Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

W odpowiedzi Szymonowi napiszę przede wszystkim, że cenne jest u Ciebie to, że jesteś gotów rozmawiać.

Pisałem nie raz o skandalicznych dokumentach w IPN / rzezacy z UPA(znani min. z rzezi w Baligrodzie) są pośmiertnie"represjonowani politycznie", tylko dlatego, że sądziło ich UB, itd., itd./, o przymykaniu uszu i oczu na rozwijający się nacjonalizm i faszyzm w zach. Ukrainie, etc.
Dochodzimy do momentu, w którym np. władze Zamościa wystosowują protest do "zaprzyjaźnionego" ukraińskiego miasta, bo tamto
nadało pośmiertnie tytuł honorowego obywatela - Szuchewyczowi. Okazuje się, że np. radni Zamościa są odważniejsi od radnych Przemyśla i
kilku mniejszych, bieszczadzkich gmin, które...budują cmentarzyki UPA - banderowcom, programowo wyżynającym Polaków, Żydów i inne nacje.
Radni Zamościa nie boją się mówić otwarcie o PROGRAMOWYM i zorganizowanym LUDOBÓJSTWIE faszystowskiej UPA - w sytuacji,
gdy kraj pretendujący do Unii Europejskiej - rozwija politykę szowinizmu, nacjonalizmu i...czystego etnicznie państwa (!!!),
obierając sobie za bohaterów narodowych - przestępców wojennych.

Dr Motyka leciutko ugiął się niedawno pod krytyką niektórych historyków i co nieco zmienił pewną terminologię.
Nie mniej, ostatnio podkreślał narodowo-wyzwoleńczy charakter działań OUN UPA, bo przecież walczyli z sowieckim komunizmem
na co inny historyk zwrócił uwagę, że Waffen SS również walczyło z sowieckim komunizmem, itd.,itd.
Nie ma co w kółko mielić faktów.

Hańbiące jest to, że mniejszość ukraińska w Polsce już utożsamia się z OUN UPA :wydawnictwa prasowe mniejszości ukraińskiej,
obchody różnych rocznic związanych z UPA - np. w szkole w Przemyślu.

No cóż. Można i tak. Tylko jak długo można.

Pamiętać należy o Tych tzw.: "sprawiedliwych", choćby Łemkach, którzy zostali zamordowani przez banderowców.
Albo za to, że pomogli Polakom, albo za odmowę wstąpienia do oddziałów. OUN UPA.
Niewielka część Łemków była wcielona do band UPA siłą, a właściwie - szantażem.
Wiadomo, co groziło, za odmowę wstąpienia do banderowców.
Niewielka to była część, ale zawsze.

Pozdrawiam

Jurajowi:

Tak, Twoja wypowiedź faktycznie wyrwała się" z kontekstu - może zbyt gorąco zabrałem się do odpisania.
Jak najbardziej zgadzam, się, że ośrodki propagandy - "niby polskie" :)
Tylko z kolei teraz niech nikt nie wyrywa z kontekstu określenia "niby polskie", że ja taki nacjonalista, abo co gorszego :)))

Przy okazji, znajdę kilka chwil - nie jedną i napiszę jak doszło do "sejmowego" potępienia Akcji Wisła", kto to "rozkręcił" co działo się później i dlaczego nie było żadnego odzewu ze strony ukraińskiej.
A historyjka ciekawa, nadająca się na niezły reportaż :)

Pozdrawiam

http://www.isakowicz.pl/index.php?pa...kid=8&nid=3856

Cytat:

---

Zamieszczone przez szymon magurycz

Może to i śmieszne, że oczekuję nie pisania historii, a rzetelnego dociekania co? kto? gdzie? i kiedy? Zarówno "kresowiacy" jak i "upowcy" (nie napiszę Polacy i Ukraińcy, bo nie mam prawa obarczać marginesem całych społeczeństw, a mam to szczęście, że znam i sensownych Polaków i Ukraińców) celują w pisaniu historii. Być może "upowcy" bardziej, ale jakoś nie ma to dla mnie znaczenia. Emi, nie dogadamy się w tej sprawie z wielu powodów. Prosisz o przykłady: głupio się czuję, kiedy słyszę z ust "kresowiaków" o liczbie zamordowanych w Podkamieniu na ten przykład... raz to jest prawie 200 a raz blisko 600 osób... podobnie z Hutą Pieniacką przez ciebie przywołaną... raz 800 a raz 1200 osób... ktoś zbyt łatwo operuje ludzkimi życiami. Głupio się czuję kiedy widzę plakaty sławiące SS Galizien... Nie po drodze nam kompletnie także dlatego, że ja zabiegam o współistnienie, co jest jednym z wielu kontekstów działań Magurycza, a ty... cóż, sam wiesz najlepiej o co. Przeszłości nie zmienię, jakakolwiek ona była, natomiast na teraźniejszość i przyszłość można mieć wpływ, byle nie siać nienawiści.
Pozdrawiam i milknę, także dlatego, że szkoda energii, czasu, słów na bicie głową w mur... wolę kolejne polskie, ukraińskie, żydowskie czy niemieckie cmentarze remontować z dobrymi ludźmi i tak ich tożsamość staje się silna, nie koniecznie za pomocą martyrologii, która jest chyba polską chorobą.
Pozdrawiam i zapraszam do pracy na cmentarzach.
P.s.: w Hucie P. Magurycz remontował parafialny cmentarz i jak rzekli potomkowie mieszkańców Huty, był to pierwszy kompleksowo wyremontowany cmentarz wiejski na dawnych Kresach Rzeczypospolitej. Zadać można sobie pytanie dlaczego pierwszy, a nie kolejny? Czas płynie, czemu nie zająć się cmentarzami? Wszystkich przecież nie obrobimy, nawet ich setnej części... także dlatego, że są też arcyciekawe cmentarze ukraińskie i polsko-ukraińskie i zwłaszcza te ostatnie świadczą o tym, że można żyć obok siebie zgodnie, a wyliczanki krzywd nikomu nie pomogą...

---

Szymon ciężko oszacować dokładną liczbę osób w takich tragicznych chwilach. Czy to ma znaczenie ile? Jaka jest różnica pomiędzy 800 a 1200. Ważne jest to kto to zrobił i dlaczego. Kresowianie mylą się co do liczb, nacjonaliści kłamią jeśli chodzi o przyczyny mordów i sprawców. Obecnie żaden rzetelny historyk nie ma wątpliwości kto i po co dokonał mordów w HP i Podkamieniu, natomiast Ci sami rzetelni historycy różnią się co do liczb, które nie jest łatwo ustalić.

Wyliczanki krzywd? I tu właśnie pora na pokazanie różnicy pomiędzy nacjonalistami i kresowianami, nie ma symetrii w tym co się stało na Wschodzie, UPA dokonała celowego ludobójstwa, które planowała od dawna to się nie może z niczym równać w stosunkach polsko-ukraińskich. A dlaczego wspominamy o tym - aby nigdy to się nie powtórzyło. Tak jak morderca idzie do więzienia aby więcej już nie zabił, tak samo wszelkie ideologie i postępowania bandyckie powinny być napiętnowane aby się już nie powtórzyło.

Jak któryś bandyta niby w imię wolnej Ukrainy przybija kilkunastomiesięczne dziecko nożem do stołu jak w Parośli tylko dlatego że to Polak to trzeba wyraźnie powiedzieć NIE takiej ideologii i wszystkim tym, którzy potem takiego bandytę kreują na bohatera, tylko dlatego że powiedzmy został rozstrzelany przez Sowietów.

Właśnie w imię przyjaźni i współistnienia należy potępiać ten ekstremizm aby nie wpływał na normalnych ludzi, którzy nie znając historii biorą za dobrą monetę kłamstwa ukraińskich nacjonalistów. Ty robisz kawał dobrej roboty dla pojednania poprzez wspólną pracę na cmentarzach, chwała Ci za to, ale nie można zostać obojętnym wobec zakłamywania prawdy.

Ciekawy artykuł. Polecam. !

http://ioh.pl/artykuly/pokaz/mier-po...-flag-upa,1041

Mam konkretne pytanie : które z bieszczadzkich miejscowości zostały opuszczone (przesiedlone) jeszcze przed akcją Wisła ?

Emi, wychodzi na to, że jednak dogadanie się nie jest niemożliwe, między nami i w ogóle, chociaż przyznam, że narzędziem do tego nie może być jakiekolwiek forum internetowe. Mam zbyt wiele wątpliwości do treści, które tu i tam się pojawiają, ale też nieco inny plan - jak wiadomo - i zwyczajnie nie starcza mi czasu na dysputy, zwłaszcza takie, w których nie widzę rozmówcy, a byle drobiazg burzy myśli, treści i intencje. Wiele by o tym pisać...

Mniej więcej i na szybko i o ile pamięć mnie nie myli: bodaj mniej więcej od Hulskiego na wschód większość mieszkańców większości wsi trafiła na Ukrainę przed Akcją "Wisła". Z dobrowolnością tej akcji bywało co najmniej różnie, a większość zapewnień dotyczących tego co ludzie zastaną na Ukrainie była mrzonką, kłamstwem,zwłaszcza w przypadku wschodnich obłasti...
Trochę głupio tak po łebkach, =a też sprawa jest opisana starannie, a źródła dostępne...

co nie zmienia faktu, że także ze wsi na zachód od Hulskiego sporo ludzi trafiło na Ukrainę...

Mało precyzyjnie zapytałem. - chodziło mi o proporcje.
Jakie były proporcje wysiedleń przed i po akcji Wisła, np 1% - do 90% a może odwrotnie
inaczej : Na ile akcja Wisła wyludniła wioski ? a na ile wcześniejsza wymiana ludności ? (bo przecież w latach 45-47 przesiedlano ludność w obie strony)

o rany, znowu z pamięci bardziej: grubo ponad połowa ludności... w bardzo wielu wypadkach...

http://www.twojebieszczady.pl/dawne/retro.php

Cytat:

---

Zamieszczone przez Czarek pl

Zauważyłem w wielu wątkach"przemycane"tresci historyczne dotyczace nie tylko Bieszczadow.Jest wiele osob posiadajacych wiedzę historyczną,ktorą mogliby podzielic sie z forumowiczami.A tematow jest dużo,np:czy czasem żolnierze UPA nie mieli racji mówiac,ze Bieszczady to ziemie Ukrainskie a Polacy je zagarmeli?A Powstanie Warszawskie,czy byl to heroiczny zryw czy może mało odpowiedzialna zabawa młodzieży w wojnę?
No i wreszcie Juraj odpowiedź dla Ciebie,przez wiekszosc historykow Rusowie(Waregowie)uznawani są z plemie skandynawskie,nie widzę powodu by im nie wierzyc.

---

Historiografia niemiecka uksztaltowala kiedys, na swój uzytek, legende o nordyckim wkladzie w państwowość, m. in. Rusów. Tego nie podejmę.
Co do Bieszczadów, to była to strefa polska już za Kazimierza Wielkiego, wiec w czasach, gdy "Ukrainy" jeszcze nie było, a pojecie "ukrainy" uksztaltowali sami Polacy na tzw Dzikich Polach. Po kilkuset latach J. Kraszewski opsal znaleziony na Hucułach królewski słup graniczny. Warto zajrzec do prof. łowmiańskiego i jego map w tej kwestii.
Powstanie Warszawskie to polska tragedia niepotrzebna. Młodziez była heroiczna. Ludnośc przeklinała AK i o tym trzeba mówić. Generałowie Sikorski iAnders nazwali Powstanie Warszawskie i decyzję o jego wybuchu "zbrodnią wojenną', ktora miała byc sądzona po wojnie. Po wojnie,w PRL,kilku osądzono. Dzisiaj tamtym decydentom stawia sie pomniki różnego rodzaju,ale tylko w PRL postawiono pomnik nawiązujący do cierpień i smierci 200 000 ludnosci cywilnej i śmierci miasta. Takiej zbrodni na własnej ludnosci oraz stolicy kraju nie podjęło żadne podziemie europejskie. Tylko polityczny i fachowy obłęd londyńczyków.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Juraj

Historiografia niemiecka uksztaltowala kiedys, na swój uzytek, legende o nordyckim wkladzie w państwowość, m. in. Rusów. Tego nie podejmę.
Co do Bieszczadów, to była to strefa polska już za Kazimierza Wielkiego, wiec w czasach, gdy "Ukrainy" jeszcze nie było, a pojecie "ukrainy" uksztaltowali sami Polacy na tzw Dzikich Polach. Po kilkuset latach J. Kraszewski opsal znaleziony na Hucułach królewski słup graniczny. Warto zajrzec do prof. łowmiańskiego i jego map w tej kwestii.
Powstanie Warszawskie to polska tragedia niepotrzebna. Młodziez była heroiczna. Ludnośc przeklinała AK i o tym trzeba mówić. Generałowie Sikorski iAnders nazwali Powstanie Warszawskie i decyzję o jego wybuchu "zbrodnią wojenną', ktora miała byc sądzona po wojnie. Po wojnie,w PRL,kilku osądzono. Dzisiaj tamtym decydentom stawia sie pomniki różnego rodzaju,ale tylko w PRL postawiono pomnik nawiązujący do cierpień i smierci 200 000 ludnosci cywilnej i śmierci miasta. Takiej zbrodni na własnej ludnosci oraz stolicy kraju nie podjęło żadne podziemie europejskie. Tylko polityczny i fachowy obłęd londyńczyków.

---

Z tym Sikorskim to przesadziłeś - od ponad roku był on już raczej milczący...
A stwierdzenie "zbrodnia na własnej ludności" jest po prostu krzywdzące. Zbrodni na cywilach dokonali NIEMCY a nie żadni londyńczycy czy AK. Taka retoryka przypomina sowieckie twierdzenia o "wojnie, w którą naród polski wepchnęli nierozsądni przywódcy" (wrzesień 39). To z dzisiejszej perspektywy tak łatwo można wyrokować, że trzeba było przewidzieć że Sowieci się zatrzymają a Niemcy wyrżną 200 tys. cywili i zrównają miasto z ziemią. Nikt nie jest jasnowidzem! Gdyby tak było nikt nie wywoływałby powstania! Tak samo gdyby w 39r. Beck z Rydzem wiedzieli że naród czeka 15 lat hekatomby potulnie podpisaliby wszystko co Hitler by im podsunął. Tak łatwo wyrokować z perspektywy czasu i ze znajomością wszystkiego co się później wydarzyło. Też uważam że powstanie było niestety błędem ale nie przypisujmy winy za ten ogrom popełnionych zbrodni nikomu innemu niż Niemcom!
Pozdrawiam!

http://esanok.pl/2011/okupacja-sowie...tarostwie.html Jakby ktoś przejeżdżał przez Sanok to jest wystawa

Cytat:

---

Okupacja sowiecka – wystawa w starostwie
SANOK. W Starostwie Powiatowym w Sanoku otwarto wystawę pt. „Okupacja sowiecka”. Na korytarzach urzędu można oglądać ekspozycję zawierającą archiwalne materiały. Przybliżają one wydarzenia na tere*nach, które obecnie wchodzą w skład woje*wództwa podkarpackiego, a w latach 1939-1941 znajdowały się pod okupacją sowiecką.
Wystawa przedstawia materiały dotyczące agresji so*wieckiej na Polskę i działania Armii Czer*wonej na terenie województwa lwowskiego. Istotną część ekspozycji stanowią zagadnienia związane z sowieckimi represjami wobec żoł*nierzy Wojska Polskiego i ludności cywilnej. Przedstawione materiały dokumentują dzia*łalność NKWD i sowieckiego wymiaru spra*wiedliwości, deportacje ludności w 1940 r., a także zbrodnie popełnio*ne na oficerach WP. Wystawę, organizowaną przez Powiat Sanocki wspólnie z rzeszowskim oddziałem IPN można będzie oglądać przez miesiąc.

---

bardzo dobra książka Ks. Tadeusza Isakowicza Zalewskiego
http://www.ksiegarnia-mm.pl/przemilc...eski,p2168.htm
o Einsatzgruppen:
http://www.kangoo.pl/szukaj/Richard+...ducent/bellona
...jak człowiek się tego naczyta... to się w nic nie chce wierzyć dobrego na tym świecie...
i o rzeziach UPA
http://www.sklep.gildia.pl/literatur...olynia-tom-1-2

...To bardzo przykre, że nasz rząd o tych rzeziach nabiera wody w usta, myśląc o Euro i o gospodarce, a po tamtej stronie stawia się pomniki bandytom... a po tej jest problem z postawieniem pomnika ofiarom...

Rzezie robiło nie tylko UPA - poczytaj np o Zawadce Morochowskiej. To był tragiczny rozdział historii tego regionu - Polacy napędzali Ukraińców, Ukraińcy Polaków i obie strony są winne cierpieniu ludności cywilnej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez marmota_m

Rzezie robiło nie tylko UPA - poczytaj np o Zawadce Morochowskiej. To był tragiczny rozdział historii tego regionu - Polacy napędzali Ukraińców, Ukraińcy Polaków i obie strony są winne cierpieniu ludności cywilnej.

---

To się zgadza... Jak napisał/powiedział kiedyś Tadusz Różewicz...`... z wojny nikt nie wyszedł czysty...`
Osobiście daleki jestem od wytykania/poszukiwania winnych, czy dociekania jak było naprawdę, historię się pisze...

Cytat:

---

Rzezie robiło nie tylko UPA - poczytaj np o Zawadce Morochowskiej. To był tragiczny rozdział historii tego regionu - Polacy napędzali Ukraińców, Ukraińcy Polaków i obie strony są winne cierpieniu ludności cywilnej.

---

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ostatnio stan badań nad ludobójstwem Polaków dokonanym przez UPA znacznie się poprawił. Nie ma obecnie historyka w Polsce, który by powyższe rzeczy potwierdził. UPA dokonało planowego ludobójstwa Polaków niczym nie sprowokowane, nie chodziło o odwet, wyrówna nie rachunków czy też o bliżej niesprecyzowaną wojnę chłopską. Nacjonaliści planowali państwo bez "wrogich" mniejszości narodowych więc wzorem Niemców, którzy dokonali Holocaustu, wymordowali Polaków, wcześniej przykładając rękę do pozbycia się Żydów. Polskie akcje odwetowe czy to partyzanckie czy tez "ludowe" które trzeba wyraźnie potępić, to nie było ludobójstwo a pojedyncze zbrodnie motywowane odwetem, próbą ochrony, bandyctwem jednostek.
Tu jest poważna i zasadnicza różnica tak jak jest różnica pomiędzy Holocaustem a powojennym odwetem na Niemcach Żydów.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Czarek pl

Juraj,ja nie twierdze,ze Ruś pochodzi od Wikingów,proszę czytaj dokladnie,natomiast w świetle badan NAZWA Ruś pochodzi od skandynawskiego ludu Rusów,nie rozumiem dlaczego tak się zdenerwowaleś.

---

bardzo przepraszam, że wtrącam trzy "kanoniczne" pono grosze, ale musze oprotestować jakiś "skandynawski lud Rusów". Takowego nie było. Rusami nazywano zasiedziałe wschodnie związki plemion słowianskich i od tego poszła nazwa Rusi. Słowo "rus" miało znaczenie etniczne i znaczenie przymiotnikowe "rudy". Bardzo czesto nazywano u wschodnich Słowian Wikingów "rudymi". Moze Kolega cos pomieszał? To się zdarza w ferworze nawet wielkim uczonym, jak się zdarzyło prof. niemieckiemu Virchowowi, który odkryty szkielet Neandertalczyka nazwał "Kozakiem z czasów wojen napoleońskich, z charakterystycznymi krzywymi nogami".
Skądinąd Kolega powtarza starą tezę niemieckich uczonych, o germańskiej *skandynawskiej organizacji wschodnich Słowian" a jeszcze Kolega wprowadza ,nie pierwszy,germański lud Rusów. Serdecznie pozdrawiam!

Polecam ten tekst tym którzy twierdzą że na Wołyniu to były jakieś bratobójcze walki itp. Skąd się wzięło takie twierdzenie w Polsce i kto za tym stoi. Jednym słowem geneza kłamstwa wołyńskiego z GW w tle.

http://65-lat-temu.salon24.pl/362176...z-odcinek-1943

jest to ciąg dalszy dyskusji z wątku: http://forum.bieszczady.info.pl/show...5%BBurek/page2

faszystowskie bandy UPA...... - otwórz oczy, nie żyj propagandą.
swoją drogą nawet w Baligrodzie (czy może już za Baligrodem? niemniej przy wejściu na szlak do Jabłonek) jest pomnik z właśnie takim napisem "faszystowskie bandy UPA"..

Browar: "Przecież wiadomo (choć oficjalnie jest odwrotnie) że partyzantka ukraińska UPA powstała w Bieszczadach jako odpowiedź na antyukraińską,ludobójczą Akcję Wisła."

-Chyba Cię poniosło, Browar. Akcja wisła to już '47 rok a kiedy UPA powstało? Swoją drogą to jest właściwe określenie - "partyzantka". Czy my odebraliśmy tą ziemię Ukraińcom? hmm, kwestia sporna kto komu to odebrał. I dokładnie, jeżeli już wymieniamy zbrodnie UPA to może przy okazji wymieńmy też zbrodnie WP, które kiedyś się przemilczało - który bilans jest gorszy?

Browar: "Długo jeszcze będziemy prostować komunistyczne kłamstwa"
-zdecydowanie popieram

Myślę, że Motyka jest obiektywny. Nie wiedziałam o tych tekach edukacyjnych IPN - interesujące, jest kilka tematów w całości do pobrania i już je pobrałam.

"W tym miejscu zacytuję dosłowny fragment opinii ; "Ludobójstwo nie może być nazywane np. „walką partyzancką”."
-myślę, że jednak może. gdzieś spotkałam się z definicją partyzantki która mówiła mniej więcej, że jest to formacja słabszych (mających małe szanse) przeciwko silniejszym, też formacja przeciw okupantom.

" zawyżanie, lub zaniżanie liczb (w zależności od kontekstu), przemilczanie faktów, niedopowiedzenia, lub wręcz oszustwa."

-czyż nie na tym opiera się propaganda komunizmu, Gerharda? mam zatem bardziej wierzyć komunistom niż współczesnym historykom? (IPN). nikt nie mówi że UPA nie byli strasznymi mordercami, nawet Motyka. mówi bardziej to, że WP nie było bez winy i na czym skupiała się polityka Polski Ludowej, jaki kreowała wizerunek Ukraińca dla zatuszowania swojej polityki. Oczywiście UPA było niemiłosierne ale i "nasi" nie byli lepsi, punkt widzenia zależy od punktu patrzenia. Tak samo znajdzie się mnóstwo ludzi wspominających krzywdy jakie dokonało UPA jak i wielu bezbronnych cywili Ukraińców wspominających krzywdy WP. I kto ma racje? Wszyscy. A Ukraina miała prawo walczyć o niepodległość, walczyć o swoje. Ale nie miała prawa robić tego takimi metodami. Bandera czczony (niesłusznie) jest tam jako bohater. Wszystko zależy od punktu patrzenia. Wiesz co mnie tylko zastanawia? Jaki argumentów używają tacy zwolennicy jak Ty czy Wysocki? Na jakie źródła się powołują? Na źródła z czasów Polski Ludowej? Jestem otwarta na ten temat ale wolę zobaczyć argumenty i źródła zamiast lamentu bez pokrycia. Motyka przynajmniej każdą sytuację podaną przez Gerharda wziął pod lupę i powołał się na swoje obiektywne źródła -to jest dla mnie argument. Niech ten Wysocki weźmie pod lupę Motykę i napisze wprost co mu się nie podoba, dlaczego i jakie liczby są według niego poprawne i na jakim źródle to opiera. Narazie widzę tylko lament bez pokrycia.
Jeżeli Wysocki podważa IPN i nie jest byłym komuchem -to mnie bardzo zaciekawi ten temat. Z chęcią przeczytam jego uwagi - powiedz mi jak dokładnie nazywa się jego publikacja w której można to przeczytać?

Jeszcze dodam opierając się na swoich notatkach z książki Motyki (nie podaję strony bo w tej chwili nie mam tej książki) że motyka nie bał się słowa "ludobójstwo" w odniesieniu do UPA. w "Kręgu Łun.." napisał wprost że Akcja Wisła to było etnobójstwo oraz "Ukraina prowadziła odgórnie prowadzoną czystkę etniczną a Polskie decyzje były decyzjami lokalnych komendantów wykonujących instrukcje płynące z góry. Ze strony Ukrainy LUDOBÓJCZY CHARAKTER MIAŁA CAŁA AKCJA ZAŚ ZE STRONY POLSKIEJ POSZCZEGÓLNE PACYFIKACJE. " - Motyka.

Aby przeczytać dywagacje pana Wysockiego (mam nadzieję, że pojawi się w nich choć jeden argument potwierdzony źródłem bo w powyższym cytacie tego nie znalazłam tylko słowa rzucane na wiatr nie dające żadnych podstaw ku temu bym mogła im wierzyć), sięgnęłam po krótką jego biografię i zszokowała mnie ona pozytywnie i czasami zastanawiałam się po której jest stronie:

"Członek NSZZ „Solidarność”. Publicysta i organizator, do końca życia oddany służbie w interesie Polski. Widząc błędy transformacji ustrojowej podejmował wiele działań o charakterze polityczno-społecznym, m. innymi na rzecz społecznego projektu Konstytucji RP, rozwoju przemysłu polskiego, akcjonariatu pracowniczego, udokumentowania tragicznych losów Polaków w okresie II Wojny Światowej na Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej. (...) Członek Polskiego Stronnictwa Kresowego (1995 – 1999), obrońca Kresowian, mieszkańców wsi Węgrzynów, którym bezprawnie odebrano połowę ziemi na użytek PGR-u. (...) i Wielokrotnie brał udział w Rozmowach Niedokończonych w Radio Maryja, w których poruszane były problemy wyprzedaży polskiej ziemi obcokrajowcom :)"

zainteresowała mnie jego osoba i postaram się zdobyć tą publikację ale podejdę do niej z dużym dystansem (do tego tematu nie można inaczej).

Należałoby tu zagdybać...: Czy jakby Bieszczady i Beskid Niski dostałby się do ZSRR czy byłyby z tymi naszymi współczesnymi bolączkami jakiekolwiek problemy?
Nie byłoby nawet żadnej walki... Wszyscy pogodziliby się z przegraną, a ci, którzy nie pogodziliby się zostaliby rozstrzelani (szkoda środków na deportację) - zresztą nie doszłoby do tego bo narodowi nie podskoczyliby ZSRR. Ci co zawalczyli w Bieszczadach i okolicach (zakierzońskim "raju") uznali że Polsce można jeszcze podskoczyć bo nie okrzepła w swym "nowym systemie" i jest zbyt duży chaos, dlatego wiele osób z poza Bieszczadów na wschód od Sanu przeprowadziło się tutaj by powalczyć o samostijną, bo miało nadzieje że choćby jakaś tam autonomia powstanie. Później (po referendum ludowym 1946) koniec zrywu narodowego był tylko kwestią czasu. Wtedy było wiadomo że ZSRR i Polska to jedno. I sposoby rozwiązywania problemów z mniejszościami, które do tej pory były nieśmiało wdrażane przez chwiejnych i niepewnych aparatczyków, teraz będą bez problemu forsowane przez marionetkowe władze polskie.
Słowo "bandy" w chwili obecnej jest słowem historycznym. Kiedyś było psychologiczną bronią władzy komunistycznej, określeniem propagandowym (wobec sił wrogich narodowych) i wreszcie określeniem używanym przez ludzi, którym Ukraińcy zrobili krzywdę... trzeba sobie to uświadomić. Nie da się tego słowa wykreślić ze słownika Bieszczadów i na zawsze potępić. Ważne jest tylko żeby nie dać się zmanipulować kolejnej propagandzie (co jest obecnie bardzo trudne). Dlatego trzeba czytać wszystko od Żurka po Motykę i Torzeckiego, a nawet po Misiło - wypić trochę tego jadu żeby zadziałał jak antybiotyk.
I pamiętajcie: im bardziej dacie się wkręcić w dyskusję tym bardziej tego pożałujecie :) (jeden z najdłuższych i najbardziej bezsensownych wątków w historii tego forum)

zupełnie zgadzam się z Tobą Marcin, do tematu trzeba podejść z dystansem i świadomością że żadna z stron nie była bez winy. mam na półce też kilka książek z drugiej strony barykady, właśnie typowo prlowskich, można je poczytać dla uświadomienia sobie jak wówczas wyglądała sytuacja polityczna, szczególnie pokoleniom takim jak ja które siłą rzeczy nie może pamiętać czasów komunizmu. zastanawia mnie jedynie stanowisko tego Wysockiego, który był działaczem Solidarności i walczył o ukazanie prawdy historycznej a jednak powiela treści głoszone w tamtym okresie. nie widzę tylko u niego argumentów źródłowych (w przytoczonym tu na forum fragmencie) bo taką publikację to i ja mogę napisać ;p ale w wolnej chwili chętnie ją całą przeczytam

Ciekawy wątek więc dorzucam swoje trzy grosze. Często słyszę, że Bieszczady i Beskid Niski to etniczne ukraińskie ziemie. Takie słowa słyszałem ze sceny na Watrze w Zdyni i słyszała je młodzież która tłumnie przybywa na Watrę z Ukrainy.Wnioski nasuwają się same, że ktoś nas pokrzywdził i na dodatek utraciliśmy takie piękne tereny. Nasza historia jest jednak bardziej skomplikowana i można by polemizować z takimi twierdzeniami. Jako przykład może posłużyć los Wschodniego Podola, które było cywilizowane przez Polaków i mimo trudnej historii nadal jest dużym skupiskiem rodaków choć już często nawet nie mówiących w ojczystym języku. Parafie polskie na tym terenie funkcjonują od kilkuset lat podnoszone ze zgliszcz jakie pozostawiały po sobie tatarskie, kozackie i tureckie zagony. Współczesny Chmielnicki to dawny Płoskirów, nazwę zmieniono w 1954roku w trzechsetną rocznicę przyłączenia Ukrainy do Rosji.W mieście stoi pomnik Chmielnickiego choć on nic wspólnego z miastem nie miał.Długo by opowiadać, piszę to po to, żeby powiedzieć że czasy się zmieniają i niestety nie da się" zawrócić Wisły kijem". Niektórzy ludzie tego nie rozumieją albo udają że nie rozumią i pewnie mają w tym jakiś cel. Pewnie kiedyś odkryją karty bo to wygląda na grę i to grę nie fer.

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

Długo by opowiadać, piszę to po to, żeby powiedzieć że czasy się zmieniają i niestety nie da się" zawrócić Wisły kijem". Niektórzy ludzie tego nie rozumieją albo udają że nie rozumią i pewnie mają w tym jakiś cel. Pewnie kiedyś odkryją karty bo to wygląda na grę i to grę nie fer.

---

...a ja się pytam co z Hunami, Awarami, Protobułgarami, Gotami, Celtami? :mrgreen:
Zacytuję Marcina S.

Cytat:

---

Europa to nie dziewica

---

To jeno kilka westchnięć historii, żeby nie powiedzieć że to były pierdnięcia.

Cytat:

---

Zamieszczone przez trzykropkiinicwiecej

...a ja się pytam co z Hunami, Awarami, Protobułgarami, Gotami, Celtami? :mrgreen:
Zacytuję Marcina S.

To jeno kilka westchnięć historii, żeby nie powiedzieć że to były pierdnięcia.

---

To nic nie wiesz? Nie słyszałeś o Skitach? Oni zjedli część tych nacji, reszta w popłochu opuściła niegościnną ziemię. Ich potomkowie żyją także w mojej wiosce, przyjedż, odpoczniesz, zażyjesz wiejskiego powietrza,podleczysz rozkołatane nerwy.Wieczorem przy ognisku porozmawiamy z docentem, może będzie doktor( dwa metry chłopa ), prawdziwa kopalnia wiedzy. Zapraszam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin

Należałoby tu zagdybać... im bardziej dacie się wkręcić w dyskusję tym bardziej tego pożałujecie :) (jeden z najdłuższych i najbardziej bezsensownych wątków w historii tego forum)

---

...to tak tytułem wstępu, co by rozjaśnić jak komuś jeszcze świetlówa nie jarzy, czemu to takie bzdury sobie JA wypisuję Tu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

Nie słyszałeś o Skitach? ...Wieczorem przy ognisku porozmawiamy z docentem, może będzie doktor( dwa metry chłopa )

---

A dziękować dziękować, zdrowy, nerwy w porządku, jeno jak sobie pomyślę o tym dwumetrowym doktorze to mi jakoś tak drga wszystko, i się waham czy aby już tego powietrza dla kurażu nie łyknąć. Czy Skitowie to to samo co Kitowcy? I czy ów Pan Do-Cent to nie jest aby jakiś zakapior co mu brakuje i zbiera? Za dużo strasznych rzeczy Pan piszę, więc wolę profilaktycznie odmówić, by nerwów nie rozkołatać wizytą.
Historię jak sobie ubierzemy tak się będzie nosić, jedni na lewo, inni tył na przód, trzeci zwiąże z tyłu rękawy i będzie radośnie hasał. Gwoli ścisłości, ja to ten trzeci...

Wcale nie masz daleko na wizytę. Łazisz czasem koło Solonej Wody, ale to nie ja to wtedy zrobiłem . W Komańczy widuję cie w niedziele. Za łatwo dajesz się prowokować.

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

Wcale nie masz daleko na wizytę. Łazisz czasem koło Solonej Wody, ale to nie ja to wtedy zrobiłem . W Komańczy widuję cie w niedziele. Za łatwo dajesz się prowokować.

---

Prowokacja? Za łatwo? Panie.. Ja się staram jak mogę żeby jej ulec. I nic.
Od zarania wątku usiłuję stanąć po którejkolwiek ze stron tak na poważnie, i nie da rady, albo mi temat UPO-dobny już zgnił pod czaszką i fermentacjami bąble czyni, radośnie wyfruwając uszami, albo Męczennik jeden, z drugim i trzecim powoduje skurcze twarzy bolesne - sprawiają że się zrastają brwi... i na odwrót. W koło Macieju... Nic do tematu nie mam, a jak mam to wspomnienia Dziadków, po stronie Matki Rusin i Pogórzanka , po stronie Ojca Lach i Rusinka, i nikt się nie kłócił Panie i nie nazywał na siłę. Przeciwnie, jeśli wspominali czy to akcję "Wisła" czy naloty sotni na wieś, to w takich sztywnych ramkach czasopodobnych, zza których jedynie szkliste spojrzenie było widać, i na moment zastygali w bezruchu, i jedni Dziadkowie, i Drudzy... I jak ktoś ma pokorne spojrzenie i prędkość klatek zauważa w tym filmie, to oprócz tego spojrzenia jeszcze moment siwienia kolejnych włosów dało się zauważyć, i jak formowały się zmarszczki. I nawet pod tym kaflowym piecem w Olchowie czy Buszynie (Zachodniopomorskie) zielonym czy żółtym na moment kot łeb dźwigał znad drzemki żeby zobaczyć czemu tak cicho. A ja? Nic... siedziałem ubabrany jagodzianymi pierogami po łokcie, i choć czułem że Babcia na moment gdzieś odlatuje, nie bardzo się do tego babcinego odlotu pchałem. I dalej się nie pcham, tylko staję pomiędzy, lekko zdziwiony.
Na wizytę to i dalej niż Ci się wydaję... bo ćwierć wiorsty będzie, i ta chwila to trwa już od takiego czasu, że ni jak nie mogłem się od kilkudziesięciu Niedziel do tej Komańczy doturlać, bo jak byłem w okolicy to w tygodniu i to, przejazdem, zaczep więc Pan , tego, który Ci się mną wydaje, a nóż jakaś ciekawa opowieść się pojawi. Tyle że to nie ja tam nad Soloną Wodą. Nie ja. Za łatwo Pan bujasz w obłokach... ale czy to źle? Mnie się podoba, sam za twardo po ziemi nie stąpam jak po pisaniu widać... a co do pisania, odklejam się od wątku, co by nie tłoczyć nie na temat więcej, więc jeśli wola, zapraszam na priviet. A tu sza.... i bez rzucania tytułami

Więcej nie potrzeba, nawet strumień świadomości nie pomorze. Bywaj.

A co sądzicie o ks. Isakowiczu-Zaleskim i jego działalności na rzecz ujawniania zbrodni na narodzie polskim ?
Jak nie patrzyć jest to postać bardzo wyrazista (nie oceniam czy dobra czy zła) i bardzo konkretnie ujmująca temat UPA oraz relacji polsko-ukraińskich

Cytat:

---

Zamieszczone przez skyrafal

A co sądzicie o ks. Isakowiczu-Zaleskim i jego działalności na rzecz ujawniania zbrodni na narodzie polskim ?
Jak nie patrzyć jest to postać bardzo wyrazista (nie oceniam czy dobra czy zła) i bardzo konkretnie ujmująca temat UPA oraz relacji polsko-ukraińskich

---

Bardzo pozytywna postać.
Cenię go za to, że jako jeden z pierwszych (a może pierwszy) domagał się lustracji naszego Kościoła. Niestety, można było tylko bezsilnie patrzeć jak hierarchia zamyka mu usta. W imię "wspólnego dobra"...
Cenię go za to, że nie zważając na obowiązujące trendy ujawnia prawdę o tej obłąkańczej banderowskiej sforze o nazwie UPA i jej tzw. walce wyzwoleńczej.
Masz rację pisząc, że jest to postać bardzo konkretnie ujmująca temat UPA oraz relacji polsko-ukraińskich. Potrzebni są tacy ludzie, szczególnie w obecnych czasach, gdy ton w tych rozmowach nadają politycznie poprawne matoły i ich niewiele rozumiejące przydupasy. Matoły i przydupasy wygłaszają frazesy że "czas ucywilizuje banderowską extremę". Sytuacja jest obecnie taka, że banderowska zbieranina jest na Ukrainie nie tylko coraz głośniejsza, ale ... zbliża się do władzy. (Wstępne wyniku wyborów na Ukrainie juz są). Moim zdaniem nie trzeba będzie długo czekać na popisy "Swobody".

Pozwolę sobie wtrącić parę słów nie na temat, do poprzedniego postu. "Banderowska zbieranina", już pozwala sobie na popisy, dzięki wspomnianej politycznej poprawności naszej klasy (?) politycznej. Organziują rajdy im. bandery, marsze ulicami Przemyśla ku pamięci oficerów UPA ect. Nie wspominając już o rewelacyjnych publikacjach "historycznych". Dobrze, że jest Isakowicz-Zalewski i jemu podobni. Mówią, że prawda broni się sama ale muszą być ludzie, którzy tę prawdę powiedzą.

Załącznik 30548

Historia i etniczna mapa Polski po banderowsku:
http://www.youtube.com/watch?v=oFH27...layer_embedded
Film pozostawiam bez komentarza - wnioski wyciągnijcie sami...
PS
Pozdrawiam po kolejnej dłuższej przerwie.

I tak mamy już dziś 70 rocznicę kulminacji Rzezi wołyńskiej. Dobrze, że o tych wydarzeniach mówi się coraz więcej i medialnie są słyszalne. Nie można tego zapomnieć!
A w Sejmie i Senacie zastanawiają się co wpisać ludobójstwo czy czystkę etniczną o znamionach ludobójstwa. I co politycznie ładniej brzmi?
"Ukraińcy powinni sami rozliczyć się ze swoją przeszłością" chcą jedni politycy i nie chcą samego słowa ludobójstwo... inni nazywają taki słowotok eufemizmem.
Jakie słowo/a chciałyby wpisać ofiary???... w potworny sposób mordowani Polacy mali i duzi, ich rodziny a też i świadkowie, którym udało się ujść z życiem?... Jakie słowo użyć?... czy mamy to zostawić tylko Ukraińcom?... niech się sami z tym rozliczają?

Genocide atrox
Narzucić się im nic nie da, sami muszą dojrzeć a my możemy z nimi nie gadać poważnie dopóki się to nie stanie.

Przez wiele ostatnich lat które zwią się wolnością , było dziwne że media za zamilkły na ten temat. Dobrze że teraz można mówić.
Mówić trzeba , ale pamiętając o wszystkich okolicznościach.
Również dotyczy to bieszczadzkiej krainy, która wymaga wielu wyjaśnień.
Sam, mam świadomość że wychowywany byłem tylko w jednej słusznej ideologii, czy też w jednej słusznej ideologii byli wychowywani Ukraińcy ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

Genocide atrox
Narzucić się im nic nie da, sami muszą dojrzeć a my możemy z nimi nie gadać poważnie dopóki się to nie stanie.

---

A co Ty...na etapie masowej tam budowy pomników bandery i ogólnej "walki politycznej", sytuacji ekonomicznej , jak i interesowi Rosji w odzyskaniu wpływów... na chwilę obecną (a może dłużej) "dojrzewanie" jest odległe.Ludzie tam są dobrzy, ale ulegli, sterowani i wykorzystywani przez politykierów(polityków) ...tak dawniej jak i dzisiaj.

Według mnie to słowo rzeź jest tym najwłaściwszym. Jak to Pani Marszałek ujęła "Możemy swoim dzieciom i wnukom mówić, jaka była prawda o tych wydarzeniach, ale tu mamy jeszcze jeden element - dobrej polityki dla państwa." To tak jak kiedyś o Katyniu można dzieciom i wnukom prawdę opowiadać, ale na głos już zabronione bo po co przyjaciela ze wschodu drażnić. Nie trawię tej opcji politycznej... no nie trawię.
Browar, zgadzam się z Tobą, że narzucanie Ukraińcom nic nie da a i obawiam się czy kiedyś w ogóle ten naród dojrzeje do poważnych rozmów na temat rzezi. Gdyby tak jak w Niemczech po 1945 stało się podobnie, ale nasi i wschodni towarzysze zastosowali to o czym Pani Marszałek powiedziała. Ot polityka... a ludzie niech dalej w domach na Ukrainie i w Polsce swoje gadają!
-------
Tak się wcześniej zastanawiałem nad taką hipotetyczną historią... jakby potoczyły się losy Ukrainy od 1944 roku gdyby taka rzeź spotkała Rosjan a nie Polaków?