Wersja do druku
Sympatia, fascynacja- nie wiem jakie slowo jest lepsze. Ale odnioslam takie wrazenie. Kazdy pisze jak czuje i jak widzi swiat. I to jest fajne.Cytat:
Zamieszczone przez Miejscowy
Tak samo jak i moim relacjom duzo ludzi zarzuca ze sa bardzo nieobiektywnie.. A czy wogole istnieje swiat obiektywny?
Istnieje świat w pełni obiektywny. Świat matematyki i fizyki. Dlatego z taką przyjemnością czytam i oglądam Twoje relacje:grin:Cytat:
Zamieszczone przez buba
Pozdrawiam subiektywnie
Długi
:-DCytat:
Zamieszczone przez długi
Nie można polegać wyłącznie na opracowaniach np Pana Daleckiego, bo on o walkach w tych okolicach napisał naprawdę niewiele. Udało mi się dotrzeć do relacji naocznych świadków i dziś kiedy otworzyły się ,, archiwa wojenne dziadzia,, mogę je porównać. Nikt nie opisuje sytuacji która miała miejsce w Rymanowie ale oglądając zdjęcia mogłem ten fakt potwierdzić. Fotografie dobrze odczytane są właściwym żródłem wiedzy. Za tydzień bedzie w Rymanowie Pan Mosze Barth i mam nadzieję,że dowiem się jeszcze wielu ciekawych szczegółów. Jestem pewien, ze wojenne dokonania armii niemieckiej utrwalało 2 może 3 fotografów z tym, ze jeden miał naprawde dobrej jakości sprzęt i był fachowcem w tej dziedzinie. W Besku z miejscowej cerkwi ( która dziś nie istnieje) ruszyła procesja na powitanie armii niemieckiej. Niemcy zostali zaskoczeni tą sytuacją, rozbiegli się po wsi wrzucali do domów granaty, zginęło chyba ok 10 cywilów. Podobna sytuacja we Wróbliku-zastrzelono czterech starorusinów. Na Sieniawie tylko znajomość języka niemieckiego przez popa uratowała sytuację.
Co do okopów bieszczadzkich też mam nieco inne zdanie.
Zgadza się - Ryszard Dalecki opisał bardzo lakonicznie walki o Rymanów, niemniej z jego ustaleń wynika, że Rymanowa bronił batalion ON (bez jednej kompanii). Można szacować, że było to ok. 400 ludzi, a nie 30, jak sugerowałeś. Odsyłam raz jeszcze do "Wir zogen gegen Polen", w oryginale lub w przekładzie A. Tulińskiego ("Dzieje Podkaropacia", tom IV). Niemcy opisali tam trochę, co robili w Rymanowie (nic sympatycznego). Tekst o tamtejszej społeczności żydowskiej jest jawnie antysemicki (ale czego spodziewać się po propagandowym wydawnictwie z okresu III Rzeszy?).Cytat:
Zamieszczone przez bogdan64
Niemcy znani są też z tego, że skrupulatnie dokumentowali swe kampanie (reporterzy wojenni byli chyba przy każdej dywizji; działania 1 DG we IX '39 opisał Leo Leixner). Te zdjęcia, o których piszesz i których część zamieściłeś, to duża ciekawostka dla historyków.
Przeciętna szybkość marszu to ok 4 do 5 km na godz,mierzyłem ją kilka razy z kolegami GPSem. 60 km dziennie przy tej szybkości to łatwo policzyć- 12 godzin dosyć szybkiego marszu bez odpoczynku!!!!!. Nie bede się chwalił- lubię chodzić, jako turysta ale i w czasie odbywania służby wojskowej.
Mając karabin, maskę p-gaz. i cztery magazynki z których tylko jeden był pełny dałbym rade przejśc 60 km najwyżej przez jeden dzień. Z lekkim plecakiem, w wygodnych butach turystycznych itd podbiegając wytrzymałbym góra 3 dni.
Jeszcze jedna fotka z września 39.
Przejście na Barwinku -budynek bardzo charakterystyczny ,stojący oficerowie chyba wiadomo o kogo chodzi.
Proszę zwrócić uwagę na jadący samochod z przyczepą i to co się na nim znajduje!Zwłaszcza na samochodzie. Mimo, ze troche niewyraźne zdjęcie ale i tak widać tam żołnierzy i konie.
I jest to już ostatnia fotografia bo zrobi się nam tu forum historyczne czego pragnąłbym uniknąć
bogdan64 , ja nie sugeruję, że ta część 1 DG, która zasuwała na piechotę, wkroczyła do Lwowa razem ze zmotoryzowanymi kameraden. Te 60 km pochodzi ze wspomnień jednego z artylerzystów. Nie mówił, że robili tak przez 3 dni. Pisał o jednym dniu. Dywizja "schodziła się" do Lwowa przez parę dni po 12 IX 1939 r.
Co do tempa armii niemieckiej - we wspomnieniach niemieckiego żołnierza z IX 1914 r. (tuż przed bitwą nad Marną) jest info, o tym jak w pełnym ekwipunku (ok. 20 kg) we wrześniowym słońcu zrobił z kolegami we Francji 24 km w 4 godziny za jednym zamachem (bez postoju). Analogicznego tempa wymagano od żołnierzy miesiąc wcześniej podczas marszu okrążającego (północne ramię kleszczy Schlieffena). Oni robili na "dzień dobry" 12 km na głodniaka - dopiero po 2 h dostawali śniadanie i zasuwali dalej. Do wieczora!
Tempo marszu armii niemieckiej robiło już wielkie wrażenie na Churchillu, gdy przyjechał przed wojną (1906 r.?) na manewry armii niemieckiej do Wrocławia.
Dzięki za kolejną fotkę. Ten wątek już dawno temu stał się historyczno-światopoglądowy...
A może lepiej odetchnijmy trochę......
Zawsze wydawało mi się, że góry łączą, a nie dzielą.
Kolego Leuthen, albo mi się wzrok pogorszył (znowu!), ale jakoś nie mogę znaleźć tej części twej relacji na http://beskid-niski.pl/forum/, którą obiecaleś z Beskidu Niskiego. Zapodasz linka? Wybieram się w tamte rejony i liczyłem na jakieś ciekawostki na trasie. Z góry dzięki.
Bardzo chętnie odetchnę - wrzuciłem relację, a od tygodnia muszę się tłumaczyć, że nie jestem nazistą :? Goethe stwierdził, że "Góry są poza dobrem i złem". Ludzie już nie...
Relacja na "Sercu bliski Beskid Niski" miała powstać dużo wcześniej, ale np. ktoś ("nomina sunt odiosa") skutecznie mnie od tego odciągał w tym wątku. Myślę, że do 25 VIII tekst ze zdjęciami zostanie wrzucony do sieci.
To, że dezaprobata przez wiele osób nie została tu wyraźnie wpisana nie oznacza, że jej nie ma.Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Nie ma jednak sensu bicia piany, bo w większości przypadków wyrażenie takiej dezaprobaty napędza tylko niepotrzebną dyskusję.
W tym wątku, widać to dokładnie... Trudno dyskutować z kimś, kto uważa, że zawsze ma rację i nie przyjmuje argumentów.
I żeby moja dezaprobata była dokładnie zrozumiana dodam, że relacja mi się podobała, natomiast rażą mnie Twoje wypowiedzi dotyczące innych forumowiczów.
Jasne,jestem nieomylny. Jestem neonazistą i w dodatku spamującym trolem. "Wielu" osobom przeszkadzają moje wypowiedzi,a nikomu to, że robi się tu ze mnie wielbiciela zbrodniarzy wojennych spod znaku swastyki. No - chyba, że wiele osób potępia joorga za te słowa, ale nikt tego nie wyraża publicznie. Kończę komentowanie tego wątku. Piszcie o mnie co chcecie. Wolę się zająć pisaniem swojego artykułu o 100 Jg. Div. do "Magur"...Cytat:
Zamieszczone przez Ostatni_Mohikanin
Chłopy, wyluzujcie.
Takie pytanie retoryczne: czy doczekam na tym forum wątku historycznego, który nie zakończy się pyskówką?! :| Recepta jest niby taka prosta: można się różnić, ale bez osobistych jazd. Na razie KAŻDY tutejszy wątek poruszający tematy przeszłości kończy się wzajemnym obrażaniem i personalnymi wycieczkami. I obie strony są siebie warte - każda bije się w cudze piersi, każda chce mieć ostatnie słowo, żadna nie potrafi powstrzymać się przed obelgami - czy to w formie przewrotnych pytań, czy łacińskich maksym. Że to niby nie atak. Żenua... Naprawdę nie potraficie inaczej?!
Jeśli nie wyhamujecie, wartościowy wątek pójdzie do kosza, a Wy będziecie mogli sobie pogratulować.
Marcowy spokojnie ... i nie strasz koszem , poczytaj całość wpierw, zanim osądzisz, najprościej to wywalić do kosza jest i mieć święty spokój.
Nie pierwszy raz jako Moderator nie doczytujesz "do końca" a wkraczasz po czasie.
Jak już wcześniej informowałem od czwartku do soboty odbywały się w Rymanowie Dni Pamięci o Społeczności Żydowskiej Rymanowa. W sobotę odbyłem dłuższy spacer po Rymanowie z Panem Mosze Barthem. Urodzony w Rymanowie w 1927r Pan Barth ma fantastyczną pamięć (oczywiście poddałem ją testowi). Oczywiście interesował mnie wrzesień 1939 oraz położenie sklepów, piekarni itd. W pewny momencie Pan Barth mówi ,, w przewodniku napisano, że istniało getto w Rymanowie jest to nieprawda tu nie było miejsca na getto " Owszem spędzono tu Żydów z okolicy ale sprawę rozwiązano inaczej.
Sam spotkałem się nawet z taką informacją, ze właścicielem jednej z kamienic gdzie sklep miał Szechter jest Pan Adam Michnik. Autor usłyszał plotkę i nawet nie zadał sobie trudu żeby ją sprawdzić ( Szechtera - właściciela sklepu i innych Żydów 13 sierpnia 1942r wywieziono do komory gazowej a Pan Michnik urodził się w Warszawie w 1946r.)
Więc proszę aby przy pisaniu artykułu o 100 Jg. Div. wszystkie relacje i wspomnienia jeszcze raz przeanalizować.
bogdan64 - artykuł o 100 Dywizji Strzelców do "Magur" będzie dotyczył okresu VIII-X 1944 r. i walk na i w okolicy grzbietu granicznego w Bieszczadach. O Rymanowie nie będzie tam ani słowa. Natomiast o 1 DGór. będę kiedyś na pisał osobny tekst i na pewno krytycznie podejdę do wielu obiegowych informacji nt. wydarzeń z dni 8-12 IX 1939 r.
Jestem spokojny jak zdechły lew.Cytat:
Zamieszczone przez joorg
Moderatorzy nie straszą, moderatorzy przepowiadają przyszłość.Cytat:
Zamieszczone przez joorg
Przeczytałem do końca, nawet parę razy. Więcej nie dam rady, bo mnie zemdliło.Cytat:
Zamieszczone przez joorg
Masz całkowitą rację. Twoje zdanie podzielają osoby zgłaszające Twoje posty do moderowania jako niezgodne z regulaminem.Cytat:
Zamieszczone przez joorg
Konkrety. Kiedy to "nie doczytałem do końca i wkroczyłem po czasie"?Cytat:
Zamieszczone przez joorg
A teraz wyrzucam offtopy i wycinam wypowiedzi ad personam. Każdy kolejny post nie na temat będzie potraktowany zgodnie z regulaminem. EOT.
Za dwa miesiące wybieram się na kolejny odcinek szlaku granicznego: Ustrzyki Górne-Ustrzyki Dolne. Wyprawę tą ochrzciłem nazwą: "Wielki Bieszczadzki Sturmfahrt 2 - Rückkehr in Bieszczaden". Relację wrzucę w tym samym wątku :smile:
fajnie się czytało. czekam na kolejną relację.
sam mam w planach wyskoczyć na graniczny z Łupkowa do UG.
przy okazji. gdzie na trasie są miejsca na awaryjny nocleg w październiku? jakieś miejsca bez konfliktu z prawem :) (wiem, że wszędzie jak trzeba to można, ale może któraś wiata jest sprawniejsza? jeśli macie zdjęcia wiat, to poproszę na tomq3@o2.pl)
Luten zaspales?;)
najciekawszy watek na forum a ty nie dajesz drugiej czesci;(
("Wielki Bieszczadzki Sturmfahrt 2 - Rückkehr in Bieszczaden".)
daj duzo zdjec i ciekawych opisow ,jak sie komus nie podoba niech tego nie czyta i nie komentuje
z ciekawego tematu zawsze jacys poprawni probuja zrobic dno,
a to mu sie naszywka nie podoba, a to znowu cos innego,
propozycja z mojej strony dla tych panow- fotografowac stokrotki,i moczyc nogi w sanie utrwalajac to na zdjeciach,
do tematow takich jak Leuthen robi nie zblizac sie,
to jest cos wiecej niz lazenie po ustrzykach gornych
z dwoma kijkami od nart w lapach i podniecanie sie na widok miejscowych pijaczkow ktorzy pija plyn do mycia naczyn,
ubabrani w blocie ,i ubrani w ubranka ktore kupili na swoj slub w latach 60-tych
pozdro!
B.T.W. guys
http://www.youtube.com/watch?v=FEgXYQdfEDs
Oto mamy na forum kolejną osobę która wszystko wie najlepiej i wie który wątek jest najciekawszy.
chyba powinno być "Leuthen zaspałeś ?"Cytat:
Luten zaspales?;)
Podpowiem Ci szanowny, wszystkowiedzący gpz-cie że kolega Leuthen produkuje się teraz na innych forach i tam możesz go znaleźć bez problemu.
(a jak masz problem to podeślę Ci linka)
luzik,na bani troche bylem jak pisalem:)nie jestem wszystkowiedzacy niestety;)
niechcacy wyszedl taki ton wypowiedzi.
podeslij link,pozdro:)
gpz: Mnie najbardziej w Twojej wypowiedzi uderzył Twój stosunek do ludzi. Tzw. "bania" to demaskuje i nie usprawiedliwia.
Moim zdaniem to się kwalifikuje do bana.
Wielka szkoda, że dopiero teraz zauważyłem ten wątek. Wielka szkoda dlatego, iż wygląda na to, że autor - Leuthen - już tu nie zagląda i być może nigdy nie przeczyta tych kilku słów, które postaram się skreślić.
Zacznijmy więc od początku - internetowy nick, czy też ksywa, czy jak to się tam nazywa - Leuthen - autor niniejszej relacji zaczerpnął zapewne od niemieckiej nazwy miejscowości Lutynia pod Wrocławiem, gdzie w 1757 roku rozegrała się bitwa, jedno z największych (jeśli nie największe) zwyciecięstwo armii pruskiej XVIII wieku, m in. w wyniku której to Śląsk dostał sie pod panowanie Prus, w składzie których to pozostawał nieprzerwanie aż do 1945 roku. Jak rozumiem ten nick jest więc na cześć tego właśnie pruskiego (i lub armii pruskiej dowódcy Fryderyka Wielkiego) zwycięstwa nad armią austriacką.
Autor swoją relację w tym forumowym wątku nazwał "Wielki Bieszczadzki Sturmfahrt" i zaraz na początku spieszy czytelnikowi z pomocą i przedstawia pewien fakt historyczny z okresu II wojny światowej: "8 IX 1939 r. pod Nowym Żmigrodem w Beskidzie Niskim oddziały niemieckiej 1 Dywizji Górskiej, które wkroczyły na terytorium Polski w kilku kolumnach kilkoma drogami, połączyły się ponownie. Tam właśnie utworzono dwa zmotoryzowane oddziały pościgowe, które miały jeden cel – jak najszybciej dotrzeć do Lwowa. W ciągu 4 dni, nieustannie walcząc, strzelcy górscy pokonali 250 km i zaskakując Polaków wjechali 12 IX 1939 r. do stolicy Galicji. Tylko część żołnierzy jechała ciężarówkami, samochodami osobowymi bądź motocyklami – reszta musiała dotrzeć do Lwowa pieszo, robiąc niekiedy po 60 i więcej kilometrów dziennie. Wydarzenie to weszło do swoistej mitologii niemieckich wojsk górskich pod nazwą „Sturmfahrt auf Lemberg” czyli „Jazda szturmowa na Lwów”."
Następnie, jakby odcinając się od tego wstępu zaznacza, że odbył liczącą 250 km wędrówkę przez Beskid Niski i Bieszczady którą "ochrzcił – wzorując się na tytule znanego filmu – Moimi Wielkimi Beskidzkimi Wakacjami". Ten manewr wyprowadza w pole ewentualnego "nieprzygotowanego" historycznie czytelnika od meritum - w razie ewentualnych wątpliwości zawsze będzie mógł autor zaprzeczyć, że zastosowane w tytule słowo "Sturmfahrt" nie zostało tu użyte na cześć owego niemieckiego rajdu na Lwów we wrzesniu 1939. Nastepnie ciągnie się opowieść o tym, jak autor peregrynował bieszczadzkim szlakiem granicznym, miejscami przeplatana wstawkami o dzielnej i zażartej obronie tego odcinka przez oddziały niemieckie w 1944 roku. Natomiast w komentarzu do zdjęcia na szczycie Wielkiej Rawki dowiadujemy się, że - bezstronny autor - nosi na prawym rękawie polara kopię:"naszywki niemieckich wojsk górskich z okresu II wojny światowej – w końcu to Sturmfahrt!".
Nieco wcześniej, po minięciu trójstyku granic na Krzemieńcu Leuthen zdobywa się na chwilę refleksji związanej z zamieszczonym przez niego zdjęciem, a przedstawiającym dwa słupy graniczne - polski i ukraiński: "Trizuby na słupach granicznych. Odruchowe skojarzenie z UPA. No tak, moja babcia musiała się kiedyś chować przed banderowcami w grobowcu... A teraz proszę: Euro 2012 – Poland&Ukraine!" No tak... "Euro 2012 - Poland&Ukraine" - a co ma piernik do wiatraka? Co, to znaczy, że dojdzie przy tej okazji do jakiegoś pojednania przedstawicieli rządu polskiego z tamtymi mordercami z UPA?
Zatrzymajmy się jednak na chwilę w tym miejscu. Przytoczczę jeszcze raz fragment ostatniego cytatu z Leuthena: " Trizuby na słupach granicznych. Odruchowe skojarzenie z UPA. No tak, moja babcia musiała się kiedyś chować przed banderowcami w grobowcu... ". Jeżeli Twoja relacja nie jest stronnicza, co często sam podkreślałeś w kolejnych postach, to wyobraź sobie sytuacje następujacą: Pewnego dnia ktoś na forum niniejszym, używając pseudonimu powiedzmy "Korsuń" zamieszcza relację z rajdu, jaki odbył po polskich Bieszczadach i powiedzmy fragmencie gór słowackich, tytułując swoją opowieść np. "Wielka Ucieczka", albo "Wielki Rajd", na wstępie opisując sytuację, jaka miała miejsce na Pogórzu Przemyskim w czerwcu 1947 roku, kiedy to wobec braku dalszej możliwości oporu, oddziały z Kurenia UPA "Bajdy" podjęły próbę przebicia się na zachód, poza radziecką strefę wpływów. Jedna z sotni z tego kurenia, dowodzona przez Mychajłę Dudę "Hromenkę" po brawurowym rajdzie, omijając zasadzki polskiego i czechosłowackiego wojska dotarła na początku września tego samego roku do Niemiec, czy też jak kto woli - do amerykańskiej strefy okupacyjnej w Bawarii. Po tym wstępie "Korsuń" opisywałby barwnie swoją bieszczadzką marszrutę, tylko od czasu do czasu wtrącając jakieś wstawki typu: "w tym miejscu niezmordowani żołnierze "Hromenki" zagonieni przez polskie oddziały w kozi róg przedarli się mimo wszelkich przeciwności przez granicę czechosłowacką" itp. Następnie autor dawałby odpór złośliwym komentarzom użytkowników forum twierdząc np. że jego relacja jest bezstronna, że mordy UPA to były przecież na Wołyniu oraz w innych niż Bieszczady rejonach Galicji Wschodniej, poza tym oddziały AK też mordowały Ukraińców, ci ludzie z sotni "Hromenki" to przecież nie ci sami "wojacy" co na Wołyniu, poza tym, uciekając na zachód zostawili w swojej ojczyźnie rodziny, dzieci... - i tym podobne komentarze.
Niestety - jak mówi stare porzekadło "uderz w stół, a nożyce się odezwą".
Nasuwa się jeszcze tylko pytanie, co Leuthen chciał osiągnąć, zamieszczajac swoją relację na niniejszym forum. Czy chodziło mu o sprowokowanie dyskusji? Przecież wiadomo, że po takiej relacji dyskusja takowa pojawi się na pewno. Autor wygląda na zdziwionego, iż po tak bezstronnej relacji musiał odpowiadać na tyle postów... . A więc może sądził, że na tym forum spotka samych jełopów nieświadomych własnej historii i opowieściami o dzielnym Wehrmachcie wkraczającym do Polski w tempie błyskawicy we wrześniu 1939 roku, a następnie dzielnie broniącym głównego grzbietu Karpat przed oddziałami armi czerwonej w 1944 zaimponuje chociaż części userów i przekabaci ich do swoich sympatii (propruskich?, czy może zauroczeniu niemieckim kunsztem wojennym?, czy też pruskim militaryzmem?). Na szczęście użytkownicy tutejszego forum zareagowali prawidłowo.
Słuchaj Leuthen - mnie nie obchodzi, czy dzielni piechurzy z Wehrmachtu robili po 60 km dziennie - jak dla mnie mogli by robić nawet sto, nie obchodzi mnie w tym momencie ich uzbrojenie - czy mieli siedziemdziesiątki piątki, czy nie - jak dla mnie mogli by mieć nawet rosyjskie karanbiny Mosin, czy też walczyć na bagnety; czy zachowywali sie po "rycersku" wkraczajac na terytorium Polski, czy nie - nie to jest meritum tej całej sparawy, tylko to, że Ty instrumentalnie użyłeś za podkład (podtekst) swojej relacji podaną w formie klechdy opowieść o niemieckim rajdzie na Lwów i - nie mówiąc tego oczywiście wprost - jeszcze ochrzciłeś swoją relację na pamiątkę tamtego wydarzenia "Sturmfahrtem". Wojska Wehrmachtu wkraczające do Polski w 1939 roku nie przyjechały w odwiedziny do kuzynów do Lwowa, tylko najeżdżały niepodłegły kraj, z rozkazu ludzi, którzy nie ukrywali swoich celów - wyniszczenaia całych państw i narodów. I nie ma znaczenia, że być może wtedy oddziały te jeszcze tych celów nie znały i wykonywały tylko rozkazy - my w 2011 roku dobrze o celach tych i metodach ich realizacji wiemy i dlatego użycie przez Ciebie, co prawda w zawoalowanej formie tych faktów do własnych celów jest, delikatnie rzecz ujmując, sporym nadużyciem.
Kto sieje wiatr zbiera burze, więc nie pisz na koniec do swoich oponentów, że ""Góry są poza dobrem i złem". Ludzie już nie..." bo akurat ten fragment ktoś może odnieść właśnie do Ciebie.
Należy się tu małe sprostowanie. Niemcy doszli tylko do Rogatki Gródeckiej gdzie zostali zatrzymani a 22 wrześnie Lwów poddał sie Rosjanom. Niemcy nie bardzo orientowali się w sytuacji politycznej ( pakt Ribbentrop- Mołotow) gdyż na tejże rogatce proponowali poddanie się .Niemcy koniecznie chcą zdobyć miasto, bardzo im na tym zależy. Kiedy siłą nie mogą tego osiągnąć, próbują i prośby i groźby. Dnia 18 przed południem przysyłają ultimatum. Zrzuca je lotnik. Treść jego taka: miasto otoczone ze wszystkich stron, nie ma dla niego ratunku. Załoga dała dowód bohaterstwa, honorowi stało się zadość. Po co przelewać dalej krew i narażać ludność na cierpienia i zniszczenie. Wzywają więc do poddania się. Obiecują zostawić oficerom broń boczną w dowód uznania za dzielną obronę. Grożą, że jeśli do południa dnia 19 nie nastąpi poddanie się — ogólnym i bezwzględnym szturmem miasto zostanie zniszczone.
Podobnej treści ulotki rozrzucono po mieście. Na to ultimatum Lwów odpowiedział milczeniem, bo nikt nie dopuszczał myśli o przerwaniu walki, ani o wdawaniu się w jakiekolwiek rozmowy z Niemcami. Dnia następnego nie nastąpił generalny szturm, ale po silnych atakach ogniowych Niemcy przysłali oficera do rogatki Gródeckiej z propozycją spotkania się z przedstawicielem naszego dowództwa. Kazano mu odejść natychmiast. Po południu znowu stawił się na ulicy Gródeckiej parlamentariusz niemiecki z prośbą, by go zaprowadzić do polskiego dowództwa. Odprawiono go z. niczym.
Kolega Luhten zapowiadał udanie się w Beskid Niski i jak zapowiadał tak uczynił co zapisał w relacji
http://beskid-niski.pl/forum/viewfor...754c8e6b3ee328
.
relacji nie czytałem i nie odpowiadam za nią , ale miłośników odsyłam do dyskusji tam.
Dokładnie to tu:
http://beskid-niski.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=4006
Ale też idzie jak krew z nosa
Istotnie dawno na forum bieszczadzkie nie zaglądałem, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto da cynk, że w wątku z moim udziałem zrobił się ruch i tak się stało teraz :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez luki_
Cóż, demokracja polega podobno na tym, że mamy m.in. wolność słowa, z której skorzystałem. Mnie za to bardzo zastanawia, czy kol. luki posiadł umiejętność czytania ze zrozumieniem. Pisze bowiem: "Jeżeli Twoja relacja nie jest stronnicza, co często sam podkreślałeś w kolejnych postach [...]". Można poprosić o jakiegoś linka do konkretnego posta albo cytat mojej wypowiedzi, gdzie twierdzę, że relacja z marszu szlakiem granicznym jest bezstronna? Z góry dziękuję. Oszczędź sobie jednak trudu - takiego stwierdzenia tu nie znajdziesz... Urokiem bowiem wspomnień, jest to, że są z natury rzeczy subiektywne. Tego uczą na I roku studiów historycznych, ale nie trzeba mieć papierów historyka, by o tym wiedzieć. Natomiast w tym wątku stwierdziłem, że nie identyfikuję się z niemieckimi strzelcami górskimi i nie czuję z nimi duchowej więzi. Subtelna różnica z Twym stwierdzeniem, nieprawdaż?
W sumie to tyle, co mam do powiedzenia odnośnie całego Twojego posta. Trudno się dyskutuje z ludźmi, którzy nie wiedzą, co stanowi przedmiot dyskusji...
Odpowiadając na inne wątki z ostatnich postów:
1) W październiku w Bieszczady nie dotarłem. Zniechęciła mnie m.in. prognozowana kiepska pogoda. Wybrałem bardziej przeze mnie lubiany Beskid Niski, gdzie mieszka moja rodzina i mam trochę znajomych ;) Rezultatem wizyty była m.in. półdniowa wyprawa w Góry Grybowskie, z której relacje są tu:
http://beskid-niski.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=4012
http://forum.sudety.it/viewtopic.php?t=2976
[tytuł i konwencja fotorelacji z forum "Sudety" na pewno najbardziej spodoba się "lukiemu" :-D]
2) Relacja z przejścia odcinkiem GSB w Beskidzie Niskim w lipcu (czyli "prequel" niniejszej relacji :razz:) będzie kontynuowana w miarę czasu i weny (to tak odnośnie posta Dlugiego ;))
3) Artykuł o walkach niemieckiej 100 Dywizji Strzelców w Bieszczadach jesienią 1944 r. skończyłem pisać i ukaże się on w "Magurach" 2011, w pierwszym kwartale przyszłego roku. Kto chce - może przeczytać (co poniektórzy userzy tego forum otrzymali już do wglądu wersję roboczą :mrgreen:). Z tego co wiem, będzie to pierwsze tak obszerne i szczegółowe przedstawienie pewnego wycinka walk niemiecko-radzieckich w Bieszczadach w '44 w języku polskim. Być może w "Magurach" 2012 będzie kolejny mój tekst, tym razem o walkach niemieckiej 101 Dywizji Strzelców w Bieszczadach (walczyła na prawo od 100 DStrz. i w jej pasie działań znajduje się mogiła podporucznika Gładysza; a propos Gładysza - nie ma go w oficjalnej rosyjskiej internetowej bazie poległych podczas II w.św., ale jest ona niekompletna). Jeśli ktoś znów zarzuci mi stronniczość (pisanie tylko o niemieckich jednostkach), zapraszam do własnych badań nad działaniami radzieckich jednostek w Bieszczadach i publikacji ich wyników. Z chęcią dowiem się czegoś nowego :smile:
4) Odcinek Ustrzyki Górne-Ustrzyki Dolne szlaku granicznego będę robił prawdopodobnie latem przyszłego roku.
Dziękuję bardzo za uwagę i oddaję głos do studia :mrgreen:
"Tegom chciał!" - jak powiedział ponoć ongiś Stefan Czarniecki w czasie bitwy pod Warką.Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Czyli przyznajesz Leuthen, że Twój wywód był stronniczy (bo czymże innym, jak nie zaprzeczaniem jego stronniczości było ciagłe odżegnywanie się w kolejnych postach na temat tego, że nie identyfikujesz się np. z niemieckimi strzelacami górskimi, mimo, że nosisz ich odznakę na ramieniu - tak jak by nie można było, jeżeli niemożliwym jest, jak napisałeś, noszenie odznaki polskiej (bo oczywiście pierwszą z brzegu była akurat niemiecka) nosić oddznaki jakiegokolwiek innego kraju, w którym formacje górskie wystepują, nie mówiąc już oczywiście o tym, że można nie nosić odznaki żadnej ), czyli proniemiecki (bo przecież nie proradziecki, ani tym bardziej proukraiński), gdyż inaczej musiałbyś się obiema rękoma podpisać pod podaną przeze mnie dla przykładu stronniczą relacją innego typu zawartą w opowieści hipotetycznego usera "Korsunia".
W jednym się jednak z Leuthenem zgadzam: Tak, nie czytałem Twojej relacji ze zrozumieniem, ale za to z politowaniem (chociaż raczej właściwszym sformułowaniem było by "z zażenowaniem", ponieważ autorem tej opowieści jest zawodowy historyk).
Niczego w swojej opinii na temat relacji Leuthena oczywiście nie zmieniam, a napisłem ją dla tego, ażeby ewentualni kolejni czytelnicy Leuthenowej opowieści (bo przecież nie każdy zaglądający na forum bieszczadzkie musi mieć zaraz wyrobiony własny historyczny pogląd) nie dali się zwieść, że jest to zwykła (oczywiście subiektywna zarówno autorsko jak i w odbiorze) bieszczadzka relacja z wplecionymi tylko ciekawymi wątkami historycznymi.
Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Na wszelki wypadek przypominam:Cytat:
Zamieszczone przez luki_
I jeszcze uwaga do Leuthena: to jest "Twój" wątek, jeżeli zależy Ci na tym aby pozostał otwarty powściągnij język i przestań obrażać. Nawet jak ktoś Cię sprowokuje (nie odnoszę się teraz do bieżącej sytuacji) to trzymaj nerwy na wodzy.Cytat:
Zamieszczone przez Regulamin forum
No to dawaj, dawaj, bo IMHO strasznie rozwlekasz tę relację ;-)Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
A jeśli nie zależy?Cytat:
Zamieszczone przez bartolomeo
Z całym szacunkiem, ale czy stwierdzenie faktu, że ktoś nie przeczytał ze zrozumieniem (czyli nie wie, czego dany tekst dotyczy i jakie padają tam stwierdzenia) relacji czy dyskusji jej towarzyszącej, jest automatycznie obrażaniem danej osoby i "personalnym atakiem"? Rozumiem, że stwierdzenie, że ktoś czytał moją relację/wywody "z politowaniem"/"z żażenowaniem" absolutnie się pod ww. nie łapie?
Kol. luki najwyraźniej wymaga, by historyk nawet relację z wakacyjnego wypoczynku pisał jak rozdział podręcznika (a ponoć w szkołach młodzież narzeka, że historia jest nudna). Rozumiem, że litania godzin, wysokości zdobywanych szczytów, czasówek i uwag o rodzaju chmur na niebie w danym dniu podczas wędrówki jest tym, czego należy ode mnie wymagać, bo ma to najwięcej cech obiektywizmu? Napisałem jednak co innego i kilku userów tego forum przyznało, że im się podoba. Kilku napisało, że się nie podoba i jest to ich prawo. Na szczęście to nie wybory Miss Polonia, żebym się przejmował negatywnymi opiniami "jurorów" :mrgreen:
Jeśli luki chce ostrzegać innych przed czymś (drzemiącym złem?), co niesie moja relacja, by "nie dali się zwieść, że jest to zwykła [...] bieszczadzka relacja z wplecionymi tylko ciekawymi wątkami historycznymi", to niech ostrzega. Pytanie tylko - po co i przed czym ostrzega? W tej relacji nie ma drugiego, trzeciego czy piętnastego dna. Istnieje jednak różnica między słowami "subiektywna" a "stronnicza". Napisałem, że relacja jest subiektywna - bo jest. Nie jest stronnicza. Idąc za tokiem rozumowania kol. luki, każdy kto nosi koszulkę z Che Guevarą jest automatycznie komunistą. Bardzo fajna czarno-biała wizja świata, nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością...
Leuthen, jest zasadnicza różnica między stwierdzeniem "chyba nie zrozumiałeś" a "chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem". Ten drugi argument jest czysto personalny, bo to czy dana osoba w ogóle umie czytać (nie mówiąc o czytaniu ze zrozumieniem) jest absolutnie nieistotne w dyskusji. Twój adwersarz (nie mam teraz na myśli nikogo konkretnego) może być analfabetą, może czyta mu ciotka, mama, brat lub synowa, ba! - może być niewidomy. Być może ktoś nawet mu tłumaczy o co chodzi w przeczytanym tekście - droga dojścia danej osoby do przedstawionych przez nią wniosków jest właściwa danej osobie i nie może być oceniana ani brana jako argument w takiej dyskusji ja ta.
Ty nie odnosisz się do wniosków tylko poddajesz w wątpliwość umiejętność czytania ze zrozumieniem. Czepiasz się osoby a nie tego, co napisała. To jest klasyczny przykład argumentum ad personam (specjalnie dla Ciebie wygrzebałem to po łacinie) i jako taki będzie karany zgodnie z regulaminem.
Nie, nie rozumiesz. Właśnie to stwierdzenie podałem jako drugi przykład zachowania nagannego - cofnij się i sprawdź.Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Jeżeli właściciel koszulki opisuje swoją wycieczkę szlakiem Armii Konnej Budionnego, okraszoną zdjęciami w tej koszulce właśnie, to coś może (nie musi) być na rzeczy. Zapytać zawsze można, prawda?Cytat:
Zamieszczone przez Leuthen
Jak dla mnie koniec dyskusji.
O wątpliwościach natury historycznej odnośnie mojej relacji wypowiadałem się bardzo obszernie podczas dyskusji z joorgiem. Nie zamierzam tego powielać - kto chce, może przeczytać posty na poprzednich 7 stronach tego wątku.Cytat:
Zamieszczone przez bartolomeo
Jeśli ktoś doszukuje się analogii historycznych i skojarzeń na zaproponowanej przez Ciebie zasadzie (Budionny etc.), to jest to średni koncept - choćby dlatego, że trasa "jazdy szturmowej na Lwów" niemieckiej 1 DG we IX 1939 r. ma się nijak do mojej trasy w Bieszczadach z lipca b.r.
Ponieważ nie mam już ochoty "udowadniać, że nie jestem koniem", kończę definitywnie komentowanie tego wątku. A specjalnie kol. luki dedykuję fotkę z rajdu "Tropiciel" (www.tropiciel.org) z minionego weekendu
http://photo.bikestats.eu/zdjecie,23...-wszedzie.html
[ja to ten z prawej :mrgreen::mrgreen::mrgreen:]
Wyszperane ostatnio w necie.
Niestety nie potrafie powiedzieć gdzie zrobione, ( moze Krosno,Sanok,Rymanów)
Fajnie się czyta na różnych forach opowieści Leuthena, te bieszczadzkie, ale także i te z moich okolic :wink:
W tym wątku było trochę o samolotach, których jak widać jest w Bieszczadach sporo. Może wiecie, a może jeszcze nie, ale w 2012 r. grupa badawcza "Orłów Historii" zabrała spod Okrąglika fragmenty samolotu Ła-5, a także zainicjowała akcję ekshumacyjną szczątków pilota, które znajdowały się w miejscu katastrofy. Kości te zostały złożone na cmentarzu wojennym w Baligrodzie w skromnej uroczystości, w której wzięło udział kilka osób (kapelan lotników O. Dominik, Wójt Gminy Baligród, panie z PCK i UW oraz moja skromna osoba).
Tu krótkie relacje kolegi i nieco zdjęć:
http://www.dobroni.pl/rekonstrukcje,...aglikiem,11690
http://www.samoloty.pl/index.php/com...rglikiem-.html
Obecnie trwają próby identyfikacji poległego, co jest zadaniem o tyle trudnym, że samolotów zaginionych w akcji było sporo. Oprócz 1944, w grę wchodzi także jeden epizod z 1945 roku. Być może sprawą kluczową będzie odnaleziony przez kolegę kawałek sklejki z poszycia maszyny z małym fragmentem numeru bocznego samolotu.
Po akcji udaliśmy się na Rypi Wierch, gdzie znajdują się szczątki kolejnej maszyny, identyfikowanej przez prof. Olejko w programie TV jako drugi Ła-5. Niestety, profesor się bardzo pomylił - zbadane przez nas fragmenty, a także części znalezione przez innych badaczy (m.in. elementy silnika) wskazują, że na pewno nie był to Ławoczkin - ale na 99% bombowiec Ił-4.
Czyli takie coś http://img.wp.scn.ru/camms/ar/374/pics/1_46_b1.jpg
To jest znacznie rzadsza maszyna i mam już wytypowaną załogę, która mogła zaginąć nad Bieszczadami - rzecz wymaga jednak potwierdzenia.
Krótka informacja jest tu http://www.samoloty.pl/index.php/art...cze/11866.html - na kamieniu napisałem "lotnik nieznany", niemniej nie wiedziałem jeszcze wtedy, że chodzi o samolot z załogą czteroosobową.
A okopy też były :) Na przełęczy nad Roztokami piękne stanowisko artyleryjskie (chyba Pak), osłaniane przez gniazda karabinów maszynowych.