Obyczaje ludowe, tradycje i zwyczaje [wydzielony]

[skyrafal]

Niestety obyczaje ludowe są często traktowane jako świętości. Takie bezkrytyczne podejście do tradycji i zwyczajów jest bardzo niewłaściwe.
Łatwo zauważyć, że wiele zwyczajów po prostu kłóci się wprost z chrześcijaństwem lub kulturowo utrwala patologie. Nieraz bardzo ciężkie patologie mające swoje konsekwencje na pokolenia.
Trudno więc się spodziewać, żeby księża to tolerowali. Albo się jest chrześcijaninem albo się nim nie jest.

[szymon magurycz]

Pan wybaczy, ale żadną miarą się nie zgodzę. W księżach więcej patologii niż w ludzie.

- - - Updated - - -

Księży wykształconych, inteligentnych pokroju Tischnera czy Bartnika jest garstka..., wyjątki potwierdzają regułę i nie ma znaczenia wyznanie. Pracując na cmentarzach miałem do czynienia z wieloma..., kilkudziesięcioma, o dwóch z nich powiedziałbym, tak intuicją się kierując, że to ludzie z powołaniem, reszta to funkcjonariusze kultu. Jakoś ksiądz Mychajło Zubryćkij nie widział zagrożenia... a chrześcijaństwo żadnym ideałem nie jest i nie wiem dlaczego niby miałoby być lepsze od innych religii.
A tak konkretnie i bez emocji: jakie to patologie rodzą zwyczaje ludowe, tak konkretnie poproszę, jaki zwyczaj jaką patologię rodzi? Stwierdził to Pan autorytatywnie, to proszę wskazać konkrety. Mam nadzieję, że patologii wśród księży nie muszę Panu tu wymieniać, zwłaszcza, że to wątek o książkach na temat Bojków i Bojkowszczyzny (którą toczyła, jak wiele innych terenów plaga pijaństwa, ta zaś nie wynikała z żadnych zwyczajów), a nie patologiach.

[janusz194]

Wtrącę się w rozmowę, w pewien sposób podzielam zdanie Skyrafala, mieszkając na podkarpaciu od niedawna, zaobserwowałem pewien dla mnie dziwny zwyczaj, a mianowicie stawiania gromnicy w oknie w czasie burzy ( zawsze taniej niż ins. odgromowa) i to przez osoby bardzo religijne. Z jakim się spotkałem oburzeniem gdy stwierdziłem, że to pogańskie zwyczaje jest nie do opisania cenzurowanym słownictwem. Ośmielam się zauważyć że niektóre zwyczaje ludowe ( przed chrześcijańskie) są patologią. Gromnica w oknie nie ma nic z chrześcijaństwem wspólnego i skuteczność mocno wątpliwa. ( Jeśli chodzi o księży to oprócz wymienionych powyżej, kilku by się znalazło, aczkolwiek niezbyt wielu)

[Slav]

Wtrącę się w rozmowę, w pewien sposób podzielam zdanie Skyrafala, mieszkając na podkarpaciu od niedawna, zaobserwowałem pewien dla mnie dziwny zwyczaj, a mianowicie stawiania gromnicy w oknie w czasie burzy ( zawsze taniej niż ins. odgromowa) i to przez osoby bardzo religijne. Z jakim się spotkałem oburzeniem gdy stwierdziłem, że to pogańskie zwyczaje jest nie do opisania cenzurowanym słownictwem. Ośmielam się zauważyć że niektóre zwyczaje ludowe ( przed chrześcijańskie) są patologią. Gromnica w oknie nie ma nic z chrześcijaństwem wspólnego i skuteczność mocno wątpliwa. ( Jeśli chodzi o księży to oprócz wymienionych powyżej, kilku by się znalazło, aczkolwiek niezbyt wielu)


Ja zwyczaj stawiania gromnicy w czasie burzy pamiętam od małego - nie znajduje tu żadnej patologii, jest to ludowa tradycja religijna.Chrześcijaństwo wchłonęło zapewne wiele zwyczajów wywodzących się z czasów pogaństwa np: wielkanocne jajko. Wizerunek św. Krzysztofa w samochodach wielu kierowców też może być kontrowersyjny jeśli chodzi o skuteczność :) - jest w tym coś złego ?
Można być chrześcijaninem i pielęgnować tradycje ludowe, nie w formie wiary tylko własnie tradycji.

[janusz194]

Według mnie patologią nie jest samo stawianie świecy w oknie, lecz stosowanie tego rozwiązania jako zamiennik piorunochronu, a zawieszenie wizerunku św. Krzysztofa w samochodzie nie jest zamiennikiem hamulców - dlatego uważam porównanie za nie adekwatne.

[Dlugi]

Według mnie patologią nie jest samo stawianie świecy w oknie, lecz stosowanie tego rozwiązania jako zamiennik piorunochronu... .
Stawianie gromnicy, statystycznie rzecz biorąc, jest o wiele skuteczniejsze niż piorunochron zważywszy na to, że dawniej (gdy ten zwyczaj był popularniejszy) wsie były budowane w dolinach a i szkód spowodowanych przepięciem było mniej :-)
Zresztą - posiadanie piorunochronu (jak i hamulców w samochodzie) nie jest stuprocentowym zabezpieczeniem.

[Slav]

Według mnie patologią nie jest samo stawianie świecy w oknie, lecz stosowanie tego rozwiązania jako zamiennik piorunochronu, a zawieszenie wizerunku św. Krzysztofa w samochodzie nie jest zamiennikiem hamulców - dlatego uważam porównanie za nie adekwatne.


Mieszkam na Podkarpaciu od dziecka, w domu dziadków był piorunochron i była gromnica. Nie spotkałem się z takimi dylematami gromnica czy piorunochron. Św.Krzysztofa odnosiłem raczej do pokusy nadmiernej prędkości.
A co z drzewkami szczęścia czy słonikami z wywiniętą trąbą itp, które zdobią półki w domach nie jednego chrześcijanina?czarnym kotem,który przebiega drogę,stłuczonym lustrem i witaniem się przez próg ?
Uważam,że religijne tradycje ludowe powinny być pielęgnowane i nie można ich bezwzględnie negować.

[janusz194]

Zakończmy dyskusje na ten temat ponieważ odbiegliśmy od głównego tematu wątku. Też uważam ze tradycja powinna być pielęgnowana.

[szymon magurycz]

Slav, piszesz, że podzielasz w jakimś stopniu zdanie skyrafala, rozumiem, ale mam wrażenie, że nie dość dokładnie, nieadekwatnie operujesz słowem "patologia". Piszesz też, że "niektóre zwyczaje ludowe ( przed chrześcijańskie) są patologią.", ale które? Które z nich, konkretnie, rodzą jakiś zły czy tragiczny skutek? W sumie to dla mnie pouczająca dyskusja, choć wątek nie na ten temat. Jeżeli wskażesz jakąś konkretną liczbę przypadków w skutek których ktoś poniósł szkodę, bo wolał gromnicę od piorunochronu, to zacznę się zastanawiać czy to jest stan chorobowy umysłu tych osób. Myślenie magiczne nie jest patologią, dopóki ktoś nie uwierzy, że wyskakując z 10 piętra ochroni go jakaś vis maior albo że ma sto żyć (to ostatnie to signum naszych czasów i... sam wiesz czego). Idzie mi o to, że dopóki wiara w różne działania nie wpływa negatywnie na rzeczywistość, to trudno mówić o patologii. Cóż jest złego z tego, że kobiety w Jabłonce Wyżnej (Bojkowszczyzna) wierzą, że chusta położona na głowie rzeźby Matki Boskiej uśmierza ból głowy? Że nie zasilą koncernu produkującego środki przeciwbólowe? A jak im to pomaga, to co?, wykląć je trzeba? Stąd złość na skyrafala, bo twierdzi, że tak jest, ale milknie (może nie ma czasu zwyczajnie?), kiedy proszę o konkrety. Nie mam nic szczególnego przeciwko religiom, dopóty dopóki nie szkodzą, a sam wiesz, że religie często legitymizują działania koszmarne. Piszesz o czarnych kotach i progach. Mamy gdzieś to zakodowane i ten kod da się odczytać, podział świata na różne sfery. Nie jestem orędownikiem ani pogaństwa ani chrześcijaństwa, natomiast orędownikiem - ze wszystkimi swoimi wadami - odróżniania dobra od zła. Apologetą chrześcijaństwa nie będę, zwłaszcza wtedy, kiedy ktoś stawia wyżej oną religię od innych, bo to niesprawiedliwe. Patrząc na pana Rydzyka nabieram obrzydzenia, a jednocześnie szanuję fakt, że moja Matka wierzy szczerze, gorliwie i nie bezkrytycznie. Jeśli jej modlitwa pomaga, to ja nie mam prawa z tym dyskutować. Dyskutowałbym, gdyby jej wiara szkodziła w sposób oczywisty innym. Widzisz, gdybym potępiał Bojków za ich wiarę w krzyż, nie chodziłbym po ich wioskach w sprawie zachowania tych krzyży, a chodzę konkretnie, nie żeby sobie pogadać, a żeby coś zrobić.

[partyzant]

Gromnica z prawdziwego wosku powoduje jonizację powietrza, która "odpycha" grzmoty a raczej pioruny. Nauka w tym temacie ma już coś do powiedzenia. W ogóle to wosk, tak jak inne produkty pszczele, ma zbawienny wpływ na zdrowie człowieka. Podobnie jest z ziołami, które wiadomo że potrafią pomóc ale człowiek nie musi wiedzieć co jest od czego i jak je stosować.
Dlaczego tyle dobrych rzeczy jest zakryte przed oczami człowieka? Mądrzy ludzie mówią, że Biblia to tłumaczy.

Pewne jest to, że zabobony idą w parze z ciemnotą, a ciemnota z ubóstwem.

[Slav]

Slav, piszesz, że podzielasz w jakimś stopniu zdanie skyrafala....

Odnoszę wrażenie,że "pozlewały" Ci się posty :) nigdzie nie napisałem o zdaniu skyrafal ,o zwyczajach ludowych jako patologii, ale o kotach coś wtrąciłem :)

[Bywalec]

Gromnica z prawdziwego wosku powoduje jonizację powietrza, która "odpycha" grzmoty a raczej pioruny. Nauka w tym temacie ma już coś do powiedzenia. W ogóle to wosk, tak jak inne produkty pszczele, ma zbawienny wpływ na zdrowie człowieka. Podobnie jest z ziołami, które wiadomo że potrafią pomóc ale człowiek nie musi wiedzieć co jest od czego i jak je stosować.
Dlaczego tyle dobrych rzeczy jest zakryte przed oczami człowieka? Mądrzy ludzie mówią, że Biblia to tłumaczy.

Pewne jest to, że zabobony idą w parze z ciemnotą, a ciemnota z ubóstwem.

Jestem pełen podziwu dla takiej samokrytyki : )

[partyzant]

Odpowiedż Bywalca to na moje oko jakieś pięć karnych punktów. Pozdrawiam.

[Bywalec]

To nie odpowiedz to tyko podziw dla samokrytyki.
Pozdrawiam ;-)

[partyzant]

"Bojkowie wierzyli powszechnie, że człowiek ma dwie dusze: pogańską i chrześcijańską, wierzono też w wampiry." Cytat za przewodnikiem- Bieszczady, wydanym przez Oficynę Wydawniczą Rewasz Bosz SP.C. w roku 1994.

Przypomniała mi się opowieść znajomej Ukrainki(mającej powiązania z Bojkowszczyzną), która dawno temu przestrzegała mnie przed ludzmi "wampirami" do których zaliczała także osoby toksyczne, takie co nawet w rozmowie krew wypijają a dziurki nie zostawiają. Jak mówiła dalej, ludzie ci wydzielają toksyczne opary, od których należy uciekać jak najdalej. Pozostawanie w strefie działania takich osobników grozi bólem głowy, złym samopoczuciem a dalej chorobą. Jakoś tak mimochodem, ni stąd ni zowąd przypomniało się. ;).

[skyrafal]

Slav, piszesz, że podzielasz w jakimś stopniu zdanie skyrafala, rozumiem, ale mam wrażenie, że nie dość dokładnie, nieadekwatnie operujesz słowem "patologia". Piszesz też, że "niektóre zwyczaje ludowe ( przed chrześcijańskie) są patologią.", ale które? Które z nich, konkretnie, rodzą jakiś zły czy tragiczny skutek? W sumie to dla mnie pouczająca dyskusja, choć wątek nie na ten temat. Jeżeli wskażesz jakąś konkretną liczbę przypadków w skutek których ktoś poniósł szkodę, bo wolał gromnicę od piorunochronu, to zacznę się zastanawiać czy to jest stan chorobowy umysłu tych osób. Myślenie magiczne nie jest patologią, dopóki ktoś nie uwierzy, że wyskakując z 10 piętra ochroni go jakaś vis maior albo że ma sto żyć (to ostatnie to signum naszych czasów i... sam wiesz czego). Idzie mi o to, że dopóki wiara w różne działania nie wpływa negatywnie na rzeczywistość, to trudno mówić o patologii. Cóż jest złego z tego, że kobiety w Jabłonce Wyżnej (Bojkowszczyzna) wierzą, że chusta położona na głowie rzeźby Matki Boskiej uśmierza ból głowy? Że nie zasilą koncernu produkującego środki przeciwbólowe? A jak im to pomaga, to co?, wykląć je trzeba? Stąd złość na skyrafala, bo twierdzi, że tak jest, ale milknie (może nie ma czasu zwyczajnie?), kiedy proszę o konkrety. Nie mam nic szczególnego przeciwko religiom, dopóty dopóki nie szkodzą, a sam wiesz, że religie często legitymizują działania koszmarne. Piszesz o czarnych kotach i progach. Mamy gdzieś to zakodowane i ten kod da się odczytać, podział świata na różne sfery. Nie jestem orędownikiem ani pogaństwa ani chrześcijaństwa, natomiast orędownikiem - ze wszystkimi swoimi wadami - odróżniania dobra od zła. Apologetą chrześcijaństwa nie będę, zwłaszcza wtedy, kiedy ktoś stawia wyżej oną religię od innych, bo to niesprawiedliwe. Patrząc na pana Rydzyka nabieram obrzydzenia, a jednocześnie szanuję fakt, że moja Matka wierzy szczerze, gorliwie i nie bezkrytycznie. Jeśli jej modlitwa pomaga, to ja nie mam prawa z tym dyskutować. Dyskutowałbym, gdyby jej wiara szkodziła w sposób oczywisty innym. Widzisz, gdybym potępiał Bojków za ich wiarę w krzyż, nie chodziłbym po ich wioskach w sprawie zachowania tych krzyży, a chodzę konkretnie, nie żeby sobie pogadać, a żeby coś zrobić.



Skoro nie widzisz nic złego w tradycjach bojkowskich to masz oczywiście prawo do takiej opinii. Najłatwiej poznać po owocach.

Jednak coś z tymi tradycjami i obrzędowością jest chyba nie do końca w porządku skoro praktycznie w każdej publikacji dotyczącej Bojków można wyczytać informacje typu - najbardziej prymitywna i zacofana grupa karpackich górali, najbiedniejsza, najbardziej hermetyczna etc. etc. etc.
To samo pisze p. Andrzej Potocki, który jest wielkim przyjacielem bieszczadzkich tradycji. Jednak facet mówi wprost - dawniej określenie Bojko było pejoratywne i określało człowieka powolnie myślącego, takiego mułowatego bez polotu.
Gdzieś wyczytałem, że Bojkowie byli zacofani o około 100 lat w stosunku do Łemków, którzy przecież też mieszkali w Bieszczadów.

Przecież to się nie wzięło z kosmosu tylko właśnie z niewłaściwych tradycji, które w bieszczadzkich wioskach regulowały dosłownie każdą jedną dziedzinę życia w najdrobniejszych szczegółach.

Nie bierz tego do siebie, ale dorosły mężczyzna wychowany w chrześcijańskim kraju powinien umieć odróżnić czy dany zwyczaj jest zgodny z chrześcijaństwem czy nie jest. Zauważ, że muzumańscy mężczyźni nie ma takich problemów z odróżnieniem czy dany obyczaj jest zgodny z Islamem czy nie jest.
Ale skoro dla Ciebie światopogląd katolicki nic nie znaczy to rozważania "czy dana bojkowska tradycja jest zgodna z chrześcijaństwem czy nie jest" są pozbawione sensu wobec braku punktu odniesienia.
Jeśli chcesz sprawdzić czy np. daną śrubę wykonano zgodnie z normą to musisz mieć najpierw normę lub detal wzorcowy, prawda ??

[bartolomeo]

Skyrafale, nazywanie tradycji Bojków "niewłaściwymi" i jednoznaczne przenoszenie "niechrześcijańskiego" pochodzenia bojkowskich zwyczajów na ich status ekonomiczny to bzdura. Gdybyś przeczytał analogiczną publikację o Łemkach, Pogórzanach, Dolinianach czy Lachach, ale także o ludowej kulturze dzisiejszych Włoch, Hiszpanii czy Niemiec znalazłbyś równie "niewłaściwe" i "niechrześcijańskie" zwyczaje. I co? Nic. Wszystkie ludy na świecie mają tradycje i zwyczaje nazywane przez Ciebie "niewłaściwymi". To prawda, że spora część z tych zwyczajów ginie w wyniku przemian społecznych związanych z rozwojem techniki i stopniowym wzbogacaniem się, ale ten rozwój i wzbogacanie nie jest warunkowane przez utratę tych zwyczajów, zmiana (bo nie utrata!) zwyczajów ludowych to jest efekt a nie przyczyna zmian.

Podam prosty przykład: zwyczaje przedpogrzebowe, związane z tym, że trzy dni od śmierci do pogrzebu zmarły "spędzał" w domu rodzinnym, praktycznie zanikły. Dlaczego tak się stało? Czy kaplice pogrzebowe w najmniejszych nawet wsiach powstały w wyniku tego, że zniknęły zwyczaje przedpogrzebowe i nie było co robić z nieboszczykiem? Czy też może zwyczaje zniknęły, bo ludzie się wzbogacili (cały czas kultywując tradycje) i stać ich było na budowę kaplic pogrzebowych, nie trzyma się więc nieboszczyków w domach i dlatego związane z tym zwyczaje poszły w zapomnienie?

Zakończę podziękowaniami dla Magurycza za pracę nad książką o zwyczajach Bojków. Wcześniej w tym wątku napisałem, że etnografia nie porywa tłumów i nie wzbudza emocji. Jak widać myliłem się srogo, bo emocje jednak są. Szkoda tylko, że są to głównie emocje negatywne.

[partyzant]

Emocje muszą być bo człowiek nie jest z kamienia. Złośliwy może powiedzieć: jak to nie? Czy nie mówimy z prochu powstałeś i w proch się obrócisz? Czy skała nie wietrzeje i nie zamienia się w proch?
Ludzie pokorni też czasem tracą cierpliwość, szczególnie gdy ktoś z uporem maniaka wystawia ich na próbę. Wtedy może się wymsknąć niepotrzebne słowo.

A teraz, jak mało kiedy zgadzam się ze Skyrafałem i sądzę, że on właściwie pojmuje problem. Porównania które przytacza nie są zbyt szczęśliwe ale ogólny sens łatwo można zrozumieć. Ja to zrozumiałem tak: zabobon jest wrogiem religii. Znowu ryzykuję, że mi się oberwie ale niech tam, taki los.

Rozmowę o zwyczajach takiego czy innego ludu można zacząć od początku czyli od dzieła stworzenia. Teraz żeby można iść dalej trzeba użyć symboliki jako skrótu.
Na początku było tak, że wszyscy byli jednością. To nie trwało zbyt długo bo ludzie zaczęli oddalać się od żródła. Wśród tych którzy zaczęli wątpić pozostał jeden naród, który wiernie przenosił prawdę ale i on złożony był tylko z ludzi i gdy z czasem zaczął gubić się w labiryncie prawa nastąpiło to co było początkiem ery nowożytnej.

Można sobie lekceważyć, ale ci co się pogubili tworzyli sobie złote cielce zabobonu w nadziei, że one uchronią ich od nieszczęść. W ten sposób ziemia pełna jest ludzkich wymysłów, które zawodzą i zwodzą.

Kto szuka ten znajdzie, bo jest nadzieja dla sprawiedliwych i nie mi sądzić którzy to będą. Amen.

[bartolomeo]

Ja to zrozumiałem tak: zabobon jest wrogiem religii.Gdyby o to chodziło to bym trzymał gębę na kłódkę.

Napisałem post wyłącznie dlatego, że Skyrafał sformułował tezę znacznie bardziej "odkrywczą": zwyczaje ludowe, tradycje i obrzędowość Bojków spowodowły ich zacofanie, prymitywizm i ogólną mułowatość. I z tym się nie zgadzam. Nie jestem fachowcem od rozwoju ludzkości, ale wydaje mi się, że każda grupa etniczna miała zwyczaje związane z tymi samymi sferami ludzkiego życia i tak samo jak w przypadku Bojków można byłoby nazwać je "niewłaściwymi". Co ciekawe takie "niewłaściwe" zwyczaje powstają nadal, nie w grupach etnicznych już ale np. w grupach zawodowych. Jestem przekonany, że gdyby przeprowadzić badania wśród kierowców ciężarówek (tzw. TIRów), załóg samolotów pasażerskich, marynarzy czy rybaków (a może nawet i informatyków) to poznalibyśmy całą gamę "niewłaściwych" zwyczajów. Tak to już jest, że ludzie takie zwyczaje, wskazówki czy nakazy tworzą sami. Nawet w wysoko, wg naszych dzisiejszych standardów, rozwiniętych społeczeństwach.

Książka o Bojkach miała moim zdaniem pokazać zwyczaje już ginące (a na terytorium naszego kraju pewnie zaginione). Podobne można napisać (i pisze się, znacznie więcej niż o Bojkach) o mieszkańcach Podgórza Rzeszowskiego, Sandomierszczyzny, Mazowsza, Wielkopolski czy Pomorza Zachodniego.

[leirion]

Można sobie lekceważyć, ale ci co się pogubili tworzyli sobie złote cielce zabobonu w nadziei, że one uchronią ich od nieszczęść. W ten sposób ziemia pełna jest ludzkich wymysłów, które zawodzą i zwodzą.

Ja też mam taki zwyczaj ? zabobon ? przesąd ? ja bym to nazwała raczej dziwactwem (ale jak zwał, tak zwał, po prostu jest :wink:. Jest to świąteczny zwyczaj. Każdego roku w dzień Wigilii kupuje się w moim domu jemiołę i nie chodzi tu bynajmniej o całowanie pod jemiołą :wink:, ale o powiedzenie "Kto nie ma w domu jemioły ten chodzi cały rok goły". Nie to, żebym oczekiwała, że zdarzy mi się jakaś wielka wygrana w totka, czy jakiś wielki sukces finansowy. Wystarczy, że nie popadniemy w tarapaty finansowe i nie popadamy – póki co … ;-). Ale to nie znaczy, że ryzykuję wierząc, że jemioła mnie ochroni…nie, wręcz przeciwnie, z natury jestem bardzo asekuracyjna i od kredytów i wszelkich ryzykownych inwestycji trzymam się z daleka. Więc czy to „dziwactwo” mi szkodzi ?
Ona po prostu wisi sobie w domu, na drzwiami kuchni przez cały rok, aż zostanie w następnym roku wymieniona na nową gałązkę. A Ja o niej na cały rok zapominam. Mało tego, od wielu lat nawet nie muszę pamiętać, że trzeba ją kupić, po prostu – jest kupowana.

Ostatnio, gdzieś w okolicy Świąt tegorocznych czytałam wywiad z Iloną Łepkowską na Onecie i Ona też przyznała się do tego, że zawsze pamięta o jemiole, bo uważa, że świąteczna jemioła przynosi sukces finansowy.

Ciemnota, zacofanie ? … eee nieszkodliwe dziwactwo. Gdyby ktoś jednak chciał sobie powiesić jemiołę, a ma małe dzieci w domu lub zwierzaki, to proponuję oberwać owoce i wyrzucić (ja je zawsze obrywam), bo zawierają substancje toksyczne, choć podobno im więcej ich jest, tym większy sukces finansowy ;-)).

Ps. Taka trochę dygresja nie w temacie zwyczajów Bojkowskich, która nasunęła mi się po przeczytaniu postów powyżej.
aaaa i nie zamierzam łamać sobie głowy, czy ten "zwyczaj jest zgodny z chrześcijaństwem czy nie jest" (..nie ogarnęłam jeszcze wielokrotnego cytowania :wink:).

[Bywalec]

Zabobon i religia to to samo, choć to religia jest wrogiem zabobonu, który podbiera religii z tacy.
Tradycje ludowe żyją własnym życiem i ewoluują wraz postępem społeczeństw, a religie są zachowawcze. Kopernik czekał do XX wieku żeby Watykan przyznał mu rację.
Pozdrawiam
PS Ciemnota i zacofanie to wiara, że wiara tłumaczy wszystko :-)

[janusz194]

Nawiązała się ciekawa dyskusja, należało by poprosić o wydzielenie wątku ponieważ odbiegła od głównego tematu.
Według mnie tradycja to zespół zwyczajów obrzędów i wielu innych czynników które są siłą stwórczą Narodu. Nie mylmy tradycji ze zwyczajami, umownie nazwę je "pogańskimi", które z ta tradycją maja niewiele wspólnego, porównanie zwyczajów pogrzebowych Bojków ( moim zdaniem TRADYCJA w całej okazałości) do wspomnianej wcześniej gromnicy (ZABOBON mogący doprowadzić do nieszczęścia) czy wspomniana przez Szymona "chusta" ( lek na ból głowy - niestety brak statystyk o ilości zgonów spowodowanych nie wykrytym guzem) i nie ma to nic wspólnego z religią. Gromnica w oknie staje się nieszkodliwym zwyczajem gdy wcześniej zainstalowaliśmy piorunochron, "chusta" nie będzie zabobonem jeżeli udamy się do lekarza. Tak można tłumaczyć wiele zachowań. Należy pamiętać, że wiara w Boga nie zwalnia z wiary w prawa fizyki. Pielęgnujmy tradycję bo to daje tożsamość Narodowa i tak nalezy patrzeć na Dzieło Szymona ( chętnie kupiłbym ta pozycje bo według mnie jest tego warta tym bardziej, że opisane w niej zwyczaje wymarły na terenie naszych Bieszczad)

[Slav]

Według mnie tradycja to zespół zwyczajów obrzędów i wielu innych czynników które są siłą stwórczą Narodu. Nie mylmy tradycji ze zwyczajami, umownie nazwę je "pogańskimi", które z ta tradycją maja niewiele wspólnego, porównanie zwyczajów pogrzebowych Bojków ( moim zdaniem TRADYCJA w całej okazałości) do wspomnianej wcześniej gromnicy (ZABOBON mogący doprowadzić do nieszczęścia) czy wspomniana przez Szymona "chusta" ( lek na ból głowy - niestety brak statystyk o ilości zgonów spowodowanych nie wykrytym guzem) i nie ma to nic wspólnego z religią. Gromnica w oknie staje się nieszkodliwym zwyczajem gdy wcześniej zainstalowaliśmy piorunochron,

Tradycją nazwać niczego nie możesz :wink:
„Tradycją nazwać niczego nie możesz. I nie możesz uchwałą specjalną zarządzić ani jej ustanowić. Kto inaczej sądzi, świeci jak zgasła świeczka na słonecznym dworze. Tradycja to dąb, który tysiąc lat rósł w górę. Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza. Tradycja naszych dziejów jest warownym murem, to jest właśnie kolęda, świąteczna wieczerza… To jest ludu śpiewanie, to jest ojców mowa, to jest nasza historia, której się nie zmieni. A to co dookoła powstaje, od nowa, to jest nasza codzienność, w której my żyjemy”.

A tak poważniej.

W jaki sposób polska tradycja Matki Bożej Gromnicznej łączyła się z liturgicznymi obchodami Oczyszczenia Najświętszej Maryi Panny? Kiedy zapalano gromnice w domostwach?
Wiemy z Ewangelii według świętego Łukasza, że Maryja przyniosła do świątyni Dziecię, które Symeon – jak już powiedziano wyżej – nazwał Światłością. Symbolem Chrystusa jest w tradycji Kościoła zapalona świeca – zwłaszcza paschał. Wiemy już także, że od wczesnych wieków obchodom tego dnia towarzyszyła procesja wiernych niosących świece. W Polsce poświęcone w ten dzień świece zostały nazwane gromnicami i złączone bardziej z osobą Maryi niż Jezusa. Trudno powiedzieć, dlaczego tak się stało, ale mam taką teorię, że wynika to ze zmysłu wiary ludu Bożego. Świeca niesie płomień, ogień, który z kolei daje ciepło, blask, światło. Maryja, niczym świeca, niesie najpierw w swoim łonie, a potem w swoich rękach, ogień i płomień Wcielonej Miłości, Światłości, która „oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi” (J 1, 9). Świecę taką zapalano przede wszystkim podczas burz i nawałnic, stąd wzięła się ich polska nazwa – gromnica. Lud Boży wierzył, że tak jak Maryja chroniła Dziecię przed gniewem Heroda, tak samo ochroni swoje przybrane dzieci przed straszliwym działaniem natury. Gromnicę zapalano także przy łóżku umierającego człowieka. Wskazywało to na światłość życia wiecznego („Wieczne odpoczywanie racz im dać Panie, a światłość wiekuista niechaj im świeci”), oraz na dobre uczynki jakie zmarły pełnił, a które Bogu przedstawi Jego Matka, Maryja. Ponadto warto dopowiedzieć, że zima to czas, kiedy ludzie i stada byli zagrożeni przez napady dzikich, głodnych zwierząt, stąd Maryja często przedstawiana jest jako chroniąca przed napadem wilków, które odpędza zapaloną gromnicą.


Czy sądzi Ksiądz, że gromnice powinny być już zapomnianą tradycją, czy winno się nadal kultywować ich zapalanie w katolickich rodzinach?
Z całą pewnością każdy znak, który przypomina nam o Bogu, jego obecności, działaniu w naszym życiu, jest potrzebny. Zapalona w oknie gromnica wskazuje podróżnym drogę do bezpiecznego, katolickiego domu, gdzie mogą znaleźć schronienie podczas burzy czy nawałnicy, jest także świadectwem pobożności, tak bardzo potrzebnym świadectwem, które oczywiście musi być podparte szczerą modlitwą i zaufaniem, że wstawiennictwo Maryi u Jej Syna zapewni opiekę nam, grzesznikom, pielgrzymom tej ziemi, którzy błądzą w mrokach grzechu i potrzebują prawdziwego światła, by odnaleźć drogę do Boga. Nie wstydźmy się więc naszej polskiej tradycji, zwyczajów naszych dziadów, w których wyrażała się od wieków tradycyjna, polska wiara. Niech w rękach naszych umierających i w naszych oknach podczas burz palą się gromnice, by strzegła nas Ta, która nigdy nie opuszcza swoich dzieci – Bogurodzica Dziewica Maryja.


Read more: http://www.pch24.pl/wrocmy-do-zwyczaju-palenia-gromnic-,20850,i.html#ixzz3z3WKfgX3

[skyrafal]

Ale miało być o tradycjach Bojków, a nie o gromnicach.

Czy ktoś wie jak kultura bojkowska uzasadniała np. brak komina ? Inny przykład - zamiast talerzy wydłubane wgłębienia w drewniany stole ?? A dlaczego strój bojkowski nie miał żadnych ozdób ?
Dlaczego po Bojkach nazywanych przez niektórych "grupą etniczną" nie pozostały żadne świadectwa spisane przez nich samych ? Należy odróżnić świadectwa spisane przez podróżników i badaczy nie-bojkowskich.

[partyzant]

Skyrafale! Brak komina nie jest wyróżnikiem Bojków. Może w Karpatach kurne chaty utrzymały się najdłużej. O ile się nie mylę to w Cisnej, pewien pracownik poczty miał taką po rodzicach jeszcze w latach siedemdziesiątych(zasłyszane w Bieszczadach w czasie jazdy autobusem)). Przed drugą wojną na wschodzie Polski takich chałup było dużo, szczególnie na ukraińskich wsiach.

Uwaga, Drastyczne!!!

Za Newsweekiem Historia 8/2014:
...w położonych na południu Radoszycach miała straszyć dziewczynka zmarła tuż przed I wojną. Do wsi sprowadzono dwóch rosłych"specjalistów"(bracia Baczowie ze Słowacji-moje), którzy mieli się rozprawić z upiorem. O północy na cmentarzu po wykopaniu trumny okazało się, że jest pusta, bo dziewczynka gdzieś grasuje. Zauważyli ja, pochwycili i skrócili o głowę, którą następnie w trumnie włożyli między nogi. Zabieg okazał się skuteczny- upiora więcej nie widywano. Tak przynajmniej podaje legenda...

Inne żródła potwierdzają te okropieństwa - była to ciemnota i zabobon? A jeżeli było to lunatykujące dziecko?
Moja koleżanka kiedyś, na obozie harcerskim w Bieszczadach wyszła w nocy z namiotu, poszła do budy owczarka górskiego do którego nikt nie śmiał podejść. Wróciła cała i zdrowa a rano pytała kto jej zrobił kawał, bo cała jest w sierści.

[Bywalec]

Brak komina w chacie to oszczędność. Podatki płacono od komina i oszczędzano w ten sposób.
Pozdrawiam

[Slav]

Ale miało być o tradycjach Bojków, a nie o gromnicach.

Czy ktoś wie jak kultura bojkowska uzasadniała np. brak komina ?


Ja słyszałem wersje z diabłem :) tylko nie pamiętam czy to akurat tyczyło się Bojków.

[skyrafal]

Brak komina w chacie to oszczędność. Podatki płacono od komina i oszczędzano w ten sposób.
Pozdrawiam

Po prostu rewelacja - ludzka wędzarnia.
Sęk w tym, że "dymowe" istniało w XVIII wieku, a takie chyże bez kominów powstawały jeszcze w okresie międzywojennym gdzie podatek był naliczany zupełnie inaczej.
Podałeś świetny przykład, który wyraźnie pokazuje, że kultura Bojków była nie tylko zacofana, ale też kompletnie się nie rozwijała.
Obowiązywała zasada, że "nowe jest wrogiem dobrego" i w ten sposób niszczono sobie zdrowie z pokolenia na pokolenie i to już od kołyski.

[Wojtek Pysz]

Brak komina w chacie to oszczędność.
"Ludzie nie chcą budować kominów, bo nie byłoby gdzie suszyć lnu."
Tak o Bojkach z Wołosatego pisze w 1930 r. dziennik "Diło". Więcej w "Płaju" nr 45.

[Szkutawy]

Właśnie brak komina w domu Bojków jest jednym z przykładów na ich... niestety... zacofanie, a zacofanie to niewątpliwie wynikało z biedy. Bieda potęguje brak możliwości rozwoju i tak można tkwić przez przez sto lat i więcej w niedorozwoju... w niedorozwoju w stosunku do postępu. Suszarnie lnu na Kresach funkcjonowały znacznie wcześniej niż w latach trzydziestych i nie trzeba było suszyć lnu w domu, nawet wtedy kiedy posiadał on komin. Brak komina to nie oszczędność tylko bieda, a bieda to zacofanie, które prowadzi do tłumaczenia takiego jakie zacytował Wojtek. Brak rozwoju może tak ugruntować pokolenia, że przeistacza się to już w zwyczaje.
Żeby było śmieszniej (tak na marginesie).... chociaż lepszym określeniem byłoby tragiczniej, to jakieś osiemset metrów od mojego domu mieszka rodzina wielopokoleniowa, której się finansowo nie przelewało. Jakieś dwanaście lat temu zamontowali zlewozmywak pod którym stało wiadro, a wodę dalej donosili ze studni. W międzyczasie status finansowy się poprawił, a dwa lata temu "gmina" podciągnęła wodociąg trzy metry od kuchni. Do dzisiaj jak niegdyś... woda ze studni do kuchni, a po przerobie brudy na pole. Tak to bieda ugruntowała zwyczaje, choć nie są oni Bojkami.

[Slav]

Bieda potęguje brak możliwości rozwoju i tak można tkwić przez przez sto lat i więcej w niedorozwoju... w niedorozwoju w stosunku do postępu.

Czasami ten "niedorozwój" jest lepszy od "postępu". Dawniej rolnik stosował obornik na swoje pola, później pojawiły się nawozy sztuczne, doskonale można to zobaczyć na przykładzie Europy Zachodniej i Wschodniej - "Postęp" i "Niedorozwój". Miałem okazje pracować na postępowym gospodarstwie w zachodniej Europie, smak pięknych,dużych jabłek jednak nie dorównał tym mizernym z babcinego sadu.

"Na tropie zagadki wody" H. Kronberger, S. Lattacher.
Człowiek usiłuje ciągle przechytrzyć przyrodę i doprowadzić do tego, aby z najmniejszego areału powierzchni uzyskiwać możliwie największe zbiory i jak najtaniej produkować żywność. W naszym systemie ekonomicznym przemysł ma znacznie wyższą rangę i cieszy się większym szacunkiem niż produkcja żywności.Dzięki temu przemysł jest skłonny realizować swoje interesy kosztem rolnictwa i utrzymywania cen żywności na niskim poziomie, aby możliwie dużo siły nabywczej ludności pozostawało na towary przemysłowe. Całkowicie różny sposób myślenia towarzyszy zakupowi mebli czy auta niż kupowaniu żywności. Dla ważniejszych pozycji ceny nie są decydującym czynnikiem dzięki wieloletniemu praniu mózgu przez reklamę. Jeśli nie zaczniemy wreszcie ponownie troszczyć się o wartość produktów spożywczych, o warunki ich produkcji i wartość pracy rolnika, to ponuro wygląda nasza przyszłość i zdrowie oraz warunki życia naszych dzieci i wnuków” .

[Szkutawy]

Slav....trochę to uszczegółowiłeś. Nie szło mi o to co jest lepsze, a co gorsze i dlaczego rolnictwo jest w takim, a nie innym miejscu, bo to oczywiście jest bardziej złożone. Myślałem o prostych mechanizmach, które stymulują w jedną, lub drugą stronę i często bez naszej woli stawiają nas na z góry ustalonej pozycji. Fakt... mało delikatnie wyraziłem się z tym "niedorozwojem", ale nie chciałem obrazić tym skrótem Bojków, ani ich potomków, czy tez sympatyków. ;)

[skyrafal]

Przemolla - dlaczego wycofujesz się rakiem z tego co napisałeś ?? Napisałeś jak jest (było) i to wszystko. Tak to właśnie było, tak wyglądało.
Nazywajmy rzeczy po imieniu. Zabobon trzeba nazwać zabobonem, a nie ezoteryką, czarownicę czarownicą, a nie konsultantką ds. aury i kosmicznych energii.

Prawda jest taka, że kultura Bojków była najbardziej toksyczna dla nich samych i to sami Bojkowie najwięcej na niej stracili.
Dziś próbuje się to przeinaczać i idealizować nazywać folklorem, zwyczajami. Ale mówmy jak było. Jak naprawdę było i to z detalami.

Tak, żeby ktoś kto nie miał żadnej wiedzy na ten temat nie miał fałszywego obrazu tego co się w Bieszczadach działo.

[Szkutawy]

Skyrafal... to nie jest tak do końca, bo uważam, że istotne w jaki sposób się rzeczy nazywa po imieniu i jakich słów używa.

[january168]

Dziś próbuje się to przeinaczać i idealizować nazywać folklorem, zwyczajami. Ale mówmy jak było. Jak naprawdę było i to z detalami.

Tak sobie myślę, że za jakieś paręset lat nasza cywilizacja (o ile przetrwa) może być postrzegana jako prymitywna, prowadząca rabunkową gospodarkę, a nasze zwyczaje co najwyżej śmieszne.
Nasza epoka betonu i stali nie jest szczytem rozwoju ludzkości, tak jak kultura Bojków taka w tamtym czasie i miejscu nie była.

[partyzant]

Patrząc na popisy "naszych" dyplomatów, także w listownych odpowiedziach, to nasze czasy już są śmieszne;). A przy okazji: czy Bojkowie mieli jakąś organizację plemienną, przywódców, jakieś własne elity? Czy raczej utknęli w Karpatach żeby się niechcący uwstecznić ?

[Szkutawy]

He, he... albo lepiej o la , la ... a będą na bank jeszcze śmieszniejsze, (choć to słowo jest nie na miejscu).... a u Bojków (specjalistą nie jestem), ale pewnie na każdej wiosce siedział sobie jakiś starszy guru ( dajmy na ten przykład jakiś Jarek, albo inny Skwarek) i sterował jak to pożycie z sąsiadującymi wioskami ma wyglądać... coś takiego musiało funkcjonować. Może nie było to usankcjonowane w sposób oficjalny, ale bez tego przecież daleko się nie pojedzie, a społeczność przecież funkcjonowała przez jakiś czas.

[Recon]

Kiedyś w takich wioskach, mówię szerzej niż bojkowskich, to było niczym w filmowych Taplarach w "Konopielce".
Bieda u bojków to jedno, ale tradycja jak nakazywali ojcowie to drugie, gdzie trzeba być w zgodzie z przyrodą, otoczeniem, ze swoimi zwierzętami, gdzie wierzenia przekazywane z pokolenia na pokolenia były ważne. Jak trzeba było być czujnym na "otwartość" i zamykać się w swojej wsi i wyznaczać granice dostępu dla innych. Gdy to trwało istnieli, teraz mówię o bojkach, gdy się otworzyli to zginęli i oni, i wieś, i wierzenia, i zwierzęta które dzieliły z nimi jeden dach i ojcowska wiara. U żyjących przetrwała tęsknota a może już nie, została wyzwolona w sobie złość i zemsta a może i nie. Otwartość czasami ratuje a czasami zabija.

Dla mnie jest to pod każdym względem ogromna tragedia.

[skyrafal]

Recon, wcale nie było tak, że jak się otworzyli to zginęli.

Paradoksalnie to sami Bojkowie poprzez izolację kulturową, mentalną i techniczną zostali dosłownie starci z powierzchni ziemi zaledwie w ciągu 2 lat.

Bojkowie postanowili wytworzyć sobie dosłownie własny świat. De facto chrześcijaństwo obrządku bizantyjsko-ukraińskiego były tylko pewnym dodatkiem ponieważ ich wierzenia były na wskroś pogańskie. Zamknęli się w świecie własnych zabobonów, guseł i wróżb oraz bardzo specyficznej mentalności i ekscentrycznych wzorcach. Na domiar złego byli analfabetami, których całe życie ograniczało się do promienia może 50km od własnej chyży.
Czyli byli to ludzie nie mający bladego pojęcia o otaczającym świecie, o mechanizmach społecznych, geopolityce, sprawach militarnych. Ci ludzie nie zdawali sobie nawet sprawy z faktu, że dla "reszty świata" nie stanowią absolutnie żadnej liczącej się siły. Tym bardziej, że nie byli przez nikogo popierani.

Nie przeszkadzało im to jednak czynnie zaangażować się w wielką międzynarodową politykę i wielkomocarstwowe zagrywki oraz plany cichego odrodzenia niemieckiej armii po przegranej II WŚ.
Zauważ też, że Bojkowie mieli nauczkę z Powstaniem Leskim w 1932 roku i niczego ich to nie nauczyło.

Zobacz Recon - jakoś kultura prawosławna i muzumańska pomimo wszystko przetrwała na Podlasiu. Kultura podhalańska także przetrwała.
Zauważ, że podhalańscy górale sami zrobili porządek z plewami na własnym podwórku i mówię tutaj o sprawie Goralenvolk i Goralische Waffen SS Legion. A ile zabiegów uczyniono, żeby wmówić im głupoty o germańskim pochodzeniu i nic nie wskórano. Na Podhalu czy na Podlasiu też była bieda i nie jest to żaden argument.

[bartolomeo]

gdy się otworzyli to zginęli i oni, i wieś, i wierzenia, i zwierzęta które dzieliły z nimi jeden dach i ojcowska wiara


Bojkowie poprzez izolację kulturową, mentalną i techniczną zostali dosłownie starci z powierzchni ziemi zaledwie w ciągu 2 lat.

Bojkowie ani nie zginęli ani nie zostali starci z powierzchni ziemi (tym bardziej "dosłownie starci", bo z przenośnią trudniej byłoby polemizować).

Wystarczy zrobić krok na wschód, z cerkwi w Michniowcu do cerkwi w Łopuszance nie ma chyba 5km a pomiędzy skrajnymi domostwami tych wsi jeszcze o połowę mniej. Bojków nie ma jedynie na terenie polskich Bieszczadów, ale wiązanie tego faktu z otwartością (Recon) lub izolacją (skyrafal) jest nieporozumieniem. Czy 5km dalej Bojkowie byli inni? Bardziej otwarci lub, przeciwnie, bardziej zamknięci?

Przyczyna wysiedlenia Bojków z terenów naszych Bieszczadów nie wiązała się ani z ich charakterem, ani z brakiem komina w chacie, ani z archaiczną techniką budowy cerkwi, zadecydowała polityka. Nie tylko ta, o której trwają przyciężkawe dyskusje w wątku o konflikcie polsko-ukraińskim, ale także sprawy o kilka lat późniejsze (jeżeli konkretnie o wspomniany Michniowiec chodzi).

[jojo]

Zgadzam się z Bartolomeo w 100% . A jak ktoś chce poszerzyć wiedzę o bojkowszczyźnie i bojkach (którzy żyją i nie zniknęli i nie zostali starci z powierzchni ziemi) to polecam również wycieczki w okolicach Turki ("stolicy Bojkowszczyzny") - piękne malownicze tereny, ciekawi, gościnni i dobrzy ludzie - porozmawiają, poopowiadają (starsi również o czasach przed wojną).