Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

Patrząc na tą dyskusję można stwierdzić jedno - typowo polskie podejście czyli wszyscy są winni tylko nie my sami.
Dywagacje na temat stosunków polsko-ukraińskich trzeba zaczynać nie w wieku XX (tak jak to robi 100% osób) tylko tak ze 400-500 lat wstecz kiedy to powstaje Sicz Zaporoska.
Będę pewnie mało popularny w stwierdzeniu, że do tragedii związanych z OUN/UPA w dużej mierze sami doprowadziliśmy jako Polacy co oczywiście w żadnym stopniu nie zwalania z bezpośredniej odpowiedzialności za zbrodnie ludobójstwa OUN/UPA oraz manipulowanych Bojków i Łemków.

Z łatwo dostępnych źródeł wynika, że I RP popełniła setki lat temu szereg błędów, które okazały się katastrofalne w skutkach.

1. Za sprawą Zygmunta III Wazy (tego co ma kolumnę w Warszawie) rozpoczęło się wypieranie prawosławia poza granice Rzeczypospolitej. Stolica prawosławia szybko powędrowała do Rosji co zaowocowało szybkim i skutecznym jednoczeniem się Rusinów przeciw Polsce w walce o wspólną wiarą prawosławną.
Osiągnięto krótkowzroczne cele, a na dłuższą metę okazało się, że król ukręcił potężny bat przez własnemu narodowi.

2. Chciwość polskich magnatów związana za swietną koniunkturą na międzynarodowych rynkach zamieniła Ukrainę w jeden wielki obóz pracy z czego wynikło także niezadowolenie społeczne i łatwość wzniecania buntów.

3. W normalnym kraju nawet bardzo bogaci podporządkowani byli królowi, bo decyzje królewskie gwarantowały spójność polityki zewnętrznej. Natomiast polscy magnaci kresowi dosłownie kładli h...ja na króla, sami prowadzili politykę zagraniczną.
Nie dość, że każdy z osobna w imię własnych doraźnych korzyści to jeszcze na najbardziej zagrożonym kierunku czyli wschodnim i południowo-wschodnim.
Duża odległość od stolicy i niewyobrażalne bogactwo magnatów tylko temu sprzyjała.
Aby to uzmysłowić posłużę się przykładem - magnat kresowy, właściciel zamku w Łańcucie dysponował obsadą artyleryjską ponad 50 dział i Szwedzi nawet nie próbowali go zdobywać.
Dla porównania oblężenie Jasnej Góry to w sumie : kilkanaście dział po stronie obrońców klasztoru i nie więcej niż 17 po stronie szwedzkiej w tym ciężkie oblężnicze.

4. Pomimo niepokojących sygnałów I Rzeczpospolita nigdy nie dorobiła się właściwej i skutecznej polityki wobec Ukrainy i Ukraińców. Ten stan trwa aż do dnia dzisiejszego.
Pierwsze bunty kozackie czyli Powstanie Kosińskiego miały miejsce już w 1591-1593 roku i .... nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków gdyż nie podjęto żadnych skutecznych działań zapobiegawczych.
Oczywiście Kozacy byli zbyt słabi, żeby w pojedynkę stanąć przeciw Rzeczypospolitej, ale była to skuteczna dywersja wewnątrz kraju oraz paktowali z potężnymi wrogami (Rosja i Tatarzy) co później okazało się przyczyną do upadku I RP.

5. Wobec dużego zagrożenia zewnętrznego w XVII wieku polscy magnaci kresowi powinni zostać zobowiązani przez króla do finansowania znacznie powiększonego Regestru Kozaków. Magnaci bez problemu byli w stanie to sfinansować.
Wojsko zaporoskie było bardzo dobre i nie tak drogie jak np. zaciężna niemiecka piechota i nie wspominając o niebotycznie drogiej husarii. .

6. Brak skutecznej zachęty Rusinów do polonizacji i przechodzenia na wiarę rzymsko-katolicką. Chodzi oczywiście głownie o tak zwaną "czerń". Rzeczpospolita wymagała, a nie oferowała dosłownie nic konkretnego. Wręcz idealne warunki do rozwoju ukraińskiego nacjonalizmu wśród ludu.

7. 400 lat temu można było bez problemu stworzyć Ukrainę jako marionetkowe państwo całkowicie zależne od Rzeczypospolitej gospodarczo i militarne.

Potem Kozacy Zaporoscy zostali całkowicie zrusyfikowani. Katarzyna II zlikwidowała Sicz Zaporoską, przeniosła Zaporożców na Kubań gdzie sformowano Kozackie Wojsko Czarnomorskie. Otrzymali ziemię na terytorium Rosji gdzie sami zbudowali miasto Jekaterynodar (dar Jekateryny czyli Katarzyny) i byli używani do ochrony granic, tłumienia powstań narodowościowych zarówno na Kaukazie jak i w Polsce pod zaborami gdzie Kozacy odznaczali się wyjątkową brutalnością i bezwzględnością.

Proszę zauważyć, że dokładnie tak samo jak caryca Katarzyna mogli postąpić Polacy wobec Zaporożców jeszcze w XVII wieku, ale na to oczywiście nie zgodziliby się magnaci kresowi.
Trudno byłoby się spodziewać, żeby rusyfikacja nie przebiegała ze wskazaniem na Polaków jako winowajców kozackiej niedoli w Rzeczypospolitej, wyolbrzymianiem krzywd oraz indoktrynacją poprzez ukazanie carów jako wielkich dobroczyńców Zaporożców, braci w prawosławnej wierze i sojuszników w obronie kozackiej sprawy i kultury.

Tak właśnie wg mnie wygląda geneza nienawiści polsko-ukraińskiej. Wydarzenia z OUN/UPA są tragicznym echem powyższych zaniedbań gdy po raz kolejny zwykli obywatele Rzeczypospolitej zapłacili straszliwą cenę za głupotę i chciwość swoich władców.
Jest rzeczą oczywistą, że nawet przy najlepszych chęciach Polska międzywojenna nie była w stanie w kilkanaście lat nadrobić 400 lat.

Jednak nie będę upierał się przy swoim ponieważ nigdy nie zostały przeprowadzone duże badania historyczne właśnie na okoliczność genezy konfliktów polsko-ukraińskich.

Na stronie glownej onetu ukazal sie tekst o partii Swoboda i jej liderze.

Uzupełniając swój ostatni post chciałby podkreślić, że w wyniku niezrozumienia problemów polsko-ukraińskich utraciliśmy ogromną część terytorium Rzeczypospolitej. Początkiem XVII wieku mieliśmy powierzchnię 990 000km^2, a w ciągu ostatnich 400 lat straciliśmy 2/3 - jedyne 600'000km^2.

Następna sprawa to rzezie Polaków - dlaczego wszyscy krzyczą tylko pomnik Bandery i UPA/OUN ?? Otóż jedna z większych rzezi dokonała się po bitwie pod Batohem w 1652 gdzie zaszlachtowano około 3500 związanych/skrępowanych polskich jeńców. Ucinano głowy lub przebijano kopiami.
Natomiast w 2002 roku na Ukrainie wydano okolicznościową monetę upamiętniającą bitwę - http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Batog_R.jpg
a tutaj jest krótka wzmianka http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%...3w_pod_Batohem

Jak widać ani wówczas ani teraz Ukraińcy nie zważali na poprawność polityczną, a Polacy ani wtedy nie wiedzieli jak się zachować, a co najgorsze nie wiedzą nadal.

Cytat:

---

Zamieszczone przez skyrafal

(...)
Jak widać ani wówczas ani teraz Ukraińcy nie zważali na poprawność polityczną, a Polacy ani wtedy nie wiedzieli jak się zachować, a co najgorsze nie wiedzą nadal.

---

Czytam z zainteresowaniem. Naprawdę.
Ale ponieważ nie chce mi się powtarzać, to pozwolę sobie tylko wkleić link do naszej wcześniejszej (kilka lat temu) dyskusji na ten sam temat.
http://forum.bieszczady.info.pl/show...czadami-w-tle)
:idea:

http://www.tvn24.pl/3-mld-dolarow-dl...,382156,s.html ... to tak trochę z teraźniejszych ruchów Ukrainy...

Cytat:

---

Zamieszczone przez skyrafal

Patrząc na tą dyskusję można stwierdzić jedno - typowo polskie podejście czyli wszyscy są winni tylko nie my sami.
Dywagacje na temat stosunków polsko-ukraińskich trzeba zaczynać nie w wieku XX (tak jak to robi 100% osób) tylko tak ze 400-500 lat wstecz

---

Ale 400-500 lat temu nie było jeszcze Ukrainy więc nie może być mowy o relacjach polsko-ukraińskich.

Cytat:

---

2. Chciwość polskich magnatów związana za swietną koniunkturą na międzynarodowych rynkach zamieniła Ukrainę w jeden wielki obóz pracy z czego wynikło także niezadowolenie społeczne i łatwość wzniecania buntów.

---

A gdzie to te cudowne krainy gdzie nie ma chciwych magnatów i ogólnie chciwych ludzi??

Cytat:

---

3. W normalnym kraju nawet bardzo bogaci podporządkowani byli królowi, bo decyzje królewskie gwarantowały spójność polityki zewnętrznej.

---

Np. Związek Radziecki jest dobrym tego przykładem, że trzeba ludzi trzymać za pysk?

Cytat:

---

Natomiast polscy magnaci kresowi dosłownie kładli h...ja na króla, sami prowadzili politykę zagraniczną.
Nie dość, że każdy z osobna w imię własnych doraźnych korzyści to jeszcze na najbardziej zagrożonym kierunku czyli wschodnim i południowo-wschodnim.
Duża odległość od stolicy i niewyobrażalne bogactwo magnatów tylko temu sprzyjała.

---

Takoż samo było na całym świecie.
Takie Cesarstwo Rzymskie miecznie prowadziło samo ze soba wojny domowe, gdyż prowincje non stop prowadziły samodzielna politykę wewnętrzną i zewnętrzną.

Cytat:

---

Aby to uzmysłowić posłużę się przykładem - magnat kresowy, właściciel zamku w Łańcucie dysponował obsadą artyleryjską ponad 50 dział i Szwedzi nawet nie próbowali go zdobywać.
Dla porównania oblężenie Jasnej Góry to w sumie : kilkanaście dział po stronie obrońców klasztoru i nie więcej niż 17 po stronie szwedzkiej w tym ciężkie oblężnicze.

---

Ale to źle czy dobrze, że nie próbowali zdobywać Zamościa?
Szwedom zależało na Jasnej Górze (samą Częstochowę oczywiście zdobyli) gdyż zależało im na skarbcu, przecież Potop miał typowo łupieżczy cel, zdobyć ile się da, spakować na wozy/barki, wywieźć, a po kilku latach się wynieść.

Cytat:

---

4. Pomimo niepokojących sygnałów I Rzeczpospolita nigdy nie dorobiła się właściwej i skutecznej polityki wobec Ukrainy i Ukraińców. Ten stan trwa aż do dnia dzisiejszego.
Pierwsze bunty kozackie czyli Powstanie Kosińskiego miały miejsce już w 1591-1593 roku i .... nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków gdyż nie podjęto żadnych skutecznych działań zapobiegawczych.

---

Patrz uwaga na początku: w XVI wieku nie było ani Ukraińców ani Ukrainy.
itd. itd.

Jak bardzo ludzie mają pomieszane w głowach nt. "Ukrainy" świadczy fakt, że kompletnie nie mają w świadomości iż tereny te w większości należały do Wielkiego Księstwa Litewskiego, a nie do Korony.
Albo jest wielkie 'wow' jak się jeden z drugim dowie, że "magnaci kresowi" sami byli w dużej mierze "Ukraińcami" (=Rusinami). Np. kniaź Jarema Wiśniowiecki, słynny pogromca Siczy i bezwzględny dla "czerni", zwany "Młotem na Kozaków".

pzdr., PB

Dla porównania: w XVII w Niemcy też nie prowadzili właściwej polityki wobec Alzacji, bo ... nie było Niemiec

Cytat:

---

Zamieszczone przez pawelboch

(...) Jak bardzo ludzie mają pomieszane w głowach nt. "Ukrainy" świadczy fakt, że kompletnie nie mają w świadomości iż tereny te w większości należały do Wielkiego Księstwa Litewskiego, a nie do Korony.
(...)
pzdr., PB

---

Ja natomiast "mam kompletnie świadomość", że jednak do Korony, a nie Wielkiego Księstwa Litewskiego. Od zawarcia Unii Lubelskiej, czyli przez 203 lata (aż do I rozbioru) ziemie ukraińskie należały do Korony.
Ok. 100 lat przed I rozbiorem, Ukrainę wschodnią (z Kijowem) Chmielnicki (już w II połowie XVII w.) przyłączył do Rosji, co ostatecznie Jan III Sobieski zaaprobował (Pokój Grzymułtowskiego).

Gwoli uszczegółowienia.
1654 - Chmielnicki przyłącza wschodnią Ukrainę do Rosji.
1683 - pokój wieczysty pomiędzy Rzecząpospolitą a Rosją.
Do tych dat cała Ukraina, z Kijowem włącznie, należała do Rzeczypospolitej. Do Korony, a nie do Litwy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Gwoli uszczegółowienia.
1654 - Chmielnicki przyłącza wschodnią Ukrainę do Rosji.
1683 - pokój wieczysty pomiędzy Rzecząpospolitą a Rosją.
Do tych dat cała Ukraina, z Kijowem włącznie, należała do Rzeczypospolitej. Do Korony, a nie do Litwy.

---

1. Nie "Ukraina" tylko województwa podlaskie,wołyńskie, kijowskie i bracławskie.
2. Czyli na przestrzeni powiedzmy 5 wieków (pocz. XIV - pocz. XX w.) do Korony połowa tych terytoriów należała przez niecały wiek a połowa przez dwa wieki. Przez 2,5 wieku całość należała do WKL,
3. Dodam, że przewołane przed momentem "Powstanie Kosińskiego" również było wojną (drobnej) szlachty ruskiej z magnatami.
pzdr., PB

Cytat:

---

Zamieszczone przez pawelboch

1. Nie "Ukraina" tylko województwa podlaskie,wołyńskie, kijowskie i bracławskie.
2. Czyli na przestrzeni powiedzmy 5 wieków (pocz. XIV - pocz. XX w.) do Korony połowa tych terytoriów należała przez niecały wiek a połowa przez dwa wieki. Przez 2,5 wieku całość należała do WKL,
3. Dodam, że przewołane przed momentem "Powstanie Kosińskiego" również było wojną (drobnej) szlachty ruskiej z magnatami.
pzdr., PB

---

No dobrze, ale przecież te przywołane przez Ciebie "2 i pół wieku" to był czasokres wcześniejszy - jeszcze przed Unią Lubelską. To strasznie dawno było!
Ziemie ukraińskie, poza tymi ostatecznie oddanymi Rosji przez Jana III Sobieskiego w 1683 r., odpadły od Rzeczypospolitej (Korony, nie Litwy) w I rozbiorze - na rzecz Austrii oraz w II i III rozbiorze - na rzecz Rosji. Czyli należały one do Polski od 1569 r. odpowiednio do 1772 r. (203 lata) i do 1793 i 1795 r. (224 lata)

Podkreśliłeś nazwy województw, aby chyba zaznaczyć, co wg Ciebie stanowiło w XVII w. Ukrainę.
Tu bym się zgodził -ja też w odniesieniu do ziem przyłączonych do Polski w XIV w. przez Kazimierza Wlk., a później w 1569 r. przez Zygmunta Augusta, używam określenia Ruś a nie Ukraina.
No, ale chyba pierwszeństwo mają tu Ukraińcy, skoro oni rozciągnęli nazwę Ukraina na tereny aż do Sanu, to nolens volens powinniśmy się z tym zgodzić. Na pociechę - wg tejże nomenklatury Polska też odzyskała w 1951 r. kawałeczek Ukrainy (Niżnoustricki Rajon).
Inaczej wdamy się w spór grecko-macedoński. Grecy formalnie nie uznają nazwy Macedonia - niepodległego państwa, byłej republiki związkowej Jugosławii.:smile:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

No dobrze, ale przecież te przywołane przez Ciebie "2 i pół wieku" to był czasokres wcześniejszy - jeszcze przed Unią Lubelską. To strasznie dawno było!
Ziemie ukraińskie, poza tymi ostatecznie oddanymi Rosji przez Jana III Sobieskiego w 1683 r., odpadły od Rzeczypospolitej (Korony, nie Litwy) w I rozbiorze - na rzecz Austrii oraz w II i III rozbiorze - na rzecz Rosji. Czyli należały one do Polski od 1569 r. odpowiednio do 1772 r. (203 lata) i do 1793 i 1795 r. (224 lata)

Podkreśliłeś nazwy województw, aby chyba zaznaczyć, co wg Ciebie stanowiło w XVII w. Ukrainę.

---

Jeszcze raz: w 1569 roku Korona zaanektowała od Litwy kilka WOJEWÓDZTW, a nie Ukrainę.
W XVI w. nie było Ukrainy!
Bez akceptacji tego historycznego faktu dalsza dyskusja nie ma sensu.
To czy te tereny nalezały do Korony 200 czy 250 lat nie ma większego znaczenia.
Zwróciłęm po prostu uwagę skąd te tereny wzięły się w granicach Polski i dlaczego nie ma mowy o jakimś "podboju".

Cytat:

---

Tu bym się zgodził -ja też w odniesieniu do ziem przyłączonych do Polski w XIV w. przez Kazimierza Wlk., a później w 1569 r. przez Zygmunta Augusta, używam określenia Ruś a nie Ukraina.
No, ale chyba pierwszeństwo mają tu Ukraińcy, skoro oni rozciągnęli nazwę Ukraina na tereny aż do Sanu, to nolens volens powinniśmy się z tym zgodzić.

---

Ukraińcy czyli kto? zapewne piszesz o nacjonalistach. I OK, taka jest rola nacjonalistów.
Jako przeciwwagę mamy polski nacjonalistów widzących Polskę "od morza do morza" więc ukraińscy nacjonaliści moga sobie widzieć Ukraine aż po Szczawnicę, prosze bardzo, niech spróbują sobie przyjść i zabrać.

[/QUOTE]Inaczej wdamy się w spór grecko-macedoński. Grecy formalnie nie uznają nazwy Macedonia - niepodległego państwa, byłej republiki związkowej Jugosławii.:smile:[/QUOTE]
Akurat nie widze większej analogii. Zreszta upór Grrecji jest kuriozalny, nie ma zresztą żadnego poparcia w Europie ani na świecie dla tych swoich pretensji.

pzdr., PB

Cytat:

---

Zamieszczone przez pawelboch

Jeszcze raz: w 1569 roku Korona zaanektowała od Litwy kilka WOJEWÓDZTW, a nie Ukrainę.
W XVI w. nie było Ukrainy!
Bez akceptacji tego historycznego faktu dalsza dyskusja nie ma sensu.
(...0pzdr., PB

---

A czy ja inaczej napisałem?
Wskazałem przecież również wiek XIV i ruskie nabytki terytorialne Kazimierza Wlk. Natomiast Zygmunt August dołączył do nich kolejne ziemie ruskie oderwane od Litwy i w rezultacie cała Ukraina (oczywiście w późniejszym rozumieniu tego terminu) już należała do Korony.

Nb. Ukraińcy również mają w historiografii pierwszy rozbiór swojej ojczyzny - dokonany w XVII w. przez Rzeczpospolitą i Rosję. Tak rozumieją "pokój wieczysty" z 1683 r.

O ziemiach wschodnich Rzeczpospolitej mówiono jako o ziemiach ,,ukrainnych'', czyli leżących na pograniczu ze światem zewnętrznym-
-z terytoriami wrogich Tatarów, Turków i Moskwy. W XVI wieku Ukrainą nazywano województwa kijowskie i bracławskie, a w XVII także Wołyń i Podole. Przed unią lubelską większość tych ziem należała do Litwy, ale Zygmunt August wcielił je do Korony. Potem, w wieku XIX, gdy rodziła się ukraińska świadomość narodowa, Ukrainą stały się ziemie zaboru austriackiego /Galicja Wschodnia/.

.... czyli co ....Ukraina jest młodym tworem...dopiero szukającym korzeni, tradycji itd.... znaleźli Banderę.... bo kogo mieli odszukać.... rusinów, lachów, a my się będziemy z tym bić, a oni szukać... kogo? ... kogoś w końcu znajdą.... chcą być niezależni... historię mają raczej marną ... trzeba się z kimś utożsamić... a kto to będzie to się jeszcze okaże....

Skupiacie się na sprawach nieistotnych. Co to za różnica do kogo należała ziemia taka czy inna, do Korony czy Litwy.

Problemem były kwestie związane przede wszystkim z prawosławiem, które wyznawała ogromna liczba obywateli Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Już o tym pisałem, ale powtórzę - zajebiście roztropny inaczej król co ma kolumnę obok warszawskiego zamku "wypchał" prawosławie próbując pozbyć się problemów na krótką metę.
Jak wielki był to problem obrazuje ta mapka http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Re...litej_1573.svg

Po drugie - jeśli dwie strony broniąc swoich interesów chcą zawrzeć porozumienie to warunki muszą być korzystne dla obu stron, bo inaczej pryśnie jak bańka mydlana. Inaczej mówiąc - zyski z dotrzymania porozumienia muszą być większe niż z jego niedotrzymania.
O tym niestety zapomniano w XVII wieku.

Pawełboh - odpowiadając na Twój post. Oczywiście arystokracja w całej Europie robiła podobnie ale ......... też podobnie skończyła. Najlepszym tego przykładem są losy arystokracji w Rosji, Francji czy Niemczech.
Gdzie masz dziś te rody szlacheckie ? W czyich rękach są te ogromne majątki o które tak się troszczono, że dla tych majątków zawierano małżeństwa polityczne i biznesowe oraz kazirodcze związki.
Widzisz do czego doprowadziła pycha, chciwość, nieczystość i głupota.

Warto też pamiętać o zasadzie - wszelki zysk bierze się z pracy ludzi. Dlatego też roztropny zarządca czy to król czy magnat chcąc się bogacić chronił podległą mu ludność i tak prowadził sprawy, aby zapewnić im godne warunki życia oraz motywację do pracy. Więcej pracujesz - będzie majętniejszy.
W systemie niewolniczym jest dokładnie odwrotnie - po co więcej pracować jak i tam mi zabiorą.
Oczywiście na krótką metę sprawdzi się niewolnictwo, ale w końcu ludzie się zbuntują. Natomiast na dłuższą metę sprawdzą się zasady chrześcijańskie - pomóż drugiemu i okaż miłosierdzie.
Wtedy w razie zagrożenia zewnętrznego lud stanie murem za swoim władcą, który zagwarantował im godny poziom życia, a wichrzycieli wewnętrznych sami wyprowadzą za ostatnią chałupę i sami załatwią sprawę.

Różnie to drzewiej bywało :

„	Komendanci polscy, wielu dostali żywcem hajdamaków, żadnego nie pardonowali, lecz zaraz na placu albo wieszali na gałęziach, albo jeżeli mieli czas, żywcem na pal wbijali; która egzekucja takim szła sposobem: obnażonego hajdamakę położyli na ziemi na brzuch; mistrz albo który chłop sprawny do egzekucji użyty naciął mu toporkiem kupra, zacierany pal ostro z jednego końca wetchnął w tę jamę, którą gnój wychodzi z człowieka, założył do nóg parę wołów w jarzmie i tak z wolna wciągał hajdamakę na pal rychtując go, aby szedł prosto. Zasadziwszy hajdamaka na pal, a czasem i dwóch na jeden, kiedy było wiele osób do egzekucji, a mało palów, podnosili pal do góry i wkopywali w ziemię. Jeżeli pal wyszedł prosto głową lub karkiem, hajdamak prędko skonał; lecz jeżeli wyszedł ramieniem albo bokiem, żył na palu do dnia trzeciego, czasem wołał horyłki, to jest gorzałki, i pił podaną sobie. To tak okrutne morderstwo bynajmniej hajdamaków nie uśmierzało; mieli sobie za jakiś heroizm skonać na palu. Kiedy się w kompanii przy gorzałce jeden z drugim kamracił, życzył mu: "Szczo by ty ze mnoju na jednym palu strytył"[7], to jest: "Bogdajbyś ze mną na jednym palu sterczał." Bywali drudzy tak zatwardziałego serca, że miasto jęczenia w bólu wołali na dyrygującego zaciąganiem na pal: "Krywo idet, punc mistru", jakby bólu żadnego nie czuł albo jakby go tylko kto w ciasny bot obuwał. Dla tak okrutnej śmierci, acz niby lekceważonej, hajdamacy wszędzie się do upadłej bronili. Na pięćdziesiąt hajdamaków trzeba było naszych dwieście, trzysta i więcej, aby ich zwyciężyli; równej lub mało większej liczbie nigdy się pobić nie dali. To już wszystko, co mogłem w pamięci utrzymać, com widział i com słyszał pewnego o wojsku autoramentu polskiego i regularnym nieprzyjacielu Ukrainy, hajdamakach.	”
— Jędrzej Kitowicz, Opis obyczajów za panowania Augusta III - O Siczy i hajdamakach

Jako nie historyk a jedynie lubiący czytać niczego nowego nie powiem ale mogę pogadać. Hajdamacy pojawili się na obrzeżach ziem ukrainnych na przełomie XVII i XVIII wieku a z tureckiego czsownik hajdamak oznacza napadać, grabić, rabować. Byli oni z pochodzenia chłopami jak i Kozakami zaporoskimi. Tworzyli kupy zbrojne a ich zajęciem zgodnie z pochodzeniem nazwy było napadanie na dwory, miasteczka i karczmy. Wśród ubogiego ludu cieszyli się dobrą sławą bo rabowali złych czyli bogatszych i zaradniejszych, którym prawdopodobnie samo też nic nie przychodziło.
W czsie konfederacji barskiej za przyczyną carycy Katarzyny rozprawiali się ze szlachtą, gdyż gruchnęła wieść, że konfederaci siłą będą nawracać czerń na katolicyzm. To oni byli sprawcami apokaliptycznej rzezi ludności Humania. W mieście zginęło w męczarniach 20 tysięcy ludzi. Liczba ofiar owego powstania nazwanego Koliszczyzną pochłonęła ponad 100 tys ofiar. Gdy "u siebi zrobili porządek'' zaczęli atakować miasteczka należące do Turcji, na co Katarzyna już nie pozwoliła. Los przywódców okazał się przesądzony, jeńcy z prawobrzeża zostali przekazani Polakom- w większości ponieśli śmierć. Żeleżniak i Zaporożcy zostali obici batogami, na czołach i policzkach wypalono im piętna, wyrwano nosy i zesłano na Sybir.
Pośrednio odpowiedziałem Skyrafałowi- jak na tamtych ziemiach kończyła się mozolna, ciężka praca cywilizacyjna, po kolejnych plagach pozostawała spalona ziemia i bieda pojawiała się na nowo. Wszystko trzeba było zaczynać od podstaw ale niektórym umiłowanie wolności nie pozwalało na zabranie się do takiej pracy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez skyrafal

Skupiacie się na sprawach nieistotnych. Co to za różnica do kogo należała ziemia taka czy inna, do Korony czy Litwy.

---

Ma znaczenie kardynalne, jakoże używając warliwych argumentów nie da się wyciągnąć prawdziwych wniosków

Cytat:

---

Po drugie - jeśli dwie strony broniąc swoich interesów chcą zawrzeć porozumienie to warunki muszą być korzystne dla obu stron, bo inaczej pryśnie jak bańka mydlana. Inaczej mówiąc - zyski z dotrzymania porozumienia muszą być większe niż z jego niedotrzymania.
O tym niestety zapomniano w XVII wieku.

---

Ale jakich "dwóch stron"??
Tzn. jaka konkretnie była druga strona?
Bo z jednej strony mamy RON a z drugiej?

Cytat:

---

Problemem były kwestie związane przede wszystkim z prawosławiem, które wyznawała ogromna liczba obywateli Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Już o tym pisałem, ale powtórzę - zajebiście roztropny inaczej król co ma kolumnę obok warszawskiego zamku "wypchał" prawosławie próbując pozbyć się problemów na krótką metę.
Jak wielki był to problem obrazuje ta mapka http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Re...litej_1573.svg

---

Ale jakie "kwestie związane z prawosławiem"?
Historia pokazuje że podstawowym problemem była moskiewska agentura wśród CZĘŚCI elit kozackich. Tyle.
Zresztą Rosja właśnie jest doskonałą ilustracją jak należy zwalczać obce agentury, najpierw zakazali wyznawania katolicyzmu, potem ścigali starowierów, czy np. zakazali osiedlania się Żydów.
RON jakiś czas bronił się, z różnym skutkiem, przed nadmierną ingerencją z zewnątrz, ale zajmowanie centralnej pozycji w Europie rodzi dość uciążliwe konsekwencje.

pzdr., PB

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

W czsie konfederacji barskiej za przyczyną carycy Katarzyny rozprawiali się ze szlachtą, gdyż gruchnęła wieść, że konfederaci siłą będą nawracać czerń na katolicyzm. To oni byli sprawcami apokaliptycznej rzezi ludności Humania. W mieście zginęło w męczarniach 20 tysięcy ludzi. Liczba ofiar owego powstania nazwanego Koliszczyzną pochłonęła ponad 100 tys ofiar. Gdy "u siebi zrobili porządek'' zaczęli atakować miasteczka należące do Turcji, na co Katarzyna już nie pozwoliła. Los przywódców okazał się przesądzony, jeńcy z prawobrzeża zostali przekazani Polakom- w większości ponieśli śmierć. Żeleżniak i Zaporożcy zostali obici batogami, na czołach i policzkach wypalono im piętna, wyrwano nosy i zesłano na Sybir.

---

Jak na dłoni widać, jak Rosja nie swoimi rękami zwalczała swoich wrogów. A gdy Koliszczyzna zaczęłą sie wymykać z rąk, nastąpiła pacyfikacja.
Ten sam manewr wykonali Austriacy rękami Szeli.
Nota bena Koliszczyzna była nie tylko antypolska ale też antyżydowska. Z jakiś przyczyn już wtedy Rosja widziała w Żydach wrogów.
pzdr., PB

Co prawda wspomnienia są z Rymanowa, gdzie doszło do pierwszego publicznego protestu przeciwko niemiecko-ukraińskiej okupacji(!), ale i zahaczają trochę o Bieszczady, warto przeczytać a będzie też cdn http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...ieniu-synagogi

Cytat:

---

Zamieszczone przez Recon1

Co prawda wspomnienia są z Rymanowa, gdzie doszło do pierwszego publicznego protestu przeciwko niemiecko-ukraińskiej okupacji(!), ale i zahaczają trochę o Bieszczady, warto przeczytać a będzie też cdn http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...ieniu-synagogi

---

Przeczytałem z zainteresowaniem. Odniosę się do jednej kwestii
"Gdy ruszyli dalej w kierunku Sanoka, to do Rymanowa wkroczyli Słowacy. Mało kto wie, albo mało kto chce pamiętać, że w czasie II wojny światowej byli sojusznikami Niemców i razem z nimi wkroczyli do Polski."
Jak to się mówi: kto chce, ten wie - i pamięta. Na ten przykład ja owszem. Co nie znaczy, że można generalizować.
Miałem kiedyś okazję spędzić część nocy przy ognisku w Bieszczadach z dwoma bardzo sympatycznymi Słowakami. Jeden był wykładowcą na politechnice w Preszowie, drugi nauczycielem niższego szczebla edukacji. Rozmawialiśmy bardzo dużo o historii Polski i Słowacji, szczególnie o stosunkach polsko-słowackich. Też poruszyłem temat Słowacji jako trzeciego agresora. Zdaje się, że oni nawet o tym nie wiedzieli (opisana rozmowa miała miejsce prawie 5 lat temu, stąd nie pamiętam każdego zdania, które padło w jej trakcie). Wiem jednak, jako historyk, że Słowacy byli zdecydowanie mniej uciążliwym okupantem niż Niemcy czy Rosjanie. Osobiście (współcześnie) znacznie bardziej lubię Słowaków niż Czechów (a do tych drugich nie mam z Wrocławia za daleko).

Co się zaś tyczy Ukraińców - nie od dziś wiadomo, z czym oni się kojarzą Polakom. Kiedyś zaatakowano mnie na tym forum za to, że "tryzub" na słupie na Krzemieńcu skojarzył mi się z UPA. Miało to świadczyć o mojej antyukrainskości (słowianofobii?). Otóż w jednej z książek emerytowanego profesora PWT we Wrocławiu, ks. Romana Rogowskiego (ur. 1936), przeczytałem, że jego rodzinę (mieszkali na Podolu) ocalił dowódca lokalnego oddziału UPA, który podkochiwał się w starszej siostrze przyszłego kapłana. Miłość była nieowzajemniona, ale ów Ukrainiec ostrzegł rodzinę Rogowskich, że będzie pacyfikacja - i zdążyli uciec...

Hmm, wątek ten ma tytuł wiadomo jaki. Wiele rzeczy ciekawych się dzieje. Zatem pozwalam sobie informację poniższą umieścić tu, bo też i w Bieszczadach są wyroby ze Starego Brusna - kto wie gdzie, ten wie, a kto nie wie, niech szuka :):
"Brusno - (nie)istnienie w kamieniu" odebrane z drukarni - to niesamowita opowieść o kamieniarz z Brusna - Pięknie pachnące
302 strony, z nich 150 wyłącznie o kamieniarzach ze Starego Brusna, ich
losach, reszta zaś o ich "wyprodukcjach" i kontekstach. Mnóstwo
ilustracji, także nieznanych przedwojennych fotografii.

Aby posiąść tę unikatową pozycję, bodaj jedyną tak obszerną książkę
poświęconą historii jednego ośrodka kamieniarskiego w Polsce, należy skontaktować się ze mną

szymon@magurycz.orgZałącznik 33388

10 lutego 1940 roku NKWD rozpoczęły się deportacje w głąb Rosji tysięcy leśników z terenów z Polski Wschodniej. Los wielu z nich wciąż pozostaje nieznany.
http://www.krosno.lasy.gov.pl/image/...=1392020046954

Tego dnia wywieziono również całą załogę Nadleśnictwa Państwowego Berehy (obecnie Ustrzyki Dolne). Z zapisów wspomnień mieszkańca Ustrzyk Dolnych, Władysława Dziduszko wiemy, że wśród pierwszych zesłańców byli właśnie leśnicy: „W lutym wywieziono pierwszą partię Polaków na Sybir. Takich wywózek jeszcze nie widzieliśmy i nikt się ich nie spodziewał. Wszystko to było dla nas zaskoczeniem. Na stację zajechał pociąg towarowy „z kominkami". W każdym wagonie był ustawiony mały, żelazny piecyk, z którego rura, odprowadzająca dym, wystawała ponad dach wagonu jak mały komin. W nocy NKWD-ziści otoczyli Nadleśnictwo w Berehach Dolnych, oddalonych o trzy kilometry od Ustrzyk i cały personel, tj. nadleśniczego, leśniczych i urzędników z ich rodzinami, wywieźli na kilku furmankach na stację i załadowali do wagonów. Ostatnia furmanka z wywożonymi przejeżdżała przez Ustrzyki na stację rano. Ludzie poznali jadących..."
Ze szczątkowych informacji wiadomo, że wśród pracowników nadleśnictwa deportowani zostali: rodzina nadleśniczego Józefa Stracha, Kendzińscy, Jedliczkowie, Sodomowie, leśniczy Walerian Laszkiewicz z Krościenka, gajowy Józef Zacharko. Nie wiadomo jaki los spotkał innych leśników z tego nadleśnictwa, którymi w owym czasie według różnych źródeł byli między innymi:
- leśniczy Gierma Andrzej - z Krościenka (leśniczówka „na Hucie"),
- gajowy Ścieranka Michał – z Krościenka (był gajowym jeszcze od czasów Austrii),
- leśniczy Kloc – z Liskowatego,
- gajowy Biskup Franciszek – z Krościenka (piłsudczyk z legionową przeszłością, co stawiało go w szeregu najbardziej zagrożonych wywózką),
- gajowy Włodek Władysław – z Krościenka, gajówka „na Zastawyszczu", (również legionista),
- gajowy Prus Kazimierz – z Krościenka, pochodził z rodu o bogatych tradycjach leśnych, jego gajówka stała w połowie drogi z Krościenka do Stebnika ,
- leśniczy Ferenc – z Bandrowa, po nim już w latach okupacji leśniczym był Antoni Polański zamordowany przez UPA w 1944 r.
Ślad po nich zaginął. W tym samym dniu z całych Kresów deportowano tysiące ludzi, dlatego tylko, że służyli lasom i Polsce. Data 10 lutego 1940 roku ma zatem wielkie znaczenie w historii leśnictwa i domaga się pamięci.

Edward Orłowski Nadleśnictwo Komańcza

http://www.krosno.lasy.gov.pl/aktual...tacji-lesnikow

Zamykam dla uspokojenia emocji. Co dalej z tym wątkiem przedyskutujemy wspólnie w odpowiednim miejscu.

EDIT:
Z wątku została wydzielona dyskusja polityczna, został także zmieniony tytuł (jak macie lepsze propozycje to proszę o informację tutaj, bezpośrednio w wątku).

Tworząc wątek "Historia Bieszczadów i nie tylko" chciałem byśmy porozmawiali o historii w ogóle.
Jest to jednak forum bieszczadzkie więc Bieszczady są tu najważniejsze i o Bieszczadach powinno być najwięcej.
Jednak nie chciałbym byśmy zamykali się tylko w konflikcie polsko-ukraińskim,bo to jest tylko mały procent historii Bieszczadów.
Stąd taki tytuł i wydaje mi się,że nowy nie jest adekwatny do moich zamierzeń.
Oczywiście nie ma problemu jeżeli nowy tytuł zostanie,ale nie będzie to jednak to o co mi chodziło.

Do wiadomości, a raczej dla przypomnienia: decyzję o uczynieniu z forum miejsca wolnego od polityki podjęła forumowa społeczność, a nie jakieś mroczne siły, sterowane wiadomo skąd i wiadomo przez kogo opłacane. Wątek z dyskusją na ten temat można łatwo na forum odszukać.

No tak, ten usunięty 3 zdaniowy post, o potencjalnie negatywnych skutkach wojny hybrydowej na Ukrainie był ewidentnie polityczny ... ha ha ha
Zawsze mi powtarzano, że nadgorliwość jest .... . Teraz widzę że było w tym sporo racji. Ale tak naprawdę to obaj wiemy o co chodzi, Panie Marcowy.

BTW - wątek zatytułowany Konflikt polsko - ukraiński - oczywiście nie jest wątkiem politycznym, tylko przyrodniczo-krajoznawczym. :-P

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

No tak, ten usunięty 3 zdaniowy post, o potencjalnie negatywnych skutkach wojny hybrydowej na Ukrainie był ewidentnie polityczny ... ha ha ha
Zawsze mi powtarzano, że nadgorliwość jest .... . Teraz widzę że było w tym sporo racji. Ale tak naprawdę to obaj wiemy o co chodzi, Panie Marcowy.

BTW - wątek zatytułowany Konflikt polsko - ukraiński - oczywiście nie jest wątkiem politycznym, tylko przyrodniczo-krajoznawczym. :-P

---

Jako że przyczyniłem się do usunięcia Twojego postu raportując go jako niezgodny z regulaminem uważam że postąpiłem właściwie co potwierdził Marcowy usuwając go.Wybacz ale polityki wszelkiego autoramentu mam po dziurki w nosie.A pamiętać powinieneś że wątek w którym piszemy został zamknięty czasowo ze względu na nadmierną agresję pomiędzy forumowiczami.Pozdrawiam

Szykuje się wydarzenie historyczne, którym mam nadzieję będzie na początku przyszłego roku premiera filmu Smarzowskiego. Już teraz dyskusje o filmie wywołują ogromne emocje. Ufam słowom reżysera, że stara się zrobić film najuczciwiej jak potrafi.

Siedemdziesiąt lat zamiatania tematu pod dywan wystarczy.

Owszem, od tego zamiatania szczotka się zużyła kompletnie i do spodu.
Miałem okazję czytać scenariusz, czarno-biały scenariusz: dobry Polak versus zły Ukrainiec. Ten film narobi więcej szkód niż pożytku - wedle mnie - a uczciwość jest niestety pojęciem względnym. Szkoda, bo - nie tylko wedle mnie - obecna sytuacja na Ukrainie, mimo swojej dramatyczności, jest świetnym gruntem do budowania innych niż do tej pory relacji i to się dzieje, ale znacznie bardziej na poziomie ludzi i organizacji pozarządowych, a znacznie mniej na poziomie państwowym.

Nie podzielam Twojego zdania i mam nadzieję, że ten film może tylko pomóc także Ukraińcom. Nie wszyscy Ukraińcy byli kiedyś zwolennikami Bandery i nie wszyscy są dziś. Jest bardzo wiele przykładów heroizmu po ukraińskiej stronie i liczę, że to też będzie pokazane. To nie musi być relacja dobry-zły a raczej pytanie o człowieczeństwo i jego zaprzeczenie. Świat i dziś jest pełen niesprawiedliwości i okrucieństwa a nasza(moja) bierność nie wystawia nam(mi) najlepszego świadectwa.

Na szczęście wkrótce zapanuje ład i porządek bo ustaną te spory o konflikt polsko-ukraiński.
Parlament w dniu 9 kwietnia 2015 roku uchwalił ustawę, która nakazuje oddawanie czci bojownikom UPA

Cytat:

---

a także stwierdza, że „pogardliwy stosunek” do bojowników o niezależność, przeszkadzanie w realizacji ich praw, a także publiczne negowanie legalności walki o niezależność Ukrainy jest bezprawne i podlega karze w ramach obowiązującego prawa (ustawa nie zawiera przepisów karnych ani nie odwołuje się do konkretnych zapisów kodeksu karnego).

---

*
Skończą się na forum niekończące dyskusje.
p.s. mam nadzieję , że p. Smarzowski weźmie sobie pod uwagę groźbę kary i zrobi dobry film
*http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/...ekomunizacyjne

Cytat:

---

Zamieszczone przez don Enrico

Na szczęście wkrótce zapanuje ład i porządek bo ustaną te spory o konflikt polsko-ukraiński.
Parlament w dniu 9 kwietnia 2015 roku uchwalił ustawę, która nakazuje oddawanie czci bojownikom UPA
(...)

---

Parlament polski, czy ukraiński? Bo nie zrozumiałem.
A poprawności politycznej mam po dziurki w nosie, ona do niczego dobrego nie prowadzi?

Cytat:

---

Zamieszczone przez DUCHPRZESZŁOŚCI

Parlament polski, czy ukraiński? Bo nie zrozumiałem.

---

Ale prowokujesz, czy zwyczajnie rżniesz głupa ?

Wygląda na to, że obudziłem niechcący dyskusję która toczy się w niezamierzonym przeze mnie kierunku. Mówiąc o produkcji filmu Wołyń chodziło mi o to, że podziwiam Smarzowskiego za odwagę i uważam go za człowieka bardzo zdolnego i uczciwego . Jeszcze nie wiem czy jego film będzie tożsamy z moim wyobrażeniem wołyńskiej apokalipsy. Wiem co pisał Srokowski i także wiem to, że to ma być film o miłości, którego tłem są tamte potworne czasy.
Nawiasem mówiąc nie sądzę, żeby Niemcy mieli pretensje do Wajdy za film Kanał choć wcale nie są w nim i w wielu innych pokazani w dobrym świetle.

"Ojczyzna- to ziemia i groby
Narody tracąc pamięć- tracą życie"
C.K.Norwid

Niedziela 11 lipca 1943 dla wielu rodzin była jednym z najtragiczniejszych dni II wojny światowej. Pamiętamy.

Jesienią W.Smarzowski zakończył zdjęcia do filmu Wołyń. Można powiedzieć, że teraz zapadła cisza przed burzą. Burzę może wywołać pazdziernikowa premiera filmu.
Wydam teraz kilka pomruków zadowolenia z faktu, że wreszcie będzie szansa na pozbycie się traumy i rozpoczęcie w relacjach czegoś nowego, mam nadzieję- lepszego.

W filmie mają być sceny, na których Srokowskiemu zależało, i które są udokumentowane historycznie. Wątki miłosne są podparte faktami historycznymi a z faktami,jak mówi Srokowski się nie dyskutuje.

O pracy przed i w trakcie Srokowski mówi:
- są potężne naciski, naciski ukraińskie. Przyjeżdżali tu specjalni agenci że tak powiem, ukraińscy, tutaj do Polski i występowali w różnych ośrodkach TV z krzykiem: "co to jest, że powstaje taki film!"
Dalej St. Srokowski mówi:
-Jakim prawem przychodzą tutaj Ukraińcy żeby nam dyktować co może a co nie może powstać - jakim prawem na Boga?!
Ale mamy też polskich agentów, agentów polskich którzy we wszystkich telewizjach zadają głupie, bezsensowne pytanie: "po co ten film, komu jest potrzebny?"...

Trzeba przyznać, że w sprawie ludobójstwa na Wołyniu panuje w Polsce dziwna cenzura prawie jak za PRL'u,natomiast Rosjan można obrażać jak się chce i ile się chce,często wymyślając rzeczy nieprawdziwe. Dlaczego tak jest?

Jasne, zwłaszcza pewnie ze dwie setki książek (zapewne więcej) na temat Wołynia wydanych w ostatnich dwóch dekadach to wyraz cenzury..., konferencje, materiały w internecie w setkach takoż, cenzura w natarciu...