PDA

Zobacz pełną wersję : Przegląd prasy...



Piotr
17-07-2003, 10:41
Za Nowinami:

"Wraca kontrowersyjna sprawa budowy stacji narciarskiej w Cisnej. Samorząd znalazł inwestora, jednak plany budowy są inne niż pierwotnie. Wyciągi mają być mniejsze, a trasy zlokalizowane na górze Jasło.

- Inwestor z USA złożył wstępną deklarację, ale nie zainwestuje w ciemno - mówi Renata Szczepańska, wójt Cisnej. - Najpierw muszą zostać uregulowane kwestie prawne dotyczące wyłączenia tych gruntów z gospodarki leśnej. Pomaga nam w tym poseł Elżbieta Łukacijewska, która zasiada w komisji ochrony środowiska.
Wójt Szczepańska złożyła do komisji wniosek o zmianę ustawy o lasach przed miesiącem. - Cały czas trwają dyskusje, nic konkretnego jeszcze nie wiemy, ale czekamy z nadzieją - tłumaczy.
W pierwszej wersji, opracowanej przez Towarzystwo Rozwoju Turystycznego Gminy Cisna, wyciągi i kolejka widokowa, a w dalszej przyszłości tor lodowy miały być zlokalizowane w masywie Małego Jasła. Teraz samorząd mówi o Jaśle - nieco wyższym szczycie.
- Zaangażowaliśmy się, ale nie mieliśmy wystarczającego poparcia lokalnych władz - twierdzi Robert Stępień, działacz Towarzystwa. - W efekcie nie udało się załatwić nic oprócz przychylności niektórych parlamentarzystów i władz wojewódzkich poprzedniej kadencji.
TRTGC uważa, że budowa stacji narciarskiej to wielka szansa na rozwój turystyczny regionu. - My sądzimy tak samo, ale jesteśmy zmuszeni nieco zrekonstruować pierwotne zamierzenia - podkreśla wójt Szczepańska. - Specjaliści uznali, że trasy powinny być najwyżej trzy, a zamiast kolejki widokowej wystarczy wyciąg krzesełkowy. Wyjdzie to taniej.
Są jednak przeszkody - w upatrzonym miejscu istnieje droga, nieco dalej płynie potok, trzeba też wyciąć ok. 10 ha lasu. - Wiele zależeć będzie od dobrej woli urzędników na wysokim szczeblu - dodaje wójt Szczepańska.

Budowie stacji narciarskiej w okolicach Cisnej od początku przeciwny jest Bieszczadzki Park Narodowy. W opinii przyrodników, inwestycja położona w otulinie BPN negatywnie wpłynie na środowisko naturalne."

Jakieś komentarze? :-)

admin
17-07-2003, 11:24
Witam!

Popieram inwestycje w Bieszczadach!

Niemniej uważam, że w tym przypadku można je zlokalizować w innej ich części - bardziej na północ. Cisna to Cisna :) - tam jest "siekierka" - wystarczy atrakcji ::))

Myślę, że okolice Sanoka, Leska, Ustrzyk Dolnych, Czarnej - lub innych miejscowości w pólnocnej częsci Bieszczad świetnie się do takich inwestycji nadają i tam właśnie najmniej złego by się stało w przypadku gdyby je zlokalizowano.

Piotr
17-07-2003, 22:41
>Popieram inwestycje w Bieszczadach!

Też popieram, jedyne czego mi brakowało to wyciąg krzesełkowy - bez ironii. Tylko umiesciłbym go gdzie indziej, Jasło to imho nie najlepszy pomysł. Całe szczęście, że to nie ode mnie zalezy, bo ja bym go wsadził na teren BdPN :-) W końcu krzesełka przewożą więcej ludzi poza sezonem narciarskim (mizernie krótkim w Bieszczadach), niz w czasie jego trwania.

damian
18-07-2003, 11:32
Myślę, że stacja narciarska zrobiona z głową jest bieszczadom potrzebna. Co prawda Jasło to jedna z moich ulubionych górek w całych Bieszczadach i wszystko, się we mnie gotuje jak sobie wyobrażam kolejkę krzesełkową, treba jednak pamiętać, że to potwornie biedny zakątek Polski i każda szansa na rozwój powinna być wykorzystana. Ekolodzy, żyją w miastach i guzik ich obchodzi z czego żyją ludzie w takich miejscach jak Bieszczady. Jasło to może nie najlepszy pomysł ale gdyby to rzeczywiście miało "ręce i nogi" i jeśli Amerykanie są gotowi zainwestować "górę zielonych" to jest szansa, że przyroda na tym tak bardzo nie ucierpi, a społeczność Cisnej i okolic będzie miała jak zarobić na chleb.A włodarze BdPN ostrzą sobie zęby na te tereny, by i tam prowadzić swój własny dewizowy folwark.
Wygląda na to że jestem za. Wolę zdrowy biznes, w którym wiadomo o co chodzi niż "czerwone" hipokryckie praktyki pseudoekologów!
Pozdrawiam

Derty
18-07-2003, 13:00
damian napisał/a:

>A włodarze BdPN ostrzą sobie zęby na te
> tereny, by i tam prowadzić swój własny dewizowy folwark.

Co masz tutaj na mysli? Czyzby byl juz wniosek w MŚ o poszerzenie PN-u?

> Wolę zdrowy biznes, w którym
> wiadomo o co chodzi niż "czerwone" hipokryckie praktyki
> pseudoekologów!

Chyba sie zanadto rozpedziles z tymi czerwonymi:) To juz kazdy, kto protestuje probujac bronic przyrode jest komuchem? Stalin sie w grobie przewraca z uciechy:) Posle to do PTOP-u:) A ponadto: jesli sa pseudoekolodzy, to znaczy ze sa i prawdziwi. Mozesz ich wskazac?;)

Poza tym w 'zdrowym' biznesie chodzi tylko o szmal i o nic wiecej. Reszta dla prawdziwego polskiego kapitalisty nie istnieje, a jesli nawet, to usuwa sie ja podkupujac odpowiednich urzedasow i parlamentarzystow.

Walka ekoludkow z tzw rozwojem sprowadza sie w zasadzie do rozpaczliwych prob ocalenia naprawde szczatkowych juz walorow przyrodniczych kilku miejsc w kraju przed calkowita zaglada prowadzona w imie tegoz rozwoju. Demagogiczne hasla 'rozwojowcow' o potrzebie rozwoju roznych regionow wystarczaja by podburzyc spora czesc tambylcow przeciwko ekoludkom. Swiadomie i cynicznie pomija sie przy tym wszystkie oczywiste argumenty ochroniarzy, oskarza sie ich o zwiazki z komuna (hehehe), wyzywa od idiotow, czarnych charakterow, oszolomow. Rozsiewa sie plotki o 'dewizowych folwarkach', o sobiepanstwie PN-ow. A ludkowie to podchwytuja i juz blotko okleja najzacniejszych nawet ludzi. 'Czerwone' hipokryckie praktyki, to przede wszystkim nagonki 'rozwojowcow'. Wystarczy dokladnie przesledzic historie TPN-u i Byrcyna lub historie powiekszania Bialowieskiego PN-u. Zarzut, ze ekolodzy siedza w miescie, jest bardzo czesto uzywany w tych bitwach. Tylko to nie jest silny argument. Bo idac dalej tym tropem nalezaloby wrocic od parlamentaryzmu do plemiennej organizacji spoleczenstw:) Wtedy wodz plemienia i miejscowy szaman wraz z rada starszych wiedzieliby najlepiej, co jest dobre dla ziomkow. A nie jakis tam pan posel w wawie. Przeciez on, podobnie jak oszolom-ekolog, tez siedzi w miescie.
W moim mniemaniu ten pomysl (kolejki na Jasle itd) jest lekko niedopracowany i wznieci kolejny konflikt. A poza tym, jak to juZ tu ktos napisal - sa inne miejsca w Biesach zdatne do takich inwestycji. Czy znow musi to byc otulina Parku?

Pozdrawiam wszystkich bieszczadnikow

Derty

T.B.
18-07-2003, 14:07
Derty napisał/a:

>
> przesledzic historie TPN-u i Byrcyna lub historie powiekszania
> Bialowieskiego PN-u. ...
>


Czy mógłbyś (mogłabyś) doprecyzować, o co Ci chodzi?
Dla mnie "rządy" Byrcyna w TPN to był okres wyjątkowo bezczelnego sobiepaństwa nie mającego nic wspólnego z ochroną środowiska (poza gębą pełną frazesów). Sprawdź tylko ile osób z rodziny Byrcyna i jakie synekurki dzierżyło (a może dzierży nadal?) w TPN. Porównaj to z "robieniem nic" - jak w pewnej słynnej piosence - np. w kwestii utrzymania szlaków wybudowanych przez przedwojennych Górali.
W Białowieskim PN zawieszono moratorium na wycinanie ponad stuletnich drzew. Wykonuje się "prace sanitarne" (czytaj: wyręby) w rezerwatach ścisłych !!! Jeśli rozumiesz o czym mówię, to powinny Ci się jeżyć wszystkie włosy.

Jeśli chodzi o Bieszczady, to nie będę się wymądrzał czy wyciąg ma być na Jasło, czy lepiej gdzie indziej. Wiem jedno: inwestycje w szeroko rozumianą turystykę i sporty takie jak narciarstwo (rowery, konie, psy, ...), to jedyna rozsądna droga rozwoju dla tego regionu.
Inaczej przeciągną tam grubą rurę, albo będzie rył i smrodził Wojewódzki.



Wiadomość została zmieniona (18-07-03 13:14)

Piotr
18-07-2003, 14:26
>sa inne miejsca w Biesach zdatne do takich inwestycji. Czy znow musi to byc >otulina Parku?

To ja bym bardzo prosił o wskazanie miejsca (przykład) gdzie mógłby być tego typu obiekt, przy założeniu że nie może to być park ani jego otulina. Hehe. Oczywiście propozycje typu Sanok,UD, itp nie wchodza w rachube - mówimy o Bieszczadach. Rejon Leska tez nalezy wyłaczyc - nikt przy zdrowych zmysłach nie bedzie próbował zarabiac kasy w sąsiedztwie Weremienia, a to wkońcu ma byc stacja narciarska. Wyciągi krzesełkowe w kraju charakteryzują się tym, że znajdują się w miejscach atrakcyjnych widokowo, dlatego pośrednio sporo osób z nich korzysta, np. Skrzyczne, Czantoria, Karpacz, Szrenica, Butorowy Wierch, itp - ja w ich okolicy nie widziałem specjalnej degradacji środowiska. Fakt że na Szrenicy
swojego czasu szlag trafił połowę drzew, ale to jak zapewne doskonale wiesz z innego powodu.

Derty
18-07-2003, 14:54
T.B. napisał/a:

> Dla mnie "rządy" Byrcyna w TPN to był okres wyjątkowo
> bezczelnego sobiepaństwa nie mającego nic wspólnego z ochroną
> środowiska (poza gębą pełną frazesów). Sprawdź tylko ile osób z
> rodziny Byrcyna i jakie synekurki dzierżyło (a może dzierży
> nadal?) w TPN. Porównaj to z "robieniem nic" - jak w pewnej
> słynnej piosence - np. w kwestii utrzymania szlaków
> wybudowanych przez przedwojennych Górali.

Sobiepanstwo Byrcyna? U gorali powinowatych wszedzie znajdziesz po kilku w jednym miejscu:) To maly ludek. Byrcyn zatrudnial ziecia:) Zatrudnil go chyba zanim tamten sie postaral o jego core:) Jasio Ch., bo o nim mowa, jest calkiem milym czleniem (poznalem go kiedys osobiscie). Czasem, gdy cos robi (robil:( ) w swej pracy, to moze sie pomylic, jak wszyscy, ale odebral dobre wyksztalcenie przyrodnicze i nawet zaczal pisac rozprawe doktorska z parkowych problemow. Wiec nie byl ujma dla Byrcyna ani dla Parku:) Nikt w kregu pracownikow TPN-u nie byl zawodowym cieniasem. Byrcyn znany byl z bardzo ostrej selekcji podwladnych pod wzgledem merytorycznym.
Zal, ze piszesz tak o Byrcynie, oj zal, bo takiego czlowieka szukac mozna ze swieca w reku. Jad saczony w mediach przez jego wrogow w rodzaju Babci Bigosowej wlal sie w wiele umyslow. Gdybys wiedzial ile merytorycznych kontroli szturmowalo Dyrekcje TPN-u i nigdy, przenigdy nie mogli nic na niego znalezc, gdybys wiedzial jacy ludzie wstawiali sie za nim u ministra i wyzej, to moze bys nie pisal takich rzeczy. A co do szlakow - powojenni gorale je naprawiaja i to z dobrym skutkiem. Czasem tylko w 'centrali' nie licza sie z tym, ze to sa ogromne kosztyi wtedy wydaje sie, ze Park sie opiernicza. Historia tej bitwy - bitwy ekooszolomow z pazernoscia goralska jest swietnym przykladem tego jak mozna manipulowac ludzkimi opiniami. Ale po przeczytaniu chyba calej biblioteki pism, artykulow, opinii itd na ten temat, dochodze do wniosku, ze gore w mietoszeniu frazesow w gebie wzieli jednak przeciwnicy Byrcyna. Zdobyli tez kilka swoistych rekordow zaklamania, pazernosci, chamstwa i zwyklej glupoty. Ale co tam...
Byrcyna juz wycyckano. Gora nasi.

> W Białowieskim PN zawieszono moratorium na wycinanie ponad
> stuletnich drzew. Wykonuje się "prace sanitarne" (czytaj:
> wyręby) w rezerwatach ścisłych !!! Jeśli rozumiesz o czym
> mówię, to powinny Ci się jeżyć wszystkie włosy.

Kilka wyjasnien. Bialowieska Puszcze podzielono na PN i czesc gospodarcza. Moratorium dotyczylo wycinki starodrzewow w czesci gospodarczej:) W Parkowej nie robi sie nic - dokladnie nic. Od chwili utworzenia Parku! Nawet liczba wpuszczanych osob jest limitowana, jak i liczba zaprzegow konnych, bo o motorach w ogole nie ma mowy. Gdy chcialem tam odlowic kilkadziesiat sztuk owadow, to musialem sie prosic samego Ministra Srodowiska:)
Moratorium nie bylo aktem wydanym przez Dyrekcje PN-u tylko przez Min. Srodowiska, pod naciskiem owych ponoc oglupialych oszolomow. W starodrzewach, o ktorych mowa, ma schronienie byc moze nawet kilka tysiecy gatunkow zwierzat (bezkregowych jak i kregowcow), dla ktorych jest to byc moze jedyna ostoja w naszym pieknym kraju, a moze nawet na swiecie. Stopien naturalnosci tych starodrzewow jest niewatpliwy i nawet fachmani z dalekiej zagranicy sa pelni podziwu, gdy je widza:) Ale przewaza interes miejscowego lobby lesniczo-mysliwskiego.


> Inaczej przeciągną tam grubą rurę, albo będzie rył i smrodził
> Wojewódzki.
I tak bedzie, bo wpadnie wjechac kolejka na Jaslo z jakas dupencja:)


Derty

PS: Prof Kossak wydala jakis czas temu niezwykle ciekawa ksiazke o Puszczy. Polecam ja wszystkim, bo napisala ja osoba zwiazana z Puszcza jak malo kto.
S. Kossak, Saga Puszczy Bialowieskiej. Muza, 2001;

Derty
18-07-2003, 15:25
Piotr napisał/a:


> To ja bym bardzo prosił o wskazanie miejsca (przykład) gdzie
> mógłby być tego typu obiekt, przy założeniu że nie może to być
> park ani jego otulina.
Ja nie znam szczegolowej lokalizacji tej inwestycji - jeszcze.
Jesli wezmiesz pod uwage konieczne warunki terenowe: roznica wysokosci na projektowanych trasach, mozliwosci zorganizowania bezpiecznego, plynnego dojazdu oraz parkowania pojazdow, mozliwosci zroznicowania trudnosci tras i wreszcie - 'widokowosc', to jednak cus by sie wynalazlo poza strefa Jasla. Trzeba tu pamietac o jednym - masyw Jasla jest jedynym naturalnym korytarzem ekologicznym dla duzych bieszczadzkich drapieznikow. Obszary polozone na polnoc od szosy Komancza-Cisna tez sa przez zwierza nawiedzane, ale logicznym sie wydaje skierowanie tam wlasnie presji 'rozwoju'. Wezmy teraz Jaslo: Z RoZtok do piku jakies 350 m. Z Jasla na Strzebowiska tyz cos kolo tego. Jak sie to ma np do Kasprusia albo Malej Kopy?:) Ale co tam. Stoczki o takim uksztaltowaniu jak na Jasle bywaja w calym masywie Chryszczatej, Lopiennika, Wolosani. Istnieje tam od wschodu lub pld dobra szosa. Do Roztok droge trzeba budowac od nowa, a jedynie pn-wsch stoki maja dobre 'udroznienie'. Infrastruktura w stylu spanko i jedzonko - na Jasle skorzysta z inwestycji mniej juz istniejacych biznesow. Na polnoc od wytyczonej przeze mnie linii i wzdluz niej cos juz jest. Pytanie - kto w wypadku Jasla skorzysta? Ci, ktorzy sie chyba jeszcze nie ujawnili opinii publicznej, ale gdy juz ich zobaczymy, to moze sie okazac, ze z biesami nie maja nic wspolnego.

> Wyciągi krzesełkowe w kraju
> charakteryzują się tym, że znajdują się w miejscach
> atrakcyjnych widokowo,

I tu doszlismy do pktu, w ktorym znanych i nieznanych ekologow zaskocze:)
Zupelnie powaznie myslabym o Tarnicy:) Hihihi
Podobnie jak na Sniezce, ktora tez jest w srodeczku PN-u, najprawdopodobniej przyroda ponioslaby najmniejsze straty. Wydaje sie to paradoksem, ale masyw Tarnicy i tak jest zawalony ludziskami w lecie, a w zimie wilkolaki i brunatniaki albo spia, albo schodza w doliny, wiec nartkowac by mozna do woli bez szkody dla przyrody. Rowniez ptastwo drapiezne dawno sie z tego rejonu wynioslo, a w zimie dodatkowo lata sobie gdzie indziej. A widokowosc tego punktu znamy wszyscy:)
I bylby to dodatkowy czynnik 'odwracajacy' uwage stonki od np Rawek.

> korzysta, np. Skrzyczne, Czantoria, Karpacz, Szrenica, Butorowy
> Wierch, itp - ja w ich okolicy nie widziałem specjalnej
> degradacji środowiska. Fakt że na Szrenicy
> swojego czasu szlag trafił połowę drzew, ale to jak zapewne
> doskonale wiesz z innego powodu.

Piotrze, jestesmy blisko kompromisu:) Hihihi Tylko jak przekonac parkowych, by sie zgodzili?


Pozdrawiam
Derty

admin
18-07-2003, 16:46
A tak z innej beczki ale w temacie krzesełek.

Na Laworcie 15 grudnia 2003 będzie otwarcie pierwszego w bieszczadach wyciągu krzesełkowego.
Inwestorem jest między innymi właściciel wyciągów na Gromadzyniu.

Derty
18-07-2003, 16:57
Powoli do przodu:)
Kto wie, czy to nie jest najlepsza forma rozwoju:)
Jeden wyciag, drugi, trzeci...I robia to swojaki, co lepiej wplynie na kondycje Biesowej kasy niz inwestycje panow zza oceanu.
Pzdr
Derty

Piotr
18-07-2003, 17:19
>Ja nie znam szczegolowej lokalizacji tej inwestycji - jeszcze.

Też nie znam, bo jeszcze zdaje się nie podano jej do publicznej wiadomości, ale nie jestem pewien czy to mialoby isć z Roztok, chociaż wydaje się to logiczne.

>Obszary polozone na polnoc od szosy Komancza-Cisna tez sa przez zwierza >nawiedzane, ale logicznym sie wydaje skierowanie tam wlasnie presji
>'rozwoju'.

Osobiscie mam nadzieję, że w tę stronę "rozwój" opóxni się maksymalnie - to tereny gdzie jeszcze jest trochę spokoju. Jeszcze może bardziej niż na północ nawiedzane przez zwięrzeta sa tereny na południe od tej drogi, a więc w pasie Zubeńsko - Jasło. Podobnie w pasmie Wysokiego Działu czy masywie Łopiennika - nie pchałbym tu ruchu. Chciałbym jeszcze długo chodzić po ulubionych miejscach w takiej postaci w jakiej sa obecnie, gdzie dociera mało ludzi, takich jak własnie rejon Zubeńska, Solinki, dawnej Balnicy, Hyrlata (nawet Compass, hehe, doszedł do wniosku, że na Hyrlata nie prowadzą żadne lesne drogi, ani z Lisznej, ani z Roztok przez Rosoche i Berdo do Żubraczego :-)) Podobnie po drugiej stronie: Kamionki, Sukowate, Huczwice, Mików czy Smolnik (rejon Magurycznego) pomimo bliskości szlaków i dróg.

>Infrastruktura w stylu spanko i jedzonko - na Jasle skorzysta z inwestycji mniej >juz istniejacych biznesow.

I to zdecydowanie mniej, dlatego potencjalni zainteresowani przychodem z tego tytułu mogą się mocno rozczarować.

>Zupelnie powaznie myslabym o Tarnicy

Hehe, też bym tam wsadził taką stację - a krzesełka do "Siodła". Ten rejon jest tak zawalony turystami, że straty byłyby znikome, a dla ludzi ceniących spokój w Bieszczadach i tak miejsca typu Tarnica, UG, Wetlina są już dawno spisane na straty, chyba, że po sezonie. Zwierzyna ma pewnie podobne zdanie... ;-)

>Tylko jak przekonac parkowych, by sie zgodzili?

Hihi. Prędzej ja zbuduje nartostrade na Jowiszu z połaczeniem wyciagiem krzesełkowym z Marsem ;-)

Piotr
18-07-2003, 17:21
>Na Laworcie 15 grudnia 2003 będzie otwarcie pierwszego w bieszczadach wyciągu >krzesełkowego.

W kwestii formalnej: to oznacza że w Bieszczadach nadal nie bedzie żadnego wyciągu krzesełkowego. :)

T.B.
18-07-2003, 18:15
Co do Byrcyna zdania są podzielone nie tylko między nami. Ty zostań przy swoim, ja zostanę przy swoim. Dodam tylko, że nie o jednego Jasia chodzi. Nie robiłem śledztwa. Wiem to z programu w telewizji publicznej, który miał gloryfikować rodzinę Byrcynów (pewno był "sponsorowamy"). A ja zobaczyłem tam mafię Byrcynów. Wnioski wyciągnąłem samodzielnie i - jak widzisz - są one wręcz przeciwne do zamierzonych. Zapewniam Cię, że Babcia Bigosowa - skądinąd godna szacunku osoba, jeśli mówimy o tej samej - mózgu mi nie prała. Za stary jestem na takie numery.

>
> A co do szlakow - powojenni gorale je naprawiaja i to z dobrym skutkiem.
>

Jeśli tak, to cieszę się. Ładnych parę lat nie byłem w Tatrach i w takim razie musiały zajść ogromne zmiany. Ale jeśli te zmiany na lepsze zaszły, to wynika z tego, że raczej już po usunięciu Byrcyna.

Napisałeś o Białowieskim PN: "W Parkowej [części] nie robi sie nic - dokladnie nic".
Mogę powiedzieć tylko tyle: albo się mylisz, albo to co w tych dniach pokazywali i mówili w telewizji, to kompletne kłamstwo. Jest jeszcze jedna możliwość: śniło mi się, bo ja najlepiej zasypiam przy telewizorze.
Ale nic straconego. Za tydzień jadę na wczasy nad Bug i chyba nie odmówię sobie wyprawy do Białowieży. Pogadam z miejscową ludnością i zdam relację.

Kolejką, to niech sobie Wojewódzki wjeżdża na Jasło do upojenia. Niech sobie nawet tą kolejką zjeżdża, bo dla jego pajęczych nóżek jeszcze nie wynaleźli odpowiednio bezpieczbych nart, butów i wiązań. Ale niech zostawia auto na parkingu. Najlepiej takim dla VIPów - 1000 zł/dobę.


P.S.
Czy to nie Byrcyn (między innymi) należał do tych genialnych przyrodników, którym owce w Tatrach przeszkadzały?



Wiadomość została zmieniona (18-07-03 17:18)

damian
18-07-2003, 20:47
Derty I tu się całkowicie zgadzamy!!!! Tarnica to jest to. Wszystkie Twoje argumenty do mnie przemawiają, wszyscy na tym forum wiedzą, że jest to NIEREALNE!!!! A co do Twego komentarza do mojego komentarza, to mój bliski przyjaciel jeździ z amerykańskimi "ekologami" jako tłumacz do różnych parków narodowych i wiem ile to kosztuje i co ci ekolodzy tam robią, co się im pokazuje a czego nie i co wolno tłumaczyć a czego nie. Cieszę się że są osoby, tak jak Ty, wierzące, że można wiele ocalić od zniszczenia! Ja też długo wierzyłem, że Bieszczady powinno się w ogóle zamknąć dla samochodów, autobusów itp itd. Niestety rzeczywistość jest inna... Nie byłem zwolennikiem akcji "kolorowy zawrót głowy" ze stacją narciarską na smereku, ba byłem wręcz zdruzgotany tym pomysłem! To był rzeczywiście poroniony pomysł!
Co do czerwonych to rzeczywiście przesadzam, ale robię to świadomie. Praktyki dyrekcji wielu parków narodowych, nie mówiąc o ministerstwie, są żywcem wzięte z "poprzedniej epoki" i wielokrotnie nie mają nic wspólnego z ochroną przyrody. Zresztą... postronny obserwator i tak nie zorientuje się gdzie leży prawda!
Jasło jest tutaj pewnego rodzaju symbolem, bo szczegółów i tak nikt nie zna i nie wiadomo co z tego wyniknie. Chodzi jednak o to, że jest szansa na rozwój i myślę, że trzeba ją dobrze wykorzystać, będą turyści to będzie praca, będą podatki dla gminy będzie na oczyszczalnie ścieków, filtry kominowe, ochronę przyrody itp itd. Wyciąg narciarski nie oznacza degradacji środowiska!!! Choć u nas nie zawsze to prawda.
Jeśli chodzi o Chryszczatą to sam chyba nie chciałbyś tam wyciągu!!! Jasło już lepsze. Poczekajmy jednak na szczegóły, wtedy podyskutujemy bardziej merytorycznie, choć ekolog ze mnie żaden. Teraz to możemy ewentualnie podywagować przy szklance tradycyjnej mięty w Łopience (Byle by tylko komuś nie przyszło do głowy budować to tam!!!!)

PS Nie upstrzyłem swojego komentarza buźkami, bo nie wiem jak to robić!

Do zobaczenia w Bieszczadach

Wiechu
19-07-2003, 07:14
"Ja też długo wierzyłem, że Bieszczady powinno się w ogóle zamknąć dla samochodów, autobusów itp itd. Niestety rzeczywistość jest inna..."

Rozumiem,że to żart-chociaż,jakby nie na miejscu.Gdzie my żyjemy i w jakich czasach? Może ogrodzić i mieszkańców pokazywać jako relikty przeszłości? (zamierzchłej)
Dla kogo te góry?Dla kogo Parki Narodowe?Li tylko dla naukowców?Wielu rzeczy można nauczyć z mądrych książek.
A jak to się stać mogło,że wykupiono setki hektarów i wybudowano-takie tam-dziwadła i różności?
A kto na to zezwolił?Mnóstwo pytań ciśnie się na usta,ale ich nie zadam.
Pozdrawiam z serca Parku Narodowego.

T.B.
19-07-2003, 14:31
Wiechu napisał/a:

>
> A jak to się stać mogło,że wykupiono setki hektarów i ...
>

Opowiadasz o ogródkach działkowych?
Wg moich informacji (czyżby plotki?) niejaki Dominik Jastrzębski "gospodaruje" w Bieszczadach (głównie gmina Czarna) na 12000 ha (słownie: dwanaście tysięcy hektarów). Dla porównania: BdPN ma 29000 ha. Zapłacił za wszystko. Nie mogę tylko znaleźć informacji, czy 1 grosz/ha, czy 10 gr/ha? Nieee..., wygłupiam się. To na pewno było 1 zł/ha.
Przypadkowa zbieżność nazwisk, czy to były dyrektor "Igloopolu" oraz były minister ds. współpracy gospodarczej z zagranicą, który otwarł w 1988 schnappsgate wprowadzając ułatwienia w imporcie alkoholu tak zwanego "niehandlowego"?

To częściowa odpowiedź na pytanie "dla kogo te góry?".

Nie wiem, czy już o tym pisałem:
W Wołosatem niszczeją domy jednorodzinne w stanie surowym, których budowę rozpoczął niegdyś BdPN. Rzuciłem sobie tak niezobowiazująco "czy mógłbym kupić jeden z tych domów". Odpowiedź brzmiała: "panie! my jako pracownicy pierwsi byśmy je kupili ale Warszawa trzyma na nich łapę". Wielce prawdopodobne, ale może wcale nie Warszawa? Może to tylko czyjś wykręt-standard?

Ergo: dla kogo te góry?

Nawet na objęcie sklepików w bramie nie dano pierwszeństwa pracownikom BdPN, tylko urządzono przetarg. Zgadliście już chyba, że miejscowi go nie wygrali?



Wiadomość została zmieniona (19-07-03 13:39)

Derty
19-07-2003, 16:48
Piotr napisał/a:
> Osobiscie mam nadzieję, że w tę stronę "rozwój" opóxni się
> maksymalnie - to tereny gdzie jeszcze jest trochę spokoju.

Tyz prowda. Wlasciwie, gdzie by nie wstawili tej kolejki, to wszedzie wykurzy sie z krzakow zwolennikow ciszy i samotnosci. Ale tym to nawet ekolodzy sie nie przejma:(

> Hihi. Prędzej ja zbuduje nartostrade na Jowiszu z połaczeniem
> wyciagiem krzesełkowym z Marsem ;-)
Sprzedasz mi koncesje na wyszynk?;)

Z pozdrowionkiem dla wszystkich bieszczadnikow
Derty

Derty
19-07-2003, 17:19
T.B. napisał/a:

> Mogę powiedzieć tylko tyle: albo się mylisz, albo to co w tych
> dniach pokazywali i mówili w telewizji, to kompletne kłamstwo.

To mozliwe - wiele publikatorow zaangazowalo sie po stronie zwolennikow poszerzenia PN-u i cos tam kreci w tej sprawie.

> Jest jeszcze jedna możliwość: śniło mi się, bo ja najlepiej
> zasypiam przy telewizorze.

Ten szmer z TV to dobra kolysanka i dla mnie:)

> Ale nic straconego. Za tydzień jadę na wczasy nad Bug
Nie w Biesy?! Zdrada, zdrada;)

> Kolejką, to niech sobie Wojewódzki wjeżdża na Jasło [...]Ale niech zostawia >auto na parkingu. Najlepiej takim dla VIPów - 1000 zł/dobę.

No prosze, zeby macho Kuba W. wiedzial, co tu na niego szykuja. hihihi

>P.S.
> Czy to nie Byrcyn (między innymi) należał do tych genialnych
> przyrodników, którym owce w Tatrach przeszkadzały?

Dyrektor PN-u podejmuje wiele decyzji po zasiegnieciu opinii Rady Naukowej Parku. I bywa tak, ze albo mu pozwola, albo nie. Wiele zalezy od ukladow personalnych, ale i od rzetelnej wiedzy przyrodniczej. Z ta ostatnia bywalo cienko. Wywalenie owiec bylo bledem, lecz chyba dokonal tego jego poprzednik - ta decyzja podjeta byla ze 25 lat temu? A tak na dobra sprawe nikt chyba nie wiedzial jakie to skutki pociagnie za soba. W Gorczanskim, Biebrzanskim i innych PN-ach obecnie wykasza sie polany badz laki, aby nie dopuscic do wyginiecia rzadkiej roslinnosci, zwiazanej z ekstensywnie uzytkowanymi formacjami trawiastymi (allle madrze:) ). Wiec zle doswiadczenia TPN-u nie poszly calkiem na marne.

Pozdrawiam
Derty

Derty
19-07-2003, 19:02
damian napisał/a:

>Praktyki dyrekcji wielu parków narodowych, nie
> mówiąc o ministerstwie, są żywcem wzięte z "poprzedniej epoki"

Zebys wiedzial. Ale poza wszystkim innym, PN-y realizuja zapisy kilku ustaw o ochronie przyrody, na ktorych ksztalt nie maja wplywu. I w dodatku, gdy sie patrzy na obecne pomysly ministerialne, to chcialoby sie przemianowac nazwe tego resortu na M. Zaglady Srodowiska.

>Wyciąg narciarski nie oznacza degradacji
> środowiska!!!

Sam wyciag nie, ale kolej krzeselkowa pakujaca tlumy w dzikie ostepy w lecie jest zagrozeniem nie byle jakim dla Pani Natury.

> Jeśli chodzi o Chryszczatą to sam chyba nie chciałbyś tam
> wyciągu!!!

Dusza mi jeczy na taka mysl, ze gdziekolwiek w Biesach (poza PN-em) wpusci sie gawiedz w najurokliwsze zakatki :) Narciarze sa przy stonce letniej aniolami:)
Ale coz. Cest la vie, z Tatr juz spieprzylem przed ryczacymi tlumami, to i z Biesow uciekne. Tylko dokad?:(

> wtedy podyskutujemy bardziej merytorycznie, choć ekolog ze mnie
> żaden. Teraz to możemy ewentualnie podywagować przy szklance
> tradycyjnej mięty w Łopience (Byle by tylko komuś nie przyszło
> do głowy budować to tam!!!!)

Oj tak, mozna nawet nie dyskutowac, tylko chlipnac tej miety, a i winka jakiego, za cicha Lopienke:)

>
> PS Nie upstrzyłem swojego komentarza buźkami, bo nie wiem jak
> to robić!
np dwukropek i prawy nawias daja pozadny usmiech:)

> Do zobaczenia w Bieszczadach

do zobaczenia
Derty

Piotr
20-07-2003, 00:21
>Tyz prowda. Wlasciwie, gdzie by nie wstawili tej kolejki, to wszedzie wykurzy
>sie z krzakow zwolennikow ciszy i samotnosci. Ale tym to nawet ekolodzy
>sie nie przejma

Własnie - powinna powstać jakaś organizacja chroniąca takich psychopatów, którzy zamiast biegać w kółko miedzy Wetlińską, Tarnica i Rawkami pałętają się po krzakach jakiesich i potokach zakręconych, miast przysparzać PN-owi (Parkowi Najjasniejszemu) przychodów. Toć to same straty od takiej zarazy ;-)

>Sprzedasz mi koncesje na wyszynk?

Spoko, ale trzeba się spieszyc. Jak "Natura" ruszy na dobre to nawet na Jowiszu taki numer nie przejdzie ;-))
Pozdrawiam

Wiechu
20-07-2003, 07:27
Budowę domków na Wołosatem rozpoczął twór zwany Igloopol.Fakt,że nie robi się nic lub niewiele-z jakich względów nie wiadomo,a może ci co wiedzą,nie chcą się wypowiadać.
Pozdrawiam

T.B.
20-07-2003, 20:22
Wiechu napisał/a:

>
> Budowę domków na Wołosatem rozpoczął twór zwany
> Igloopol.
>

To jeszcze ciekawiej (albo mój informator nie wiedział dokładnie, albo ja coś sobie przeinaczyłem). Igloopol już nie istnieje, a domy nie mogą być niczyje. Może BdPN je przejął? A może są w gestii "odpowiedniego ministerstwa" i czekają aż można będzie "komuś odpowiedniemu" powiedzieć: wyrażamy panu - panie X - dozgonną wdzięczność, że był pan łaskaw zdjąć nam ten ciężar z głowy i przyjąć te domy za dopłatą.

W każdym razie, dalsze losy tych domów mogą być przyczynkiem do odpowiedzi na pytanie "dla kogo te góry?".

T.B.
20-07-2003, 20:48
Derty napisał/a:

>
> Dusza mi jeczy na taka mysl, ze gdziekolwiek w Biesach (poza
> PN-em) wpusci sie gawiedz w najurokliwsze zakatki :)
>

Gawiedź gawiedzi gawiedzią.
Polecam pewne opowiadanie Szaszki o tym jak usłyszała "stonka" pod swoim adresem.


>
>Narciarze sa przy stonce letniej aniolami:)
>

Jeśli masz na myśli to, że narciarze są nieszkodliwi dla środowiska, to masz rację. Choćby z tego powodu, że jeżdżą po śniegu i (teoretycznie) nie powinno ucierpieć nawet źdźbło trawy. Problem polega na tym, że narciarze latem stają się tłumami, które kolej linowa pakuje w dzikie ostępy. Narciarz - w swojej najpospolitszej postaci - jest miłośnikiem gór.


>
> Ale coz. Cest la vie, z Tatr juz spieprzylem przed ryczacymi
> tlumami, to i z Biesow uciekne. Tylko dokad?:(
>

Jak to się wszystko zmienia, Panie Dziejku. Parę lat temu już były tłumy (szczególnie na Krupówkach), ale nikt nie ryczał (nawet na Krupówkach). Nie przesadzajmy. Im wyżej, im trudniej się wdrapać, tym mniej siły na ryczenie. A że jest TURYSTÓW dużo? A o co chodziło przedwojennym Góralom tatrzańskim kiedy budowali szlaki i układali kamienie w schodki? Czy nie właśnie o to?
Poddaję to pod rozwagę "miłośnikom Bieszczadów" i innym specom od rozwoju regionów (czytaj: narzekaczom na biedę i brak możliwości).

Michał
20-07-2003, 21:05
Witam

No i ostatecznie sami sobie przeczycie. Rozwijać - źle, nie rozwijać - źle.
Jak rozwijać to tam, gdzie mnie nie ma, czyli nigdzie.
I jak tu takim dogodzić?

Eh, należałoby teraz rozdziawić gębę i napisać parę zdanek.. ale ...

Pozdrówka

i życzenia, aby nie spełniły się czarne sny. Te już się szykują na amatorów Bieszczadów

T.B.
20-07-2003, 21:14
Derty napisał/a:

>
> Wlasciwie, gdzie by nie wstawili tej kolejki, to
> wszedzie wykurzy sie z krzakow zwolennikow ciszy i samotnosci.
>

I bardzo dobrze. Kolejki, jak i wszystkie inne cywilizowane szlaki, kanalizują ruch i chronią krzaki przed zadeptaniem. Na stacjach końcowych kolejki - dolnej i górnej - powinno się budować porządne knajpy. Na górze - z tarasem widokowym, a na dole ze striptizem. Maximum zadowolenia przy minimum wysiłku TURYSTY. Powinni o to walczyć zarówno ekolodzy, jak i wójt - jeśli mu zależy na zmniejszeniu bezrobocia i zwiększeniu dochodów gminy.

P.S.
Tak: TURYSTY. Gdybym wiedział jak to pogrubić, to jeszcze bym pogrubił.
W wielu miejscach na świecie gdyby myśleli o TURYSTACH jak o stonce albo gawiedzi, to sami by sobie mogli szukać w krzakach ciszy i samotności. I jakoś dziwnym trafem w tych samych miejscach właśnie, najlepiej ma się przyroda, najwięcej pozostało miejc do uprawiania turystyki kwalifikowanej, a nawet ekstremalnej.

T.B.
20-07-2003, 21:19
Kto "sobie przeczycie"? Każdy sam sobie, czy jeden drugiemu?
Jeśli jeden drugiemu, to na tym właśnie polega dyskusja (gdybyś nie wiedział).

P.S.
A Ty - masz jakieś zdanie w tej sprawie?
Jeśli będziesz ewentualnie odpowiadał, to zrób to w sposób trochę bardziej rozwinięty niż "mam".



Wiadomość została zmieniona (20-07-03 20:22)

Michał
20-07-2003, 21:36
Hih, heh

T.B.
czy musisz używać tego mentorskiego tonu?

Odp. mam, mam, mam
Uf!

P.s.
odp. "sobie przeczycie" w rozumieniu problemu.

Pozdrawiam

T.B.
20-07-2003, 22:00
Michał napisał/a:

> Hih, heh
>
> Odp. mam, mam, mam
> Uf!
>

Tego się właśnie obawiałem.

Piotr
20-07-2003, 22:06
>I bardzo dobrze. Kolejki, jak i wszystkie inne cywilizowane szlaki, kanalizują
>ruch i chronią krzaki przed zadeptaniem.

Bardzo źle i nie do końca prawda. Kanalizowac szlaki - prosze bardzo, ale na terenie parku, a nie powiekszać zadeptanie. Na terenie PN-ów dojście i dojazd do tego typu obiektów jest samo w sobie "skanalizowane", ponieważ można tam dojść tylko taka ataka ściezką i dojechać tędy, a nie tędy. Obiekt poza Parkiem pozostawia pelna dowolnośc i ta dowolność zostanie wykorzystana.

Piotr
20-07-2003, 22:08
>No i ostatecznie sami sobie przeczycie. Rozwijać - źle, nie rozwijać - źle.

Dyskusja polega na wymianie argumentów. Z tego co czytam to wszyscy chcą rowijać - problem dotyczy raczej lokalizacji, a to trochę co innego.

Piotr
20-07-2003, 22:11
>Polecam pewne opowiadanie Szaszki o tym jak usłyszała "stonka" pod swoim >adresem.

Kto mieczem wojuje... ;-)

iza
20-07-2003, 22:18
Piotr napisał ;
> wszyscy chcą rozwijać
i to też do końca nie jest prawdą ja nie chcę , ale wiem że nie ma innego wyjścia
Szkoda w tym wszystkim tego że to amerykanie a nie Polacy mają inwestować

Michał
20-07-2003, 22:32
Witam!

To tylko tak, coby Cię drogi T.B. za bardzo nie rozczarować :-))

Jak znajdę trochę czasu to napiszę. Teraz jestem w trakcie organizowania wyjazdu. W czwartek będę mógł już naocznie stwierdzić, co tam w bieszczadzkiej trawie piszczy. A ponieważ słuchać będę tym razem dooosyć długo, więc i wniosków tyż pewnikiem parę będzie.
Kto wie, a może jakie złośliwe licho podeśle mnie któremuś z Was szanownych forumowiczów na trasę? Uj!

Pozdrawiam

Piotr
20-07-2003, 22:51
>i to też do końca nie jest prawdą ja nie chcę , ale wiem że nie ma innego
>wyjścia

Juz się poprawiam - wszyscy, ktorzy zechcieli do tej pory wziąc udzial w tej dyskusji.
Że nie ma innego wyjścia to fakt, rozwój jest potrzebny - nie można zamknąć wswzystkiego na 4 spusty i nikogo nie wpuszczać. Turyści sa potrzebni kazdym górom (i nie tylko), a im ich więcej tym lepiej dla regionu.

Piotr
20-07-2003, 22:53
>Kto wie, a może jakie złośliwe licho podeśle mnie któremuś z Was szanownych >forumowiczów na trasę? Uj!

Kto wie, kto wie... :-)

Michał
20-07-2003, 23:46
Witam

No Piotrze, tutaj mam nieco zdecydowanie (heh ale zbitka!) odmienne zdanie. Argumenty w tej dyskusji jak to zwiecie padały różne - w moim odczuciu właśnie takie jak to w bardzo skótowej formie ująłem.
Ale abstrahujmy (walnie admin to słowo czy nie?) od tego - są to argumenty takie a nie inne i basta.

Miałbym jeno jedną prośbę - aby zastanowić się, czy aby nie zaczyna się to wszystko od du..y końca.

Po kolei:
- jest BPN, są rezerwaty, są parki krajobrazowe. Każdy tego typu obszar chroniony jest odpowiednimi przepisami. W Polsce akuratnie są one dość rygorystyczne w pewnym zakresie i bardzo dobrze (ale nie wiem czy utrzymamy je w takiej formie po wejściu do Unii - raczej nie). Poza tym poddanie się kontroli organów międzynarodowych (międzynarodowy rezerwat biosfery w ramach UNESCO-MAB), obowiązek poddania się certyfikacji, itp.
- są ludzie zamieszkujący tamten rejon i mający tylko jedną możliwość godziwego utrzymania swoich rodzin - turystyka, ale turystyka dostosowana do warunków i możliwości tamtego rejonu. Na szczęście przemysł nie ma tam szans.
- są przepisy wynikające z ustaw, a dotyczące monitoringu środowiska. Są do du..y w kwestii samego monitoringu. Dlaczego? To osbny temat (tu kłaniam się jeszcze raz i ponownie twierdzę, że jezioro Solińskie powoli, ale systematycznie zamienia się w ściek! Dobrym przykładem niechaj będzie nasze Piotrze, niegdyś cudnej urody jezioro Turawskie - obecnie ściek do n-tej potęgi).

Dobra, nie będę dalej się pultasił. Moje stanowisko sprowadza się do tego, aby najpierw stworzyć infrastrukturę konieczną (i trochę więcej) do ochrony tego środowiska i dla rozwoju turystyki. Dopiero później snuć prijekty, gdzie i co, ale wyłącznie zgodnie z przepisami - bez naciągania i kombinowania jak ma to już miejsce. I pod ścisłym nadzorem nie tylko gmin i odpowiednich służb - bo te wiadomo, są w stanie pójść na ustępstwa. A to byłby dramat.
I niechaj nie będzie to turystyka w stylu zachodu, potężnie naładowana szpanem i wodotrystykami, technologią, która nie służy środowisku.
A w kwesti funduszy? Są! leżą i czekają fundusze unijne i nie tylko. Ale to także osobny temat (tylko króciutko - są od kilku lat do wzięcia).

Nagadałem się tyle, że admin da mi chyba bana.

Pozdrawiam

T.B.
21-07-2003, 00:00
Michał napisał/a:

>
>
> Dobra, nie będę dalej się pultasił. Moje stanowisko sprowadza
> się do tego, aby najpierw stworzyć infrastrukturę konieczną (i
> trochę więcej) do ochrony tego środowiska i dla rozwoju
> turystyki. Dopiero później snuć prijekty, gdzie i co, ...
>

Brawo Michał :)
Tylko że ja mam jakieś niejasne przeczucie, iż aby "stworzyć infrastrukturę" to NAJPIERW trzeba "snuć prijekty, gdzie i co".

Życzę sukcesów w budowaniu piramid od czubka

T.B.
21-07-2003, 00:10
Piotr napisał/a:

>
> Obiekt poza Parkiem
> pozostawia pelna dowolnośc i ta dowolność zostanie
> wykorzystana.
>

Nie za bardzo się z tym zgadzam.
Po pierwsze dlatego, że władza lokalna (nie tylko parki narodowe) może też wprowadzać ograniczenia. W uproszczeniu - rózne zakazy wstępu, przejścia itp.
Po drugie dlatego, że nawet po pustyni ludzie nie poruszają się bez tołku, a co dopiero po krzakach i po górach. Jeśli obok szlaku wydeptają ścieżkę, to najpewniej dlatego, że szlak został źle wytyczony i budowniczowie szlaku zmarnowali teren. Miejskie trawniki bardzo, bardzo, rzadko są zadeptane w całości. Natomiast bardzo często widać chodnik i oprócz niego wydeptana scieżkę. Oznacza to tylko tyle, że chodnik miał być tam gdzie ścieżka, a tam gdzie jest chodnik miała rosnąć trawa.

Michał
21-07-2003, 00:10
T.B.

Nic nie kumasz brachu?
Tu chodzi o cały region, a nie jakąś tam jedną małą inwestycję!
O fakt, że nie ma tego regionu żadnej polityki ekologicznej, prawie żadnej myśli jak monitorować wpływ wzrostu ruchu turystycznego i całej bazy, która za tym polezie. A tam - najlepiej jak przymkniemy ślepia a za jakiś czas zatkamy nosy, no nie T.B.?
Przeczucia zostaw szamanom :-). Może coś z tego będzie.

Nie ma czasu a miejsca tu na forum na rozwijanie myśli.

Pozdrawiam

T.B.
21-07-2003, 00:46
Michał napisał/a:

>
> Nic nie kumasz brachu?

W każdym razie - niewiele.


> Tu chodzi o cały region, a nie jakąś tam jedną małą inwestycję!

Czy to zwalnia od myślenia?
(Albo upoważnia do mydlenia?)


> O fakt, że nie ma tego regionu żadnej polityki ekologicznej,
> prawie żadnej myśli jak monitorować wpływ wzrostu ruchu
> turystycznego i całej bazy, która za tym polezie.

Ładne zdanie. Ale co z niego wynika? Że trzeba - cytuję Twoją wypowiedź - "... najpierw stworzyć infrastrukturę konieczną (i trochę więcej) do ochrony tego środowiska i dla rozwoju turystyki. Dopiero później snuć prijekty, gdzie i co"?
Nie kumam.


>A tam -
> najlepiej jak przymkniemy ślepia a za jakiś czas zatkamy nosy,
> no nie T.B.?

Nie.


> Nie ma czasu a miejsca tu na forum na rozwijanie myśli.
>

Ależ jest. Jak najbardziej - jest.
Jeśli tylko masz co, to rozwijaj.

Piotr
21-07-2003, 10:19
>Po pierwsze dlatego, że władza lokalna (nie tylko parki narodowe) może też >wprowadzać ograniczenia. W uproszczeniu - rózne zakazy wstępu,
>przejścia itp. [cut] a co dopiero po krzakach i po górach.

Może, ale nie musi. Podejrzewam, że nieprecyzyjnie sie wyraziłem lub powinienem chodzenie po "krzakach" wziąć w cudzysłów, bo trochę co innego rozumiem pod tym pojęciem. Otóż przede wszystkim należy wyraźnie oddzielić BdPN i pozostałą część Bieszczadów, bo to inna bajka. Np. ja najczęściej chodzę stokówkami, drogami lesnymi, polnymi, lub lasem, itp - to miałem na mysli jako chodzenie po "krzakach", przy czym tylko tam gdzie nie jest to zabronione. Zakaz wstepu rzecz świeta - nie nalezy się pakować tam gdzie nas nie chcą, bez względu na to czy naszym zdaniem taki zakaz stoi tam słusznie, czy nie. Mowa oczywiście o terenach poza parkiem. Na terenie BdPN ruch jest dobrze, jak to nazywasz "skanalizowany". Jest określona liczba szlaków, których ludzie zazwyczaj sie trzymają. Owszem, jest odsetek turystów,którzy za punkt honoru stawiają sobie chodzenie na przełaj, ale w stosunku do całego ruchu jest to promil - a wynika też pośrednio z uporu Parku, przed wytyczeniem szlaku czy ściezki w kilku miejscach gdzie byłoby to niezbędne. Ruch w Parku rośnie - szlaków jest ile jest - wystarczy sobie odpowiedzieć na pytanie ile szlaków przybyło w ostatnich latach na terenie BdPN i dlaczego żaden. Kilka nowych ścieżek jest zazwyczaj pustych - najwiekszy ruch zawsze będzie na połoninach Wetlińskiej, Caryńskiej, Bukowego Berda, Bukowskiej i na Tarnicy,ze zrozumiałych względów. Przybyło za to całe multum szlaków konnych - w stosunku do ogółu turystów w skali roku puściusienkich. No nic,ale przynajmniej na mapie ładnie wyglądają.
Poza parkiem szlaków równiez nie ma zbyt dużo,jest sporo ścieżek dydaktycznych i tras rowerowych. Owo "skanalizowanie" ruchu na tym obszarze jest zbędne - po co?
W stosunku do całego ruchu, ten poza BdPN jest niewielki. Przejdź się pasmem granicznym, pasmem Wysokiego Działu, zajrzyj w doliny u ich podnózy, zajrzyj w rejon Cisna - Baligród - Komańcza - Łupków. Poza kilkoma newralgicznymi punktami ruch tam jest minimalny (z Jasłem na czele). Na dwóch z biedą "nowych" szlakach tj. Maniów- Balnica i Lutowiska - Otryt równiez jest pusto. Bez zakazów, nakazów nie ma tam specjalnych zmian - lesne drogi ("krzaki") wyglądają tak samo jak 20 lat temu, nie widzę wydeptywanych ścieżek, zadeptanych polan, itp. W pewne miejsca nie wleje się fala turystów w sposób naturalny. Prełuki - znane miejsce na trasie czerwonego szlaku. W podobnych do nich punktach zdarza się wręcz odwrotnie. 15-20 lat temu dolina Oslawy latem tętniła tam zyciem: kursowała kolejka, były pełne pola namiotwe, a w rzece kąpało się mnóstwo ludzi. W pobliskiej Komańczy zaraz obok knajpy "Pod kominkiem" (niedawno zakończyła swój zywot) pole namiotowe było latem pełne. Dziś: pole namiotowe w Prełukach jest zazwyczaj całkowicie puste,, zarosło (a w Komańczy mało kto pamieta że w ogóle było), tory kolejki - zarosły, pole w Duszatynie - niewielki ruch, ba - nawet zakaz ruchu na drodze Komańcza-Duszatyn przestał istnieć - a tam nadal pustawo. Podobnie w wielu innych miejscach, gdzie przyroda specjalnie nie ucierpiała przez tyle czasu. Ale weź tylko wprowadź tam zakazy, zobaczysz co się stanie.
W okolicy Jasła równiez jest względny spokój - wybudowanie tam stacji z wyciągiem całorocznym,spowoduje przesunięcie tej strefy "spokoju" daleko na zachód od Roztok i przyczyni sie posrednio do zadeptania części tych obszarów,które zyją sobie stosunkowo spokojnie bez żadnych zakazów. Natomiast taka sama stacja w miejscu gdzie ruch jest już olbrzymi (PN) - nie zwiększy go specjalnie, o ile np. latem zwiekszy go w ogóle.

Piotr
21-07-2003, 10:25
>Dobra, nie będę dalej się pultasił. Moje stanowisko sprowadza się do tego, aby >najpierw stworzyć infrastrukturę konieczną (i trochę więcej) do ochrony tego >środowiska i dla rozwoju turystyki.

Tak powinno byc, ale u nas robi sie odwrotnie - dlatego wykluczam taka kolejnosc z założenia. Za parę lat pewnie tak bedzie, ale jeszcze nie dziś, niestety

Michał
21-07-2003, 11:11
Drogi T.B.

Jeżeli do tej pory nie wiesz czy Michał to on czy ona, to trudno.

Co do myślenia - widzę, że niektórzy zwolnili się z tego widocznie bolesnego obowiązku sami.
Jeżeli to co piszę uważasz za mydlenie - Twoja wola, mnie nic do tego.
Wymiana argumentów niczemu nie służy (nawiasem pytając, gdzie Twoje?). Co mam Ci, Szanowny T.B. napisać?
Zacytować odpowiednie fragmenty przepisów, ustaw? To żałosne!
Po moim adresie e-mail możesz sam wywnioskować, gdzie pracuję. A w ślad za tym dojść do wniosku, że może gościu nie do końca mydli oczka?

I jeszcze jedno - jeżeli ludzie tam mieszkający (poprzez swoich reprezentantów) sami nie zadbają o siebie, to my im nie pomożemy. Jest tam spora grupa urzędników, która bierze pieniądze za pracę. Pytanie za jaką? To ich obowiązek!
Jeżeli sami nie dają rady to są fundusze przeznaczone na zatrudnienie ludzi, którzy podejmą się rozwiązania konkretnego problemu.

Jakoś tak mi T.B. pasuje, że tak i wielu urzędnikom, tak i Tobie pasuje pewna teoria: natura sama rozwiąże ten problem, a jak nie? Nas już nie będzie. I lacha!

Mimo wszystko jestem dobrej myśli.

Nie zamierzam na forum więcej podejmować tego tematu, bo jest zbędne. Nie mam ani ja ani Ty, ani reszta wpływu na to, co będzie się tam działo.

Pozdrawiam

damian
21-07-2003, 15:49
To są Michale BANAŁY Żeby dostać unijne fundusze trzeba samemu co nieco wyłożyć! Kto to ma zrobić? Niestety jesteśmy w takiej sytuacji, że nie da się planować długofalowo i z rozmachem budować zaplecze. Trzeba dłubać, dłubać i dłubać.
mam nadzieję, że się mylę, ale szczodrą rękę unii w Bieszczadach (może poza BdPN) nie liczę.

Pozdrawiam

damian
21-07-2003, 15:55
czy praca dla monopolisty jest jakaś szczególna, że tak piszesz? Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. Nie chcesz to nie pisz. W czym problem, że ktoś sobie podywaguje nad jakimś problemem, od tego jest forum.

T.B.
22-07-2003, 01:29
Michał napisał/a:

> Drogi T.B.
>
> Jeżeli do tej pory nie wiesz czy Michał to on czy ona, to
> trudno.
>

A skąd niby mam wiedzieć?


>
> Po moim adresie e-mail możesz sam wywnioskować, gdzie pracuję.
>

Nooo..., zajebisty adres e-mail! Ja to mam tylko wp.pl :(
Wyobraź sobie, że gdyby nie ta wiadomość jeszcze długo - albo wcale - nie zajrzałbym do Twojego profilu. Ja nie dyskutuję z profilami, tylko z poglądami. Jedynie gdy ktoś bardzo prosi, żeby mu odpłacić pięknym za nadobne, łamię netykietę i odnosze się do osoby piszącej (piszącego?). Tak więc - wracając do tematu, czyli do Twojego zakładu pracy: nie powinieneś pisać tak enigmatycznie, tylko wyraźnie podać nazwę zakładu, dział, stanowisko, tytuł naukowy lub służbowy, uposażenie i co tam jeszcze. Bo jeszcze ktoś Cię zapyta, czy jesteś tam portierem?


>
> Jakoś tak mi T.B. pasuje, że tak i wielu urzędnikom, tak i
> Tobie pasuje
>

Jak już wszystko dopasujesz, to daj znać.



Wiadomość została zmieniona (22-07-03 01:59)

T.B.
22-07-2003, 02:39
Przypomnę może moją pierwszą wypowiedź w tym wątku:
Jeśli chodzi o Bieszczady, to nie będę się wymądrzał czy wyciąg ma być na Jasło, czy lepiej gdzie indziej. Wiem jedno: inwestycje w szeroko rozumianą turystykę i sporty takie jak narciarstwo (rowery, konie, psy, ...), to jedyna rozsądna droga rozwoju dla tego regionu.

Ja nie bronię Jasła ani Cisnej jako najlepszego miejsca. Nie wskazuję też żadnego innego, bo nie mam podstaw do tego. Mój głos w tej sprawie jest głosem za:
- inwestycjami w sport i turystykę w Bieszczadach i przede wszystkim w to, a może tylko w to;
- jeśli w sport, to tylko taki jak narciarstwo, rowery, konie, psy itp., a nie w rajdy samochodowe albo motocyklowe, ani w żadne inne sporty motorowe, letnie ani zimowe;
- inwestycjami przez duże "I", czyli jeśli kolejka linowa, to jednocześnie parking, knajpa itd., a nie samochody tam gdzie kto znajdzie miejsce w lesie, jedzenie w stadzie dymiących budek z szaszłykami itp.

Natomiast jeśli jednak padnie na Cisną.
Ja bym jej nie nazwał oazą spokoju, więc ona sama nic pod tym względem nie straci, a ekonomicznie tylko zyska. Jasło przestanie być strefą spokoju - i owszem. Ale dlaczego ta strefa ma się przesunąć - jak piszesz - daleko na zachód od Roztok? Przecież dziesięciolecia istnienia kolejki linowej na Kasprowy Wierch nie spowodowały przesunięcia strefy spokoju dalej niż 500 m od górnej stacji kolejki. Ci, którzy wędrują dalej, wędrowaliby i bez kolejki. Zresztą najczęściej i tak wchodzą pieszo, bo szkoda im czasu na stanie w kolejce do kolejki (i nie tylko tego). Kolejka na Gubałówkę powoduje, że tłumy są na Gubałówce i nigdzie więcej.

Może ktoś ma jakieś inne obserwacje z innych miejsc?


Piszesz:
"15-20 lat temu dolina Oslawy latem tętniła tam zyciem: kursowała kolejka, były pełne pola namiotwe, a w rzece kąpało się mnóstwo ludzi. W pobliskiej Komańczy zaraz obok knajpy "Pod kominkiem" (niedawno zakończyła swój zywot) pole namiotowe było latem pełne. Dziś: pole namiotowe w Prełukach jest zazwyczaj całkowicie puste,, zarosło (a w Komańczy mało kto pamieta że w ogóle było), tory kolejki - zarosły, pole w Duszatynie - niewielki ruch, ba - nawet zakaz ruchu na drodze Komańcza-Duszatyn przestał istnieć - a tam nadal pustawo."

Pytanie za 5 pkt. brzmi:
lepiej było wtedy (komu, czemu i dlaczego?), czy lepiej jest teraz (komu, czemu i dlaczego?) ?


Na zakończenie - nie mogę puścić Ci płazem czepiania się szlaków konnych.
Jakie multum? Kilka - słownie kilka. Tyle co nic. Ale jeśli do tej pory było zero, to rzeczywiście nie ma dość wielkiej liczby, żeby pomnożone przez nią zero dało chociaż kilka.
Ja nie wiem, dlaczego u nas koniom nie wolno chodzić tam gdzie ludzie, a ludziom tam gdzie konie. Dla mnie to bzdura niespotykana w cywilizowanym świecie. Gdyby tak nie było, to nie miałbyś się czego czepiać. Szlaki byłyby wspólne. Ale skoro tak jest, to nie narzekaj na konie, żebyś czasem nie musiał na szlaku uskakiwać przed jeepami.



Wiadomość została zmieniona (22-07-03 01:56)

Piotr
22-07-2003, 09:47
>Jeśli chodzi o Bieszczady, to nie będę się wymądrzał czy wyciąg ma być na Jasło

Ale tematem ropoczynającym ten wątek był wyciąg na Jasło, bo tam zamierzają go postawic, a nie gdzie indziej.

>Natomiast jeśli jednak padnie na Cisną.
>Ja bym jej nie nazwał oazą spokoju,

Jeśli ja nazwałem to proszę o zacytowanie tego fragmentu.

>- inwestycjami przez duże "I", czyli jeśli kolejka linowa, to jednocześnie parking, >knajpa itd., a nie samochody tam gdzie kto znajdzie miejsce w lesie, jedzenie w

To jest akurat zrozumiałe, że w tym przypadku tak bedzie. Bedzie i parking i knajpa i co z tego? "gdzie kto znajdzie miejsce w lesie" też jest "sportem" obecnie niestety popularnym - przejedź się na Bieszczadzkie Anioły...

>Przecież dziesięciolecia istnienia kolejki linowej na Kasprowy Wierch nie >spowodowały przesunięcia strefy spokoju dalej niż 500 m od górnej
>stacji kolejki.

Istotny szczegół polega na tym, że w rejonie przywołanej kolejki nie mozna sie poruszać gdzie kto chce - widzisz róznicę? Poza tym chodzi o zwierzeta - droga Majdan-Roztoki stanie się ruchliwa to zwierzyna sie wyniesie dalej (dalej niż 500m:-)). Przy czym warto pamietać, że spory ruch idzie ze strony przeciwnej. Jest już kwestią dni oddanie dojazdu do Przełeczy Radoszyckiej (obecnie można dojechac do ostatnich zabudowań Radoszyc). Kwestią krótkiego czasu (jak się Słowacy wygrzebią) jest oddanie tego przejścia jako samochodowego. Zwazywszy na to, że najbliższe jest jak wiesz w Barwinku i biorąc pod uwagę ile osób chętnie pojedzie sobie na piwo, albo do muzeum Warchola, będzie tam latem ruch ogromny. Czyli rejon o którym mówimy zacieśnia się z dwóch stron.

>Pytanie za 5 pkt. brzmi:
>lepiej było wtedy (komu, czemu i dlaczego?), czy lepiej jest teraz (komu, czemu i

Lepiej było wtedy i jednym i drugim - bez "kanalizowania" i zakazów które chętnie bys tam jak rozumiem widział.


>Na zakończenie - nie mogę puścić Ci płazem czepiania się szlaków konnych.

Yyyyyyyy? Czy ja się czepiam szlaków konnych? TB, o świętych kotach i krowach już słyszałem - o koniach dowiaduję się dopiero dziś. Podałem ci fakt, a ty twierdzisz że ja się czepiam.

>Jakie multum? Kilka - słownie kilka. Tyle co nic. Ale jeśli do tej pory było zero, to >rzeczywiście nie ma dość wielkiej liczby, żeby pomnożone przez nią zero dało >chociaż kilka.

Rzeczywiście, moge się zgodzić z tym że nie istnieje liczba, która pomnozona przez zero daje więcej niż zero...
Natomiast pewnie zainteresuje cie fakt, że jest obecnie ponad 140km szlaków konnych. Gdyby szlaki robiło sie proporcjonalnie do ruchu, to w stosunku do powyższych dla pieszych musiuałoby być coś 2*średnica kuli ziemskiej...

>skoro tak jest, to nie narzekaj na konie, żebyś czasem nie musiał na szlaku >uskakiwać przed jeepami.

Tu równiez proszę o zacytowanie fragmentu gdzie narzekam na konie...
Natomiast na szlaku nie chcę uskakiwać ani przed jeepami, ani przed końmi - wystarczy że muszę uskakiwać przed rowerami.

Na tym kończe - nie chcę się juz więcej wypowiadać na ten temat. Na szczęscie nikt jeszcze nie pozjadał wszystkich rozumów - ze mną na czele.
Natomiast moim prywatnym zdaniem wyciąg na Jasle szybko nie powstanie, o ile w ogóle powstanie. Czas pokaże.

Michał
22-07-2003, 11:11
Czeeeść o boski!

No rozszyfrowałeś mnie. Jestem niezłą laską, wysoka (184 cm), szczupła, sprawna fizycznie, yhmmmm skarbie, jeszcze owłosiona choć lekko przypruszona szronem (jakoś nie lubię smrodu tych farb do łebów). No niestety z biustem u mnie kiepsko (chyba marna jedynka), ale nadrobię to czym innym, mniam mniam. Oj milutki, widzę coże Twoje widzenie świata poprzez babki nawet się czasami przydaje. No, no.
:-))

Adres mailowy mój słodziutki jest zajebiście zajebisty! Ot co. A że jakiś cwaniaczek wymyślił go tak długaśny, cóżem ja skromna niewiasta temu winna. O wciurności - zapomniałabym wyjaśnić Ci mój milutki, że oni mnie tu w pracy powiedzieli, że to jest adres jakiegoś tam inspektoratu ochrony środowiska. Ale skąd ja durna baba mogłam o tym wiedzieć - przecież pracuję tu dopiero kilka lat! Oni myślą, że jak tu otwieram im drzwi i zamykam za nimi (bo jakoś wszystkie te gawiedzi mają ogony za sobą) to już wszystko wiem. Dziekuję Ci mój milutki, żeś chciał podłechtać (mniam jakie ładne słówko, no nie?) moją ambicję, ale widzisz milutki mój - jam tu tylko od otwierania drzwi! Gdzie mnie tam durnej babie pozwolono by na stróżowanie. Oni mnie tu mówią co dzisiajszych czasów mówi się ochroniarz, w dupę ich mać! A co tu chronić?!
Jezu! milutki - do jakiego profila Ty mnie chcesz zaglądać? Lewy mam ładniejszy jakby co..
Mówią mi tu (zaglądają mi tu cały czas przez ramiączko), żem jakaś pizdowata, bo gościu, do którego się przymilam mówi o jakichś tam danych. Ale nie słucham ich, to zboczeńce jakieś. Tylko im jedno we łbie! No i śmieją się tu, żem jakaś niekumata, bo gościu pewnikiem o sprężystym kroku (znowu do czegoś "piją"?), na cudnym rumaku pomykający po połoninach ma w dupie taką lafiryndę, co to "pomyka" po ostępach bieszczadzkich "z buta". Ale ja tam im nie wierzę - zazdrośnicy i tyle.

Alem się kurna rozmarzyła... ehh...

Pa!

T.B.
22-07-2003, 15:47
Może jednak się złamiesz i coś jeszcze napiszesz?

Skoro "wtedy było lepiej" - z czym ja się zgadzam - to pytanie nr 2 brzmi:
co zrobić, żeby było tak jak wtedy?
Może warunkiem wstępnym jest przywrócenie kursowania kolejki? Czyli - w uproszczeniu - odepchnięcie trochę oazy spokoju?

Zakazów nie lubię, ale chodzę po ziemi i wiem, że bez nich się nie obejdzie. Można je zamienić na nakazy - jak kto woli - np. chodzenia "tylko tędy", ale to na jedno wychodzi. Nie wiem dlaczego zakazy i nakazy w PN uważasz za słuszne i zbawienne (przynajmniej tak mi się wydaje), a gdzie indziej za coś złego? Przecież jeśli np. jest kolejka (nie ta na Jasło, tylko ta, z którą "lepiej było wtedy"), to musi powstać ileś zakazów i nakazów, żeby mogła funkcjonować bez strat w ludziach i pozostałej przyrodzie ożywionej i nieożywionej. Czy to coś nienormalnego?

>
>Natomiast pewnie zainteresuje cie fakt,
>że jest obecnie ponad 140km szlaków konnych.
>

Wiem o tym. Cieszę się.

>
>Gdyby szlaki robiło sie proporcjonalnie do ruchu,
>to w stosunku do powyższych dla pieszych musiuałoby być
>coś 2*średnica kuli ziemskiej...
>

Nie wiem, jakie liczby przyjąłeś do tego rachunku? Ale gdyby ten rachunek odwrócić, to ile szlaku przyznałbyś koniom "po sprawiedliwości"? Jeden metr, czy aż półtora metra?
Chyba jednak nie lubisz koni. :( Pocieszam się, że to tylko dlatego, iż nie znasz tych szlachetnych zwierząt (tak jak niektórzy nie lubią szpinaku, bo nigdy nie jedli dobrze przyrządzonego).

T.B.
22-07-2003, 16:02
Michał napisała:
======

>
> Jestem niezłą laską,
>

Takie właśnie miałem przeczucia! :]

>
> Gdzie mnie tam durnej babie pozwolono by na stróżowanie. Oni
> mnie tu mówią co dzisiajszych czasów mówi się ochroniarz,
>

No tak: ochroniarze do ochrony!
To wiele wyjaśnia. Na przykład stan jeziora Turawskiego.

>
>jezioro Solińskie powoli, ale systematycznie zamienia się w ściek!
>

Masz tam fuchę?


P.S.
No dobra. Dość tych zalotów.
Jeszcze się okaże, że baba ma jakiegoś kolesia (każda potwora znajdzie swojego amatora) i będę miał klopoty.

Pa, Słodziutka!



Wiadomość została zmieniona (22-07-03 15:16)

T.B.
22-07-2003, 16:48
Piotr napisał/a:

>
> Bedzie i parking i knajpa i co z tego? "gdzie kto znajdzie
> miejsce w lesie" też jest "sportem" obecnie niestety popularnym
> - przejedź się na Bieszczadzkie Anioły...
>

Zajrzałem na stronę Bieszczadzkich Aniołów. Chwalą się, że w ubiegłym roku na sam główny koncert przybyło 6 tysięcy ludzi. Przecież ani Wetlina, ani Cisna nie ma miejsca na przyjęcie sześciu tysięcy ludzi na raz, na jedną imprezę. Dlatego odbyły się te "zawody", o których piszesz. Wynika z tego, że rzeczywistość przerosła wyobrażenia organizatorów. Raz może się zdarzyć.
Co w takim razie? Powinien zostać wydany - przepraszam za wyrażenie - zakaz organizowania tej imprezy w tym miejscu. Na zawsze, albo do czasu wybudowania odpowiedniej areny dla tak licznej publiczności, a przy tym parkingów, knajp, hoteli, schronisk, pól namiotowych i czego tam jeszcze.
Mówiąc bardziej realnie - impreza powinna zostać przeniesiona. Tylko nie każ mi odpowiadać tu i teraz dokąd ma być przeniesiona. Może do Leska? W każdym razie tam, gdzie jest miejsce na zorganizowanie takiej imprezy.

Piotr
22-07-2003, 17:04
>Może jednak się złamiesz i coś jeszcze napiszesz?

Obawiam się, że na ten temat wystarczająco dużo zostało juz powiedziane i wszyskie opinie sa cenne, concensus natomiast mało realny, więc nie warto kruszyc dalej kopii.

>Może warunkiem wstępnym jest przywrócenie kursowania kolejki?

Może i cos w tym jest, jednak to niemozliwe, przynajmniej jeszcze przez długie lata. Zbyt wiele koszowałoby utrzymanie tak długiego odcinka i przywrócenie go do stanu normalności po tak długiej przerwie.

>
>Nie wiem dlaczego zakazy i nakazy w PN uważasz za słuszne i
>zbawienne (przynajmniej tak mi się wydaje), a gdzie indziej za coś złego?
>

No nie jest tak. Regulamin BdPN (a więc głównie zakazy i nakazy) przyjmuję jako obowiązujący i nie polemizuję z jego zasadnością. Jest jaki jest, mądrzejsze głowy nad nim pracowały, nie mnie go kwestionować. Nie ma znaczenia czy uważam go za słuszny czy nie - przyjmuję go jako obowiązujący akt prawny. Park to Park, trzeba go chronic - ale to nie znaczy, że zaraz całe Bieszczady mają stać się Parkiem.

>Przecież jeśli np. jest kolejka (nie ta na Jasło, tylko ta, z którą "lepiej było >wtedy"), to musi powstać ileś zakazów i nakazów, żeby mogła funkcjonować bez >strat w ludziach i pozostałej przyrodzie ożywionej i nieożywionej. Czy to coś >nienormalnego?
>

I tak i nie. Zalezy od natężenia ruchu. Przykład: wtedy w dolinie Osławy był większy ruch turystyczny, a nie było zakazów - wszystko funkcjonowało bez wiekszych "strat w ludziach i pozostałej przyrodzie ożywionej i nieożywionej". Dziś w tym rejonie byłoby podobnie, może (na pewno) ruch byłby większy, ale nie aż tak duży, aby trzeba było go ograniczać sztucznie - a więc moim zdaniem mogłoby to funkcjonować na starych zasadach bez strat. Ten (i podobne) rejony, jako mniej atrakcyjne zawsze będą mniej licznie odwiedzane. Turyści przyzwyczaili sie tam do szlaku, drogi, a dawniej do spaceru torem kolejki - nie ma co zadeptać. Przykład II: Na Połoninie Wetlińskiej zawsze był bardzo duzy ruch (największy?). Jeśli pamietasz okres z przed poszerzenia Parku, a więc gdy w tym rejonie obejmował on tylko górne partie Połoniny Wetlińskiej i Caryńskiej, to Wiesz że zanim się dotarło do granic Parku można było wchodzić na Połoninę w zasadzie z każdej strony - na przełaj. Chyba nie muszę mówić co by było dziś, gdyby Park nie został poszerzony, a co za tym idzie nie zostałyby wprowadzone ograniczenia w poruszaniu się.

>Nie wiem, jakie liczby przyjąłeś do tego rachunku? Ale gdyby ten rachunek >odwrócić, to ile szlaku przyznałbyś koniom "po sprawiedliwości"? Jeden metr, czy >aż półtora metra?

Rachunek jest oczywiście żartobliwy i wziety z księzyca - kontekst poprzedniej wypowiedzi był inny - chodziło o to, że w czasie gdy oddano tyle szlaków konnych, nie przybyło szlaków pieszych i rowerowych (rowerowych nieco przybyło - ale to kropla w morzu), szczególnie tych drugich, bo akurat ta forma turystyki rozwija się chyba obecnie najlepiej. W efekcie rowerzyści nie maja gdzie jeździć (w Parku), lub nie wiedzą gdzie mają jeździć - parę dni temu prasa pisała jak "cyklista" poleciał na "pysk" zjeżdzając z P.Orłowicza w stronę Suchych Rzek. Co on tam robił na rowerze nie napisali...

>
>Chyba jednak nie lubisz koni. Pocieszam się, że to tylko dlatego, iż nie znasz >tych szlachetnych zwierząt (tak jak niektórzy nie lubią szpinaku, bo nigdy nie jedli >dobrze przyrządzonego).
>

Eee tam - o czym my gadamy, o szlakach konnych czy o tym czy ja lubie konie? Mój stosunek do koni nie ma nic dorzeczy, ale akurat jesteś w błędzie - ponieważ jest pozytywny. Zresztą ilekroć jestem w B i mam trochę czasu, to nie odmawiam sobie krótkiej przejażdzki na miare oczywiście moich mozliwości.
Jeśli nie podzielam zdania, że szlaki powinny byc wspólne, to głównie dlatego, że nie mam zaufania do jeźdźców, a nie że nie lubie koni. Po szlakach porusza się duzo ludzi, dzieci, psy. Umiejętności poruszających się konno są bardzo rózne - widuje się takich "dzokejów" że głowa boli ;-) Dlatego jestem przekonany że w skrajnej sytuacji, przeciętny jeździec z koniem sobie nie poradzi, koń którego wystraszy pies, czy cokolwiek innego stanie się dla niego nieobliczalny i nie zapanuje on nad nim - nigdy nie przewidzi co koniowi strzeli do łba. To rodzi zagrożenie dla innych i stąd moje obawy. Tyle, że podobnie jest z właścicielami psów - będzie ci mówił że pies jest łagodny, ułozony, itp, itd i za cholere go nie przekonasz. Dopiero jak taki pies kogoś "dziabnie", właściciel łapie się za głowe. Ale zawsze po fakcie.
Ale jak już przy koniach jestesmy, to mam całkiem powazne pytanie do fachowca. Gdzie nie pojadę, zawsze spotykam się z klasycznym stylem jazdy, ktory wiąże się z całym "rytuałem" (drazni mnie:-)) , jeczeniem że złe buty, złe spodnie, za nisko o 2,5cm trzymane wodze, itp, itd :-) Dlaczego styl "westernowy", ktory jest bardziej przyjazny i dla konia i dla jeźdźca jest tak mało popularny? Siodło na którym łatwiej się utrzymac, szerokie strzemiona, zbędne bryczesy, itp, proste ogłowie które nie powoduje że koń ma zaraz pianę na pysku. Czy to jest cos gorszego czy jak? :)

Piotr
22-07-2003, 17:06
>Raz może się zdarzyć.

Za 25 dni bedzie drugi raz...
Ta impreza dopiero co zaostała własnie przeniesiona...
Zgadzam się z powyzszym postem w całości.

Michał
22-07-2003, 21:08
Drogi T.eB.ciu!

Nie rób mi tego! Po jednym niewinnym flirciku odrzucasz mnie! Nie bój się - tego kumpla mojego, dorsza śniętego (niech mu Odra będzie lekka) spuściłam do kanału, zutylizowałam w miejskiej oczyszczalni (biologicznie i chemicznie) i tak wypranego do Odry!!! Co prawda cholera jedna musi być nażarła się w swoim mikrowatym życiu jakiegoś paskudztwa z upraw ekologicznych (taki z niego dzikus), bo czujniki zareagowały na podwyższony poziom metali ciężkich. Ale co tam - kumpele z oczyszczalni zwaliły to na srające w locie ptaszyska i obyło się bez raportu.
T.eB.ciu! T.eB.usiu! Pisałam Ci cożem ja nie ochroniarz (dawniej portier) bo mi jako durnej babie i do tego blondike pozwolono jedynie odrzwia otwierać. I coby było śmisznie do rozpuku, musi byc miałam szkolenie z obsługi tego nowego cholerstwa, co to samo się zamyka (czasami). Drzwi według standardów unijnych to i szkolenie za forsę z tej łunii, czy jakoś tam. Ale ubawu było, ale nie będę zanudzać. Jak więc widzisz glejt mam - szkolona ze mnie baba!

Ranisz me serce T.eB.usiu pisząć, cożem winna tego gnoju w jeziorze (drzewiej) Turawskim. No walę się w tą swą cherlawą ledwie jedynkę i ze szczerością przyznaję - zdarzyło mi się przed wielu laty parę razy wysiusiać w te odmęty, ale com miała biedna począć, skoro te no jak im tam "sławojki" chyba, cuchniały na 500m. Alem ja była głupia wtedy - trza było jednak nasz.. sorry (tak mawiał ten mądrala od szkolenia drzwiowych) nasikać tam, umrzeć w tej "sławojce" od gazów niebojowych, a jezioro byłoby jeziorem po dziś dzień i jeden dalej. No patrz, aleś mnie milutki oświecił. Alem niekumata za młodu to i durna tera!.

T.eB.ciu! Ja nie mam fuchy nad tym solińskim czy jak mu tam. Nie wierzę (chociaż te buce ode mnie z pracy mówią, żeś taki kawalerzysta- charakternik) co chciałeś być złośliwy. Ja od tamtego czasu trzymam się z daleka od jezior. No znowu jak co będzie na mnie.

No może i te buce moje pracowe mają trochę racji - cobym se wziena urlałp. No fakt, to szkolenie było do dup.. sorry, jak mawiał.. bo nie powiedzieli nam, że te cholerne drzwi będą tak naprawdę działać bez zarzutu dopiero po naszym wejściu do łunii. I tak w zaufaniu polazłam ze zamkniętymi ślepiami i jak sie nie pizgłam! w łeb, aże te wszystkie łunijne gwiazy zobaczyłam. Ale tyż i trochę światełka, T.eB.ciu, no wiesz..

ehh, yhhh, widzę, co te moje umizgi nic nie dadzą. Te skunksy niedorobione chyba mówią prawdę: jak zobaczysz taką laskę z opisu powyżej na traktach bieszczadzkich to galopem za babą i szpicrutą po łbie. Ale jak co to oszczędź łeb durnej baby blondie, bo po tym pizgnięciu jakichsik większy?
Ehh, a myślałam ja sobie, że jak takie komplementa prawisz mie, to może jakichś romansik? hlip, hlip.
Ale facety takie pono są - ładne słówka a jak co to spadówa.

No cóż drogi T.eB.ciu - nie będę stawała Ci na drodze szczęśliwości. I nie będę stresowała tego pięknego rumaka, na którym pomykasz po tych pięęknyych górkach.

Ale gdybyś jakimś cudem albo za pomocą takiego pizgnięcia chciał cosik więcej się dowiedzieć - to wal na priva (ten nasz admin taką gadkę ma, kurna mądry facet -jak co to może łon!).

Aha - T.eB.usiu - chciałabym bardzo, bardzo te cudne koniki zobaczyć, ale na tym Twoim jak to ślicznie określiłeś "profilu" ten link (ten mój admin to ma jednak słownictwo!) jest dead (chyba jednak przerzucę się na admina - ale typowa baba ze mnie).

Gorące uściski

Pa

iza
22-07-2003, 22:27
Wspaniale... wspamiale... rewelacja.........
Forum naprawdę ożyło - naprawdę żyje !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-----------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------


Poruszane dotychczas tematy są niczym w porównaniu z dyskusją sympatyzujący
pana T.B. i pani Michał .

Czytam z prawdziwą rozkoszą .
Szanowni Pańtwo tak trzymać .
Prosżę o więcej , mając jednocześnie nadzieję iż proszę nie tylko w swoim imieniu ,
ale także w imieniu wszystkich wiernych Państwa czytelnków .
( których macie z pewnością nie mało ).
Pani Michał proszę o więcej cierpliwości dla Pana T.B , prawdziwe uczucie rozwinie się z czasem - powodzenia

P.S.
Może warto ogłosić konkurs w którym będziemy zgadywać jak mogła by się zakończyć ta mało romantyczna ( mam nadzieję iż tylko na razie ) historia .



pozdrawiam

Stały Bywalec
22-07-2003, 22:46
T.B., współczuję. Ależ Ci się trafiło ! Jak ślepemu psu po__bać.
Pozdrawiam

T.B.
23-07-2003, 01:46
Zostawmy więc ten bardzo konkretny temat (kolej linowa na Jasło) na boku. Chcę jednak podzielić się jeszcze jedną refleksją natury ogólnej.

Trochę dat:
- ukończenie wielkiej obwodnicy - 1962,
- ukończenie zapory w Solinie - 1968 (widziałem jak się buduje!),
- ukończenie małej obwodnicy - 1969,
- budowa drogi z Komańczy do Cisnej - druga połowa lat siedemdziesiątych.
W tych latach powstała zresztą większość dróg. Zaraz po wojnie, dróg bitych było w Bieszczadach tylko kilka.
(Dane zaczerpnięte z przewodnika).

Wy - młodzi - traktujecie dzisiaj to wszystko tak, jakby musiało być i było zawsze. Niektóre miejsca, jak Jezioro Solińskie, są obiektem Waszych zachwytów. Tymczasem wystarczy cofnąć się zaledwie do lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku, wymazać z mapy to, co wymienione powyżej - i wtedy dopiero zobaczycie prawdziwą oazę spokoju. Podejrzewam, że mało kto z Was (albo nikt) przyjechałby kiedykolwiek w Bieszczady gdyby nie likwidacja tej oazy spokoju, albo przesunięcie jej daleko na południe. Warto o tym pomyśleć, zanim ktoś wlezie na jakieś drzewo i przykuje sie tam, żeby bronić Bieszczady przed wybudowaniem czegoś pożytecznego.

P.S.
Nie muszę chyba dodawać, że żadnych schronisk też nie było.



Wiadomość została zmieniona (23-07-03 00:51)

T.B.
23-07-2003, 02:59
To dłuuuugi temat, wywołujący w Polsce wiele emocji, do białej gorączki włącznie.
Ograniczę się do krótkiego wyłożenia mojego poglądu.


W Twoim krótkim pytaniu, niby na jeden temat, splatają się różne sprawy.

1. Przydatność stylu western do turystyki konnej.
===================================
Jest ona znacznie większa, niż stylu zwanego klasycznym lub angielskim. Styl angielski ewoluował w kierunku sportu. Tymczasem jazda western - wywodząca się od hiszpańskich zdobywców Ameryki - została doprowadzona do perfekcji przez kowbojów, którzy musieli przebywać konno wielkie odległości, najczęściej wykonując jeszcze z siodła różne prace. Wszystko zostało podporządkowane temu celowi: sprzęt, sposób ujeżdżenia, a nawet hodowla odpowiednich ras koni.

2. "Rytuały".
========
Styl western też ma swoje - bez tego ani rusz. Jeździć w stylu western też trzeba się uczyć i nauka nie jest nic łatwiejsza niż w stylu angielskim. A raczej - nauka w stylu angielskim nie jest nic trudniejsza, niż w stylu west. Zabrać kogoś na spacer do lasu po godzinie nauki można zarówno w kulbace westowej, jak i w siodle angielskim. Do perfekcji w jeździe dochodzi się latami zarówno w stylu angielskim, jak i w stylu west.
Są też wymogi dotyczące stroju i dotyczą one nawet koszuli. Oczywiście możesz jeździć w kąpielówkach i klapkach, ale w stylu angielskim też nikt Ci tego nie zabroni. W obu stylach są złe buty, złe spodnie, złe nakrycia głowy i nie chodzi tu o żadne fanaberie, tylko o Twoje zdrowie i Twoją wygodę.

3. Przyjazność dla konia (i jeźdźca).
=======================
Przyjazny (lub nie) dla konia jest jeździec a nie styl. Te "proste" westernowe ogłowia - w swoim podstawowym wydaniu - mają bardzo ostre kiełzna (munsztuk). Ale to nieważne. Zwykłym wędzidłem też można koniowi rozszarpać pysk. Tak, czy siak robi to jeździec, a nie takie czy inne ogłowie.
Przy okazji: "piana na pysku" (a reszta konia sucha) świadczy o tym, że koń jest rozluźniony w potylicy i spokojnie żuje wędzidło.
Należy też powiedzieć o siodle: to nie jest sprawa przyjazności, tylko przydatności do określonego celu. Kulbaka westowa nie nadaje się do skakania wyższych przeszkód, a nawet nie za bardzo do pogoni za lisem. Dla odmiany, np. nasza kawaleria (ani żadna inna) nie jeździła przecież w sportowych siodłach angielskich, tylko w kulbakach.

4. Dlaczego styl west jest tak mało popularny?
==============================
Rozumiem, że chodzi o Polskę.
Przyczyn jest parę. Na początek nie można pominąć tradycji. Polacy nie muszą uczyć się jeździć od kowbojów. To raczej my uczyliśmy kiedyś innych. A do turystyki wystarczy polska kulbaka. Następny powód, to kilkakrotnie wyższe ceny sprzętu (od siodła do kapelusza).
No i na koniec - czynnik ludzki: praktycznie całkowity brak fachowców. Zarówno instruktorów jazdy, jak i ujeżdżaczy umiejących odpowiednio przygotować konie. W tej chwili są to może ze trzy albo cztery osoby w Polsce, przy czym ich umiejętności dość słabo wypadają w konfrontacji chociażby z Czechami.
Co do koni o odpowiednich predyspozycjach - nie mam zdania. Być może też nie ma ich zbyt wiele, albo są drogie.



Ja jestem entuzjastą tego stylu w jego prawdziwym wydaniu. Jeśli go nie uprawiam to dlatego, że nie mam gdzie. Jestem też przekonany, że Polska nie "obroni się" przed rosnącą popularnością tego stylu - i bardzo dobrze. Nie uważam jednak, że jest to coś, co ma zastąpić albo ma być zamiast stylu angielskiego. Takie myślenie jest szkodliwe. Styl angielski jest bardziej wszechstronny, to dobra szkoła. Kto nauczył się jeździć w stylu angielskim, będzie bez problemu jeździł w stylu west. Odwrotnie - to już gorzej.



Wiadomość została zmieniona (23-07-03 02:13)

T.B.
23-07-2003, 03:17
No właśnie już skończyłem.
Bo znów mi ktoś powie "stary, a gupi".

Piotr
23-07-2003, 09:57
Ok, dzięki, to mi wystarczy - pytałem z czystej ciekawości.

Michał
23-07-2003, 12:18
No nie! kur.. na (hehe, a co) - ups sorry! jak mawiał ten...
nie będę jak coniektóre boskie stworzenia. Return (ten admin to klasa).

Witam!

Te! Stały (czy nie stały) Bywalcze (czego? cholera jedna wie!).
Zostaw mojego T.eB.usia w spokoju! ON żaden ślepor, jak mu tu imputujesz Waści. A jak chcesz acan z mojego (jak na razie) T.eB.uncia jeszcze zrobić pieska.. oj! oj!

Lepiej zaraz odszczekaj to, albo będziesz miał do czynienia ze mną. A pizgnięta baba może sobie pozwolić na wiele. W te pędy wal gościu się w te swoją pierś (sic!), właź pod stół i szczekaj.

No kurna, o kurna, ale mnie gościu wnerwił.

Pozdra dla forumowiczów, co lubią podglądać innych ale samemu nie dadzą. Oj nie...

Stały Bywalec
23-07-2003, 15:36
T.B.:
"Podejrzewam, że mało kto z Was (albo nikt) przyjechałby kiedykolwiek w Bieszczady gdyby nie likwidacja tej oazy spokoju, albo przesunięcie jej daleko na południe."

No, nie. Bieszczady przyciągają jednak głównie swoją odtworzoną (w wyniku powojennych wysiedleń) bezludnością i dzikością.
Ale faktem jest, iż owa "oaza spokoju", jak ją nazwałeś, się kurczy. Jeszcze 12 lat temu wycieczka na Grób Hrabiny była prawie traperską wyprawą. Ostatni jej odcinek był naprawdę trudny (szczególnie po opadach) do pokonania. Małych potoczków nie można było wtedy przeskoczyć, trzeba było albo przejść je w bród, albo "kombinować" inaczej, m.in. wieszając się gałęzi drzew. A dziś ? Porobiono schodki i mosteczki. Parking w Bukowcu (mimo fatalnego dojazdu) bywa w sezonie pełny.
Ale są i miejsca, gdzie tendencja jest odwrotna. Np. Sękowiec - ok. 20 lat temu prężna osada pracowników LP (domy zakładowe) i ośrodek wczasowy LP z pełnym zapleczem socjalno - gastronomicznym. Dziś, kto może ze stałych mieszkańców, ucieka stamtąd, a reszta żyje z rent, emerytur, zasiłków lub nie wiadomo z czego. Pracy tam, nawet sezonowej, jak na lekarstwo. Ośrodek wypoczynkowy (już bez stołówki, świetlicy, telewizora, ping - ponga, brydża, k.o., itp.) stał się raczej bazą wypadową dla myśliwych i turystów "nieplecakowców".
Mimo to nie nazwałbym Sękowca taką 100 % oazą spokoju - w każdym razie nie w sezonie letnim (dlatego jeżdżę tam zawsze we wrześniu, w tym roku nawet na przełomie września i października). Natomiast taką oazą jest na pewno Krywe, mające swoich kilkudziesięciu (w skali roku) entuzjastów - stałych bywalców. Krywe też się "cofnęło" cywilizacyjnie - w 1999 r. zniszczono tam (prewencyjnie) most na Sanie (bo to nieprawda, że sam się zawalił).

I takich "oaz spokoju" jest w Bieszczadach jeszcze sporo, chociaż coraz mniej. Członkowie forum na pewno je znają i głównie z myślą o nich jeżdżą w Bieszczady. Nawet ten (ta ?) Michał marzy o tym, aby samotnie, tylko z kuflem piwa, usiąść przed pomnikiem gen. Świerczewskiego w Jabłonkach i pokontemplować. Już, już zdaje się, miał tam pojechać. Coś Mu (Jej ?) wyjazd opóźnia i od tego lęgną Mu (Jej) się króliki we łbie. Albo przeżywa "kryzys wieku średniego", szczególnie dokuczliwy u hermafrodytów. Trzeba Mu (Jej) to wybaczyć.

Pozdrawiam

Michał
23-07-2003, 17:03
Witam!

Na pewno nici z tego - leją na to wszyscy.
Skrobnę jeszcze małego pościka i spadam.

Pozdrawiam

T.B.
23-07-2003, 22:37
Ja wiem, że Bieszczady przyciągają swoją bezludnością i dzikością. Przypuszczam jednak, że gdyby nie można było dojechać samochodem wcale nie terenowym, ulokować się w bardziej lub mniej wygodnym schronisku, a potem robić sobie spacery w bezludność i dzikość - sporo osób zrezygnowałoby z Bieszczadów. I nie widzę nic złego w tym, że ktoś chce korzystać tylko z takich wygód i takiej formy turystyki. Kto chce, może nadal przywędrować sobie tam górami i lasami, z mieszkaniem i wyżywieniem na plecach i siekierą za pasem. Ale np. mnie pozostałoby tylko czytanie o Bieszczadach. Ktoś powie: Bieszczady by tylko na tym skorzystały. Ja nie jestem pewien. Jesteśmy zbyt małym państwem, żeby uchował się jakiś kawałek, o którym nikt nie myśli jak by go tu zagospodarować (czytaj: wykorzystać; przykład: szarpanina o Puszczę Białowieską). Pewnego pięknego dnia ktoś mógłby powiedzieć: nikt tam nie mieszka, turystów tyle co kot napłakał, to przynajmniej wytnijmy te drzewa i coś z tego będzie. A tak, wszystko rozwija się w kierunku najmniejszego zła. Przynajmniej na razie.


P.S.
A właściwie czemu zła - choćby najmniejszego?
W dobrym kierunku się rozwija - i już! :)



Wiadomość została zmieniona (23-07-03 21:46)

Stały Bywalec
23-07-2003, 22:46
Cyniczne to, co napiszę, ale w "zapasie" dla naszych dzieci i wnuków mamy jeszcze Beskid Niski (na zachód od Komańczy) i Roztocze na Zamojszczyźnie.
Pozdrawiam

irek
23-07-2003, 22:53
lub ukraine wszyscy odplyna tam a po biesach obwodnica beda jezdzic mercedesy pola namiotowe padna do chatki puchatka beda ruchome schody a w wetlinie bedzie mc donalds:)

T.B.
23-07-2003, 22:58
Dobrze kombinujesz!
Z mojego trzypunktowego programu dla Polski pierwszy - mianowicie reprywatyzację - udało się już zchrzanić. Może dwa pozostałe uda się zrealizować. A są to: przywrócenie monarchii i odzyskanie ziem na wschodzie.

Stały Bywalec
23-07-2003, 23:13
Monarchii ? Hm. Gdyby to był "absolutyzm oświecony", to czemu nie ?
Osobiście zauważam w Polsce brak silnej ręki i nieskuteczność egzekucji praw.
A co do ziem na wschodzie ? Bardzo podoba mi się (niezrealizowana) koncepcja federacyjna Piłsudskiego. Może kiedyś ona odżyje ? Byłaby to np. droga na skróty Ukrainy do UE. Szkoda tylko, że Białoruś "przepadła" (ZBiR).
Pozdrawiam