółtego tygrysa), "Ognie nad Solinką" i "Ślady rysich pazurów". Jeszcze pare by się znalazło, ale wystarczy propagandy ;-)
Pozdrawiam
serdecznie, serdecznie dziękuję , znalazłam na szybkiego trzy pozycje prawie się zarejestrowałam , niestety coś mi się skrzynka pocztowa roztroiła i nie mogę odebrać poczty , ale to już mały problem .
Allegro to świetrna rzecz nie miałam pojęcia że coś takiego istnieje , będę tam stałym gościem takk jak i na tym forum .
Odnośnie wypowiedzi Piotra to nie kompletuje wiadomości bo jakieś tam już posiadam , chciałabym je tylko pogłębić i uszeregować a może i przyjąć jakieś stanowisko bądż też ugruntować sobie poglądy .
Dlaczego "ŁUNY..." są na cenzurze ? nic mi o tym nie wiadomo , skoro jest tyle recenzji na ich temea w internecie i przewodnikach ... to może żle nie skończę
Jeszcze raz serdeczne , serdeczne olbrzymie D Z I Ę K U J Ę
P.S
Na jakiej zasadzie łączycie się z internetem - nie mogę mieć stałego łącza
a rachunki mam makabryczne
>Dlaczego "ŁUNY..." są na cenzurze ? nic mi o tym nie wiadomo , skoro jest tyle >recenzji na ich temea w internecie i przewodnikach
Nie no - ja tam "usmieszki" wstawiałem. Przecież teraz nie ma cenzury :-)
Ale przy okazji warto wlasnie odpowiedziec sobie na pytanie dlaczego jest tyle recenzji na ich temat - a jakich ma być najwięcej, jak książka doczekała się 12 wydań i wychowało się na niej 2 pokolenia. Bieszczady i romantyzm “Dzikiego Zachodu” w PRL-owskim wydaniu. Biblia i wyrocznia, a obecnie "komunistyczna agitka" - do ksiegarni na razie więc ponownie nie trafi. A szkoda, ksiązkę warto przeczytać, a wnioski mozna wyciągnać rózne.
Pozdrawiam
Stały Bywalec
09-07-2003, 20:49
"A szkoda, ksiązkę warto przeczytać, a wnioski mozna wyciągnać rózne."
Piotrze, chyba jednak lepiej, że książki tej nie ma w księgarniach. Większość naszego narodu jest intelektualnie (pod względem wiedzy historycznej) nieprzygotowana do jej lektury. Na podstawie książki J. Gerharda dopiero zdobywano by wiedzę o akcji "Wisła" i wydarzeniach ją poprzedzających, a więc wyciągano by nieodpowiednie wnioski.
Natomiast osoba, która już posiada pewne przygotowanie historyczne, tj. interesuje się na co dzień historią, albo w szkole średniej miała z tego przedmiotu co najmniej czwórkę (ale taką "uczciwą" czwórkę, u wymagającego nauczyciela), może, i powinna, tę książkę przeczytać. Znajdzie ją bez trudu w większości bibliotek.
Pozdrawiam
Ps. Może nie jest to najbardziej trafna analogia, ale z podobnych względów nie należy czytać bez posiadania odpowiedniej wiedzy historycznej książek pt. "Mein Kampf" lub "Krótki kurs historii WKP(b)".
SB bardzo trafnie i dogłebnie ujęte .
Przykre ale w większości bibliotek to jest książka nie do zdobycia
>SB bardzo trafnie i dogłebnie ujęte .
A ja mam wątpliwości. Dlaczego odbierać innym szanse przeczytania tego punktu widzenia, oraz aktualnych pozycji w tym temacie i wyciągnięcia wniosków? Te które są niby-poprawne obecnie, sa tylko poprawne na dzień dzisiejszy. Nie znaczy, że na zawsze, bo jak wiecie wraz z upływem czasu zmieniają się pukty widzenia. Dlatego nie jestem specjalnie zwolennikiem kładzenia do głowy jednego punktu widzenia. Człek myślący sam wyciągnie wnioski, a tak to poczuje pewien niedosyt.
Piotrze to chyba nie chodzi o to aby odbierać innym < szansę przeczytana..>.
SB miał na myśli że należy je przeczytać z tym że nie można przyjmować podanych faktów dosłownie , trzeba wiedzieć coś i również coś aby móc stworzyć swój punkt widzenia .
To że sa poprawne na dziś a jutro może już tak nie być to się zgodzę .
Ja to odebrałem inaczej (mogę się mylic), bo SB napisał dosłownie: "osoba, która już posiada pewne przygotowanie historyczne[...] może, i powinna, tę książkę przeczytać.", oraz "ale z podobnych względów nie należy czytać bez posiadania odpowiedniej wiedzy historycznej książek pt. "Mein Kampf" - czyli krótko mówiąc tylko pewna część, powiedzialbym znaczna mniejszosć. Dla mnie to jest w pewnym sensie odbieranie szansy innym (próba). Podobnie jak protesty przeciw wyświetlaniu filmu "Ogniomistrz Kaleń", ktory jest z ksiażką bezposrednio związany.
Witka
Hik, hik, z Bieszczadami to chyba związane są jedynie przewodniki turystyczne. A te ksiązki to przydadzą Ci się napewno do "uszeregowania" wiadomości. Więcej faktów znajdziesz jednak chyba w przewodnikach.
Ale lektura jak najbardziej wskazana - bardziej jednak z punktu historii literatury polskiej.
Mimo wszystko od czegoś zacząc trzeba - może to być równie dobrze "Pan samochodzik".
Pozdrawiam
A może i Ty masz rację , bo to co piszesz ma sens
teraz to już nie wiem
trzeba spytać autora
Pan Samochodzik nie jest lekturą , mino wszystko został już zaliczony nipamiętam niestety by było w nim coś na temat Bieszczad
>trzeba spytać autora
Otóż to :-)
>by było w nim coś na temat Bieszczad
A było, było. Nieustraszony Pan Samochodzik ścigał przemytników ikon, ktorzy uwili sobie gniazdko w Cisnej :-) W roli pasera wystapił kiosk z pamiątkami w tejże miejscowości, hehe - dobre, bo wtedy był tylko jeden taki kiosk - ciekawe co własciciel o tym sądził... ;-)
Super.... jednak coś pamiętam było to wieki temu i faktycznie przemycali ikony
a Wielki Pan Samochodzik im przeszkadzaŁ
Masz super pamięc, z moją gorzej , może wart to jeszcze raz przeczytać ( aby się ukształtować )
Pozdrawiam
Stały Bywalec
10-07-2003, 10:21
Wyrażone przeze mnie zastrzeżenie jest tylko spowodowane obawą o stan umysłu nieprzygotowanego historycznie czytelnika "Łun w Bieszczadach", który po przypadkowej lekturze tej książki będzie wiedział, co następuje:
1) byli źli Ukraińcy i dobrzy Polacy, ci pierwsi dopuszczali się niebywałych okrucieństw na jeńcach i ludności cywilnej (w tym kobietach i dzieciach), a ci drudzy - wcale;
2) akcja "Wisła" okazała się smutną ale konieczną konsekwencją ww. bezeceństw UPA, gdyż był to jedyny sposób pozbawienia UPA jej bazy logistycznej i zaplecza kadrowego.
A przecież to lipa. Wydarzenia na Wołyniu i Podolu spowodowały szereg odwetów ze strony polskiej. Miało to miejsce również w Bieszczadach - np. w Terce nasi spalili żywcem kilkadziesiąt osób cywilnych, w tym dzieci.
Akcja "Wisła" była długo przygotowywana, tak że plotki - informacje o niej dotarły w Bieszczady i skonsolidowały Łemków, nie zawsze uważających się wcześniej za Ukraińców (raczej za "tutejszych" Rusinów).
Z partyzantami UPA można było rozprawić się bez konieczności dokonania czystki etnicznej, jaką była - wg obecnego nazewnictwa - akcja "Wisła". Trwało by to może rok dłużej i wymagałoby więcej sił KBW i UBP.
Michał napisał (o książce J. Gerharda): "Ale lektura jak najbardziej wskazana - bardziej jednak z punktu historii literatury polskiej."
Co się dzieje ?! Pierwszy raz zgadzam się z Michałem.
Pozdrawiam
Stały Bywalec
10-07-2003, 10:41
Jerzy Janicki "Nieludzki doktor. Opowieści bieszczadzkie"
Wyd. "Bosz" s.c.
38-622 Olszanica 11
Tel. (0...13) 4696294 lub 4696188
Tyle o wydawnictwie z informacji w tej książce. Zadzwoń, może podadzą Ci adres internetowy (jeśli się go "dorobili").
Lektura niewskazana w przypadku zajadów. Od śmiechu popękają i powiększą się.
Pozdrawiam
adres: http://www.bosz.com.pl/
hi hi wlasnie ja czytam jest super
Witam!
Może dlatego że są wakacje warto przypomnieć sobie stare dobre czasy?
Zbigniew Nienacki "Pan Samochodzik i tajemnica tajemnic".
Podpisuję się po tym nickiem
Stały Bywalec napisał/a:
>
> 1) byli źli Ukraińcy i dobrzy Polacy,
A wg Ciebie było na odwrót?
> Z partyzantami UPA można było rozprawić się bez konieczności
> dokonania czystki etnicznej, jaką była - wg obecnego
> nazewnictwa - akcja "Wisła". Trwało by to może rok dłużej i
> wymagałoby więcej sił KBW i UBP.
>
Jesteś pewien? Na Ukrainie ostatni oddział UPA zlikwidowano coś koło roku 1960 (dokładnie teraz nie pamiętam).
>Wydarzenia na Wołyniu i Podolu spowodowały szereg odwetów ze strony polskiej.
Oglądałeś może wczoraj o 22:20 dokument o Wołyniu? To słyszałeś co miał do powiedzenia Semeniuk: "wy, Palaki winny rezi"[...] "szowinisty" - motyw przewodni. "Prowidnyk" OUN zapomniał między innymi dodać kto mu kładł do łba bajke o samostijnej Ukrainie w tamtych latach i kto szkolił jego pobratymców, min. banderowców działających na terenie dzisiejszych Bieszczadów Zachodnich.
Stały Bywalec
10-07-2003, 18:20
"A wg Ciebie było na odwrót?"
Nie, Tomasz, nie na odwrót, lecz "tak pośrodku": byli źli Ukraińcy i źli Polacy, ale byli też dobrzy Ukraińcy i dobrzy Polacy.
"Jesteś pewien? Na Ukrainie ostatni oddział UPA zlikwidowano coś koło roku 1960 (dokładnie teraz nie pamiętam)."
Pewien to ja nie jestem. Ale na Ukrainie była inna skala problemu: tam chodziło o kilkadziesiąt mln ludności, a u nas, w polskich Bieszczadach, góra o kilkadziesiąt tysięcy Łemków i Bojków (w każdym razie nie więcej niż sto tysięcy). Poza tym zważ inną okoliczność - Stalin likwidował (dosłownie) wszystkich żołnierzy UPA, nawet tych, którzy się poddali, a zwolennikami UPA (rzeczywistymi, potencjalnymi i wyimaginowanymi) zapełniał masowo (od 1944 r.) łagry. A więc ci ludzie w zasadzie nie mieli nic do stracenia, tak czy owak czekała ich śmierć - natychmiastowa od kuli w potylicę lub powolna z głodu i przepracowania w łagrze. Woleli więc walczyć. W Polsce natomiast, mimo "nowych porządków" zaprowadzanych przez administrację Bieruta, tak jednak nie było. Wiele osób zdołało się "rozpłynąć" po wojnie w kraju, skutecznie ukrywając się aż do 1956 r.
Coś chyba nie możesz uwierzyć w zło tkwiące w ludziach obu stron konfliktu. Zadam sobie więc mały trud i zacytuję fragmencik wspomnień z książki Alicji Basty pt. "Na stos rzucili. Relacje legionistów, powstańców, ochotników 1920 r." Wydawnictwo MADA. Warszawa 2000. Str. 51, 52:
"Ukrainki, piękne kobiety, bez mężczyzn, którzy wojowali na wojnie od czterech lat, wyposzczone, przyjmowały nas z otwartymi rękami. A Ukraińcy... broń Boże oddalić się od oddziału, już człowiek nie wracał. Widziałem dwóch chłopców - wydłubane oczy, ucięte języki, ciała w ranach posypanych solą.
(...)
Raz mnie napadli, gdy głupio się oddaliłem. Jednego zabiłem, drugiego zraniłem, ale byłoby po mnie, gdyby chłopcy nie przyszli z pomocą. Otoczyli wieś, puścili czerwonego kura, a po mężczyznach karabinem maszynowym. Sołtysa, który podburzył wieś, rozstrzelali na jego własnym gnojowisku. Kobiety i dzieci wyły z rozpaczy, na trupy ojców i mężów się rzucały. Straszne obrazy, okropne sceny. Co ja się napatrzyłem, co ja widziałem. Wojna - nie ma nic gorszego."
A działo się to w 1918 r. na Ukrainie, niedaleko Chocimia.
Autor ww. relacji: ppłk Władysław Tracz, ur. 3.08.1900 r. w Haliczu, żołnierz II Brygady, uczestnik wojny 1920 r. (w 1937 r. odznaczony Krzyżem Niepodległości), kampanii wrześniowej, konspiracji, jako żołnierz Wojska Polskiego doszedł do Berlina. Po wojnie aresztowany i skazany na 15 lat więzienia. W więzieniu przebywał od 8.05.1948 r. do 6.05.1956 r. Potem zrehabilitowany, na krótko (wiek !) przywrócony do służby wojskowej i awansowany do stopnia podpułkownika.
Uważam jego relację za wiarygodną, dobrze oddającą atmosferę zarzewia konfliktu polsko - ukraińskiego w latach 1918 i 1919, który na dobre rozpalił się pożarem w czasie II Wojny Światowej, a palił się jeszcze trzy lata po niej.
Pozdrawiam
Stały Bywalec
10-07-2003, 19:07
Tak, oglądałem ten program dokumentalny w TVP1.
Piotrze, raczej nie używaj określeń (cyt.) "bajke o samostijnej Ukrainie", bo to już Ciebie, a nie owego b. banderowca, stawia na pozycji szowinisty, polskiego tym razem. Żeby była jasność: absolutnie nie twierdzę, że jesteś szowinistą, ale przecież użyte przez Ciebie sformułowanie jest pogardliwe i lekceważące Ukraińców. Jest więc pewnym przejawem szowinizmu.
Znam Cię już długo z Twoich wypowiedzi na forum i wiem, że znasz dobrze historię. To sobie przypomnij historię państwowości Rusi Kijowskiej. Czy aby nie była trochę starsza od polskiej ?
Następnie przypomnij sobie sojusz polsko - ukraiński z 1920 r. I w związku z tym, czy wiesz, że tak jak dla nas - Polaków symbolem zdrady politycznej jest Jałta, tak dla Ukraińców przez długie, długie lata była Ryga ?
Piotrze, przecież to jest do cholery (ot, "michalizm" mi się przytrafił) stary naród ze starymi tradycjami. Obaj łazimy po pozostałych, nielicznych cmentarzykach bieszczadzkich. Wszędzie widzi się tam krzyże greckokatolickie i napisy cyrylicą.
A więc nie żadne tam "bajki o samistijnej Ukrainie", lecz marzenia o odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości państwowej.
Notabene kiedyś Niemcy i Rosjanie też wyrażali się pogardliwie o Polakach, mówiąc z przekąsem o ich "bajkach, mrzonkach o wolnej Polsce".
Gdybyś znalazł wolną chwilę (np. deszczowy urlop, czego nie życzę), to polecam Ci dobrą - moim zdaniem - książkę Jarosława Abramowa - Newerlego (syna Igora - autora "Pamiątki z celulozy") pt. "Nawiało nam burzę". Wyd. Twój Styl, W-wa 2000. (www.twojstyl-ksiazki.com.pl). Chodzi właśnie o burzę na Podolu w I połowie XX w. (jest to jakby saga polskiej, ale z koneksjami ukraińskimi, rodziny Wawrów).
Pozdrawiam
>określeń (cyt.) "bajke o samostijnej Ukrainie",
Ale trzeba było to zacytować do końca, tj: "bajkę o samostijnej Ukrainie w tamtych latach", moim zdaniem róznica o tyle istotna, że wtedy powinni sobie zdawać sprawę z tego, że jest to niemozliwe, nierealne, nie w tej porze - dlatego okresliłem to bajką. Może powinienem wstawić cudzysłów. Moje sformułowanie nie było pogardliwe.
Druga sprawa to skala problemu, na którą powołałeś się w odpowiedzi do T.B. Tutaj chyba tez warto dodać, że bilans to ok.60tys. Polaków i według róznych źródeł od kilkuset osób do kilku tysięcy Ukraińców. Róznica jest.
Wobec tego, rozumiem, iż nalezy przyjać jednoznacznie, że Polska była okupantem na Wołyniu, Podolu, może i w Bieszczadach i sprawa staje się jasna.
Może podyskutujemy kiedys o tym przy piwie w Bieszczadach, tutaj już EOT.
O czym niby ma świadczyć państwowość Rusi Kijowskiej?
Tereny dzisiejszej Ukrainy należały najpierw do Rusi Kijowskiej (należały do!), potem do Litwy, potem do Polski, a potem do Związku Sowieckiego. Państwowość Ukrainy liczy się od 1991 roku i jest produktem ubocznym rozpadu Kraju Rad.
Stały Bywalec
10-07-2003, 22:16
"Wobec tego, rozumiem, iż nalezy przyjać jednoznacznie, że Polska była okupantem na Wołyniu, Podolu, może i w Bieszczadach i sprawa staje się jasna."
Ależ Ty upraszczasz. To nie tak. W każdym razie na pewno nie do 1795 r.
Ale jeśli chodzi o okres od 1918 r., to sprawa z formalnego punktu widzenia prawa międzynarodowego wcale nie jest taka jednoznaczna ani korzystna dla Polski. Zważ, że URL wcześniej proklamowała niepodległość niż Polska. URL miała w tej sprawie (łącznie z kwestią terytorium nowego państwa) porozumienie z administracją rozpadających się Austro - Węgier. Przeważyła koncepcja republikańska, ale wcześniej rozważano nawet powstanie ... królestwa Ukrainy z jakimś Habsburgiem na tronie (nie pamiętam imienia, ironicznie nazywano go Wasylem Wyszywanym).
A Polsce nikt żadnych ziem formalnie w 1918 r. nie przekazywał. Skłóceni z państwami centralnymi musieliśmy o nie walczyć: z Niemcami w Wielkopolsce i na Śląsku, a z Ukraińcami w Galicji (także w Bieszczadach: Komańcza, Prełuki). Państwa Ententy zgodziły się na reaktywowanie niepodległości Polski, lecz w sprawie jej zasięgu terytorialnego na wschód były bardzo wstrzemięźliwe w obietnicach.
Wojnę polsko - ukraińską przerwało wspólne zagrożenie ze strony Rosji Lenina (ZSRR jeszcze wtedy nie istniał). Późniejszy traktat Polski z URL (tzw. układ Piłsudski - Petlura z 1920 r.), przyznający Polsce ziemie do Zbrucza, nie został przez parlament URL ratyfikowany. Polska zresztą ewidentnie złamała postanowienia tego traktatu zawierając separatystyczny (!!!) pokój w Rydze.
Ale faktycznie - pogadajmy o tym przy piwie w Bieszczadach (jeśli będzie ku temu okazja).
Pozdrawiam
Stały Bywalec napisał/a:
>
> ... "tak pośrodku": byli źli
> Ukraińcy i źli Polacy, ale byli też dobrzy Ukraińcy i dobrzy
> Polacy.
>
Byli (są) źli ...... i źli ......, ale byli (są) też dobrzy ..... i dobrzy ....... .
W miejsce kropek wstaw dowolny naród (zawód, drużynę piłkarską, etc.) i używaj do woli.
>
> A Ukraińcy... broń Boże oddalić się od
> oddziału, już człowiek nie wracał. Widziałem dwóch chłopców -
> wydłubane oczy, ucięte języki, ciała w ranach posypanych solą.
> (...)
No właśnie.
Upierając się, że "Polacy też" mylisz skutki z przyczynami. Jaki powód miał komendant UPA na Wołyniu, czym można go usprawiedliwić lub choćby odrobinę wytłumaczyć, że wydał rozkaz zlikwidowania (wymordowania) Polaków? Jakie widzisz okoliczności łagodzące? Rozkaz był tak straszny, że jeden z dowódców UPA po prostu w niego nie mógł uwierzyć i na jego terenie "rozwiązywanie kwestii polskiej" rozpoczęło się miesiąc później. Skala mordów przeraziła również wiele środowisk ukraińskich i wywołała konflikty w samym naczalstwie UPA. Jak według Ciebie mieli zachowywać się Polacy, dla których Wołyń był ojczyzną? Mieli być bierni (dawać się wyrzynać), czy zwiewać gdzie pieprz rośnie (co zresztą wielu czyniło, ale wielu nie zdążyło)? Ukraińcy chcieli rozwiązać kwestię polską tak, jak ich nauczyciele chcieli rozwiązać kwestię żydowską.
Dzisiaj parlamenty Polski i Ukrainy uchwaliły jednobrzmiące oświadczenia w związku 60-tą rocznicą tragedii wołyńskiej. Nie znalazło się tam żadne "Polacy też", czego bardzo mocno domagali się ukraińscy nacjonaliści, choć są słowa o cierpieniach ludności ukraińskiej towarzyszących - cytuję - "tragedii Polaków mordowanych i wypędzanych z ich miejsc zamieszkania przez zbrojne formacje Ukraińców". Wielu Polakom zabrakło nazwania tragedii ludobójstwem. Ale wreszcie zbrodnia została nazwana zbrodnią.
I to dla mnie kończy dyskusję na ten temat.
Wiadomość została zmieniona (11-07-03 00:18)
Stały Bywalec napisał/a:
> A Polsce nikt żadnych ziem formalnie w 1918 r. nie przekazywał.
Doskonałe! Coraz lepiej! :]
To na starość wreszcie ktoś mi powiedział, że siedzę w moich Koziegłowach nielegalnie ...
Stały Bywalec
10-07-2003, 22:40
"Tereny dzisiejszej Ukrainy należały najpierw do Rusi Kijowskiej (należały do!), potem do Litwy, potem do Polski, a potem do Związku Sowieckiego. Państwowość Ukrainy liczy się od 1991 roku i jest produktem ubocznym rozpadu Kraju Rad."
T.B. zapomniałeś, że rozbiory Pierwszej Rzplitej podzieliły również Ukrainę. Wołyń zabrała Rosja, a Podole aż po Zbrucz - Austria (późn. Austro - Węgry). Przecież w latach 1772 - 1918 istniała tzw. Galicja Wschodnia, całkiem spora terytorialnie. Zerknij na mapę rozbiorów.
Państwowość Ukrainy liczy się od 1918 r., kiedy to została proklamowana i uznana na forum międzynarodowym Ukraińska Republika Ludowa. Uznana m.in. przez Polskę (układ Piłsudski - Petlura z 1920 r.). Zob. mój post powyżej.
"O czym niby ma świadczyć państwowość Rusi Kijowskiej?"
M.in. o silnej tradycji państwowości, istniejącej u Rusinów. Przykładowo: Bułgarzy i Serbowie też nie mieli swoich państw przez ładnych paręset lat, i też się odrodzili !
Pozdrawiam
Rusini to plemiona wschodniosłowiańskie i jest to pojęcie jak z gumy. Ruś Kijowska obejmowała też Ruś Małą, czyli Ukrainę. Ale sama Ruś Mała nigdy państwem nie była (bo i po co?). Jeśli nawet zaliczyć Ukraińcom państwowość w latach 1918-1922, to była to państwowość o tysiąc lat młodsza od naszej (a nie jak chciałbyś - starsza od naszej) i przelotna. W 1920 r. ustanowili sobie władzę bolszewicką i w 1922 dobrowolnie przystąpili do ZSRR. Ot i taka u nich tradycja państwowości.
Stały Bywalec
10-07-2003, 23:33
"Upierając się, że "Polacy też" mylisz skutki z przyczynami. Jaki powód miał komendant UPA na Wołyniu, czym można go usprawiedliwić lub choćby odrobinę wytłumaczyć, że wydał rozkaz zlikwidowania (wymordowania) Polaków? Jakie widzisz okoliczności łagodzące? "
T.B. - podobnie jak Ty, nie widzę usprawiedliwienia dla tych zbrodni.
Natomiast tzw. "okoliczności łagodzące" spostrzegam. Mordy wołyńskie i podolskie nastąpiły najpewniej z inspiracji wywiadu radzieckiego. Stalin był mistrzem w "wyciąganiu kasztanów z ognia cudzymi rękami" (to zresztą jego słowa). Już przed wojną oficerowie II Oddziału SG mieli dowody na pośrednie wspieranie przez wywiad ZSRR akcji antypolskich ze strony nacjonalistów (a więc nie tylko komunistów) ukraińskich.
Skąd zatem możesz mieć pewność, iż ów "komendant UPA na Wołyniu" nie wykonywał czyjegoś rozkazu ? Zbrodniczego, oczywiście, ale nie narodzonego w jego łepetynie.
Uśmiechasz się ? No to zastanów się, kim był Kim Philby i jak wysoko zaszedł w hierarchii wywiadu brytyjskiego. Wyżej, niż ów watażka w strukturze UPA. Notabene dziś już wiadomo, że Kim Philby przebywał w Gibraltarze w dniu katastrofy, w której zginął Premier Sikorski. Zbieg okoliczności ? A kim był Bolesław Bierut, jak nie agentem NKWD ? W najbliższym otoczeniu Roosevelta też był ulokowany szpieg radziecki.
Powracając do Wołynia i Podola - Rosjanie rękami nacjonalistów ukraińskich (których b. sprytnie inspirowali wywiadowczo) przygotowywali sobie grunt do osiągnięcia "linii Curzona" i przesiedlenia ludności polskiej.
"I to dla mnie kończy dyskusję na ten temat."
Okay, kończymy. Pozdrawiam.
Stały Bywalec
10-07-2003, 23:42
"W 1920 r. ustanowili sobie władzę bolszewicką i w 1922 dobrowolnie przystąpili do ZSRR. Ot i taka u nich tradycja państwowości."
T.B., ze zdziwienia aż mnie senność odeszła. A Ciebie chyba naszła, skoro napisałeś, co napisałeś.
A więc dobranoc. Pozdrawiam
OK!
Żebyś i Ty mógł się zdrzemnąć, wersja nr 2:
Bohatersko umierająca Ukraina została rozszarpana przez dwa sępy: Polskę i Rosję Radziecką. Pod sowieckim butem utworzono marionetkowe "państwo" - Ukrainę Radziecką. Ta zaś została w 1922 r. przymusowo wcielona do ZSRR.
Dobranoc
Moi drodzy, a może po prostu na chłodno:
-każdy naród ma prawo do marzeń o własnym Państwie, niezależnie od czasu jego histortcznego istnienia (lub nie-vide Białoruś i Białorusini) ;
-doświadczenia większości Państw wykazują, że najczęściej tą państwowość sobie wywalczyć trzeba było;
-ogólne zdziczenie i tzw. "dobry" (czytaj: skuteczny) przykład radziecki i niemiecki, w czasie (i przed) II wojną światową wyraźnie pokazywały, że ludobójstwo-lub fizyczna eliminacja-jakiejś grupy narodowościowej z danego terenu jest jedyną skuteczną metodą na realizację tych marzeń;
-przedwojenna polityka Polski wobec mniejszości narodowych nacechowana był zmiennością, niestałością i brakiem konsekwencji, a także w pewnych okresach brutalnością (choć nie fizyczną eksterminacją) wobec ich aktywistów;
-co nie zmienia faktu, że największe rzezie miały miejsce na Wołyniu, gdzie w latach II RP prowadzono (dzięki władzom woj. wołyńskiego) wyjątkowo rozsądną politykę wobec Ukraińców;
-ludobójsto i wypędzenie (dziś mówimy "czystka etniczna") Polaków w Galicji Wschodniej/Ukrainie Zachodniej, spowodowało odwetowe akcje wobec ukraińskiej ludności cywilnej, które są godne potępienia, choć ich skala wobec akcji ukraińskiej jest nieporównywalnie mniejsza;
-faktem jest, że "brat zabijał brata" i jest pora na wybaczenie, zwłaszcza w sferze politycznej, lecz trudno dziwić się emocjonalnej stronie zagadnienia (cytuję tu p. Andrzeja Paczkowskiego sprzed dóch dni pr. 1 TVP), którym są żyjący dziś jeszcze uczestnicy tamtych wydarzeń-tak jest zresztą w przypadku wszytkich zbrodni poczynionych przez wszystkich, niezależnie od miejsca, powodu i narodowości;
-zabójstwa każdego (zwłaszcza w skali masowej i w sensie zbiorowej odpowiedzialności) nie można usprawiedliwiać w ŻADEN sposób;
pozdrawiam
sofron
Właśnie jestem po lekturze zakupionej na Allegro książki "Łuny w Bieszczadach".
Na pewno nie jest obiektywna, nie do końca przedstawia fakty historyczne, ale... warto przeczytać.
Właśnie jestem po lekturze zakupionej na Allegro książki "Łuny w Bieszczadach".
Na pewno nie jest obiektywna, nie do końca przedstawia fakty historyczne, ale... warto przeczytać.
Czyta się fajnie ale faktów historycznych(tych prawdziwych:roll: )jest w niej tyle co śniegu w tym roku(przynajmniej u mnie):lol: .
Przepraszam jeżeli była już o tym mowa...ukazała się nowa książka, która jest podobno "najpoważniejszą monografią UPA wydaną w naszym kraju. Przedstawia ona nie tylko szczegółową historię tej organizacji wraz z genezą powstania ruchu ukraińskich nacjonalistów, ale zbiera najważniejsze argumenty krytyków i apologetów UPA w Polsce i na Ukrainie.". "Książka nie przynosi jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o rolę UPA, ale daje doskonały materiał, by każdy wyrobił sobie zdanie sam."
namiary:
"Ukraińska partyzantka 1942-1960"
Grzegorz Motyka
2006
"
namiary:
"Ukraińska partyzantka 1942-1960"
Grzegorz Motyka
2006
a jakie to Wydawnictwo to uczyniło?
prosze bardzo: IS PAN i Oficyna Wydawnicza "Rytm"
..ukazała się nowa książka, która jest podobno "najpoważniejszą monografią UPA ...
namiary:
"Ukraińska partyzantka 1942-1960"
Grzegorz Motyka
2006
Ciekawe ...daj dokładny namiar na tą "pozycję" wydawnictwo itd, sam fakt istnienia "partyzantki Ukraińskiej" do 1960 roku jest wielce zastanawiający,(no może w Kanadzie ??)
-ale jest b dobre opracowanie tego tematu (z 1999)przez G Motykę w książce pt " Tak było w Bieszczadach"-- są tam fakty zebrane przez autora z archiwów Polskich jak i sowieckich z lat 1943 - 1948.- dużym plusem tej książki jest to ,że autor nie komentuje i nie narzuca czytelnikowi kierunku myślenie , lecz zostawia dowolność w wyciąganiu wniosków.
Polecam "Nienawiść" Stanisława Srokowskiego. I cytat z kardynała Stefana Wyszyńskiego: "gdy gaśnie pamięć ludzka, dalej mówią kamienie".
PS - Łun w Bieszczadach nie polecam, hehehe
a jakie to Wydawnictwo to uczyniło?
Oficyna Wydawnicza Rytm. Książka ukazała się w Serii Wschodniej.Wśród patronów publikacji jest min. Instytut Nauk Politycznych PAN i inne instytucje naukowo badawcze( już wszystkich nie pomnę)
Już w wątku pokrewnym polecałem tę pozycję i jakkolwiek spotkały mnie za to obelżywe żarciki tudzież pouczenia, bez wahania czynię to raz jeszcze.
Co do wątpliwości dotyczących dat granicznych działalności UPA, sugerowałbym poprostu zapoznanie się z treścią publikacji.
" fidelli " i " deszcz1- u " dzięki :-)
Witam
Jestem szczęśliwym posiadaczem "Ukraińskiej partyzantki ..." G. Motyki i chętnie wypożyczę na zasadzie wzajemności książkę o tej samej tematyce. Szukałem "Tak było w Bieszczadach" ale niestety bezskutecznie, może teraz się uda?:-o
Ostatnia grupa OUN-B, jak pisze Motyka raczej post-upowska została zlikwidowana 14 kwietnia 1960.
....chętnie wypożyczę na zasadzie wzajemności książkę o tej samej tematyce......
Jestem w posiadaniu "Drogi do nikąd" Antoniego B. Szczęśniaka i Wiesława Z. Szoty. Podobno rzadkość. Chętnie wypożyczę, niekoniecznie licząc na wzajemność. Niestety jest to wersja dla ubogich (inaczej- xero). Pozdrawiam! +P.....
Pastor, ja nie wiem czy Ty wiesz, ale takie kserówki to łamanie prawa autorskiego. Jak mamy poznawać tę prawdę, która wyzwala... ponoć :-) (tak na marginesie). Przypominam,ze tzw. prawo autorskie to coś 70 lat dziś, (kiedyś chyba 25), tak to działa.
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.