Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

Pojednanie i przeproszenie? Jak można liczyć na coś takiego ze strony banderowców, którzy ciągle zaprzeczają zbrodniom i propagują nienawiść do Polaków, czy Żydów nawet teraz? Pojednać się można tylko ze stroną, która nie kłamie i ma odpowiednie podejście do przeszłości.

Natomiast z normalnymi Ukraińcami nie ma co się jednać ani oczekiwać od nich przeproszenia bo niczemu nie zawinili. Ani oni, ani my im nie jesteśmy wrogami, nikt jadąc na wschód czy też oni przyjeżdżając do Polski nie wspominają tego tematu. Są ważniejsze. I my i oni ucierpieli od nacjonalistów.

Wierzenie w Caruka jest właśnie przykładem jak mniejszość ukraińska w Polsce i nacjonaliści za granicą chwytają się różnych pseudobadań z nadzieją że okaże się że ich "bohaterowie" mieli jednak jakiś powód do mordów, że to Polacy zaczęli, albo Polacy odpowiedzieli tym samym.

Rozczaruje Cię - wystarczy poczytać Motykę z Ukraińskiej Partyzantki, czy innych historyków (nawet ukraińskich), by przekonać że Caruk nie jest obiektywnym ani rzetelnym źródłem. Jedynym powodem dlaczego UPA rozpoczęła ludobójstwo polskiej ludności cywilnej jest chęć stworzenia własnego państwa czystego etnicznie. Dopiero propaganda OUN zrobiła z nich "niepodległościowców", "partyzantów", "żołnierzy", "mścicieli krzywd". Niestety część ludzi w zachodniej Ukrainie uwierzyła w te bajki.

http://www.karta.org.pl/Archiwa_i_ba...0__XX_wieku/20

Ale cios, Emi, nieprawdaż?

Pozdrawiam :smile:

A może by tak zaangażować się w wybory? obojętnie po której stronie, zamiast odkopywać to co już dawno odkopane? Co?
Sorki za OT

Nie bardzo wiem jak to powiedzieć; Ukraińska Powstańcza Armia była siłą zbrojną, która dopuściła się zbrodni ludobójstwa, bo tak trzeba nazywać mordy w tej skali ale jednocześnie była to jedyna siła walcząca o wolność Ukrainy, jedyna siła, która podjęła beznadziejną walkę z sowieckim terrorem i zdaje się, że fakt ten dostrzegło, również polskie podziemie – zawierając lokalne sojusze i współdziałając z UPA. I tak na marginesie; zdaje się, że Dońcow, główny ideolog ukraińskich nacjonalistów, był zwolennikiem porozumienia z Polską.

takich zwolenników było więcej . Musimy zdać sobie sprawę ,że ruch banderowców NIE był jednorodnym monolitem., skupiał różnych ludzi , różne poglądy.Samo UPA skupiało różne ugrupowania , często zwalczające się wzajemnie.
a np. Sława Stećko aktywnie w stanie wojennym wspierała "Solidarność"...

Cytat:

---

Zamieszczone przez deszcz1

fakt ten dostrzegło, również polskie podziemie – zawierając lokalne sojusze i współdziałając z UPA.

---

Jest to bardziej rozdmuchane niż było w rzeczywistości . Na Rzeszowszczyźnie były to raptem kilka niewielkich akcji , zaś w Zamojskim sojusz ten był troszkę "bliższy' - kilkanaście akcji. Należy tutaj dodać , że ten niby chwilowy sojusz w walce z sowietami był tylko z AK . Inne formacje nie ufały upowcom.

Piszesz także o upa jako jedynych "siłach zbrojnych" walczacych z sowietami . Tak - bo to tej pory już zdążyły zlikwidować całą ukraińską opozycję , nie popierającą ich haseł . Dla morderców od bandery i szuchewycza to było najważniejsze. Aby być jedyną słuszną droga dla narodu. Dajcie mi przykład innej organizacji . która tak masowo wcielała "żołnierzy" w swoje szeregi pod groźbą śmierci ?? Która miała w swoich szeregach służby bezpieczeństwa , które zwalczały tylko przeciwników politycznych wewnątrz podziemia ukraińskiego??

Aby być obiektywnym , należy tutaj wspomnieć oddziały np. .Tarasa Boroweć, ps."Taras Bulba" . Warto tutaj przytoczyć część listu Borowca do banderowców ;

"list Bulby do Banderowców
„Co wspólnego z wyzwoleniem Ukrainy mają banderowskie próby aby już teraz podporządkować masy ukraińskie swojej partyjnej dyktaturze i faszystowskiej ideologii, która jest ohydna dla narodu ukraińskiego i przeciwko której walczy cały świat ... O co wy walczycie? O Ukrainę, czy waszą OUN? O Państwo Ukraińskie, czy o dyktaturę w tym państwie? "

Chwytaj się tego Orest, to Ci da nadzieję:) A to że Motyka, Hryciuk uważają te badania za wypaczone i nieprawdziwe jest mało ważne.

Deszcz i Tomas
Oczywiście, nawet na konferencji OUN część krytykowała mordy i uważała że OUN się tym kompromituje, co nie zmienia faktu, że ludobójstwo było kontynuowane. Po to powstała UGWR (niby demokratyczna i niby z szerokim poparciem narodowym), żeby uwiarygodnić się w oczach aliantów, kiedy to Niemcy już nie mieli szans na zwycięstwo i jedyną nadzieją na państwo były zachodnie demokracje.

Lokalne porozumienia to były wymuszone walką z komunistami, poza tym wiele osób nie zdawało sobie sprawy co się wydarzyło na wschód od Bugu. Nie przeceniałbym tych "porozumień", czytałem opis jednego ze spotkań - wszystkie rozmowy były toczone pod lufami i z olbrzymią nieufnością. Można to nazwać jedynie bardzo lokalnymi zawieszeniami broni, krótkotrwałymi.

Walka z sowieckim terrorem to odpowiadanie terrorem nie stawia UPA w dobrym świetle. Zwłaszcza że cierpieli na tym zwykli mieszkańcy. Mordowanie rodziców za to że syn poszedł do Armii Czerwonej, wyroki na nisko postawionych urzędnikach, którzy często nie mieli wyboru. Bodajże Hrycak napisał, że przez UPA zmarnowana jest duża część pokolenia, która straciła szanse na rozwój, naukę zamiast tego była ofiarą represji. A Ukraina i tak by powstała w 1991 r.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Chwytaj się tego Orest, to Ci da nadzieję:) A to że Motyka, Hryciuk uważają te badania za wypaczone i nieprawdziwe jest mało ważne.

---

Emi, ja się niczego chwytać nie muszę, żadnej nadziei nie potrzebuję :-D Żyję tu i teraz, realnie. Poglądy dawno mam już ukształtowane. Co do Motyki i Hryciuka - rzeczywiście uważają badania Caruka czy projekt Karty za wypaczone i nieprawdziwe? W większym stopniu, niż badania Siemaszków? Dziwne, nie wyciągnąłem takich wniosków z lektury ich książek. Projekt Karty realizowany jest bardzo rzetelnie. Zaangażowani weń historycy, archiwiści w jednej ręce trzymają Siemaszków, w drugiej Caruka i zestawiają z archiwaliami polskimi i ukraińskimi. Wskutek tego "efekty" Siemaszków spadły dwukrotnie, Caruka też. Poczekajmy na dalszy rozwój tej bazy, to na razie tylko kilka gmin powiatu włodzimierskiego. Ale jak pierwsze efekty wskazują, to stosunek ofiar nie był siemaszkowy, nie był też carukowy, wynosi ok. 3:1 i prawdopodobnie w skali całego Wołynia się tak będzie kształtował. Ale jak mówię - poczekajmy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Walka z sowieckim terrorem to odpowiadanie terrorem nie stawia UPA w dobrym świetle. Zwłaszcza że cierpieli na tym zwykli mieszkańcy. Mordowanie rodziców za to że syn poszedł do Armii Czerwonej, wyroki na nisko postawionych urzędnikach, którzy często nie mieli wyboru. Bodajże Hrycak napisał, że przez UPA zmarnowana jest duża część pokolenia, która straciła szanse na rozwój, naukę zamiast tego była ofiarą represji. A Ukraina i tak by powstała w 1991 r.

---

Tak, Polacy w XIX wieku też niepotrzebnie chwytali za broń. Tyle ofiar, stracone pokolenia, zmarnowane szanse. A wystarczyło tylko czekać na 1918 rok, Polska i tak by powstała.

Pozdrawiam.

Znasz opowieść z Wołynia aby AK zebrała grupę chłopów polskich i poszła rezać okoliczne wsie ukraińskie? Czy jest to możliwe aby mniejszość licząca 346 tys napadała na 1,5 milionową większość? Zwłaszcza, że Polacy byli głównie w miastach. W dodatku ta większość miała swoją kilkutysięczną reprezentację w policji, kilka ugrupowań partyzanckich w sumie kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy pod bronią, miała obsadzone część stanowisk w administracji niemieckiej. Czy to Niemcy ewakuowali Ukraińców z Wołynia czy Polaków?
Motyka i inni historycy szacują ukraińskie ofiary polskiego odwetu na góra 2 tys. z tego część zginęła z pojedynczych odwetów - samowolki, polskich oddziałów partyzanckich, wypadów samoobrony, większość chyba z działań shutzmanów polskich.
Godne to potępienia, ale biorąc pod uwagę warunki wojenne i przy skali mordów UPA to kropla w oceanie.

Czy możliwe aby w 4 gminach była połowa strat ukraińskich na całym Wołyniu? Poczytaj uważnie a dowiesz się, że Caruk zalicza do ofiar odwetów, zabitych także przez Niemców. Siemaszkowie byli recenzowani przez polskich historyków i nikt im nie zarzucił niczego w sprawie liczb. Caruka nikt nie weryfikował, a kolejnych "badań" od wielu lat nie podał.

Nie bądź śmieszny bo tu wychodzi Twój skrajny nieobiektywizm, skandaliczny biorąc pod uwagę przebieg wypadków. Mając takie poglądy dalsza rozmowa nie ma sensu, jesteś zaślepiony.

A Polacy w XIX w. nie mordowali cywili - Niemców, Austriaków, Rosjan, tylko walczyli z wojskami - prześledź powstania listopadowe czy styczniowe. Na tym polega walka o niepodległość a nie na rezaniu bezbronnych i niewinnych. Obudź się w końcu i przejrzyj na oczy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Znasz opowieść z Wołynia aby AK zebrała grupę chłopów polskich i poszła rezać okoliczne wsie ukraińskie? Czy jest to możliwe aby mniejszość licząca 346 tys napadała na 1,5 milionową większość? Zwłaszcza, że Polacy byli głównie w miastach.

---

No popatrz, a liczby temu przeczą. pięć razy więcej Ukraińców, a tylko trzy razy mniej ofiar!

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

W dodatku ta większość miała swoją kilkutysięczną reprezentację w policji,

---

Chyba Ci się coś pomyliło? Wszyscy policjanci ukraińscy jeszcze wiosną 1943 r. zdezerterowali, zaś Niemcy niezwłocznie uzupełnili "braki kadrowe" Polakami. Nie wiedziałeś o tym?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Motyka i inni historycy szacują ukraińskie ofiary polskiego odwetu na góra 2 tys. z tego część zginęła z pojedynczych odwetów - samowolki, polskich oddziałów partyzanckich, wypadów samoobrony, większość chyba z działań shutzmanów polskich.
Godne to potępienia, ale biorąc pod uwagę warunki wojenne i przy skali mordów UPA to kropla w oceanie.

---

Co Ty w ogóle piszesz, skoro w czterech gminach samego tylko pow. włodzimierskiego zamordowano prawie tysiąc Ukraińców! Motyka nie brał pod uwagę "wyników" Caruka, przecież te zestawienia Karty są późniejsze.
Najbliższe rzeczywistym wydają się być szacunki Torzeckiego, na 10-15 tys. ofiar ukraińskich. W porównaniu z 30-40 tys. ofiar polskich to "kropla w oceanie":?::!: A jeszcze jest Galicja Wschodnia - najwyżej kilkanaście tys. ofiar polskich i prawie dokładnie 11,5 tys. ukraińskich ofiar samych strybków! A na Zakerzonniu dokładnie odwrotna relacja, niż na Wołyniu, tylko liczby bezwzględne mniejsze. "Odwet", "samoobrona". "kropla w oceanie":shock:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Czy możliwe aby w 4 gminach była połowa strat ukraińskich na całym Wołyniu?

---

Oczywiście, że niemożliwe. Bo to nie jest żadna "połowa". Ludność pow. włodzimierskiego to zaledwie 7,5 % ludności Wołynia, a ten tysiąc to tylko w 4 gminach tego powiatu. Z prostej ekstrapolacji wynika, że ukraińskich ofiar na Wołyniu mogłoby być i 25 tys., no ale spokojnie, poczekajmy na szczegółowsze dane. Oprócz Caruka są inni, faktem jest, że zaawansowanie w dokumentowaniu ukraińskich ofiar jest daleko mniejsze, niż polskich.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Nie bądź śmieszny bo tu wychodzi Twój skrajny nieobiektywizm, skandaliczny biorąc pod uwagę przebieg wypadków. Mając takie poglądy dalsza rozmowa nie ma sensu, jesteś zaślepiony.

---

To Ty nie bądź śmieszny (nadużywasz tego słowa). Skoro uważasz, że rozmowa nie ma sensu - to jej nie kontynuuj, ja Cię nie zmuszam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

A Polacy w XIX w. nie mordowali cywili - Niemców, Austriaków, Rosjan, tylko walczyli z wojskami - prześledź powstania listopadowe czy styczniowe.

---

Poniekąd fakt. Ale też Polacy nie mieli w tym czasie przeciwników, którzy masowo mordowali polską ludność cywilną.

Pozdrawiam.

orest ! ... Twoje łgarstwa są już żenujące....
powiedz mi kto miał mordować tych krasnolicych chłopaczków u.p.a na Wołyniu ??/ przestraszone kobiety ? dzieci ? starcy? ,,, bo mało zostało tam " polskich chłopów" mających siłę unieść kosę .
orest. !...zacznij żyć w realnym świecie ..nie powielaj błędów swojego banderowskiego dziadka :grin:
orest ! tutaj cytat od ciebie ( z małej litery ciebie )
"Wszyscy policjanci ukraińscy jeszcze wiosną 1943 r. zdezerterowali"
a co tak późno ?? bo SS dostała w du...p..... ?

aha..... o.r.e.s.t...jak piszesz o tym 3-1 to wiedz iż to stosunek do ilości zamordowanych przez kreatury banderowskie Polaków do zamordowanych przez kreatury banderowskie Ukraińców .

ps.1 orest..zmień nick prowokatorze
ps.2 orest zmień krzeczki - prowokatorze
ps3. o r e s t .......zacznij pracowac - bo widze , że prawnik z Ciebie słaby ..mało klientów ...dużo czasu masz

Znowu, nieco nieśmiało ale pozwalam sobie zwrócić uwagę, że ta " buchalteria śmierci " do niczego nie prowadzi; Ukraińska Powstańcza Armia winna jest zbrodni na setkach tysięcy Polaków... Ktoś poczuł się się lepiej po tym stwierdzeniu? Uważam, że UPA była jedyną siłą zbrojna na terenie byłego ZSSR, która stworzyła dla "imperium zła" zagrożenie ( umówmy się-umiarkowane ). Wiem czego dopuszczali się UPOwcy, brzydzę się tym, ale nie mogę pozbyć się podziwu dla determinacji i niezłomności - przynajmniej niektórych.

Cytat:

---

Najbliższe rzeczywistym wydają się być szacunki Torzeckiego, na 10-15 tys. ofiar ukraińskich. W porównaniu z 30-40 tys. ofiar polskich to "kropla w oceanie":?::!: A jeszcze jest Galicja Wschodnia - najwyżej kilkanaście tys. ofiar polskich i prawie dokładnie 11,5 tys. ukraińskich ofiar samych strybków! A na Zakerzonniu dokładnie odwrotna relacja, niż na Wołyniu, tylko liczby bezwzględne mniejsze. "Odwet", "samoobrona". "kropla w oceanie"

---

Dobre dobre, szkoda tylko że Motyka o tym nie wie:) Może powinien czytać strony oun-upa? :lol: Ciekawe że konsekwentnie podaje liczbę 2 tys. na Wołyniu a jako sumę 10-20 tys. Po polskiej stronie mamy w sumie ok. 120 tys. ofiar. Więc łatwo sobie policzyć jakie są proporcje.

Wierzysz tylko w te wiadomości, które odpowiadają Twojej "prawdzie".

Faktem jest to co pisze Batmanek - ruscy przetrzebili dość ostro Wołyń podczas pierwszej okupacji. Nawet nie udało się tam stworzyć większych struktur partyzanckich. Dopiero w obliczu eksterminacji powstały oddziałki partyzanckie i co ciekawe tam gdzie współdziałały z samoobronami to upowcy mieli niewiele do powiedzenia. To samo gdy powstała 27 WDP.

Z góry widać jaka to była "armia" rezać siekierami bezbronnych tak, ale gdy przyszło walczyć nawet w przewadze liczebnej z uzbrojonymi to już najczęściej UPA wolała uciekać. Wystarczy poczytać o Przebrażu czy akcji 27 WDP na Lasy Świniarzyńskie. Już w 1944 r. dostali takie ciosy od NKWD że jedyną ich walką były napady na pojedynczych żołnierzy, czy "wyroki" na cywilach.

Cytat:

---

Ukraińska Powstańcza Armia winna jest zbrodni na setkach tysięcy Polaków... Ktoś poczuł się się lepiej po tym stwierdzeniu?

---

Co to ma niby do rzeczy? Problemem jest to że część Ukraińców i większość mniejszości ukraińskiej w Polsce wierzy że byli to "bohaterowie" i nie wierzy w ich przewiny a wierzy w bzdury typu że walczyli o wolną Ukrainę. Propaganda OUN od lat 40-tych takie pranie mózgu zrobiła. Motyka wspomina jaką rolę propaganda odgrywała.

Trzeba się uderzyć w pierś i głośno powiedzieć, kto stworzył OUN.

Bo było to państwo Polskie i jego akcja wyburzania w 1938 roku cerkwi prawosławnych (pod wyrastającym hasłem - jeden naród, jedna wiara).

Czy w hasłach głoszonych przez OUN, czy ich ideologii to była główna konieczność rzezania lachów - nie wiem, słaby ze mnie historyk. Ale doczytałem się sporej ilości wspomnień, gdzie ludzie z Wołynia i innych rejonów napominają, że przed agitacją OUN'u, Ukraińcy i Polacy żyli w zgodzie. Zawierane były małżeństwa mieszane, Ukraińcy uczestniczyli w naszych świętach, Polacy w ich. Tak się toczyło normalne życie, póki nie wkroczyła do niego ideologia i fatalne błędy rządu Polskiego wobec mniejszości wyznaniowej (a na kresach wschodnich większości).

Cytat:

---

Zamieszczone przez dadarek

Trzeba się uderzyć w pierś i głośno powiedzieć, kto stworzył OUN.

---

OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej. Jeszcze wcześniej była UWO, oraz inne tego typu organizacje - wszystkie one wykluczały jakąkolwiek współpracę z Polakami.
OUN była zresztą "sponsorowana" przez wywiad niemiecki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez dadarek

Bo było to państwo Polskie i jego akcja wyburzania w 1938 roku cerkwi prawosławnych (pod wyrastającym hasłem - jeden naród, jedna wiara).

---

Kolego, podczas pacyfikacji Małopolski Wschodniej skonfiskowano:
1287 sztuk broni długiej, 566 rewolwerów, 398 bagnetów, 31 granatów, kilkadziesiąt metrów lontu oraz 99,8 kg materiałów wybuchowych - te informacje można znaleźć nawet na głupkowatej Wikipedii !! (ma to jednak potwierdzenie w zachowanych dokumentach).
Czy taką ilość (nielegalnej) broni uważasz za coś "naturalnego" w obejściach chłopskich ? - współpraca duchowieństwa prawosławnego i grekokatolickiego z OUN była powszechnie znana w II RP - co nie znaczy, że z burzenie cerkwi pochwalam, albo usprawiedliwiam.
Przed tą akcją (pacyfikacja Młp. Wsch.) OUN-owcy mordowali Polaków, oraz tych Ukraińców/Rusinów, którzy krytykowali metody OUN, oraz opowiadali się za porozumieniem.
Pacyfikacja Małopolski Wschodniej była zresztą reakcją na nasilające się akty terroru ze strony OUN (morderstwa, pobicia, podpalenia, akty sabotażu itp.)

Cytat:

---

Zamieszczone przez dadarek

słaby ze mnie historyk.

---

Oj, racja.

Cytat:

---

Zamieszczone przez dadarek

Ale doczytałem się sporej ilości wspomnień, gdzie ludzie z Wołynia i innych rejonów napominają, że przed agitacją OUN'u, Ukraińcy i Polacy żyli w zgodzie. Zawierane były małżeństwa mieszane, Ukraińcy uczestniczyli w naszych świętach, Polacy w ich. Tak się toczyło normalne życie, póki nie wkroczyła do niego ideologia

---

Prawda to - z tym, że obie społeczności żyły w zgodzie (oczywiście nie wszędzie) nierzadko aż do pierwszych masakr dokonywanych przez UPA.

Cytat:

---

Zamieszczone przez dadarek

i fatalne błędy rządu Polskiego wobec mniejszości wyznaniowej (a na kresach wschodnich większości).

---

Nie wiem czy wiesz, ale sporo grekokatolików i prawosławnych deklarowało narodowość polską, nie wiem czy wiesz, ale wiele Orląt Lwowskich było wyznania grekokatolickiego - coś mi tu nie pasuje do twojej teorii...
Aha - ostatnia odezwa (list otwarty) abp. Szeptyckiego do Polaków-grekokatolików, miała miejsce w 1904 r. - później już "udawał", że takowych nie ma. Od ok. 1918-20 r. Szeptycki utrudniał także Polakom-grekokatolikom, oraz Rusinom nastawionym pro-polsko, wstępowanie do seminariów duchownych.
Jak już pisać o szowinistach, to o wszystkich.
PS
miałem się nie mieszać, ale po prostu nie wytrzymałem...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej.

---

Przepraszam, chodziło mi oczywiście o akcję polonizacyjno-rewindykacyjną z roku 1938 :oops: (bo o tym piszemy) - tak to jest, jak człowiek pisze po nocy:roll:
Za późno, aby można edytować.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej. Jeszcze wcześniej była UWO, oraz inne tego typu organizacje - wszystkie one wykluczały jakąkolwiek współpracę z Polakami.

---

Nie zaprzeczam temu - po prostu użyłem mocno skróconego toku myślowego. Akcje wyburzania cerkwi dały OUN'owi mocne argumenty do ręki. Zaowocowało to zwiększoną aktywnością w 39'tym, jak i po wojnie - innymi słowy, po 38 hasła OUN'u trafiły na bardzo podatny grunt.

A wystarczyło Polsce utrzymać porozumienie z UNDO i być może to załagodziłoby nastawienie nacjonalistów, ba, być może OUN zaczął by tracić na znaczeniu w terenie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Szczepan Ł.

Kolego, podczas pacyfikacji Małopolski Wschodniej skonfiskowano:
1287 sztuk broni długiej, 566 rewolwerów, 398 bagnetów, 31 granatów, kilkadziesiąt metrów lontu oraz 99,8 kg materiałów wybuchowych - te informacje można znaleźć nawet na głupkowatej Wikipedii !! (ma to jednak potwierdzenie w zachowanych dokumentach).

---

Ta ilość broni jest logiczna - jedna wojna, druga wojna (z bolszewikami), ludzie zbierali co znaleźli na polach bitew - i mieli. Jedni na wszelki wypadek, inni na użytek doraźny.

Cytat:

---

Pacyfikacja Małopolski Wschodniej była zresztą reakcją na nasilające się akty terroru ze strony OUN (morderstwa, pobicia, podpalenia, akty sabotażu itp.)

---

Cóż, akcja rodzi reakcję.

Cytat:

---

Nie wiem czy wiesz, ale sporo grekokatolików i prawosławnych deklarowało narodowość polską, nie wiem czy wiesz, ale wiele Orląt Lwowskich było wyznania grekokatolickiego - coś mi tu nie pasuje do twojej teorii...

---

Też zbyt uogólniłem - oczywiście jestem świadom istnienia w strukturach polskich osób innego wyznania i wiem, że mogli współistnieć w państwie na gwarantowanych każdemu zasadach.

Ale w którymś momencie rząd zaczął głosić zbyt skrajne hasła, upodabniając się tym samym do swoich 'wrogów'. Potem to już był cios za cios. Z drugiej strony, czasy były niespokojne i na akty sabotażu, zbrodnie, napady, nie można przymykać oczu. Ale nie powinno się stosować odpowiedzialności zbiorowej - tę wprowadzić najprościej, a historia pokazała, że skutki tego powracają ze zdwojoną siłą.

Cytat:

---

Zamieszczone przez dadarek

Ale w którymś momencie rząd zaczął głosić zbyt skrajne hasła, upodabniając się tym samym do swoich 'wrogów'. Potem to już był cios za cios. Z drugiej strony, czasy były niespokojne i na akty sabotażu, zbrodnie, napady, nie można przymykać oczu. Ale nie powinno się stosować odpowiedzialności zbiorowej - tę wprowadzić najprościej, a historia pokazała, że skutki tego powracają ze zdwojoną siłą.

---

Myślę , że Polski Rząd i tak postępował bardziej 'Łaskawie" z Ukraińca niż np. bolszewicy . W Polsce z mniejszościami ich postępowano w/g według zamierzeń Piłsudskiego ( a była to metoda bardzo liberalna jak na te czasy) . Gdyby swój plan postępowania z mniejszościami wprowadził w życie Dmowski na pewno wtedy Ukraińcy mieliby powody do nienawiści.
Pokażcie mi mniejszości w tym czasie ( mniejszości tak groźne dla państwa ) , które miały swoich posłów w parlamencie.

Prawda w przypadku II RP leży po środku, owszem polityka rządów polskich była narodowościowa i mniejszości zwłaszcza Ukraińcy nie miały odpowiednich swobód, ale weźmy pod uwagę, że dopiero co odzyskaliśmy niepodległość, należało wzmocnić jedność narodu usuwając resztki germanizacji czy rusyfikacji.

Druga sprawa że ówczesne standardy demokracji były dalekie od obecnych. Takie czasy były po prostu, na całym świecie. Wspomnę tylko co działo się za wschodnią granicą.

Po trzecie świadomość Ukraińców dopiero się budziła, sporo ludzi na Kresach nie wiedziała jakiej jest narodowości.

Co do burzenia cerkwi to była to akcja przeciw rusyfikacji głównie, ruscy w ramach kolonizacji nastawiali ich w Polsce multum. Dopiero z czasem akcja się zwyrodniła i zaczęto niszczyć również zabytki.

Wszystko to złe i smutne, nie potrafiono dla Ukraińców stworzyć odpowiednich warunków do życia, ale nie można odmówić im swobody religijnej czy gospodarczej.

Co do OUN to warunki w II RP nie miały wpływu na jego powstanie, nacjonaliści ukraińscy pragnęli własnego państwa, więc czy dobrze było Ukraińcom czy źle w Polsce działania polskich rządów nie wpłynęły na ich dążenie. Piszemy tu o tej części aktywistów zawiedzionych brakiem powstania Ukrainy i niedotrzymaniem słowa przez Piłsudskiego, który obiecywał im wolne państwo (inna sprawa że nie mógł dotrzymać słowa).

Dlatego Polacy byli wrogami. OUN z góry założyła że Polacy, Żydzi i Rosjanie nie mają prawa bytu w ich państwie. To samo Ukraińcy o innych poglądach, miało to być państwo faszystowskie rządzone przez jedną partię. W tym planie najbardziej bruździli Ci Ukraińcy którzy szli na ugodę z Polakami. Dlatego w pierwszej kolejności ich likwidowano. Napadami na Polaków, banki, niszczeniem zboża i mienia prowokowali reakcję polskiej policji, która czasem uderzała na oślep.

To powodowało antagonizmy.

http://www.ioh.pl/pelne.php?Art=1063

Czytając niektóre wypowiedzi obrońców upowskiej Ukrainy i tamtych bestii,wciąż słyszę ostrzenie pił i siekier i widzę płoty,na sztachetach których nabijano dzieci,przez odbyt, i widzę porozrywane nasze dziewczęta i ciężarne kobiety przebite kołkami przez "bohaterów" i ludzkie mięso,żywe,obdarte ze skóry przez rzeźników rodem z krainy Hieronymusa Boscha i genitalia męskie i kobiece przywieszone na piersiach,w miejsce orderów...O czym tu jeszcze mówić,pisać...

Jak ktoś ma 10 minut......polecam wysłuchać....... piękna pieśń.....

http://www.youtube.com/watch?v=ziLwe_St9vI

Dziś 11 lipca, 67 lat temu miał miejsce jeden z najtragiczniejszych dni w naszej historii. Oddziały UPA wspomagane przez SKW i ludność ukraińską otoczyły kilkadziesiąt polskich miejscowości i wymordowały kilka tysięcy Polaków. Wiele mordów miało miejsce w kościołach w czasie mszy św. Ta akcja była starannie przygotowana i zaplanowana, specjalnie wybrano na ten dzień niedzielę i prawosławne święto Piotra i Pawła.

Nie był to początek ani koniec mordów UPA na Polakach - rozpoczęły się one w lutym 1943 a zakończyły de facto wraz z końcem UPA w Polsce, czyli akcją Wisła.

Bardzo dobry tekst Mohorta:
http://65-lat-temu.salon24.pl/206449...eli-na-wolyniu

Najnowsze ustalenia liczby ofiar:
Według różnych obliczeń i szacunków, liczba polskich ofiar OUN-UPA waha się od 80 tys. do 200 tys. zabitych. Za pewnik przyjmijmy ostatnie wyniki wciąż trwających badań pani Ewy Siemaszko, skrupulatnie weryfikującej przekazy o zbrodniach OUN-UPA: 133 800 zabitych, w znacznej większości Polaków.


Dane KGB USSR nie obejmują jednak zbrodni z okresu okupacji niemieckiej. Skądinąd wiadomo, że także pod rządami niemieckimi OUN-UPA dokonała wielkiej czystki wśród Ukraińców, szczególnie tuż przed przejściem frontu (likwidacja „niepewnego elementu”). Wiktor Poliszczuk podawał różne liczby zabitych Ukraińców, rzędu kilkudziesięciu tysięcy. W tym samym tonie wypowiada prof. Timothy Snyder: „Choć nikt jeszcze nie zbadał tej kwestii, prawdopodobnie w 1943 r. UPA wymordowała równie wielu Ukraińców, co Polaków (dla Snydera oznacza to 40-60 tys. zabitych) (źródło: Timothy Snyder, Rekonstrukcja narodów, str. 185).


A jednak Poliszczuk miał racje! Tak wylewano na niego pomyje, a tu sam Snyder podaje liczbę 40-60 tys zamordowanych Ukraińców.

Na anglojęzycznych autorów,jak Timothy Snyder nie warto się powolywać,mają oni o naszych sprawach akurat tyle pojęcia,ile Norman Davies o powstaniu warszawskim, Poza tym propaganda upowska na Zachodzie byla i jest bardzo silna i swoje robi. Wreszcie,tekst Snydera to nie jest "źrodło" i trzeba go umiescic w literaturze przedmiotu.Pozdrawiam.

http://beta.esanok.pl/2010/w-porazu-...oku-video.html

Cytat:

---

W Porażu na „Granicach” otwarto cmentarz upamiętniający ofiary 1942 roku (VIDEO)

PORAŻ/GMINA ZAGÓRZ. W poniedziałek (25 bm.) na Granicach w Porażu otwarto cmentarz 31 obywateli II RP narodowości żydowskiej bestialsko pomordowanych wiosną 1942r. przez hitlerowców. Otwarta została także wystawa IPN pt. “Sprawiedliwi wśród narodów świata” oraz “Getta i obozy w pd.-wsch. Polsce”, którą zobaczyć można w Domu Strażaka w Porażu.

---

Witam wszystkich,

Poszukuję szczegółów (wykraczających poza info w internecie)Kiedy Papież Leon XIII nadał cerkwi grekokatolickiej w Św Wielkiego Męczennika Dymitra w Caryńskim, przywilej odpustu na dzień św. Jana Chrzciciela?

Przywilej na odpust dla parafii został nadany pomiędzy 1878 a 1903 rokiem, ale nie mogę odnaleźć notatki. Pomyślę gdzie, poszukam (miałem to z Przemyśla, z archiwum). I chyba jest w którymś szematyźmie, to mogę zaraz zobaczyć, w tych co mam.

Nie wiem co jest w internecie, ale u Błażejowskiego nie ma też dokładnej daty (jeśli ten B. coś Ci mówi).

W szematyzmach z: 1879, 1890, 1931,1938 nie ma ani słowa na ten temat. Szematyzm z 1910 mówi o nadaniu odpustu. Może to nadanie miało miejsce przy okazji wizytacji bp. Czechowycza w 1899? A może przy okazji poświęcenia odnowionej cerkwi w 1897 r? Tak mi się zdaje, że to było pod koniec XIX wieku, ale nie pamiętam, a przecież musiało być to wydarzenie... Jak znajdę notatkę i nie zapomnę, to dam znać, ale może prościej do Przemyśla skoczyć, o nie powiem do Rzymu:), a może ktoś to wie:)

Witaj,M-Lenka,wątpię,czy przesyłam coś wartego Twej uwagi co do Leona XIII,więc z góry przepraszam,że zawracam Ci głowę: w sprawie przywileju dla Caryńskiej daje notę Andrzej Potocki w "Bieszczadzkie losy".Niewiele tego,brak daty rocznej,tekst mam cyfrowy,może w oryginale drukowanym jest więcej. Pozdrawiam.

http://www.youtube.com/watch?v=3yyEw...layer_embedded
--------------------------------------------------------------------------------------------
"polski" Lwów :-D

dość sprytnie zorganizowana manifa, pamięci bitwy pod Krutami, przeciw bolszewikom. Klaskać, Polacy.
pod oficjalną flagą UPA, której wówczas nie było, ani armii, ani UPA,ani nawet pomysłu na flagę :mrgreen:

Juraj napisał min.:
" propaganda upowska na Zachodzie byla i jest bardzo silna i swoje robi. "

Muszę przyznać, że nie tylko na "zachodzie". Wiele złego zrobił i nadal robi dr Grzegorz Motyka. Na szczęście zorganizowały się środowiska Tzw."kresowe" i usilnie walczą o prawdę historyczną.
Niestety nadal poraża i paraliżuje "poprawność polityczna" polskich polityków.
Neobanderyzm na Ukrainie Zach. przenosi się i w Bieszczady, a właściwie już "przeniósł", a my w dodatku finansujemy to z naszych podatków (!).
Pozdrawiam i mimo wszystko jestem "dobrej myśli"

L.

neonazizm jest złem w każdym wydaniu.musimy jednak pamiętać że wojnę Polsko-Ukraińską wywołał Dziadek Piłsudski w momencie kiedy w zamian za pokój zgodził się na zajęcie Ukrainy przez Rosję Radziecką

Ludwik, napisałeś: "Na szczęście zorganizowały się środowiska Tzw."kresowe" i usilnie walczą o prawdę historyczną."
Komentował tego co robią i czego nie robią środowiska "kresowe" nie będę.
Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że o prawdę historyczną się nie walczy. Owej prawdy trzeba rzetelnie dociekać, a z tą rzetelnością jest marnie co najmniej. Nauka zwana historią ma swoje zasady i narzędzia, do których to narzędzi walka nie należy.
To co nazywasz szczęściem obraca się przeciwko prawdzie w większości - takie mam wrażenie...

Nie bądź śmieszny Szymon. Po pierwsze w sytuacji wtedy kiedy prawda jest zakłamywana należy o nią walczyć, tak jak walczono z komuną. Po drugie jeśli masz zarzuty co do rzetelności Kresowian to podaj jakiś przykład - nie piszę tu o Prusie czy Kormanie, piszę o podstawowych ustaleniach - o tym co działo się na Wołyniu czy w Galicji Wschodniej - czy uważasz, że w tej sprawie są jakieś kłamstwa? Jeśli tak to wysil się na przykład. Po trzecie co powiesz o rzetelności pogrobowców UPA na Ukrainie - kiedy pisze się o Krakowie jak o staroukraińskim mieście, kiedy zakłamuje się mordy w Hucie Pieniackiej, na Wołyniu. Kresowianie walczą o prawdę, niektórzy jak Prus przy tym znacznie przesadzali, ale i tak byli bliżej prawdy niż piewcy UPA. Poza tym ten kto chciałby oceniać Prusa niech wie że widział on na własne oczy mordy UPA i to spowodowało jego obsesję.

Przykładów o tym jak błędne jest myślenie ludzi takich jak ty Szymon pokazuje życie. Ile to byłoby krzyków ze strony Wybiórczej i ludzi "obiektywnych" gdyby Polacy zakłócali uroczystość Ukraińców w Pawłokomie czy w Sahryniu. Tymczasem za każdym razem gdy Polacy chcą się pomodlić na grobie swoich rodzin Sfoboda urządza swoje kłamliwe wiece, nawet podczas wizyty prezydentów to po stronie tych "obiektywnych" panuje cisza.

Jak co roku udaliśmy się na mszę świętą pod pomnik pomordowanych Polaków w Hucie Pieniackiej. Już za ukraińską wioską Żarków uczestnicy ceremonii musieli się przesiąść na sanie zaprzęgnięte w koniki, którymi wyruszyliśmy w dalszą drogę. Okazuje się, że wszystkie delegacje miały też problem z dotarciem na miejsce nabożeństwa, gdyż, jak co roku trasa na polskie cmentarze i pomniki została zablokowana przez faszyzującą partię Swoboda.

http://www.isakowicz.pl/news_images/4944.jpg
http://www.isakowicz.pl/news_images/4946.jpg

Może to i śmieszne, że oczekuję nie pisania historii, a rzetelnego dociekania co? kto? gdzie? i kiedy? Zarówno "kresowiacy" jak i "upowcy" (nie napiszę Polacy i Ukraińcy, bo nie mam prawa obarczać marginesem całych społeczeństw, a mam to szczęście, że znam i sensownych Polaków i Ukraińców) celują w pisaniu historii. Być może "upowcy" bardziej, ale jakoś nie ma to dla mnie znaczenia. Emi, nie dogadamy się w tej sprawie z wielu powodów. Prosisz o przykłady: głupio się czuję, kiedy słyszę z ust "kresowiaków" o liczbie zamordowanych w Podkamieniu na ten przykład... raz to jest prawie 200 a raz blisko 600 osób... podobnie z Hutą Pieniacką przez ciebie przywołaną... raz 800 a raz 1200 osób... ktoś zbyt łatwo operuje ludzkimi życiami. Głupio się czuję kiedy widzę plakaty sławiące SS Galizien... Nie po drodze nam kompletnie także dlatego, że ja zabiegam o współistnienie, co jest jednym z wielu kontekstów działań Magurycza, a ty... cóż, sam wiesz najlepiej o co. Przeszłości nie zmienię, jakakolwiek ona była, natomiast na teraźniejszość i przyszłość można mieć wpływ, byle nie siać nienawiści.
Pozdrawiam i milknę, także dlatego, że szkoda energii, czasu, słów na bicie głową w mur... wolę kolejne polskie, ukraińskie, żydowskie czy niemieckie cmentarze remontować z dobrymi ludźmi i tak ich tożsamość staje się silna, nie koniecznie za pomocą martyrologii, która jest chyba polską chorobą.
Pozdrawiam i zapraszam do pracy na cmentarzach.
P.s.: w Hucie P. Magurycz remontował parafialny cmentarz i jak rzekli potomkowie mieszkańców Huty, był to pierwszy kompleksowo wyremontowany cmentarz wiejski na dawnych Kresach Rzeczypospolitej. Zadać można sobie pytanie dlaczego pierwszy, a nie kolejny? Czas płynie, czemu nie zająć się cmentarzami? Wszystkich przecież nie obrobimy, nawet ich setnej części... także dlatego, że są też arcyciekawe cmentarze ukraińskie i polsko-ukraińskie i zwłaszcza te ostatnie świadczą o tym, że można żyć obok siebie zgodnie, a wyliczanki krzywd nikomu nie pomogą...

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

http://www.youtube.com/watch?v=3yyEw...layer_embedded
--------------------------------------------------------------------------------------------
"polski" Lwów :-D

dość sprytnie zorganizowana manifa, pamięci bitwy pod Krutami, przeciw bolszewikom. Klaskać, Polacy.
pod oficjalną flagą UPA, której wówczas nie było, ani armii, ani UPA,ani nawet pomysłu na flagę :mrgreen:

---

Ludwikowi: moja wypowiedż została chyba wyrwana z kontekstu.W Polsce istnieją też silne ośrodki propagandy UPA,tym groźniejsze,że niby polskie.Pełna "poprawność" na kierunku Kijów-Berlin i ,jednosześnie,awanturnicza polityka historyczna na kierunku Białoruś-Moskwa.Bez przyszłosci.
Diabłowi 1410:
Z tym Dziadkiem były kłopoty. Najpierw marzenie o odbudowie Rzeczpospolitej w kształcie z XVII wieku,ale przed odpadnieciem Ukrainy od Polski,na rzecz Rosji,potem odrzucenie fantastycznej korekty granicy wschodniej,przedstawionej przez Lenina,potem wola wojny z bolszewikami,w gromadzie interwentów,sprowokowanie przez Piłsudskiego wojny polsko-bolszewickiej,niezgoda na linię Curzona,w rezultacie tymczasowa granica wschodnia,replika ZSRR w 1939,sroga,i klęska Polski,do dzis odbijajaca sie czkawkami Lwowa,Wilna,Katynia,układu Ribbentrop-Mołotow. Oczywiście układ III Rzeszy z ZSRR nie był winą Polski,ale był winą Zachodu,który nie chciał porozumienia z Moskwą tak samo zresztą jak min. Beck w Warszawie.W sumie problem Dziadka to szersza sprawa,tycząca nie tylko polityki wobec atamana Petlury,lecz wojny z Rosją radziecką w ogóle.Piłsudski w polityce zagranicznej postawił na fatalnego konia,co przyniosło straszliwe dla Polski skutki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez ludwik

Z "Jurajem" dobrze byłoby przegadywać, ale odnoszę wrażenie, że swoje opinie ustawia na skrajnych pozycjach oraz jako ostatecznie prawdziwe,
wręcz aksjomaty. Ciężko dyskutować przy takiej postawie.
"Juraj" - wyluzuj i dopuść możliwość błędnej oceny ze swojej strony.
Czasem warto przysłuchać się uważnie (doczytać).
Sam to czynię i innym życzę.
Poza tym, takie właśnie "ortodoksyjne" stawianie sprawy, prowokuje
do równie zaciętych odpowiedzi. Wszyscy o tym wiemy i zapominamy.
Zakończę na wesoło:
Mój teść ( z mniejszości polskiej w woj.opolskim) mawia czasem:
Dotyczy tematu niemieckiego na moim terenie przebywania:
" A gdzie /................../ podziali się Ci potomkowie Powstańców Śląskich?!"
Pozdrawiam
------------------------------------------------------------------------
/............../ - nie zapisane przeze mnie słowa, z uwagi na niechęć otrzymania pkt-ów karnych

---

Ludwiku,jako żywo nie jestem dogmatyczny,ale dyskusja na forum jest z różnych względów utrudniona. Łatwiej jest przedstawić pogląd. . Pozdrawiam!