Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

Moje wnioski po lekturze .
Komu mam podziekowac za dzisiejsze granice wschodnie RP?
Stalinowi? Troche glupio.Aliantom zachodnim?Czyja wiem? Ale niechtam WSZYSTKIM WIEKIE DZIEKI.

a nie zapomnij o zmianach granicy w koncu lat 40,lub poczatku 50

Tak. Masz racje Diable.

Nikt nie lubi gdy go ktoś obraża bezdurno.

Akurat my bieszczadnicy jesteśmy średnio anonimowi, spotykamy się w Bieszczadach i nie ma siły na to, Bieszczady są za małe. Osobaczenie kogoś na forum to tylko forma nieco żalosnej niemocy i braku wyobraźni.


Konkluzja, nie obrażaj ludzi ktorzy chodzą tymi samymi szlakami, tak jak nie kala się własnego gniazda. W realu bywa potem bardzo niemiło.

Czy Stały Bywalec albo WP. Krzysztof może się czegoś z mojej strony obawiać? Najwyżej tego, że się po raz kolejny pokłócimy :)
Oni zwalczają moje poglądy tak jak ja zwalczam poglądy ich. Ale nie atakujemy siebie.

Michalek zaś atakuje nie poglądy, a człowieka, wulgarnie, po chamsku, do zniszczenia, a nie wie nawet kogo chce szargać. Gwarantuję, w realu to on nie byłby taki kozak:)

Cytat:

---

Zamieszczone przez mavo

Moje wnioski po lekturze .
Komu mam podziekowac za dzisiejsze granice wschodnie RP?
Stalinowi? Troche glupio.Aliantom zachodnim?Czyja wiem? Ale niechtam WSZYSTKIM WIEKIE DZIEKI.

---

to temat który ostatnio mocno studiuję, pytanie, czy przesunięcie granic po II wojnie wyszło nam na dobre czy na złe stawiam sobie dosyć często. Na pewno żyjemy w zupełnie innej Polsce, będącej częścią Zachodu, a nie Wschodu.

Mam nadzieję, że kogoś to zainteresuje dla przeciwwagi ostrym polemikom dotyczącym UPA :)

Problem granic wschodnich jest frapujący. Nasze wschodnie granice wyznaczono nam siłą, decyzją Stalina, potwierdzoną przez Jałtę, Teheran.


Ale granice te ignorują , że Litwa Środkowa i Wilno jest pełna Polaków, jest tam ich 256 tysięcy. Na Białorusi po Brasław mieszkają ludzie którzy deklarują swoje polskie korzenie w liczbie około 600 tysięcy. Te granice są sztuczne i narzucone, a władze tamtych państw nastawione nacjonalistycznie twierdzą, że jedni to spolszczeni Litwini, drudzy to spolszczeni Białorusini. I tam wg tych władz Polaków, a raczej polskich chłopów, nie ma. I prześladują konsekwentnie jako mniejszości tępiąc instytucje i szkoły. Jestem świeżo po rozmowach z Polakami litewskimi, nie wygląda na to by się chcieli zlitwinizować, właśnie wprowadzili posła Tomaszewskiego do Europarlamentu. Studia nad Białorusią i wnioski jeszcze mnie czekają.

Jedno jest pewne, trzeba poczekać na własną inicjatywę tamtejszych Polaków. I jeśli ona nastąpi. Akcje windykacyjne są z naszej strony, ze strony III RP wykluczone.

Ale mam twarde przekonanie, że czas świętego spokoju minął, czas izolacji od Polaków na wschodzie ustępuje. Tamtejsze wspólnoty polskie się budzą i szukają swojej tożsamości, na dziś są mocno podzielone. Ale... Najprawdopodobniej tam się zacznie odtwarzać znaczna wspólnota polska, dla której punktem zwrotnym będzie runięcie łukaszenkowskiej Białorusi i jej wstąpienie do Unii. Wtedy wielki obszar, jednolicie zamieszkały przez Polaków dostanie gwarancje rozwoju w prawie unijnym i zniknie sztuczna granica dzieląca obszar polskiego zasiedlenia pomiędzy Litwą a Białorusią. Czy i kiedy to nastąpi? Nie wiem. bez zniesienia granicy Litwy i Białorusi litewscy Polacy mają dużo mniejsze szanse.

Wygląda z kolei na to, że z Ukrainą sprawa jest niestety wyprostowana przez UPA, że Polaków nie ma do Zbrucza, poza Lwowem, Mościskami, Borysławiem, więc nie ma co się odtwarzać, nie ma po prostu starej wspólnoty. Poza pasem Winnica-Żytomierz, miastami Kamieńcem Podolskim, Grodkiem Jagiellońskim, Berdyczowem nie ma Polaków. Zatem odpolaczona masakrami i deportacjami Ukraina będzie już szła własną drogą nie oglądając się na historyczne korzenie. Widać dziś exodus Polaków ukrainskich do Polski z powodów raczej ekonomicznych, oni tam nie liczą, że Ukraina się odbije kiedyś gospodarczo, a tylko stamtąd uciekają.

Co zyskaliśmy w tych granicach jakie mamy dziś?

- nie mamy konfliktów granicznych ze wschodem
- nie mamy mniejszosci narodowych, jesteśmy dzięki temu krajem spokojnym i stabilnym
- jesteśmy potencjalnie silnym panstwem jednonarodowym
- jesteśmy silniejsi, mając panstwo przesunięte na zachód.

Że nie mamy istotnej mniejszości ukrainskiej w kontekście UPA można być dziś zadowolonym. Jak działa V kolumna wiemy.


Co nam dala 60letnia izolacja od wschodu, deportacje inteligencji na ziemie odzyskane ?

- możemy być już tylko jeszcze silniejsi, a jeśli taką siłe okażą wspólnoty polskie na Białorusi i Litwie, to zagospodarowaliśmy nowe ziemie i mamy szansę odzyskać stare.


Czy awantura graniczna na wschodzie jest nam do czegoś potrzebna?
Nam nie, wspólnotom wschodnich Polaków -być może tak. Jeśli są silne i tego będą chciały, i będzie co popierać, karta się może odwróci.

Ale tak naprawdę zadecyduje rynek. Jeśli 38 milionowy silny ekonomicznie rynek Polski będzie oddziaływal na Litwę,(3,1 mln ludzi) będzie się ona skłaniać w kierunku Polski, tak samo Białoruś, (10 mln ludzi) a znajomość polskiego będzie atutem ekonomicznym.

Obecność Polaków na Litwie, na Białorusi w liczbie miliona osób stwarza nadzieję na odtworzenie polskiego klina pomiędzy Litwą i Bialorusią. Ale będzie to na własne życzenie tamtejszych wspólnot. Albo zanikną ostatecznie, co też jest możliwe. Czekamy na glos Białorusi.


Ukraina jest specyficzna, widac wielki wzrost obrotów handlowych z Polską, kontakty weszły w fazę praktycznej realizacji.

Zatem na Ukrainie, zacznie się budowa nowych wspólnot polskich. Będą one powstawały na nowym zrębie, tak jak przed wiekami, na zasadzie gospodarczej siły naturalnego pochodu pieniądza silniejszego w obszar większej jego wartości.


Chciałby ktoś to skomentować?

Fajny,spokojny tekst.
A myslalem ze wsadze kij w mrowisko!!

Gdzieś w tej szerokiej wymianie myśli o mądrości KUL,doktoratach h.c. etc padają słowa o autorytetach i szacunku do nich. No,jeśli takie mają być polskie autorytety,jak wymienione plus faszysta Juszczenko,marny agent,to trzeba w tym zwariowanym kraju wybudować czym prędzej Muzeum Głupoty Polskiej z woskowymi eksponatami.

Stosunki polsko - ukraińskie od czasu proklamowania niepodległości w 1991 roku sa dobre co więcej w naszym żywotnym interesie jest istnienie państwa ukraińskiego. Oczywiście gdyby nie było dążeń niepodległościowych, których wyrazem były też walki i konflikty nie byłoby tego państwa. Dzisiaj ważniejsze dla stosunków polsko- ukraińskich są kwestie przyszłościowe aniżeli grzebanie w meandrach przeszłości. Terytorialnie jest to jedno z największych państw europejskich jednak nie przekłada się to wprost proporcjonalnie na range i znaczenie tego państwa w świecie. Chcąc tą pozycje umocnić należy włożyć dużo wysiłku i kreatywnego działania co nie jest sztuką prostą. Podobnie jest w Polsce zamiast działać często kłócimy się o bzdury.

DO ŁAPIEGO

1. To co robił Stalin z Upa i Ukraincami, robił Stalin w imieniu wlasnym i ZSRR
2. W żadnym wypadku Stalin nie występował w polskim imieniu jako "mściciel" to wyjątko szkodliwa, bzdurna teza. Stalin nie był wykonawcą sprawiedliwości ani polskiej ani innej. Jest to SKANDALICZNA wypowiedż.

"Skandaliczne" - to jest nawoływanie przez Ciebie do nieprzemyślanej manifestacji. A "bzdury" to sam piszesz.
Opacznie mnie rozumiesz. Ja nie napisałem, że Stalin występował w imieniu Polaków. Napisałem tylko, że członkowie i sympatycy OUN - UPA byli po wojnie poddani (w USRR) straszliwym represjom, co - obiektywnie - stanowiło jakąś formę zemsty. W końcu fala tego terroru była tak duża, że musiała również objąć także większość sprawców zbrodni wołyńskich i podolskich. Z ich rodzinami włącznie.

3. Martyrologia narodu ukraińskiego jest jego sprawą, dosyc znaną, przynajmniej dla mnie, ten tekst ktory przytoczyleś czytalem już jakiieś 10 lat temu. My mówimy o odpowiedzialności karnej decydentów OUN UPA za masowe masakry. Ta odpowiedzialność jest, nie została potępiona, a dziś w atmosferze skandalu stawia się tym bandytom pomniki. Ukraińcy twierdzą dokładnie to co twierdzisz Ty. Że opór jaki banderowcy stawili komunizmowi to najważniesjza karta w hisotrii tej formacji.

Bo Ty widzisz OUN - UPA tylko przez pryzmat ich zbrodni na Polakach. Inne aspekty albo marginalizujesz, albo ich w ogóle nie dostrzegasz.
Cieszę się, że czytałeś Sołżenicyna "jakieś 10 lat temu". Ja w całości przeczytałem "Archipelag GUŁag" 19 lat temu, a i wcześniej znałem fragmenty z RWE.

Ale ja nie jestem Ukraińcem. Jestem Polakiem. Sprawy martyrologii Ukrainy są wewnętrzną sprawą tego kraju. W stosunkach pomiędzy Polską a Ukrainą Banderowcy dopuscili się bezprzykladnych masowych mordów, nacechowanych absurdalnym sadyzmem, kwalifikujących się prawnie jako LUDOBÓJSTWO,
Nic nie jest tego faktu pomniejszyć ani zmazać. Jest to nieukarana zbrodnia LUDOBÓJSTWA. I temu służą przykłady działań banderowców, nie ma to nic wspólnego ze sztucznym "epatowaniem".

Już pisałem, że została ukarana. Na oślep, nie przez Polaków, ale za to z sowitą nawiązką.


4. Jako prawnik, stwierdzam, że marginalizowanie odpowiedzialności karnej UPA przez ciebie Stały Bywalcze i Ukraińców w ogóle, nie ma żadnego opracia w przepisach prawa karnego i przepisach prawa międzynarodowego. Tylko opresji komunistycznej i paraliżu społeczenstwa należy przypisać, że ten temat nie wyszedł na forum publiczne. Ale najprawdopdobniej po rosnącej reakcji społecznej w Polsce nalezy sądzić że jest to wlaśnie ten czas. Czas sprawiedliwości.
5;.Moralizowanie jest WŁASCIWYM dzialaniem w przeciwieństwie niż DEMORALIZOWANIE.
Pochwala masowych zbrodni jest demoralizowaniem!

Gdzie Ty widzisz tę "pochwałę masowych zbrodni" i niby kto ją chwali ?
Senat KUL ?
Prezydent RP ?
Opanuj się.


Demoralizujecie, Stały Bywalcze, ty i inni, w gronie paru innych Ukrainców na tym forum. Nie odmawiam wam prawa do ojczyzny. Nie odmawiam prawa do samostanowienia. Ale przestancie się maskować i uprawiać hurra patriotyzm, w kórym metoda mordu banderowskiego jest pochwalana, bo doprowadziła do wyludnienia polskich osiedli na Ukrainie. Mord jest mordem.
(...)

I następny "Emi" się znalazł.
Gdzie ty widzisz tych Ukraińców na Naszym Forum ?
I jakim prawem pisząc "nie odmawiam wam prawa do ojczyzny" zwracasz się w ten sposób do mnie i odmawiasz mi polskości. Wiedz smarku jeden, że i moja rodzina zasłuzyła się dla Polski (pewnie więcej niż twoja), a i ja sam mam też swój patriotyczny i propaństwowy dorobek (na szczęście w czasach pokojowych).
Dla ciebie wszyscy myślący inaczej to już nie-Polacy. W senacie KUL też Ukraińcy siedzą ?
Zwykłym ksenofobem jesteś, i tyle.

PLONK, Łapi.

[quote=Stały Bywalec;81848]DO ŁAPIEGO

"Skandaliczne" - to jest nawoływanie przez Ciebie do nieprzemyślanej manifestacji. A "bzdury" to sam piszesz.
Opacznie mnie rozumiesz. Ja nie napisałem, że Stalin występował w imieniu Polaków. Napisałem tylko, że członkowie i sympatycy OUN - UPA byli po wojnie poddani (w USRR) straszliwym represjom, co - obiektywnie - stanowiło jakąś formę zemsty. W końcu fala tego
terroru była tak duża, że musiała również objąć także większość sprawców zbrodni wołyńskich i podolskich. Z ich rodzinami włącznie.

Polacy i Ukraincy zakosztowali ZSRR w podobny sposób, od deportacji do egzekucji, ale to nie powód by twierdzić, że Ukraińcy są zwolnieni z odpowiedzialności za masakry.


Nieprzemyślany protest? Masz jakiś monopol stały Bywalcze na przemyślane protesty? Które protesty są dobre, te które są zatwierdzone przez władzę, mają zgode wojewody i posiadają namaszczenie rządzących władz, czy te z te które opierają się na roszczeniach zwykłych ludzi zniecierpliwionych marazmem i kunktatorstwem ludzi władzy ?

Nie ty mnie będziesz uczył co to jest społeczny protest. Nawet nie wiesz o czym mówisz.

Po pierwsze mój dobry człowieku, to co chcesz tu destruować, w imię mocno zgniłego kompromisu politycznego, dotyczy cierpień wieluset tysięcy Polaków plus utraty 600letniego zasiedlenia, historii, siedzib ludzkich. Katastrofy dziejowej Polski. IV rozbioru. Samo to wzywa do uwagi i ostrożności. W tym kontekście zwrot „nieprzemyślany protest” wywołuje raczej rozbawienie. Czasu na przemyślenia było kilka dziesięcioleci.

Dziś nikt przecież nie musi się zgadzać na wymuszony fałsz, 66 lat po wojnie można mówić otwarcie o sprawach trudnych, to już nie czas zakłamania.

Być obywatelem to znaczy również udać się na obywatelski protest, gdy będzie możliwość publicznego potępienia władzy za jej niewłaściwe uczynki. Być obywatelem to znaczy nie być bezczynnym.


Jal Polska ma być silna, to obywatele muszą umieć zaprotestować przeciw nadużyciom władzy i muszą umieć się w tym celu zorganizować. Jak dla mnie sprawa Juszczenki na KULu to nadużycie władzy.

Jak napisał Recon, najtrudniej zrozumieć, dlaczego po 60 latach kresowiacy nadal walczą o prawdę. Jestem po stronie kresowiaków, a gadanie prozelitów z GW nic mnie nie obchodzi. Prawda, to ten czynnik, który najszybciej uchodzi z obozu władzy.


Bo Ty widzisz OUN - UPA tylko przez pryzmat ich zbrodni na Polakach. Inne aspekty albo marginalizujesz, albo ich w ogóle nie dostrzegasz.
Cieszę się, że czytałeś Sołżenicyna "jakieś 10 lat temu". Ja w całości przeczytałem "Archipelag GUŁag" 19 lat temu, a i wcześniej znałem fragmenty z RWE.

Oczywiście, że widzę UPA przez pryzmat masakr na Polakach i Ukraińcach i inaczej nie będzie. UPA wprawdzie ponoć walczyla o Wolną Ukrainę, ale ta w jej opcji była czysta rasowo, zarządzana przez jedną tylko partię sfanatyzowanych rezunów, uzasadniających na wszystkie głosy rzezie mniejszości. Ot taki skrajny profaszystowski nazistwoski ruch nacjonalistyczny, wsparty materialnie przez III Rzeszę. Gdyby taka Ukraina powstała owcześnie, to by była wielka tragedia dla wszystkich. Utopiliby całą Ukrainę i Polskę w gigantycznym morzu krwi.

Liczbowe dokonania UPA to straty 3.000 Niemców i 200.000 Polakow. Od razu widać, co było głównym zajęciem UPA na kresach. Mord i rabunek cywilnej ludności polskiej i... ukrainskiej, a dopiero gdzieś na koncu walka narodowowyzwolencza. UPA wymordowała 80 tysięcy Ukraincow za opór wobec UPA i przeciwników politycznych, komunistów ale i demokratów, petlurowców . Mord jest żadnym politycznym środkiem. Nie chcę się wiązać ze spadkobiercami tej opcji politycznej.

Odmowa takiego powiązania ma być nieprzemyślana? Nie popadajmy tutaj w śmieszność z takimi argumentami, za dużo ich tutaj padło.


Już pisałem, że została ukarana. Na oślep, nie przez Polaków, ale za to z sowitą nawiązką.


a co terror komunistów wobec nacjonalistów ma do rzeczy? Czy na tej podstawie wolno komukolwiek na świecie stawiać pomniki sprawcom ludobójstwa? Wolno uchylac się od odpowiedzialności?


Gdzie Ty widzisz tę "pochwałę masowych zbrodni" i niby kto ją chwali ?
Senat KUL ?
Prezydent RP ?
Opanuj się.

Opanuj się? Polityczna poprawność cię oślepia, kolego.
Bratanie się z partią z założenia antydemokratyczną już przerabialiśmy z III Rzeszą i z KPZR. Z Juszczenką nie musimy tego ponownie przerabiać. Sojusz z nacjonalistami tylko tych nacjonalistów uwiarygodnia, zdejmuje z nich odpowiedzialność za masakry, oni się wybielają, my tracimy wiarygodność.



Tę pochwałę masowych zbrodni widać z daleka. Pokaż mi akt prawny na Ukrainie, mówiący że UPA dopusciła się masakr na ludności cywilnej. Pokaż akt prawny, który mówi, że winnymi ludobójstwa są 1. Szuchewycz. 2. Kliaczkiwskij i poszczególni dowodcy UPA. To gigantyczne puibliczne kłamstwo a Juszczenko jest tu liderem tej formacji. Mogę przesłać zdjęcia pomników tych watażków na Ukrainie. I Juszczenki na wiecu ku czci UPA

Ja nie mam ust spętanych przynależnością narodową, ani zgniłą poprawnością polityczną, nie zależy mi na układach poprawnościowych. Zbrodnia jest zbrodnia i wymaga potępienia, a nie uhonorowania.


Swobodowcy to by ci Stały Bywalcze dali medal za argumentację propagującą sojusz z Juszczenką.

I następny "Emi" się znalazł.
Gdzie ty widzisz tych Ukraińców na Naszym Forum ?
I jakim prawem pisząc "nie odmawiam wam prawa do ojczyzny" zwracasz się w ten sposób do mnie i odmawiasz mi polskości. Wiedz smarku jeden, że i moja rodzina zasłuzyła się dla Polski (pewnie więcej niż twoja), a i ja sam mam też swój patriotyczny i propaństwowy dorobek (na szczęście w czasach pokojowych).
Dla ciebie wszyscy myślący inaczej to już nie-Polacy. W senacie KUL też Ukraińcy siedzą ?
Zwykłym ksenofobem jesteś, i tyle.


Aj, brzydko, ksenofobem jestem, bratać się z opcją skrajnych antydemokratycznych ukraińskich nacjonalistów nie chcę. Pomniki bandytów mi przeszkadzają. No wszystko źle. A nie lepiej byłoby mnie nazwać polskim szowinistą ? Ładniej brzmi, a trafniejsze. Z tą ksenofobią to niezbyt trafne wejście.

Następny "mądrala" zaślepiony w swej opcji politycznej. Poprawność polityczna nie oznacza rezygnacji z myślenia, Stały Bywalcze. Myślenie ma przyszłość!


Emi jest BE, a Stały Bywalec cool, no fajnie Papo Smerfie, jakie jeszcze rady dasz w swej bezmiernej prze-mądrości? Dał ci ktoś prawo do takiego przyporządkowywania ? Czy tylko dokonujesz projekcji osobistych uprzedzeń wg zgodności z twoimi tylko i tutaj jedynie słusznymi poglądami?

Nosze od dawna na głowie siwą czuprynę, więc jak nazwałeś mnie smarkiem, to chyba mogę to tylko potraktować z wesołością jako komplement :) Mam nadzieję, na podobny twój błazeński występ w niedalekiej przyszłości.


Moja rodzina, to zwykła rodzina polska, walcząca o Polskę w I wojnie swiatowej, w II wojnie światowej, w Powstaniu Warszawskim, w Szarych Szeregach, ani lepsza ani gorsza, uważam. Rodzina jak rodzina, raczej nic ciekawego, Wszyscy oni mieli jednak wspólną cechę, poważnie traktowali słowo Polska. Mój dziad nawet był tak uparty w swym nieracjonalnym przekonaniu do polskości, że dal się w kampanii wrześniowej ustrzelić Szkopom. Ojciec z kolei wybierał się walczyć z Rosjanami idącymi na Warszawę w 56 roku … A ja w latach Solidarności przemierzałem Polskę w ramach poszukiwania silniejszych wzruszeń. Wszyscy jesteśmy skrzywieni. Polskość to w ogóle coś bardzo nieracjonalnego. Nie bądź głupi nie daj się zabić. No i miałem głupiego dziadka… Na pewno nie był szczęśliwy umierając od niemieckiego odłamka, ale za to oddał życie za to w co wierzył.

Więc Stały Bywalcze, jako nieracjonalny Polak będę zwalczał tą niepolską logikę którą nam tutaj serwujesz, a która pozwala podać rzecznikowi praw rzeźników rękę, zamiast obić mu mordę.

Wracając do meritum, na forum Bieszczadników jest sporo Ukraińców, obywateli polskich, są to ludzie mieszkający przecież w Bieszczadach i Beskidzie, żyjący swoją tradycją i optyką swej sprawy narodowej. Chyba truizmem jest stwierdzenie, że właśnie Bieszczady nas łączą, a polityka i historia dzieli.

Im mniej tej polityki i historii tym lepiej dziś dla nas wszystkich, ale tutaj nie da się. UPA i masakry na Polakach to temat jeszcze na następne dziesięciolecia. Problem jest w nieukaranym ludobójstwie, w tym, że jedną ręką politycy tych formacji wyciągają do zgody drugą budują rzeźnikom pomniki. Rażący dysonans, tak to nazwę.


Jak to jest Stały Bywalcze, Polaku, któremu odmawiam polskości, że twoje argumenty to w zasadzie to jakaś propagandowa zbitka polityczna z Gazety Wyborczej, albo wykład o właściwych stosunkach ze strony ZUwP? Naprawdę tak nisko stoimy? To ma być ta przemyślana polityka wschodnia której bronisz?

Tacy jak ty, z tą swoją argumentacją, bratanie się z dawnym wrogiem doprowadzili do absurdu, każąc nam akceptować bez szemrania ich zbrodnie i fakt zaboru dawnych polskich ziem.

To jeszcze nasze elity? Czy już nie nasze?