Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

Po pierwsze - wnerwiają mnie te wszelakie(!!!) posądzenia Polaków o uleganiu inspiracji z Rosji! Zaczyna się wytwarzać u pewnej grupy ludzi jakaś fobia w osądzaniu Polaków o uleganiu inspiracji przez Rosję, jakby ci co podejmują "działania" nie mieli swojego rozumu i nie mogli "czegoś" robić z własnej inicjatywy.

Po drugie - wszystkie pomniki postawione dla upamiętnienia "żołnierzy" UPA są samowolami budowlanymi i jest na to odpowiednia procedura prawna, która jakoś w tych przypadkach jest mało uruchamiana. Dziwne, że inne samowolki-pomniki poświęcone np. katastrofie w Smoleńsku miały uruchamiane te procedury natychmiast.

Po trzecie - to, że pomnik stoi od 2002 roku nie świadczy o braku kontrowersji. Ona była cały czas, tylko Polacy mają... sporo można tutaj opisać. Ponadto zniszczenie pomnika też, jak wynika z braku dotychczasowego braku zgłoszenia, nie wzbudziło kontrowersji! Podałem tutaj link do filmu z burzenia "pomnika" już 7 marca br.

Po czwarte - postawienie pomnika bandziorom UPA to była klasyczna prowokacja i może była właśnie z inspiracji Rosji. Chyba, że p. Tym wie lepiej, więc niech wskaże chuliganów, którzy go stawiali. Jak tak narzeka na rozwalenie pomników UPA to niech zacznie występować w swoim imieniu lub w imieniu ZUwP o zgodę budowlaną na jeszcze istniejące i na te zburzone by je później odbudować! Ciekawe czy dostanie zgodę?

Po piąte - Pan Tyma niech poucza swoich rodaków a nie nas, najpierw zacznijcie od siebie Ukraińcy! Ech ten p. Tyma... "na Wołyniu nie było ludobójstwa".

No w sumie rozpoznanie w ręcz też prowadziłem, ale co z tego ... jak nic nie wychodzi;). Z całym szacunkiem może sugerowałeś, ale czasami warto postarać się coś określić... nawet dla swojego spokoju...

Sposób prowadzenia wojen określają Konwencje Haskie. W tych konwencjach opisane jest co wolno, czego nie i pod jakimi warunkami. Opisane jest także dość szczegółowo, co należy zrobić a czego nie wolno żeby być "stroną wojującą" czyli żołnierzem, partyzantem, obywatelem wojującym itp, któremu przysługują prawa wojenne. O prowadzeniu działań wojennych mówi IV Konwencja:

https://pl.wikisource.org/wiki/Konwe..._IV_%281907%29
Określenie wojującego:

Cytat:

---

DZIAŁ I.
O wojujących.
ROZDZIAŁ I.
Określenie wojującego. Art. 1.  Ustawy, prawa i obowiązki wojenne stosują się nietylko do armji, lecz również do pospolitego ruszenia i oddziałów ochotniczych, o ile odpowiadają one warunkom następującym:
 1) jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych;
 2) noszą stałą i dającą się rozpoznać zdaleka odznakę wyróżniającą;
 3) jawnie noszą broń;
 4) przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych.
 W tych krajach, gdzie pospolite ruszenie lub oddziały ochotnicze stanowią armję lub wchodzą w jej skład, nazwa armji rozciąga się na nie.
Art. 2.  Ludność terytorjum niezajętego, która przy zbliżeniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, aby walczyć z wkraczającemi wojskami i nie miała czasu zorganizować się zgodnie z art. 1, będzie uważaną za stronę wojującą, jeżeli jawnie nosi broń i zachowuje prawa i zwyczaje wojenne.
Art. 3.  Zbrojne siły stron wojujących mogą składać się z walczących i niewalczących. W razie zagarnięcia ich przez nieprzyjaciela zarówno tym, jak i tamtym przysługuje prawo być traktowanymi jak jeńcy wojenni.

---

Co wolno i nie wolno:

Cytat:

---

DZIAŁ II.
O krokach nieprzyjacielskich.
ROZDZIAŁ I.
O sposobach szkodzenia nieprzyjacielowi, o oblężeniach i bombardowaniach.
Art. 22.  Strony wojujące nie mają nieograniczonego prawa wyboru środków szkodzenia nieprzyjacielowi.
Art. 23.  Oprócz zakazów, ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania się mianowicie:

a) używać trucizny lub broni zatrutej;
b) zabijać albo ranić zradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk nieprzyjaciela;
c) zabijać lub zadawać rany nieprzyjacielowi, który złożył broń i, nie mając już środków obrony, zdał się na łaskę;
d) oświadczać, że nikomu nie będzie darowane życie;
e) używać broni, pocisków lub środków, mogących zadać zbyteczne cierpienia;
f) bezprawnie używać flagi parlamentarnej, naroowej, oznak wojskowych i uniformów nieprzyjaciela, jak również oznak odróżniających, ustanowionych przez konwencję genewską;
g) niszczyć lub zagarniać własność nieprzyjaciela, oprócz wypadków, gdy takiego zniszczenia lub zagarnięcia wymaga konieczność wojenna;
h) ogłaszać za wygasłe, zawieszone lub nie podpadające osądzeniu prawa i roszczenia obywateli strony przeciwnej.
 Zabrania się również stronom wojującym zmuszać poddanych strony przeciwnej do uczestnictwa w działaniach wojennych, skierowanych przeciwko ich krajowi, nawet w tych razach, gdy pozostawali oni w służbie tejże strony wojującej przed rozpoczęciem wojny.
Art. 24.  Fortele wojenne i używanie sposobów, niezbędnych do otrzymania wiadomości o nieprzyjacielu i o terenie uważa się za dozwolone.
Art. 25.  Wzbronione jest atakowanie lub bombardowanie w jakibądź sposób bezbronnych wsi, domów mieszkalnych i budowli.
Art. 26.  Dowódca wojsk napadających zanim przystąpi do bombardowania, za wyjątkiem wypadków szturmu, powinien uczynić wszystko, co jest w jego mocy, aby uprzedzić o tem władze.
Art. 27.  Podczas oblężeń i bombardowań należy zastosować wszelkie niezbędne środki, ażeby w miarę możności oszczędzone zostały świątynie, gmachy, służące celom nauki, sztuki i dobroczynności, pomniki historyczne, szpitale oraz miejsca, gdzie zgromadzeni są chorzy i ranni, pod warunkiem, ażeby te gmachy i miejsca nie służyły jednocześnie celom wojennym.
 Obowiązkiem oblężonych jest oznaczyć te gmachy i miejsca za pomocą specjalnych widocznych znaków, które będą notyfikowane oblegającym.
Art. 28.  Zabrania się wydawania na łup miast lub miejsc nawet zdobytych szturmem.

---

Artykuł 25 zwłaszcza polecam, oraz art 23 bcge
W tym kontekście nazywanie upowców/banderowców partyzantami, żołnierzami, bojownikami jest znaczącym nadużyciem. To byli bandyci, oprawcy, zbrodniarze i jakiekolwiek (oprócz krzyża i tabliczki z nazwiskiem) ich upamiętnianie jest pluciem na groby ich ofiar.

Browar, dzięki za to przytoczenie. Wielu naszych polityków o tym jakby zapomniało lub nie chciało dopuszczać do swoich głów. Jakoś nawet nie piśnie o tym Ukraina.

pewien aspekt historii ukraińskiej:
http://www.nakazdytemat.pl/polityka/...ie-vt13857.htm

Więc może dla równowagi trochę inny aspekt historii ziem ukrainnych oparty na pracy dr Joanny Wieliczki-Szarkowe

- Na kresach dawnej Rzeczypospolitej zawsze było niebezpiecznie...
- południowe pogranicze było zagrożone nieustannie...
- co trzy lata ponawiał się tedy mniejszy najazd, co pięć lat większy...
- między 1497 a 1506 rokiem Tatarzy najechali Litwę aż dziewięć razy...
- Tatarzy posuwali się i po 80 km dziennie...
- zdarzało się, choć rzadko, że wojsko odparło najazd, gdy Tatarzy dopiero wkraczali w granice(1644)...
- Tatarzy rabowali, palili i mordowali stawiających opór oraz tych, którzy nie byli w stanie dojść na Krym, a zatem starców małe dzieci...
- 1506 kolejny najazd...decyzję o pomocy podjęto w Lidzie(chory król Aleksander Jagiellończyk)...uratowano jasyr liczący(możliwe że z
przesadą) 40 tys. kobiet i dzieci...
- 1672 r, po utracie Kamieńca Podolskiego na rzecz Turcji, zagony Tatarskie dotarły aż nad San...Jan Sobieski odbił koło Krasnegostawu jasyr z 44 tysiącami schwytanych i rozbił 20-tysięczne oddziały Tatarskie...

Tu dość ważne:
- ciągłe zagrożenie spowodowało już w XV wieku przekonanie o szczególnej roli Polski jako przedmurza chrześcijaństwa. Dlatego służba kresowa, na kresach pełniona, tyleż była najważniejszą rycerską powinnością szlachcica, ileż także przywilejem, podnoszącym prestiż, jak również swoistą, niepowtarzalna przygodą. Szli więc na Ukrainę ludzie twardzi, wnosząc w odległą przestrzeń mowę i kulturę polską, wraz ze świadomością pełnej jedności tych obszarów z całością Rzeczypospolitej(...) gdy się im powiodło bogacili się rychło z prac rolniczych na ziemi niezwykle urodzajnej(..) a i też z łupów.

-pogranicza strzegły warowne grody i miasta takie jak Kijów, Kaniów, Czerkasy, Zwinogród, Bracław, Winnica, dalej Żytomierz, Cudnów, Krzemieniec, w końcu Łuck i Włodzimierz. Obwarowane były kościoły, cerkwie i dwory, narażone na częste napady tatarskie.. W drugiej połowie XVI wieku zbudowano fortyfikacje bastejowe z artylerią m.in Husiatynie, Krasiczynie, Brzeżanach, Trembowli czy Kamieńcu Podolskim...
- trudnością w dobrym zabezpieczeniu granicy była przede wszystkim jej długość...będąca przyczyną dużego rozrzucenia sił zbrojnych.

Jest jakaś ukraińska inicjatywa, list.
List jest podpisany przez ukraińskich działaczy politycznych i społecznych.

Przeglądam aktualne wiadomości na kilku portalach. No comment.

dyskutowaliśmy sobie jak to panie w polityce i w temacie, a w temacie taki oto kwiatek:

http://www.kresy.pl/wydarzenia,ukrai...ch-prezydentow

i drugi:

http://www.kresy.pl/wydarzenia,spole...ego-polonofoba



to jest kolejny fakt na poparcie tezy, że UPA jest na Ukrainie potrzebne, bo nie mają kogo przeciwstawić licznej plejadzie komunistycznych bohaterów. Jak się zbiorę napiszę opis najbardziej pragmatycznego stanowiska polskiej racji stanu w sprawie recepcji UPA na Ukrainie. Historia bowiem toczy się odwiecznie kołem...


a w temacie polskiej racji stanu w sprawie UPA na dobry poczatek coś zaskakującego:

http://www.kresy.pl/wydarzenia,spole...miec-ofiar-upa

każdy obeznany z tematem wie, co oznacza data 11 lipca, to atak OUN-UPA w ponad stu miejscowościach na Polaków w większości zgromadzonych wtedy w kościołach na mszy, to jest data wydawało by się nie do przesunięcia....

mnie się coraz bardziej podoba ta Endecja, jakby byli bardziej z kalendarzem.

--- Updated ---

tutaj aktualna statystyka co do liczby Polaków na Ukrainie i nie tylko

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-on...grafika/09f7rf

warto pamiętać, że im bliżej polskiej granicy to historyczny konflikt bardziej przekłada się na ich życie codzienne, zaś jeśli są po stronie polskiej ekscesy na temat UPA, to Polacy na Rusi Czerwonej odczuwają to.

Więcej o tym bywa w blogach ks. Isakowicza-Zaleskiego, który zazwyczaj oprotestowuje coś takiego.

ciekawy głos w dyskusji

http://historia.wp.pl/title,Czy-Pola...?ticaid=117262

wielkie dzieki

Też głos w dyskusji. Link wstawiłem w wątku twitterowym, ale i tu podam http://www.bibula.com/?p=87918

nie tylko historia kołem się toczy, przez osiem lat nie było można ustanowić dnia pamieci bo władza blokowała, a teraz koalicjant byłej władzy nagle stał się gorącym protagonistą dnia pamieci

http://wpolityce.pl/polityka/296261-...da-historyczna


pragmatycznie rzecz biorąc, niech w końcu ustanowią ten dzień i mało ważne, kto to zrobi, dzień pamięci MUSI BYĆ i powinien być to 11 lipca, nie ma innej daty odpowiedniej. Interwencje ukraińskie są tu nie na miejscu. Dzień początku masowej rzezi jest tylko jeden. Ustanowienie dnia pamięci golgoty kresowiaków w dniu 17 września to oczywista próba rozmycia odpowiedzialności sprawców. 17 września inni oprawcy wkroczyli w granicę Polski, by jej zadać ból i niemniej krwawe cierpienia, ale nie oni za masowe rzezie OUN-UPA odpowiadają.


Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Polacy i Ukraińcy uczcili pamięć agresji ZSRR razem i robili to co roku, jako budowanie solidarności polsko-ukraińskiej,
oczywistej, wynikającej z historii i położenia geopolitycznego, ale nie można tego łączyć z datą 11 lipca. Tego się nie da połączyć.

... i mniejsza o to, że wnioskodawca jest spóźniony o całą kadencję w której nic nie zrobił, co dziś jest ewidentne i moralnie jest mocno dwuznaczne, bo teraz mu nie o pamięć chodzi, a doraźne korzyści.

Dzień pamięci jest konieczny jako emanacja wspólnego państwa w którym obywatele mają poczucie sprawiedliwości. Jeśłi kolejna władza ustanowi dzień pamieci w sposób, który z góry jest widoczny jako manipulacja na życzenie ukraińskie, to Polacy tego nie przyjmą. I wrócimy do kolejnej wieloletniej dyskusji. Trzeba to zrobić, raz, a dobrze. I dopiero to skończy symbolicznie sprawę.

W oczekiwaniu na wtorkowy mecz zastanawiam się nie tylko nad tym, jaki poziom zaprezentują piłkarze. Przypadek sprawił, że nasza grupa obrazuje coś więcej niż tylko sport. Oby nasi kibice nadal trzymali klasę. Meczu z Ukrainą wcale nie musimy wygrać, nawet więcej! Będzie bardzo ciężko!!! Oby niektórym nie pomylił się sport z polityką historyczną. Się okaże.

Prowokator?

Jak #UKR nie sprowokuje to #POL utrzymają fason. Z Zielonymi Ogórkami daliśmy radę, z Krzyżakami też tak pół na pół, więc i z ... też damy radę. Wszak mamy Michała, który "choć mały ciałem, rębacz wspaniały, wyrósł nad pierwsze szermierze" poprowadzi do zwycięstwa. Więc... "szable w dłoń, łuki w juki, a łupy wziąć w troki, hajda na koń! Hajda na koń! Okażemy się godni epoki, ach epoki"!

PS Ciekawe czy wcześniej na dwójce poleci "Ogniem i mieczem"?

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

Jest jakaś ukraińska inicjatywa, list.
List jest podpisany przez ukraińskich działaczy politycznych i społecznych.

---

I jest "jakaś" polska odpowiedź ze słowami m.in. "Różnica między nami dotyczy jednak nie przeszłości, lecz współczesnej polityki pamięci historycznej. Problemem jest dzisiejszy ukraiński stosunek do sprawców ludobójstwa dokonanego na Polakach w latach II wojny światowej. W Polsce na poziomie państwowym i samorządowym nie upamiętniamy ludzi, którzy mają na rękach krew niewinnej ludności cywilnej."

Witaj

Cytat:

---

Zamieszczone przez Recon

....W Polsce na poziomie państwowym i samorządowym nie upamiętniamy ludzi, którzy mają na rękach krew niewinnej ludności cywilnej."

---

Czyżby Szanowny Reconie?

Pozdrówka

No własnie, a co np z Łupaszką & consortes?

No tak... "Naszej audycji słuchają mieszkańcy miast i wsi. Znają oni dobrze krwawego zbira i bandytę mordującego i grabiącego bezlitośnie."

https://www.youtube.com/watch?v=xCh-9H34ivg (dla mnie odkrycie muzyczne... rewelacyjne wykonanie!)



PS chyba przekraczamy granicę wątku!

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

No własnie, a co np z Łupaszką & consortes?

---

Łupaszka nie jest dobrym przykladem, bo choć on rzeczywiście dokonał zbrodni na ludności cywilnej, to był to bezpośredni odwet za wymordowanie przez konkretnych Litwinów w służbie hitlerowskiej polskiej ludnosci cywilnej. Podkreślę, odwet, działanie chwilowe, nie część zaplanowanej akcji eksterminacyjnej, jak w przypadku Ukraińców. Zamordowano faktycznie rodziny litewskich sprawców zbrodni. I per saldo akcja spowodowała natychmiastowy zanik akcji przeciw polskim cywilom ze strony Liitwinów, a więc akurat ta pacyfikacja przyniosla efekt brutalnie przerwała spiralę przemocy wobec Polaków. Oczywiście nic nie zmienia kwalifikacji zbrodni na cywilach popełnionej przez odział Łupaszki, jednak sprawcami tego byli per saldo Litwini. Łupaszkę i jego ludzi poniosło, to jest bezsporne. Ale nie wiem czy ja sam w takiej sytuacji nie zachował bym się podobnie gdyby, to moją rodzinę tam wymordowali Litwini. Krzywda rodzi zemstę niestety, a w warunkach wojny , totalnej przemocy, stałego zagrożenia ludzie reagują nieobliczalnie.

--- kolejny post ---

mnie się polska odpowiedź absolutnie podoba, jest wyważona, rozumna, bez agresji, i po raz pierwszy, napisana jest stylem łagodnej perswazji, czego w napuszonych deklaracjach do tej pory nie było, tu najwazniejsze chyba fragmenty:


" Problemem jest dzisiejszy ukraiński stosunek do sprawców ludobójstwa dokonanego na Polakach w latach II wojny światowej. W Polsce na poziomie państwowym i samorządowym nie upamiętniamy ludzi, którzy mają na rękach krew niewinnej ludności cywilnej. Boli wybór pamięci historycznej, w której otwarta deklaracja sympatii do Polski idzie w parze z gloryfikacją tych, którzy mają na rękach krew naszych rodaków – bezbronnych kobiet i dzieci. Nie możemy zaakceptować nazywania zaplanowanej i zrealizowanej w okrutny sposób akcji przeciw ludności cywilnej mianem polsko-ukraińskiej wojny.

Widzimy heroizm walki z narzuconą po wojnie sowiecką władzą, ale nie rozumiemy, dlaczego korzeni tej walki należy szukać w działaniach skierowanych przeciw niewinnym kobietom i dzieciom. Rozumiemy, że Ukraina potrzebuje swojej historii i swoich bohaterów, ale dla przyszłości nie jest obojętne, jaką przeszłość wybieracie. "

i dalej:

"Fundamenty europejskiej cywilizacji, do której należą oba nasze narody, opierają się na wartościach chrześcijańskich, które z pamięci o ofiarach czynią powinność etyczną. Nie możemy akceptować ideologii i działań, które dopuszczają, w imię nawet najwyższych celów – a do takich bez wątpienia należy walka o niepodległość państwa – mordowanie niewinnej ludności cywilnej, w tym kobiet i dzieci."

Nie pozostawia złudzeń co kwestionujemy, deklarujemy nadal wspieranie wolnej Ukrainy, ale bez grupy antybohaterów, bezspornych zbrodniarzy wojennych odpowiedzialnych za masowe ludobójstwo. Jeśli Ukraina takich bohaterów sobe wyznaczy, to będzie toczył się ten konflikt jeszcze wiele lat. To wskazanie in concreto to pokazanie na poziomie między państwowym i międzyludzkim pola konfliktu. Propagandowo ta odpowiedź będzie miała wielkie znaczenie dla wspólnej przyszłości bo będzie przedrukowana i cytowana, a język jest tak dobrany, że powinien trafiać do wszystkich. I Polaków i Ukraińców. Ja uważam, że Ukraińcy nie muszą trwać przy antybohaterach, mają spore pole politycne do manewru, a pierwszym ruchem jaki muszą wykonać to likwidację pomników Kliaczkiwskiego, w Zbarażu i Łucku, bo to, to już jest skandal międzynarodowy. Na pomniki morderców nie ma zgody w całej Europie. Jeśli Ukraina chce mieć koniecznie pomniki ukraińskiego Heinricha Himmlera, to się sama prosi o kłopoty.




pełny tekst:

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-o...gn=podziel_sie



na marginesie, akcja ludobójcza na Wołyniu to najprawdopodobniej samowola własnie Dmytro Kliaczkiwskiego, "Kyma Sawura" ale samowoli tej udzielił poparcia naczelny Szuchewycz, co spowodowało jej rozlanie się na tereny Małopolski Wschodniej, rękami czałej organizacji OUN-UPA.

--- kolejny post ---

chciałbym jeszcze poszerzyć ten temat jeszcze o jeden ważny news:

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-d...inskich/h2wwmn

I po meczu! Miałem rację, że lekko nie będzie i nie było, mieliśmy więcej szczęścia - to tylko sport. Krytykom drużyny ukraińskiej mogę powiedzieć, że pożegnanie wypadło honorowo.

Na trybunach wzorowo i gdyby nie wrażliwe oko obserwatorów z portalu kresowego, to pewnie by zniknął w tłumie osamotniony kibic z czerwono-czarną flagą na której był jakiś portret. Ja oglądając mecz nawet tego nie zauważyłem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

Oby nasi kibice nadal trzymali klasę. Meczu z Ukrainą wcale nie musimy wygrać, nawet więcej! Będzie bardzo ciężko!!! Oby niektórym nie pomylił się sport z polityką historyczną. Się okaże.

---

I się okazało... że wygraliśmy i było "nawet więcej". W telewizyjnej transmisji tylko mignęła(!!!) jedna "wiadoma" flaga z podobizną Baby. Nasi kibice a byli w ogromnej większości i było to doskonale w tv słychać, kilka razy gromko odpowiedzieli "j.... upa i banderę hej, hej."

Na meczu nie byłem, bazuję tylko na tv i internecie a tam bezpośredni kibice opisują, że niebiesko-żółci prowokowali przyśpiewkami i jedną (sic!) "wiadomą" flagą z bandziorem.
Bicia się kibiców nie było, obrzucania czymkolwiek też nie, gwizdów podczas hymnu też nie... i jak to napisał partyzant "I po meczu!... Na trybunach wzorowo...".
Dla policji francuskiej polscy kibice są idealni! Wytrzymujemy konfrontację z zachodnią kulturą i nawet bym od siebie dodał... przewyższamy innych i pokazujemy wzorce, aż strach to pisać, ale taka jest prawda, chociaż drobne incydenty zapewne się znajdą. W każdym razie we Francji na Euro pokazujemy klasę jako kibice.

prezes IPN tamtejszego , czyli na Ukrainie, zdania na temat UPA raczej nie zmienił, to było do przewidzenia, że ostro i demagogicznie zareaguje
oto jego wypowiedź w sprawie listu, który odczytał Dworczyk:

http://wpolityce.pl/swiat/297792-ost...i-oskarzeniami

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukra...arzenia/35976d

„Zabijanie przez ukraińskich powstańców cywilnych Polaków jest właśnie taką zbrodnią, tak samo jak zbrodnią jest zabijanie cywilnych Ukraińców przez polskie podziemie. Jednak istnienie takich faktów nie daje podstaw, by nazywać UPA czy Armię Krajową formacjami zbrodniczymi”



(...)zawsze będą istnieli „ludzie, którzy dla nas, Ukraińców, będą bohaterami, a w Polsce traktowani będą jak zbrodniarze, i vice versa”. (...)


"Wykorzystywanie tego terminu najwyraźniej podkreśla, jak nieszczere są zapewnienia, że zadaniem polskich polityków jest upamiętnienie ofiar i potępienie zbrodniarzy. Dlatego, że ludobójstwo na Polakach oznacza zrzucenie winy wyłącznie na Ukraińców. Takie podejście uniemożliwia zrozumienie prawdziwej sytuacji, w której Ukraińcy i Polacy byli jednocześnie wśród ofiar, jak i wśród katów" – podkreślił prezes IPN Ukrainy.


to chyba jednak relatywizm zbyt daleko posunięty...

Bo to OUN-UPA miała w programie polityczno-wojskowym eksterminację polskiej ludności cywilnej , a w AK takich pomysłów nie było.



aaa, chłopaki z Ukrainy grali ambitnie do końca, to trzeba im przyznać, trzymali fason, podobał mi się mecz.

Mecz się skończył, ale czy gra też?... bo "gra" trwa dalej i "piłka po politycznej trawie" goni...
Albo my wygramy,
Albo oni.
Albo będzie dobrze,
Albo będzie źle,
Piłka jest okrągła,
A bramki są dwie

... hej, hej!

Myślę, ze to głos ważny i niebanalny

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kra...go,655760.html

Pani Nadia po raz kolejny, news z dnia dzisiejszego i z Polski, kolejna godna odnotowania wypowiedź. Dobrze powiedziane.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/nadij...sparcie/wjl3c6


Korzystając z okazji, choć nigdy tego nie przeczyta, dziękuję Pani Nadii za spektakularny gest Kozakiewicza na rosyjskiej sali sądowej :) Mistrz Kozakiewicz miał większy rozmach i większą publiczność ale pamięta się go do dziś nie za wybitne osiągnięcia sporotowe ale za ten gest, adekwatny w miejscu i czasie....

Jak widzisz Łapi, należymy do nielicznych, którzy czują temat i niekoniecznie są szowinistami. Pani Nadia jest osobą, którą darzę sympatią nie tylko dlatego, że wiele przeszła. Ona w sposób niekłamany jest zainteresowana budowaniem przyjazni, tak myślę. W krótkim czasie jest drugi raz w Polsce i raczej stara się poznać polski punkt widzenia. Wiem, że przy okazji swoją osobą łagodzi napięcia przed rocznicą, co dla naszych zamotanych polityków nie jest bez znaczenia.
Prawdopodobnie ludzie jej pokroju mogą ucywilizować naszą wspólną pamięć historyczną, takie nadzieje żywię dziś. Jeżeli tego tacy jak ona nie uniosą, to równia pochyła, Syzyf puści kamień i ktoś znów będzie miał oczy na wierzchu.
W świetle tego co prezentują kibole po obu stronach, poczuwam się do wysiłku wspierania Nadii Sawczenko.

Oczywiście mogę się mylić,bo pewności nie mama,ale wydaje się,że pani Nadia do Polski przyjechała przede wszystkim by bronić interesu Ukrainy i chwała jej za to bo przecież jest Ukrainką.Wygląda jednak na to,że te jej gesty i piękne słowa miały rozmiękczyć naszych polityków,i tak też się stało,bo nagle nasi politycy zgłupieli jeszcze bardziej,chociaż wydaje się to niemożliwe.Prawdopodobnie 11 lipca nie będzie dniem upamiętniającym ofiary ludobójstwa na Wołyniu,a dniem tym będzie 17 września jako dzień ludobójstwa na wszystkich terenach gdzie Polacy byli mordowani tylko dlatego,że byli Polakami.Trzeba przyznać,że dzień jest wyjątkowo nietrafiony,bo pierwsze mordy Ukraińców na Polakach zaczęły się własnie we wrześniu 1939r. a wkroczenie sowietów 17 września zapobiegło dalszemu zabijaniu Polaków na większą skalę,mordy zaczęły się znowu po wkroczeniu Niemców na te tereny w 1941r.Przyznaję,że nie rozumiem dlaczego nasz sejm jako jedyny chyba w Europie zamiast dbać o interesy swojego kraju dba o interesy innego,czyli Ukrainy,która zresztą kilka razy już pokazała,że ma to gdzieś,i mimo wojny to na Rosję stawia jako na swojego partnera handlowego i sojusznika.

Ciąg dalszy nastąpił - relacje
http://rzeszow.tvp.pl/26107371/prawie-tysiac-osob-przeszlo-w-marszu-pamieci-wolynia
----

http://rzeszow.tvp.pl/26116570/11-li...i-100-tys-osob

Co by nie pisać to ma Dziewczyna jaj , wielki szacunek.

Mówić czy nie mówić? Oto jest pytanie.

W dniu rocznicy mogłem słuchać radia, programu 1. Do tej pory nikt nigdy nie mówił tak o tym co kiedyś... to nowa jakość w naszej przestrzeni.
Z audycji nie wiało propagandą, nienawiścią czy chęcią zemsty. Cały czas podkreślano potrzebę pamięci, należyte uczczenie ofiar, przywoływano wspomnienia świadków.
Po godz.23 wysłuchałem reportażu Anny Lisieckiej -Kainowa zbrodnia. Nie do wiary!

Czy jest się czego bać? Wydaje się, że tak, a najbardziej tego co zrobią politycy. Na wschodzie bez zmian.

Ja rzeczywiście nie jestem szowinistą, bo mi chodzi o pojednanie, nie o politykę. Pojednanie, ale nie za wszelką cenę, środowiska kresowe mają prawo żądać wykonania swoich postulatów. Bo są głęboko słuszne, wynikają z odrażającej diabelskiej krzywdy jaką im wyrządziły środowiska OUN-UPA. Ale, o ile nie wykraczają poza słuszny zasięg żądań. Oczywiście też jestem zwolennikiem prawdziwie szowinistycznego poglądu, że Lwów powinien był należeć do Polski, ale z tego nic nie wynika, bo nie należy i należeć nie będzie. Wystarczy mi dziś, że polskie społeczności na kresach będą mogły się rozwijać bez przeszkód, a polskie zabytki będą poddane opiece, nawet jeśli tylko na nasz koszt, bo Ukraińcy są biedni i nie mamy prawa żądać, żeby zajęli się naszymi pomnikami historycznymi w takiej liczbie i masie. Wypada podkreślić, że liczba i rozmieszczenie ludności polskiej na Ukrainie nie jest żadnym poważnym czynnikiem prowadzącym do jakiejkolwiek destabilizacji Ukrainy. Pojednanie eliminując niechętny stosunek Ukraińców do Polaków wzmocniło by polskie wspólnoty na Ukrainie, dając im szerokie pole rozwoju. Ich los jest w naszych rękach, tak to powiem. A to, żebyśmy mogli zabezpieczyć w dobrej atmosferze zabytki I RP na Ukrainie jest właśnie przejawem historycznej wspólnoty narodów i współdziałania polskiego i ukraińskiego. Te współdziałanie jest nam szalenie potrzebne i jest wielką wartością, o którą nie tyle Polska i Ukraina, ale Polacy i Ukraińcy powinni świadomie zabiegać. Przypomnę tu pracę historyka białoruskiego Anatola Tarasa, szczegółowo dokumentującego manipulacje rosyjskie wobec RP do wieku XX prowadzące do dezintegracji Polski i Ukrainy. Sąsiedztwa nie zmienimy. Możemy za to być silni wiedzą, współdziałaniem, czego akurat Rosja boi się najbardziej.Wracając do meritum, uważam, że głos Nadii Sawczenko jest szalenie ważny, bo jak Partyzant też zauważył, nie jest to głos polityków. Pojednanie, jeśli ma być, musi być oparte na oddolnej świadomości ludzi, a pani Nadia jest trybunem ludowym, dzięki swojej postawie i patriotyzmowi , jej głos sięga daleko, chyba tylko tacy ludzie mogą głęboko wpłynąć na nasze wzajemne stosunki na poziomie zwykłego człowieka. Taki głos dociera do wszystkich, bo nie ma w sobie drugiego dna. Jest wspaniałym prostym i autentycznym przekazem. Jeśli chodzi o głos polityków proszę zwrócić uwagę, że pan Poroszenko złożył hołd pod pomnikiem ofiar rzezi. I jest to głęboko sięgająca zmiana. Zmiana warta by ją podkreślić i uszanować. Zamieszczam poniżej głos komentujący pana Witolda Listowskiego, ale uważam, że jest on w części schematyczny i chybiony, niestety - nierealny. Bo w istocie żąda od Ukraińców potępienia w czambuł ruchu banderowskiego, a to jest niemożliwe na Ukrainie. Głos żądający rzeczy niemożliwych jest w istocie głosem odrzucanym i wskutek tego przez strony nie branym pod uwagę w realnym dyskursie. Samo środowisko kresowe się marginalizuje na własne życzenie, a szkoda. Środowiska kresowe dużo tracą upierając się przy moralnym potępieniu wszystkiego i wszystkich, jeśli tylko pochodzą od Bandery. Niestety szybciej byśmy mieli dzień pamięci 11 lipca, gdyby nie to dalekie od pragmatyzmu żądanie ingerencji w wewnętrzne sprawy Ukrainy, bo sprawa patriotyzmu ukraińskiego jako takiego, nie może być przez nas narzucana i narzucona. Sposobem na przezwyciężenie tego byłby kompromis polegający na tym, że z jednej strony polskim środowiskom przyznaje się prawo do upamiętnienia ofiar i ich grobów na Ukrainie, przy daleko idącej zgodzie i pomocy państwa ukraińskiego, w Polsce nie powinno być kontrowersji z dniem pamięci narodowej w Polsce, bo to nie jest święto antyukraińskości w Polsce, ale właśnie dzień ofiar. Strona ukraińska musi potępić z imienia tych dowódców UPA, którzy za rzezie odpowiadają. Bo skandalem jest, że tacy ludzie mają na Ukrainie pomniki. Ten skandal wykracza poza granice ukraińskie, i polskie, to jest skandal dla Europy, do której Ukraina pragnie wejść. Te stanowisko Ukrainy w tej mierze nie jest do utrzymania i uderzy prędzej czy później w Ukrainę. Natomiast my musimy pamiętać, że ruch banderowski był głównym nurtem patriotycznym na Ukrainie Zachodniej i tego się nie da wymazać żadnym polskim postulatem. Ukraina idąc własną drogą ku swojej przyszłości i stawiając Banderę na piedestale potrzebuje by oddzielić narrację moskiewską od jej interesu narodowego, W tej mierze z jej strony nie będzie żadnego kompromisu. Zawsze powiedzą że Bandera jest niewinny, bo w czasie masakr siedział w obozie koncentracyjnym. To jest furtka polityczna również dla nas. Bo my w Polsce atakując ruch banderowski w całości nic nie zyskamy, wręcz przeciwnie, zaczniemy tracić, bo w to miejsce będzie wbijać klina Rosja, antagonizując za pomocą fanatyków z jednej i drugiej strony Polskę i Ukrainę. Głosząc taki pogląd narażę się tu środowiskom kresowym, których głos mi jest drogi, ale za długo studiuję ten temat, żebym nie mógł powiedzieć dziś Amicus Plato...


głos pana Listowskiego
Warto zauważyć, że młodzi Ukraińcy nie mają wiedzy historycznej, została ona starannie wyczyszczona w ukraińskiej populacji jeszcze przez komunistów. Zniszczono i wymazano źródła, wywieziono ludzi, wprowadzono cenzurę, pozbawiono dostępu do dokumentów i archiwów na wiele dziesięcioleci. Nasza wiedza nigdy nie została tak zniszczona jak na Ukrainie i w zasadzie w całym ZSRR. Dla nas brak wiedzy po stronie ukraińskiej jest po prostu niepojęty.


http://wiadomosci.wp.pl/kat,1019393,title,Witold-Listowski-dla-WP-Poroszenko-byl-bardzo-zdziwiony-obecnoscia-Kresowian,wid,18416964,wiadomosc.html

Łapi!
O ile merytorycznie napisane dobrze, to graficznie tekst jest bardzo meczący.
Napisane ciurkiem,
brakuje akapitów,
rozdzieleń,
co powoduje, że gubię się w tym co jest ważne.
Głowa może rozboleć od wielości problemów.
Głos Nadii ważny-zgoda.
Kresowiacy marginalizują się potępiając banderyzm w czambuł - brzmi niezbyt czysto, ryzykownie.
Godne uczczenie ofiar, mówienie o zbrodni w dzisiejszych czasach nie jest przejawem antyukraińskości - zgadzam się, tylko jak z tym dotrzeć do drugiej strony. Raczej to nie nasze zadanie.
Europa, Bandera, Ukraina. Nie chcę takiej Europy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

ja się przeliczyłem, wolne media, znaczy media tego kto akurat rządzi i u koryta, inicjuje i usprawiedliwia swoje egoistyczne interesy, a z chwilą zajęcia posad po wyborach, interes wyborców władza ma głęboko...

---

Jednak bez polityki nie pójdzie... Szkoda.

Posty z ostatnich dni w całości przesunę do działu "Polityka", nie będę wybierał po literce co polityką jest a co nie jest. W "Polityce" można będzie rozmawiać do woli o wyborach, wyborcach, korycie i rządzących. Do pozostałej części forum polityka nie wejdzie. I nazywajcie to sobie jak chcecie, możecie mówić o cenzurze, końcu wolnych mediów, wygumkowywaniu prawdy i innych tego typu rzeczach (byle w odpowiednim miejscu a nie w tym wątku tematycznym).

Rzeczywista przyczyna tych działań jest jedna: zezwolenie na politykę ściągnie na to forum bagno i będzie to jego definitywny koniec. Co prawda on i tak przyjdzie, ale lepiej aby forum odeszło z klasą a nie w jazgocie politycznych nawalanek.

Cieszę się bo jednak,11 lipca będzie świętem ofiar ludobójstwa,moim zdaniem jest to wyraz przyzwoitości i sprawiedliwości,myślę,że teraz wreszcie będzie można rozmawiać o Wołyniu bez żadnych podtekstów i zakłamania.
Cieszę się również,że źle rozumiana poprawność polityczna i w ogóle polityka,w tym temacie przegrała.

Akurat byłem w Bieszczadach. Moje ulubione przejście w Biesach: Tarnica , grupa Halicza, widok na Kińczyk Bukowski i Opołonek, a hen na Pikuj… daleko od codzienności i wiadomości. Na zakończenie krótkie przyjacielskie dotknięcie granicznych słupów i masakrycznie długie zejście drogą z przełęczy Bukowskiej na wieczór… A tu wspaniała wiadomość!

Uchwała w sprawie ustanowienia 11 lipca jako dnia pamięci kresowian oraz prawne określenie ludobójstwa OUN-UPA bez żadnych politycznych gier i zakłamanych eufemizmów w rodzaju: ”czystka etniczna o znamionach ludobójstwa” jest zaiste wspaniałą wiadomością. To powrót do historycznej prawdy i „oczywistej oczywistości”, tak uporczywie blokowanej przez „różne” grupy nacisku. To ukoronowanie wieloletnich starań środowisk kresowych i ludzi dobrej woli, mówiąc językiem ks. Isakowicza-Zaleskiego. I jego również wielkie osobiste zwycięstwo, jako kapłana i kresowiaka z pochodzenia, rzecznika rodzin kresowych.

Dzień ukoronowania heroicznej i gigantycznej pracy historyków-społeczników, ich wieloletnich badań dokonywanych w opozycji do władzy i wbrew jej interesom, często za własne szczupłe środki, przede wszystkim państwa Władysława i Ewy Siemaszków, pani Lucyny Kulińskiej, pana Leona Popka, pana Grzegorza Motyki i wielu, wielu innych…

„A jeślibym o nich zapomniał, Ty, Boże na niebie, zapomnij o mnie…”


A jednak prawda i sprawiedliwość zwyciężyła. To jest najważniejsze. Siła prawdy.

Co do istoty rzeczy, ustanowienie dnia pamięci golgoty kresowej 11 lipca jest przede wszystkim naszym polskim wewnętrznym aktem sprawiedliwości i publicznej wiarygodności władzy z demokratycznego nadania, aktem hołdu złożonym pomordowanym kresowiakom, aktem solidarności z nimi, jako pobratymcami, Polakami, członkami naszej ponadtysiącletniej wspólnoty. To czyni atmosferę wokół tego zdecydowanie bardziej przejrzystą, spokojniejszą. Najprawdopodobniej jest to historyczne przesilenie, po którym nastąpi budowanie nowego ładu. Polityka przegrała z etyką chrześcijańską. I o to chodziło, żadni politycy nie mogą frymarczyć podstawowymi wartościami, a dla tych, którym się wydawało, że można inaczej, przesłanie jest oczywiste. Na kłamstwie budować nie można, a prawda wygra. Było to jakże pamiętne przesłanie Jana Pawła II u zarania polskiej wolności, którego miałem zaszczyt słuchać od jego pierwszych pielgrzymek do Polski.

Współczesnym ukraińskim elitom politycznym ta uchwała się nie będzie podobać, dlatego, że jest oparta na prawdzie, której za wszelką cenę chcieli i chcą uniknąć, dziś skupiają się na utworzeniu jednolitego ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego o nastawieniu antyrosyjskim. Patrzmy na to, jak na część długiego procesu sekularyzacji Rusi Kijowskiej spod kurateli moskiewskiej, ta perspektywa jest tu chyba najwłaściwsza Ale uchwała przede wszystkim była potrzebna nam, Polakom. Jest przede wszystkim nasza i dla nas, znaczenie międzynarodowe ma drugorzędne. I w szczególności, nie jest w żadnym wypadku antyukraińska, a jej celem nie mogła być i nie była dyskredytacja prezydenta Poroszenki, co sugerują pewne czynniki.

Wiemy, że Ukraina buduje swoją rzeczywistość polityczną w oparciu o szeroko pojęty patriotyzm, którego liderem historycznym jest Stepan Bandera. To patriotyzm jawnie antyrosyjski. Uchwała sejmu o randze międzynarodowej, przyczyni się do demistyfikacji tego politycznego tła. Na tle tej uchwały wielu „bohaterów” OUN-UPA będzie tym , czym byli – masowymi mordercami odpowiedzialnymi za ludobójstwo. Ich „mołojecka” chwała oparta była na rzezi ludności cywilnej, wątki walki z II Rzeszą marginalne, zaś istotnie znaczący wątek działań wobec terroru komunistów i ZSRR nigdy tego nie przesłoni. Kryje się za tym stwierdzeniem najprostsza, banalna statystyka – liczba i narodowość ofiar. Uchwała mówi dobitnie: UON-UPA mordowało bezbronnych polskich chłopów. UON-UPA jest odpowiedzialne za ludobójstwo. Kierownictwo OUN-UPA na skutek wspólnej przeszłości traktowały Polskę i Polaków jako głównego wroga, konkurenta do ziem wspólnych, przenosząc anachronicznie nienawiść z lat I wojny światowej na lata II wojny. To był ich wielki historyczny błąd i wielka naiwność, bo wykonali pracę pożytecznych idiotów na rzecz Rosji komunistycznej, wtedy, kiedy było już wiadomo, że Polskę do ustąpienia z ziem kresowych zmusi Stalin.

To historyczne rozliczenie jest potrzebne nam, jak i Ukraińcom. Nawet jeśli kwestionują oni przyjętą przez Sejm uchwałę, to nie mają jak zaprzeczyć prawdzie z niej wynikającej. Niestety prawda może być tylko jedna w oparciu o dowody. Ustala ona zatem standard minimum w postrzeganiu OUN-UPA w Polsce, na świecie, jak i na Ukrainie. Nie można zaprzeczać oczywistym sprawom, choć machina propagandy zaprzeczenia ruszyła i działa.

Oto co mówi na ten temat medium wikipedia:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fałszo...stwa_OUN_i_UPA

Prezydent Poroszenko, który złożył kwiaty pod pomnikiem pomordowanych przez OUN-UPA kresowian, niedługą chwilę przed podjęciem uchwały, dał wyraźny sygnał: chcemy dojść do zgody. To jest najważniejsze. A uchwała wspiera ten proces bezspornie, choć krótkoterminowe komentarze mogą mówić co innego. Wygląda na to, że Ukraińcy i Polacy mogą osiągnąć porozumienie, wdzięczność wobec Polski i Polaków za poparcie Ukrainy i Ukraińców ma spory zasięg i może być fundamentem nowego ładu.

Uchwala sejmu pomoże Poroszence w marginalizacji bezkrytycznych apologetów OUN-UPA, już podjął on działania by w ukraińskiej ustawie o UPA bohaterami Ukrainy nie mogli być ludzie odpowiedzialni za mordy na ludności cywilnej. To dobry krok. Wtedy ludzie zhańbieni rzeziami na ludności cywilnej, tacy jak „Kłym Sawur” Dmytro Kliaczkiwski spadną z ukraińskich pomników. Tak musi być. Dla dobra Ukrainy i Polski. Ukraina musi dokonać rewizji bezkrytycznej polityki opartej na postaci Bandery, choć nie łudźmy się, nie zrezygnuje z niej. Jednak Poroszenko to nie Juszczenko, który co innego mówił nam, a co innego pozostawił. Na marginesie to właśnie Juszczence "zawdzięczamy" kłamcę Wołodymyra Wiatrowycza.

Musimy pamiętać, że w interesie Wielkiego Brata jest utrzymywać Polaków i Ukraińców w wiecznym sporze. Droga prawdy, eliminowanie spornych pól, jest zatem najwłaściwszą drogą do wspólnego dobrego sąsiedztwa. Jednak droga prawdy nie może prowadzić do antyukraińskości, co bywa grzechem tych, którzy są obeznani z faktami i historią. Tego musimy się wystrzegać.

I to koniec kazania… Da mnie również chwila mocno szczególna, co spowodowało, że przelałem emocjonalnie moje przemyślenia w taką właśnie formę.

Warto obejrzeć
https://www.youtube.com/watch?v=Mz5DKLgPmSo

Witam,
co sądzicie o tym:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,142834,t...?ticaid=1181c7

Tradycyjnie wątek poszedł w politykę, osobiste rozgrywki, insynuacje o agenturalności, straszenie sądem, prokuraturą i tym podobne dyrdymały. Nihil novi sub sole.

Nie zauważyliście, że wszyscy Wasi oponenci machnęli ręką i oddali Wam ten wątek? Zaczynacie się więc kłócić sami ze sobą... Nam nie trzeba nikogo z zewnątrz, sami się kiedyś zagryziemy a sąsiedzi będą mieć ubaw po pachy.

http://youtu.be/fSD17mqXywA?t=1m30s

Oglądać 1m30s-3m41s

Dość. Nie potraficie rozmawiać więc nie będziecie rozmawiać.

Osiemnaście postów poszło w kosz (cały wątek poboczny prowadzący do osobistej wojenki). Ewentualne kary osobowe zostaną przedyskutowane i być może nałożone w najbliższych dniach.

Wątek został czasowo zamknięty.

Kary zostały przedyskutowane i nałożone.

Wątek zostanie otwarty za kilka dni.