PDA

Zobacz pełną wersję : Na zakończenie dyskusji "historycznej" ...



Stały Bywalec
11-07-2003, 11:53
... która miała miejsce na naszym forum wczoraj i przedwczoraj, proponuję wszystkim lekturę rozdziałów pt. "Długie, nieciekawe dzieje. Zarys historii" oraz "Bieszczadzkie tematy" w "Przewodniku Bieszczady dla prawdziwego turysty" wyd. Rewasz, Pruszków 2000 (www.rewasz.com.pl). Autorem części historycznej tego przewodnika jest p. Tadeusz Andrzej Olszański.
Oczywiście nie deprecjonuję przez to innych prac na temat historii Bieszczad, ale ta powyżej wymieniona wydaje mi się - spośród skrótowych opracowań popularno-naukowych - najbardziej godna uwagi.
Zalecana przeze mnie książeczka wymaga jednak lektury z mapą - współczesną, ale też trochę i z atlasem historycznym (np. aby sobie prawidłowo skojarzyć granice Rusi Halickiej i późn. Galicji Wschodniej).
Zachęcam i pozdrawiam

iza
11-07-2003, 12:25
Czytam i czytam te kolegów dysputy i spory i jeśli wolno wyrazić mi swoją opinię
to argumenty SB wydaj mi się najbardziej przekonujące .
Popieram

sofron
11-07-2003, 12:51
Moi drodzy, a może po prostu na chłodno:
-każdy naród ma prawo do marzeń o własnym Państwie, niezależnie od czasu jego histortcznego istnienia (lub nie-vide Białoruś i Białorusini) ;
-doświadczenia większości Państw wykazują, że najczęściej tą państwowość sobie wywalczyć trzeba było;
-ogólne zdziczenie i tzw. "dobry" (czytaj: skuteczny) przykład radziecki i niemiecki, w czasie (i przed) II wojną światową wyraźnie pokazywały, że ludobójstwo-lub fizyczna eliminacja-jakiejś grupy narodowościowej z danego terenu jest jedyną skuteczną metodą na realizację tych marzeń;
-przedwojenna polityka Polski wobec mniejszości narodowych nacechowana był zmiennością, niestałością i brakiem konsekwencji, a także w pewnych okresach brutalnością (choć nie fizyczną eksterminacją) wobec ich aktywistów;
-co nie zmienia faktu, że największe rzezie miały miejsce na Wołyniu, gdzie w latach II RP prowadzono (dzięki władzom woj. wołyńskiego) wyjątkowo rozsądną politykę wobec Ukraińców;
-ludobójsto i wypędzenie (dziś mówimy "czystka etniczna") Polaków w Galicji Wschodniej/Ukrainie Zachodniej, spowodowało odwetowe akcje wobec ukraińskiej ludności cywilnej, które są godne potępienia, choć ich skala wobec akcji ukraińskiej jest nieporównywalnie mniejsza;
-faktem jest, że "brat zabijał brata" i jest pora na wybaczenie, zwłaszcza w sferze politycznej, lecz trudno dziwić się emocjonalnej stronie zagadnienia (cytuję tu p. Andrzeja Paczkowskiego sprzed dóch dni pr. 1 TVP), którym są żyjący dziś jeszcze uczestnicy tamtych wydarzeń-tak jest zresztą w przypadku wszytkich zbrodni poczynionych przez wszystkich, niezależnie od miejsca, powodu i narodowości;
-zabójstwa każdego (zwłaszcza w skali masowej i w sensie zbiorowej odpowiedzialności) nie można usprawiedliwiać w ŻADEN sposób;
pozdrawiam
sofron

PS. Pan TA OLszański ma ogromną wiedzę, jest prawdziwym specjalistą, jednakże, jak każdy uczuciowo zaangażowany historyk, nie jest jednak w pełni obiektywny. Opinię tą ( też pewno subiektywną :-) ) opieram zarówno na lekturze jego prac, jak i paru wykładów min. ze Wschodniej Szkoły Letniej UW.

Piotr
11-07-2003, 13:18
>-zabójstwa każdego (zwłaszcza w skali masowej i w sensie zbiorowej >odpowiedzialności) nie można usprawiedliwiać w ŻADEN sposób;

I to do mnie przemawia najbardziej rozsądnie.
SB, może i ja zbytnio upraszczam, ale pewne rzeczy nalezy nazywać po imieniu - szkoda,że najtrudniej jest mówić o rzeczach prostych. Cała ta dysputa dotyczyła konkretnego wydarzenia (serii wydarzeń), tymczasem niepotrzebne żonglowanie argumentami (faktami) siegnęło kilku wieków wstecz. Zbrodnia jest zbrodnią i nie można jej usprawiedliwiać np. uwarunkowaniami historycznymi, gdyż tu głównie chodzi o sposób-metodę dojścia do celu. OUN miał nacjonalizm wpisany w nazwę,a jego celem była Ukraina "czysta jak łza" - to jest chyba jednoznaczne i oczywiste. Podobny cel miał Hitler, oraz podobny cel mają np. niemieccy neofaszyści, którzy od czasu do czasu spalą paru Turków - chyba nie bedziesz ich w ten sam sposób usprawiedliwiał, choć do tego samego dążą.
Jako miłośnik historii, Wiesz również, że słowo "partyzanci" mieści się w ramach okreslonej definicji. Uzywanie okreslenia "partyzanci UPA" uważam za wyjątkowo nietrafne. Przypominam równiez, że Polska nie dochodziła do niepodległości nabijaniem dzieci na sztachety od płotu, czy rabaniem siekierami ludzi na kawałki, a jak mi się wydaje najwieksze pretensje (oprócz skali zjawiska) dotyczą metod jakimi się posłuzono - w świetle interpretacji historycznych zbrodnia katyńska wydaje się byc bardziej "humanitarna". Być może to kwestia postepu i mentalności narodu. Jedne kraje przestały wczesniej łamać kołem i rozrywać końmi, inne później, a jeszcze inne robią to do dziś.

sofron
11-07-2003, 14:11
Wyjaśnię tylko, że mając na myśli zbrodnie, myślałem również o odwetowych akcjach polskiej samoobrony. Co do nabijania na pal to kurczę, robiliśmy to, choć już nie w wieku 20ym ani nawet 19ym, ale w wieku 17ym tak, min. z Kozakami na Ukrainie Zadnieprzańskiej (Jarema, Jarema!). Kobiety i dzieci tylko wypędzaliśmy przed spaleniem wsi. I takie wówczas były metody w całej Europie. Dobrze traktowano tylko tych, co mogli słono się wykupić. Potem się "ucywilizowaliśmy". I tu zgadzam się z Piotrem, niektórzy zrobili to wcześniej, inni później, a inni jeszcze do dziś nie. Nie będąc politykami możemy pozwolić sobie na nazywanie rzeczy po imieniu bez zaangażowania uczuciowego, nie zastanawiając się czy jest to politycznie poprawne czy nie. Z biegiem lat i wraz ze zniknięciem ludzi, którzy osobiście doświadczyli tej (i podobnych) gehenn i tak problem wygaśnie i przeniesie się w sferę czysto historyczną, jak rzeź Nocy świętego Bartłomieja we Francji, Polaków w Humaniu, Turków na Krymie, Ormian w Baku czy podobne.
Co wszystko nie znaczy, że nie możemy jużteraz pobratać się z Ukraińcami. Musimy to zrobić dla tych, co przyjdą po nas. Dla naszych dzieci.
sofron

Szaszka
11-07-2003, 14:40
A ja dzisiaj ide na koncert ukraińsko-polskiego zespołu "Chutir", który śpiewa po polsku, ukraińsku i łemkowsku... Oni budu hraty i spiwaty, a ja budu tańcuwaty...!

I tym optymistycznym akcentem....

PS. Kusiło mnie, zeby wziąć udział w dyskusji, ale gryzłam się w język. Temat wciąż budzi zbyt wiele emocji. I w dobie polsko - ukraińskiego pojednania, takie "dokładanie sobie do pieca" - czyli przerzucanie się stwierdzeniami, kto bardziej, kto więcej, a kto okrutniej nie prowadzi do niczego.
Chciałabym polecić jeszcze jedną książkę - Grzegorza Motyki "Tak było w Bieszczadach". Oparta jest głównie na materiałach źrodłowych polskich i ukraińskich. Fakty, fakty fakty - niewygodne dla obu stron. Moim zdaniem najlepsza pozycja do wyciagania własnych wniosków.



Wiadomość została zmieniona (11-07-03 13:55)

Stały Bywalec
12-07-2003, 01:34
"Polska nie dochodziła do niepodległości nabijaniem dzieci na sztachety od płotu, czy rabaniem siekierami ludzi na kawałki, a jak mi się wydaje najwieksze pretensje (oprócz skali zjawiska) dotyczą metod jakimi się posłuzono"

Piotrze, ale takie "metody" też są nam, Polakom, niestety nieobce. Niecałe 100 lat przed wydarzeniami na Wołyniu i Podolu, w Galicji grasował niejaki Jakub Szela i jego kamraci. Jego walka nie miała co prawda charakteru niepodległościowego (a nawet wręcz przeciwnie), ale nie był to też zwykły, rabunkowy bandytyzm. Była to rebelia społeczna, pamiętana w Galicji aż do I Wojny Światowej. Nawet goście weselni p. Lucjana Rydla ten temat sobie ze zgrozą przypominali: "mego ojca piłą rżnęli ..." ("Wesele" St. Wyspiańskiego). Skala zjawiska też była znaczna.
O wcześniejszych stuleciach wspomniał Sofron. Ja tylko dodam: bratobójcza bitwa pod Mątwami, po której masowo wyrżnięto jeńców (XVII w.). Wiesz coś o niej ? Jeśli nie wiesz, to nie musisz się z tego powodu wstydzić. Nasza historiografia takie rzeczy skrupulatnie przemilcza. Wiedzą o niej zawodowi historycy i grono takich hobbystów historii jak ja.
A zresztą nie tylko historyk, ale i psycholog mógłby coś na powyższe tematy powiedzieć. Istnieje tzw. "psychologia tłumu". A tłum bywa o wiele okrutniejszy niż jednostka. Wystarczy "odpowiednio" poszczuć tłum chamstwa, naprawdę obojętne, czy ukraińskiego, czy polskiego, czy niemieckiego, itd. Dalej już ... samo pójdzie. Jak np. w Jedwabnem.
Pozdrawiam

T.B.
12-07-2003, 13:17
Powiedz wprost:
uważasz, że rzeź dokonana na Polakach przez ukraińskich nacjonalistów była uzasadniona.
I wszystko będzie jasne.

Stały Bywalec
12-07-2003, 16:45
T.B.:
"Powiedz wprost:
uważasz, że rzeź dokonana na Polakach przez ukraińskich nacjonalistów była uzasadniona.
I wszystko będzie jasne."

Bynajmniej tak nie uważam i nigdy nie uważałem.
W swoich postach starałem się tylko wykazać:
1) historyczne prawo Ukraińców do posiadania swojego państwa,
2) zachowanie naszych rodaków, które na przestrzeni ok. 300 lat (tj. od epoki "Ogniem i mieczem" do akcji "Wisła") nie zawsze było szlachetne i rycerskie, lecz bywało czasem niebywale okrutne (zarówno w konfliktach wewnętrznych, jak i z innymi nacjami).
I tyle.

Natomiast Twój zacytowany powyżej post, T.B., jest dla mnie obraźliwy.

T.B.
13-07-2003, 01:18
Stały Bywalec napisał/a:

>
> Natomiast Twój zacytowany powyżej post, T.B., jest dla mnie
> obraźliwy.
>

Nadzwyczajna wrażliwość jak na kogoś, kto na kwestię o dzieciach nadziewanych na sztachety odpowiada coś w stylu "a w 'Weselu' pisze, że Jakub Szela kogoś przerżnął".

>
>zachowanie naszych rodaków, które na przestrzeni ok. 300 lat (tj. od
>epoki "Ogniem i mieczem" do akcji "Wisła") nie zawsze było szlachetne i
>rycerskie, lecz bywało czasem niebywale okrutne (zarówno w konfliktach
>wewnętrznych, jak i z innymi nacjami).
>

Co chcesz przez to powiedzieć tym, którzy przeżyli masakrę na Wołyniu?
Wszystkie Twoje wypowiedzi wybielają Ukraińców i oczerniają Polaków.
I tyle.



P.S.

Przykład z Jedwabnym jest niezły, ale trzeba Ci wytłumaczyć czym ten przykład różni się od sprawy Wołynia.

W sprawie Jedwabnego:
1) zaraz po wojnie sprawcy zostali osądzeni i skazani,
2) teraz odbyło się ponowne śledztwo i gdyby znaleziono jeszcze kogoś winnego, to też by go osądzono i skazano,
3) Prezydent RP przeprosił Żydów w imieniu Polaków (czy się to komuś podobało czy nie),
4) nie słyszałem żeby ktoś mówił "dobra, dobra - a Żydzi to strzelają do Palestyńczyków" albo bardziej "naukawo" pierdzielił o "narastającym od wieków konflikcie" (usprawiedliwiającym Polaków, ma się rozumieć).

O różnicy w skali też można wspomnieć, choć arytmetyka ma w takich sprawach najmniejsze znaczenie.



Wiadomość została zmieniona (13-07-03 00:54)

Stały Bywalec
13-07-2003, 23:33
T.B.:
"Przykład z Jedwabnym jest niezły, ale trzeba Ci wytłumaczyć czym ten przykład różni się od sprawy Wołynia."

Mnie akurat nie musisz tego tłumaczyć.

Dyskusję z Tobą kończę, gdyż biorą u Ciebie górę emocje i zaczynasz robić pod moim adresem wycieczki osobiste. Podyskutuj z Michałem (On lubi taki styl).
Pozdrawiam

Michał
14-07-2003, 00:17
Oj lubi, lubi, jak bardzo lubi - tylko kurna nie wycierać swoich buziek moją skromną osobą.
Jak masz ochotę to przejrzyj nagłowki tematów - chyba w pewnym momencie zmieniłem nieco brzmienie na ....

No może ochłonęliście troszki, to walnijcie se po 3 browarki, chłodne, z pianką i z widokiem na Bieszczady na tapecie kompa.

W następnym Waszym "treningu" wezmę chętnie udział jako sędzia (o ile zaprosicie - tematów podrzucę skolko ugodna).

No pazdrawliajem wsiech

Pa

T.B.
15-07-2003, 00:25
Stały Bywalec napisał/a:

>
> Dyskusję z Tobą kończę, ...
>

No cóż - będę musiał z tym żyć.

Co do wycieczek osobistych, to Michał już Ci odpowiedział.

Lupino
15-07-2003, 13:04
Czytając ten temat naprawdę wiele można się nauczyć. Pamiętajcie jednak, że każda zbrodnia jest obrzydliwa. Szczególnie jeśli chodzi o ludność cywilną. Mówicie o historii sprzed 60 lat, a co powiecie na ludobójstwo 7 tys Muzułmanów zamordowanych w 95 roku przez Serbów??? W środku Europu, na oczach "komisji" ONZ, NATO. Teraz się szuka winnych, a co robił Świat prawie w XXI wieku by tym zbrodniom zapobiec? Po co USA pchało się do Iraku, Wietnamu czy Afganistanu? Czy tu aby nie chodzi o poligony wojskowe, tylko takie bardziej realistyczne???

Wobec powyższego w celu rozstrzygnięcia sporów proponuję spotkanie w Bieszczadzie (niekoniecznie w Dwerniku) przy szklaneczne szlachetnego trunku (plastikowej, żeby sobie krzywdy nie zrobić) pod koniec września br.