Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

Bieszczady - przewodnik, wydanie trzecie, Pruszków - Olszanica 1994 w rozdziale Walki z UPA str. 62 autor Tadeusz Andrzej Olszański pisze:
...Fakt, iż partyzantka ukraińska dopuściła się licznych zbrodni, nie upoważnia do określania jej mianem band, co poniża także ofiarę krwi Polaków w walce z UPA...

Mam świadomość, że wyjmuję te słowa z szerszego kontekstu, więc jeszcze cytat kończący rozdział:

...Opisane wydarzenia, żywe w pamięci starszego pokolenia Polaków i utrwalone w krajobrazie Bieszczadów, niełatwo ocenić jednoznacznie.
Starły się bowiem - nie po raz pierwszy w historii - polskie i ukraińskie dążenia do wolności, do własnego państwa. Była to prawdziwa wojna, w bieszczadzkich górach nawet w latach 1945 - 1947 odbijająca się zaledwie odległym echem; wojna, w której obie strony dokonywały czynów chwalebnego męstwa, ale i dopuszczały się odrażających zbrodni. Polacy i Ukraińcy mają sobie co nawzajem przebaczać, ale mają też za co prosić o przebaczenie. "Obrzydliwość spustoszenia", tak widoczna do dziś w tylu miejscach Bieszczadów, długo jeszcze będzie nam o tym przypominać...

Wywód pana Olszańskiego nie przekonuje mnie do tego aby o wojakach UPA nie myśleć jako o bandytach.

Wydaje mi się, że dziś w Bieszczadach obrzydliwość spustoszenie nie jest widoczna a tam gdzie była - choćby w Krywem, to przeistoczyła się w stan przyrodniczego piękna a historia owszem zastanawia. Są jednak miejsca, które nadal wyzwalają ogromne emocje. Znajdują się w większości poza Bieszczadami a dla wielu poza granicami państwa.
Trudno powiedzieć czy w Sahryniu odbywały się uroczystości rocznicowe ale na pewno zmarłym należy się pamięć i modlitwa i przy okazji na pewno doszło do eskalacji konfliktu i to na poziomie państwowym. Co prokuratura w Zamościu z tym zrobi - nie wiem a będę czekał z zaciekawieniem. Na pewno nie powinno się sprawy zostawić nie dokończonej bo padły słowa, które obliczone były na rezonans.

Żeby była jasność w sprawie, to moim zdaniem pan Kuprianowicz przegiął i to znacznie.

Pan Olszański określa się mianem politologa i prawnika, zdumiewa więc że chyba jedyna konwencja (Haska) która określa kto jest, a kto nie jest bojownikiem, jest przez niego ignorowana. No chyba że wiemy iż określa się też specem od spraw ukraińskich :twisted:

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

Bieszczady - przewodnik, wydanie trzecie, Pruszków - Olszanica 1994 w rozdziale Walki z UPA str. 62 autor Tadeusz Andrzej Olszański pisze:
...Fakt, iż partyzantka ukraińska dopuściła się licznych zbrodni, nie upoważnia do określania jej mianem band, co poniża także ofiarę krwi Polaków w walce z UPA...

...Opisane wydarzenia, ................, niełatwo ocenić jednoznacznie.
Starły się bowiem - nie po raz pierwszy w historii - polskie i ukraińskie dążenia do wolności, do własnego państwa. Była to prawdziwa wojna, w bieszczadzkich górach nawet w latach 1945 - 1947 odbijająca się zaledwie odległym echem; wojna, w której obie strony dokonywały czynów chwalebnego męstwa, ale i dopuszczały się odrażających zbrodni. Polacy i Ukraińcy mają sobie co nawzajem przebaczać, ale mają też za co prosić o przebaczenie. "Obrzydliwość spustoszenia", tak widoczna do dziś w tylu miejscach Bieszczadów, długo jeszcze będzie nam o tym przypominać...

Żeby była jasność w sprawie, to moim zdaniem pan Kuprianowicz przegiął i to znacznie.

---

"Wydarzenia niełatwo ocenić jednoznacznie" taaa
Jak widać nad przewodnikiem unosi się duch OUN . . .
A co do drugiej kwestii. Jeśli od wielu lat pozwala im się na wiele, to później nie ma się co dziwić, że dochodzi do różnych sytuacji.

Członkowie ruchu Obywatele RP publicznie oskarżyli żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego o dokonanie aktu ludobójstwa w Sahryniu i innych okolicznych wioskach, a następnie złożyli w prokuraturze doniesienie na samych siebie. Powołując się na słowa wojewody lubelskiego twierdzą, że mogli w ten sposób dokonać przestępstwa. Akcja ma być gestem solidarności z prezesem Towarzystwa Ukraińskiego Grzegorzem Kuprianowiczem.

O swojej akcji Obywatele RP poinformowali we wtorek na stronie internetowej swojego ruchu i w mediach społecznościowych. Z doniesień tych wynika, że grupa Obywateli RP odczytała pod urzędem wojewódzkim w Lublinie oświadczenie o popełnieniu przez Polaków zbrodni ludobójstwa na obywatelach polskich narodowości ukraińskiej w dniach 9-10. marca 1944 roku m.in. w Sahryniu, Turkowicach, Szychowicach, Modryniu, Łaskowie i Miętkiem. Swoją treścią nawiązywało ono do przemówienia prezesa Towarzystwa Ukraińskiego Grzegorza Kuprianowicza 9. lipca w Sahryniu, po którym wojewoda lubelski Przemysław Czarnek uznał, że ten działacz mniejszości ukraińskiej mógł znieważać naród polski lub polskie państwo a także zaprzeczać zbrodniom ukraińskich nacjonalistów poprzez zrównanie ludobójstwa na Wołyniu z akcją polskiego podziemia w Sahryniu i złożył w tej sprawie doniesienie do prokuratury.


W swoim oświadczeniu Obywatele RP twierdzą, że „zbrodni na kobietach, dzieciach i mężczyznach, obywatelach polskich narodowości ukraińskiej” w wymienionych miejscowościach „dokonali żołnierze Polskiego Państwa Podziemnego”. Dodają, że „ta zbrodnia przeciw ludzkości popelniona została przez członków narodu polskiego”. W kolejnym zdaniu nazywają opisywane przez siebie wydarzenia „aktem ludobójstwa”.
My, Obywatele RP, wyrażamy solidarność z Grzegorzem Kuprianowiczem, i jeśli ma on być sądzony, chcemy pokazać, że takich myślozbrodniarzy wśród obywateli Rzeczypospolitej Polskiej jest więcej. Dlatego tu, pod Lubelskim Urzędem Wojewódzkim, 4 września powtarzamy publicznie część przemówienia działacza mniejszości narodowej i składamy doniesienie o możliwości popełnienia przez nas przestępstwa do prokuratury. – napisano na stronie internetowej Obywateli RP.
Nawiązując do prowokacyjnego wyboru daty uroczystości w Sahryniu (okolice rocznicy „krwawej niedzieli” na Wołyniu) Obywatele RP twierdzą, że mają „obowiązek przypominać o tej zbrodni każdego dnia i w każdym miejscu”. Twierdzą, że „przywoływanie polskich zbrodni na Ukraińcach nie ubliża pamięci ofiar Rzezi Wołyńskiej, lecz oddaje im cześć”. Wydarzenia lat 40. ubiegłego wieku nazywają „bratobójczym konfliktem”.
Na swojej stronie internetowej Obywatele RP domagają się również od wojewody przeprosin dla Kuprianowicza i innych uczestników uroczystości w Sahryniu za nazwanie ich „ukraińskimi nacjonalistami”. Twierdzą, że znowelizowana w styczniu ustawa o IPN „obudziła demony” i uderzyła w stosunki polsko-ukraińskie i polsko-żydowskie. Ruch domaga się usunięcia „ukraińskiej” części ustawy o IPN czyli uchylenia penalizacji tzw. kłamstwa wołyńskiego.


Źródło

Od siebie dodam tylko, że powinni jeszcze wydrukować portrety co sławniejszych rezunów i nosić je na długich drzewcach . . .

Z nowszych nowości konfliktowych.

Sonderaktion ATO przenosi sie w/na Zakarpacie.

Węgrzy zezłościli władzę. Kolejni agenci Kremla i kolejna kremlowska, bo jakżeby inaczej - prowokacja.

MSZ Pawło Klimkin przypomina, że UA nie akceptuje podwójnych obywatelstw a na węgierskie hece zgody nie będzie. Żadne mniejszości - wypad! Co jest bzdurą, bo wystarczy mieć odpowiedni status materialny czy polityczny, żeby móc mieć dwa obywatelstwa.

Na Twitterze były już filmki pokazujące przejazd ciężarówek wojskowych do Zakarpacia.
Był też co najmniej jeden filmik zza płotu: glebowano przed domem Węgra Zakarpackiego ( SBU, aresztowanie, zabrano też węgierską flagę, ktoś to sfilmował zza ogrodzenia).
Przypuszczam, że SG nieco wzmocni naszą granicę. Tak jak parę lat temu.

https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-s...ow,870077.html

[QUOTE=Krytyk Ludowy;174766]
Sonderaktion ATO przenosi sie w/na Zakarpacie.

Bez komentarza bo ręce opadają...no i teraz już się wyjaśniło w jakim celu T-72 idą do liftingu Wzmocnią naszą granicę w Biesach

Która to już wojna na Zakarpaciu w ostatnich kilku latach? Druga? Trzecia? :wink: I znów te same plotki o przerzucaniu wojsk, filmiki zza płotu i tego typu dyrdymały... Za chwilę usłyszymy pewnie o potyczkach koło Wielkeigo Bereznego z użyciem sił lądowych i lotnictwa :mrgreen:

Trzeba oglądać mniej RT, w zamian można poczytać Pogorzelskiego o antyukraińskiej propagandzie Wielkiego Brata. W jednej ze swoich książek Pogorzelski opisuje pokazywany w rosyjskich mediach filmik przedstawiający uciekającego z zachodniej Ukrainy rabiego, który obawiając się ukraińskiego nacjonalizmu i antysemityzmu bierze nogi za pas i szuka ratunku u separatystów w Donasie. Po drobnym śledztwie okazało się, że rabi faktycznie uciekał, ale... w drugą stronę. Od "dobrych" separatystów do "złych" Ukraińców.

Bardzo jestem ciekaw dalszych losów rabiego.

Co do Zakarpacia, jeżeli zaczerpnąć informacji u bezpośrednio zainteresowanych to: ...Węgry prowadzą szowinistyczną politykę ale Ukraina choć politycznie osłabiona jest w stanie obronić ukraińskie Zakarpacie.
Nikt nie utrudnia życia Węgrom zakarpackim bez względu na to, że praktyką podwójnego obywatelstwa regularnie łamią prawo państwa, w którym mieszkają.
Jeżeli Węgry chcą osiągnąć swoje cele polityczne siłą i podejmą próbę oderwania Zakarpacia od Ukrainy, to mogą stracić również te prawa, które na razie posiadają.
Powtórki z Krymu nie będzie.
Jako ukraińscy nacjonaliści jesteśmy gotowi rozmawiać z Węgrami...wolimy razem z Węgrami walczyć przeciwko wspólnym wrogom a nie przeciwko sobie. Mamy nadzieję, że węgierscy nacjonaliści to rozumieją...

Podobnych dyrdymałów i gróźb pod adresem braci Węgrów z Zakarpacia można naczytać się bez liku, trzeba tyko poszukać. Ogólnie sytuacja jest mało komfortowa. Młyn miele.

Decyzja Rady Obwodowej Lwowa o usunięciu lwów z Cmentarza Orląt spotkała się z natychmiastową odpowiedzią polskiego MSZ.

Z dużym zainteresowaniem przyglądam się "dialogowi historycznemu" naszych państw i prawdę mówiąc niczego dobrego nie spodziewam się. Pomysł pochodzi z ukraińskiego IPN-u od pana W. Wiatrowycza i zapewne jest to jakiś rewanż.

Podawanie takich informacji moim zdaniem ma sens bo systematyzuje rozwój sytuacji.

Przyznaję się do błędu, wyliczanka nie ma sensu.
To co dzisiaj powiedział Prezydent RP w setną rocznicę zapewne odbije się szerokim echem, szczególnie na Ukrainie.
Nie chodzi o przekłamanie a o cel tak mocnego podkreślenia, które to podkreślenie zostanie odczytane jednoznacznie i oznaczać będzie koniec pewnego etapu.
Tego nie zniwelują głupie wypowiedzi i wpisy pana Ty-My i jemu podobnych. Z takimi liderami niczego nie zbudujemy.
Przykre.
Pozostaję z nadzieją, że czas ludzi pozbawionych zrozumienia wrażliwości drugiej strony kiedyś jednak się skończy.

Ukraina planuje badania w Hucie Pieniackiej.
Żródło

"Jednoznacznie będzie tam mniejsza liczba ofiar, niż utrzymuje strona polska"

Szkoda złudzeń. Zdaje się, że wynik tych "badań" jest z góry założony. Jeśli w pracach nie będą brali udziału ludzie z naszego IPN, to wszelkimi ustaleniami będzie można sobie . . .

Dzisiaj na fb, w gąszczu różnych artykułów i informacji przemknął mi tekst promowany przez prezesa Związku Ukraińców w Polsce a napisany przez niejakiego Dobrodzieja.
Oto łucki zbieracz pamięci Iwan Puszczuk dokonał fundamentalnego odkrycia: w ciągu 20 lat spisywał po 2 relacje świadków ze wszystkich wołyńskich wsi przysiółków i kolonii. Świadkom przedstawiał prace Siemaszków.
Zapytacie co z tych zapisków ukraińskiego badacza wynika?
Odpowiedź:
- polska historiografia wołyńska to klęska zdrowego rozsądku i wierności zasadom naukowego krytycyzmu. Najgorsze zdaniem autora jest to ...że jest to klęska humanizmu...

Dzisiaj wyżej wymieniony prezes związku podaje informację, że w latach 1919/20 według danych rządu ZURL w polskich obozach internowania zmarło około 10 tysięcy żołnierzy Ukraińskiej Armii Galicyjskiej. Żołnierze ci byli sojusznikami Polski w okresie bitwy warszawskiej.

Nigdy wcześniej o tym nie słyszałem i przyznam, że jestem informacją zszokowany. Próbowałem znaleźć jakieś materiały na temat przyczyn tak wysokiej śmiertelności w tak krótkim czasie ale mi się nie udało.Czy ktoś z koleżeństwa jest w stanie to wyjaśnić?

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

Dzisiaj wyżej wymieniony prezes związku podaje informację, że w latach 1919/20 według danych rządu ZURL w polskich obozach internowania zmarło około 10 tysięcy żołnierzy Ukraińskiej Armii Galicyjskiej. Żołnierze ci byli sojusznikami Polski w okresie bitwy warszawskiej.

Nigdy wcześniej o tym nie słyszałem i przyznam, że jestem informacją zszokowany. Próbowałem znaleźć jakieś materiały na temat przyczyn tak wysokiej śmiertelności w tak krótkim czasie ale mi się nie udało.Czy ktoś z koleżeństwa jest w stanie to wyjaśnić?

---

Przecież ZURL i Ukraińska Armia Halicka sojusznikami Polski nie byli. Byli "petlurowcy", czyli ci zza Zbrucza...

Dziękując Sebie za głos chcę zaznaczyć, że zastanawia mnie ta ogromna ilość zgonów i czy to prawda. Co do wspomnianego wyżej prezesa związku Ukraińców zauważyłem u niego kurs na konfrontację i podawanie niezbyt ścisłych informacji. To co zamieścił 1 maja na stronie fb, to nie dociekanie prawdy a raczej rzucanie w naszą stronę oskarżeń nie popartych dowodami.
Z tego co się orientuję, to pierwsi internowani z wojny polsko-ukraińskiej byli traktowani według standardowych zasad. Później, gdy Petlura dogadał się z Polakami wielu z internowanych mogło bez problemu zasilić szeregi petlurowców. Zupełnie inaczej byli traktowani żołnierze ZURL po traktacie ryskim. Strona polska robiła wszystko żeby czas internowania był czymś w rodzaju "szkółki niedzielnej" gdzie osadzeni mieli szansę na zdobycie kwalifikacji w różnych kierunkach potrzebnych do samodzielnej działalności. Było też wiele samowolnych oddaleń i ucieczek na które przymykano oko, więc może te liczby o zgonach wynikają z nieporozumienia?

"Dziś (11.01) 74. rocznica ataku Ukraińskiej Powstańczej Armii na Cisną w Bieszczadach. Banderowcy zamordowali 13 osób, w tym dwie czteroosobowe rodziny wraz z dziećmi, 3 przedwojennych policjantów, żonę jednego z nich oraz 1 milicjanta.
Próbowali zdobyć też posterunek MO zlokalizowany pod wzgórzem "Betlejemka". Jak mówi Artur Brożyniak z rzeszowskiego oddziału IPN, znajdował się tam punkt oporu jeszcze z czasów I wojny światowej, gdzie przebywało 9 milicjantów i 15 członków samoobrony.
Przystosowali to miejsce do obrony przed banderowcami: "Były tam miny, zasieki, stanowiska strzeleckie, moździerz i działo przeciwlotnicze. Atak UPA na wzgórze nie powiódł się banderowcy zostali zatrzymani" - dodał Artur Brożyniak.

W miejscu walk znajduje się pomnik upamiętniający ofiary napaści UPA na Cisną."

https://www.radio.rzeszow.pl/#ajx/wi...w-bieszczadach

Dzięki za przypomnienie tej daty,
bo mam jakieś wrażenie, że media nie lubią takich tematów. Lepiej ogłosić że mamy dzisiaj dzień posprzątanego biurka , albo dzień wegetarian (11.01) czy też dzień wzajemnej adoracji ... itp itd
....A może ktoś jest teraz w okolicy Cisnej i zamieści aktualne zdjęcie Betlejemki ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez don Enrico

Dzięki za przypomnienie tej daty,
bo mam jakieś wrażenie, że media nie lubią takich tematów. Lepiej ogłosić że mamy dzisiaj dzień posprzątanego biurka , albo dzień wegetarian (11.01) czy też dzień wzajemnej adoracji ... itp itd

---

Historycy przechowują pamięć o wielu wydarzeniach i powinni o nich przypominać, niezależnie od tego, jaka jest aktualna "koniunktura", co jest "słuszne" a co "niesłuszne". Bierzmy historię taką, jaka jest...

jasne, 100% racji !!

Porównajmy opisy zdarzeń z 11 stycznia z przewodnika Bieszczady wydanego w PRL przez Sport i Turystykę, z tym co pisze się przewodniku Bieszczady Oficyny Wydawniczej "Rewasz" "Bosz"SP.C. z roku 1994 czyli za demokracji:
- w pierwszym...następny atak nastąpił 11.01.1946. Sotnie Bira i Chrynia mające ponad 200 ludzi opanowały wieś, spaliły część zabudowań mordując kilka polskich rodzin, ale posterunku znowu nie zdobyły. Po całonocnej walce banderowcy opuścili wieś, ale wrócili już następnej nocy i prosto z marszu ruszyli do szturmu, które zdobyli bez boju...(milicjanci wycofali się wcześniej do Baligrodu).

- w drugim...11 stycznia 1946 r. milicjanci, głównie miejscowi Polacy, obronili się w drewniano-ziemnych umocnieniach na wzgórzu Betlejemka w centrum wsi przed atakiem posiadającego miażdżącą przewagę liczebną dwustu osobowego batalionu UPA "Rena". Po całonocnej walce milicjanci wycofali się do Baligrodu...

W pierwszym przewodniku o upowcach(banderowcach) mówi się jako o bandytach, w drugim już jako o powstańcach lub partyzantach i nie podaje krwawych szczegółów.

I jeszcze jedno co wyczytałem z drugiego, to że przy spisie w roku 1921 w Cisnej stwierdzono 46 domów zamieszkanych przez 416 osób( 132 grek., 166 rzym., 118 mojż.). W takim razie powinny być na cmentarzu w Cisnej stare katolickie nagrobki zważywszy, że tu kiedyś była huta i odlewano żelazo, plus miejscowa kamieniarka. Jakoś nigdy nie byłem na cmentarzu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

[...] powinny być na cmentarzu w Cisnej stare katolickie nagrobki [...]

---

Są. W tym najstarszy w Bieszczadach datowany nagrobek (mogą być i starsze, ale niedatowane). To kamienny nagrobek z żeliwnym krzyżem i tablicami, leżą pod nim Antoni Kwiecieński i jego dwie wnuczki. 1842r.

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

Porównajmy opisy zdarzeń z 11 stycznia z przewodnika Bieszczady wydanego w PRL przez Sport i Turystykę, z tym co pisze się przewodniku Bieszczady Oficyny Wydawniczej "Rewasz" "Bosz"SP.C. z roku 1994 czyli za demokracji:
- w pierwszym...następny atak nastąpił 11.01.1946. Sotnie Bira i Chrynia mające ponad 200 ludzi opanowały wieś, spaliły część zabudowań mordując kilka polskich rodzin, ale posterunku znowu nie zdobyły. Po całonocnej walce banderowcy opuścili wieś, ale wrócili już następnej nocy i prosto z marszu ruszyli do szturmu, które zdobyli bez boju...(milicjanci wycofali się wcześniej do Baligrodu).

- w drugim...11 stycznia 1946 r. milicjanci, głównie miejscowi Polacy, obronili się w drewniano-ziemnych umocnieniach na wzgórzu Betlejemka w centrum wsi przed atakiem posiadającego miażdżącą przewagę liczebną dwustu osobowego batalionu UPA "Rena". Po całonocnej walce milicjanci wycofali się do Baligrodu...

W pierwszym przewodniku o upowcach(banderowcach) mówi się jako o bandytach, w drugim już jako o powstańcach lub partyzantach i nie podaje krwawych szczegółów.

---

I to jest tylko jeden z przykładów na tzw. "poprawność polityczną" (ang. "political correctness"), która przenika do życia codziennego, przewodników turystycznych, ale też niestety czasem i prac moich kolegów po fachu :-(
Przypomina mi się spotkanie z jednym kolegą, którego poznałem w Poznaniu (Poznań - miasto poznania :-) ) na zjeździe studentów-historyków wojskowości wiele lat temu. Wygłosił wtedy referat o działaniach UPA na terenie ZSRR i było to bardzo dobre merytorycznie i obiektywne wystąpienie. Rok później ów kolega przyjechał do Wrocławia na kolejną edycję owego zjazdu. Spotkałem go na inauguracji w gmachu głównym UWr, a że byłem wtedy świeżo po wędrówce niebieskim szlakiem granicznym w Bieszczadach (zjazd był jesienią, wędrówka w sierpniu), zapytałem go jako eksperta o jeden szczegół, który wyczytałem latem w przewodniku: podziemny szpital UPA w masywie Chryszczatej. Wg tekstu w przewodniku polscy żołnierze wysadzili go w powietrze. "No jak to" - myślałem sobie - "jak można wysadzać szpital - i to pewnie z pacjentami?". A kolega odpowiedział mi tak (cytuję z pamięci):
- Wiesz, jak to się stało? Polacy zastosowali standardową taktykę walki z UPA w podziemiach. Stanęli przed wejściem do tego szpitala i odpalili w otwór rakietnicę. Miała narobić w podziemiach dymu i "wykurzyć" z tuneli lokatorów na zewnątrz, gdzie czekali żołnierze WP. Rakietnicę odpalono, a po chwili nastąpiła potężna eksplozja wewnątrz podziemi. W szpitalu była składowana amunicja:!:

To jak teraz brzmi opowieść o ataku na szpital:?:;)

ile w tym wszystkim jest tzw "poprawności politycznej", a ile innego spojrzenia na zdarzenia historyczne w kontekście bieżącej polityki historycznej tego nie wiem ale powoływanie się na przewodnik wydany w PRL-u, w systemie, w którym kłamstwo było normalnym narzędziem sprawowania władzy mija się z celem

Wypowiedź kolegi qibutka trochę mnie zadziwia, może nawet więcej niż trochę.
Poczekajmy spokojnie na ocenę dzisiejszych czasów a sadzę, że dla wielu będzie ona zaskoczeniem.

Powoływanie się na publikacje wydane w czasach słusznie minionych nie jest czymś kuriozalnym. Weźmy "Drogę do nikąd" Szcześniaka i Szoty, o której była dyskusja na forum, i która jest żelazną pozycją w bibliotece kogoś interesującego się tytułowym tematem.

Na dalszą dyskusję w tym stylu zwyczajnie szkoda prochu.

A co w tym dziwnego, że można mieć wątpliwości co do "PRLowskiej historiografii"? Powoływać zawsze się można ale nie zawsze można traktować jak "prawdę objawioną". Prosta sprawa mówi się o bandach UPA, a jak dobrze wiemy była to organizacja zbrojna z całą swoją strukturą itd A to, że jej oddziały odpowiedzialne są za wiele zbrodni wojennych to już inna sprawa.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Leuthen

To jak teraz brzmi opowieść o ataku na szpital:?:;)

---

Dokładnie tak samo jak brzmiała zanim opowiedziałeś tę anegdotkę.

Wielokrotnie podkreślałeś, że jesteś historykiem, więc odpowiedz jako historyk: jaką wagę mają dla obiektywnego historyka informacje przekazane "wiele lat temu" przez "pewnego kolegę", bez podania żadnego wiarygodnego źródła? Ja nie krytykuję Twojego źródła, nie podważam Twojej relacji, zakładam w ciemno, że wszystko było tak jak opisałeś. Ale ponawiam pytanie: jakie ma to znaczenie dla opisu tego konkretnego faktu (zniszczenie szpitala) jeżeli jest to poparte tylko "zacytowaną z pamięci" prywatną opinią "pewnego kolegi" sprzed "wielu lat"?

Ja sam praktycznie nic nie wiem o tym szpitalu ani o tym jak został zniszczony. Czytam jedynie Twój post i - ponieważ z natury jestem sceptykiem - dochodzę do wniosku, że nie mogę poważnie potraktować tych rewelacji. Potrafisz mnie przekonać, że powinienem? :wink:

Cytat:

---

Zamieszczone przez bartolomeo

Dokładnie tak samo jak brzmiała zanim opowiedziałeś tę anegdotkę.

Wielokrotnie podkreślałeś, że jesteś historykiem, więc odpowiedz jako historyk: jaką wagę mają dla obiektywnego historyka informacje przekazane "wiele lat temu" przez "pewnego kolegę", bez podania żadnego wiarygodnego źródła? Ja nie krytykuję Twojego źródła, nie podważam Twojej relacji, zakładam w ciemno, że wszystko było tak jak opisałeś. Ale ponawiam pytanie: jakie ma to znaczenie dla opisu tego konkretnego faktu (zniszczenie szpitala) jeżeli jest to poparte tylko "zacytowaną z pamięci" prywatną opinią "pewnego kolegi" sprzed "wielu lat"?

Ja sam praktycznie nic nie wiem o tym szpitalu ani o tym jak został zniszczony. Czytam jedynie Twój post i - ponieważ z natury jestem sceptykiem - dochodzę do wniosku, że nie mogę poważnie potraktować tych rewelacji. Potrafisz mnie przekonać, że powinienem? :wink:

---

Akcję likwidacji tego zespołu bunkrów (nie był to żaden szpital - szpital powinien być wyraźnie oznaczony, prawdopodobnie byli tam jacyś ranni, ale to wiemy dopiero z późniejszych relacji nieobecnych podczas tej akcji bandytów) przeprowadził na rozkaz płk Gerharda Ryszard Sawicki z oddziałem z Baligrodu oraz ekipa WOP z Cisnej i ich niezależne raporty są w archiwum. Sawicki opisał tą akcję w książce "Płonące wzgórza" - twierdzi że raca zdetonowała spory zapas amunicji w tym "szpitalu" i podczas powrotu z akcji po nawiązaniu kontaktu radiowego z Baligrodem Gerhard nakazał powrót na miejsce i przeszukanie gruzowiska, nie znaleziono nic...

- - - Updated - - -

Cytat:

---

Zamieszczone przez qubutek71

A co w tym dziwnego, że można mieć wątpliwości co do "PRLowskiej historiografii"? Powoływać zawsze się można ale nie zawsze można traktować jak "prawdę objawioną". Prosta sprawa mówi się o bandach UPA, a jak dobrze wiemy była to organizacja zbrojna z całą swoją strukturą itd A to, że jej oddziały odpowiedzialne są za wiele zbrodni wojennych to już inna sprawa.

---

Jak najbardziej UPA była organizacją zbrojną, tylko bandytów a nie żołnierzy. IV Konwencja Haska jednoznacznie określa stronę walczącą - cytuję:
DZIAŁ I.
O wojujących.
ROZDZIAŁ I.
Określenie wojującego.
Art. 1. Ustawy, prawa i obowiązki wojenne stosują się nietylko do armji, lecz również do pospolitego ruszenia i oddziałów ochotniczych, o ile odpowiadają one warunkom następującym:
 1) jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych;
 2) noszą stałą i dającą się rozpoznać zdaleka odznakę wyróżniającą;
 3) jawnie noszą broń;
 4) przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych.
 W tych krajach, gdzie pospolite ruszenie lub oddziały ochotnicze stanowią armję lub wchodzą w jej skład, nazwa armji rozciąga się na nie.
Art. 2. Ludność terytorjum niezajętego, która przy zbliżeniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, aby walczyć z wkraczającemi wojskami i nie miała czasu zorganizować się zgodnie z art. 1, będzie uważaną za stronę wojującą, jeżeli jawnie nosi broń i zachowuje prawa i zwyczaje wojenne.
Art. 3. Zbrojne siły stron wojujących mogą składać się z walczących i niewalczących. W razie zagarnięcia ich przez nieprzyjaciela zarówno tym, jak i tamtym przysługuje prawo być traktowanymi jak jeńcy wojenni.



Trudno uznać że mordowanie ludności cywilnej zawiera się w "prawach i zwyczajach wojennych". A zbrodnie wojenne to incydenty podczas normalnych walk, w przypadku UPA to nie były incydenty tylko główna działalność.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

nie był to żaden szpital

---

Być może, tak jak pisałem wiem o tym niewiele. Powtórzyłem określenie z postu, do którego się odnosiłem.

A co do reszty - dziękuję. Teraz to jest już zupełnie inna informacja.

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

(...) Jakoś nigdy nie byłem na cmentarzu.

---

Wiem , że nie wypowiadam się na temat, ale naprawdę warto zaglądnąć na cmentarz w Cisnej . Ze względu o którym napisał Bartolomeo

Cytat:

---

W tym najstarszy w Bieszczadach datowany nagrobek (mogą być i starsze, ale niedatowane). To kamienny nagrobek z żeliwnym krzyżem i tablicami, leżą pod nim Antoni Kwiecieński i jego dwie wnuczki. 1842r.

---

ale również dla bardziej współczesnych nagrobków tych którzy tworzyli "dzikie Bieszczady"

Cytat:

---

Zamieszczone przez bartolomeo

dochodzę do wniosku, że nie mogę poważnie potraktować tych rewelacji. Potrafisz mnie przekonać, że powinienem? :wink:

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Browar

Akcję likwidacji tego zespołu bunkrów (nie był to żaden szpital - szpital powinien być wyraźnie oznaczony, prawdopodobnie byli tam jacyś ranni, ale to wiemy dopiero z późniejszych relacji nieobecnych podczas tej akcji bandytów) przeprowadził na rozkaz płk Gerharda Ryszard Sawicki z oddziałem z Baligrodu oraz ekipa WOP z Cisnej i ich niezależne raporty są w archiwum. Sawicki opisał tą akcję w książce "Płonące wzgórza" - twierdzi że raca zdetonowała spory zapas amunicji w tym "szpitalu" i podczas powrotu z akcji po nawiązaniu kontaktu radiowego z Baligrodem Gerhard nakazał powrót na miejsce i przeszukanie gruzowiska, nie znaleziono nic...

---

Bartolomeo - podobno jesteś sceptykiem, jak sam deklarujesz. Zażądaj ob Browara sygnatur dokumentów z archiwum. Jakiego archiwum? SG w Szczecinie? Najlepiej źródłowa edycja dokumentów. Może Sawicki kłamał? Krytyka zewnętrzna i wewnętrzna źródła. Mi jakoś nie uwierzyłeś :lol:

Na razie żądam :wink: od Ciebie odpowiedzi na moje pytanie:

Cytat:

---

jaką wagę mają dla obiektywnego historyka informacje przekazane "wiele lat temu" przez "pewnego kolegę", bez podania żadnego wiarygodnego źródła?

---

Z Browarem policzę się później :wink:

Cytat:

---

Zamieszczone przez bartolomeo

Na razie żądam :wink: od Ciebie odpowiedzi na moje pytanie:



Z Browarem policzę się później :wink:

---

Nie tylko sceptyczny, ale też konsekwentny. To mi się podoba :-)

Informacja została mi przekazana jesienią 2009 r., tj. 10 lat i ok. 3 miesięcy temu. Pamięć mam dobrą :smile: Nie sporządzam notatek z moich rozmów, bo nie jestem oficerem służb specjalnych, a nawet gdybym był, to się nie przyznam, bo takie są reguły w firmie :razz:
Kto przekazał mi tą wersję:?: ówczesny doktorant, a obecnie doktor Adam Kaczyński (uprzedzając ewentualne pytanie - nie znam jego powiązań rodzinnych z Sami Wiecie Kim ;)). Kto to?
"absolwent Wydziału Historycznego UW, specjalizujący się w historii krajów byłego ZSRS ze szczególnym uwzględnieniem dziejów Ukrainy; uczestnik i współorganizator kilkunastu wypraw badawczych na Syberię i daleką północ Rosji. W latach 2008-2013 pracownik merytoryczny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, 2013-2018 Konsul w Ambasadzie RP w Mińsku, obecnie współpracuje z Instytutem Pileckiego."
https://instytutpileckiego.pl/pl/wyd...a-kaczynskiego

Słowo "szpital" zaczerpnąłem z przewodnika. Baza UPA w masywie Chryszczatej funkcjonuje jakoś w świadomości przynajmniej części turystów bieszczadzkich (a na pewno w kręgu miłośników tego pasma), choć nie było tam szubienicy, o której pisze Gerhard w wiadomej książce :wink: Mnie osobiście nigdy na jej teren nie zawiało.

A teraz kulminacyjny moment odpowiedzi.
"Szukasz czegoś, co jest mglistym wspomnieniem w ludzkich umysłach. Opowieść jest jak wiatr wiejący od opowiadającego do opowiadającego. Musisz się liczyć z tym, że ta opowieść będzie się nieznacznie zmieniała za każdym razem, gdy przejdzie przez kolejne usta. Aby poznać prawdę, najlepiej jest dotrzeć do tego, który najwcześniej opowiedział tę historię"
(Jim Gasperini, Tajemnica Atlantydy, Warszawa 1990, s. 45).
Tak tłumaczyłem natenczas onegdaj uczniom gimnazjum podstawy warsztatu historyka.

Czy teraz jesteś usatysfakcjonowany:?::-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Leuthen

Czy teraz jesteś usatysfakcjonowany:?::-)

---

Nie. Ja nie pytałem kto i kiedy, pytałem o zupełnie coś innego.

Cytat:

---

Zamieszczone przez bartolomeo

Nie. Ja nie pytałem kto i kiedy, pytałem o zupełnie coś innego.

---

Zatem zadowolić Cię musi kto inny, nie ja. Dobrej nocy :-)

Szkoda. Zapytam przy okazji innego historyka. Miłego dnia :smile:

Powrócę jeszcze raz do sprawy zniszczenia przez żołnierzy LWP podziemnego szpitala.

W filmie "Żelazna sotnia" jest scena zniszczenia podziemnego szpitala UPA przez NKWD. Z szybkiego przeglądu filmu wiem że... w tym czasie sotnia Hromenki dostała rozkaz przebicia się do amerykańskiej strefy w Bawarii, pozostali mieli odmaszerować w Karpaty Wschodnie. Na miejscu w szpitalu zostali ranni i pielęgniarka, nawiasem będąca w ciąży ukochana sotennego. Był to czas zimowy. Do podziemnego bunkra doprowadził enkawudzistów ktoś miejscowy. NKWD rozłożyło ładunki wybuchowe i zdetonowało. W bunkrze ranni upowcy jeden po drugim popełniali samobójstwo. Pielęgniarka schwyciła karabin maszynowy i po drabinie wyszła przez otwartą wyrwę na powierzchnię, gdzie została skoszona serią z automatu...

Wszystko wskazuje na to, że scena nawiązuje do opisanego wcześniej wydarzenia. Nie wiem czy w filmie NKWD miało świadomość kto znajduje się w bunkrze i czy według scenarzysty zamordowało rannych świadomie. Cały film jest dla mnie typowy dla narracji ukraińskiej, czyli dość luźno oparty na faktach i przy okazji realizuje zadanie - buduje mit rycerskiej UPA.
Na plus(?!) dla scenarzysty można zaliczyć to, że odpowiedzialność za likwidację szpitala zwalił na NKWD. Możliwe, że tu chodzi o inny bunkier a wtedy moje pytanie to, czy NKWD zupełnie dowolnie mogło w tamtym czasie przemieszczać się po Bieszczadach?Solona Woda, Chryszczata, Maguryczne czy Iwanica są na zachód od Cisnej czyli dość daleko od granicy.

Witam wszystkich, jestem żółtodziobem na tym forum, jednak interesuje się powyzszym tematem. Dlatego chciałem tu przedstawic swoj punkt widzenia, oczywiście nikogo nie obrażając. Temat rzeka wiec na początek, kazdy piszę o UPA, ale nie kazdy wie, że owa UPA o której się tu tyle mowi nie była organizacją a zbrojnym ramieniem Organizacji Ukrainskich Nacjonalistow. Fakt istniała organizacja UPA Borowca, ktora działała przed OUN, ale nie prowadzila działań w sposób terrorystyczny, co wiecej OUN nadała tą samą nazwę swojej zbrojnej grupie po to by bylo łatwiej pozyskać członków. W wielu przypadkach podczas mordów podszywano się pod swoją poprzedniczkę, ponad to żona nie ukrainka Borowca została zamordowana przez Nacjonalistow z OUN. OUN swoje istnieje zawdziecza A. Hitlerowi, ktory był ich sponsorem i uczył ich walki. Jednak w zamierzeniu malarza, OUN miala byc jego narzedziem, a w wyobrazni OUN Hitler był drogą do uzyskania niepodległości. Przywódcą OUN byl E. Konowalec, jedank po udanym zamachu w Rotterdamie na jego osobe. Władzę przejął Melnyk, wybrany przez starszyznę. I tu pojawil się problem, gdyż Melnyk i jego zwolennicy chcieli nadal wypełniać rzadania Hitlera i utrzymywać wyzszy status w samej organizacji, a mlodsi czlonkowie wraz ze S. Banderą na czele , R. Szuchewyczem i innymi, pchani przez falę mlodzienczej fantazji, chcieli utworzenia niepodległego państwa. Wyczuwalnie nadchodzacy wybuch wojny, otworzyl drogę mlodej krwi. Bandera stanął na czele OUN - B i przy pomocy UPA zaczął dokonywać mordów na niespotykaną skalę . I tu pojawia się doktryna którą przyjęła OUN, jej twórcą był D. Doncov i jego praca pod tytułem "Nacjonalizm". Doncov wzorował się na Nietzsche i Darwinie, stworzył pojecie integralnego nacjonalizmu, mowiecego o narodach jako organizmach zywych ktore ze sobą walczą, w jego wersji zasady moralne, honor, czy jakiekolwiek wartosci ludzkie ustępują, terrorowi, klamstwu, pogardzie, podstepowi. Jego nacjonalizm mowi o zrobieniu najgorszych rzeczy w imię osiagniecia celu, tylko cel sie liczy. Wlasnie w ten sposób OUN Bandery zaczęła się rozrastać. Ukraincy w tamtym okresie byli traktowani jako drugi sort, Polacy byli w wiekszosci bogatsi, mieli majatki a Ukraincy stali po przeciwnej stronie. Poczatkowo fala rozglosu przyciągała do OUN nowych członków, z drugiej strony, wielu przestępców chętnie szukalo miejsca w ktorym nikt ich nie potepi, tak wiec pierwszą falę, stanowili nacjonalusci wierzacy w cel i zwykla zgraja rzezimieszków, jednak z czasem wraz ze wzrostem popularnosci OUN, zaczęła stawiać na nowe metody, tj. terror wśród wlasnej narodowości, zaczeto grozić ukraincom śmiercią, czesto dokonując przykładnych wyroków na czlonkach rodzin ktore nie chcialy brac w tym udzialu. Pokazuje to jak poczatkowo mala grupa zapaleńców, porwała za sobą tlumy. Prawda jest taka ze moze 20 procent wierzyło w utworzenie panstwa, 40 procent to wcieleni na siłę a cala reszta to osoby chcące się dorobic ba rabunku, ktorych nie obchodzi nacja a dobrobyt. Jest wiele przypadków opisywanych przez świadków, gdzie Ukraincy zabijali dla zysku, ukrainki chodzily w butach polek czy ukraincy brali cale dobytki zgromadzone przez swych Polskich sąsiadów, a tu odsylam do ksiazki Pana H. Cebulskiego Czerwone Noce. Ja tu zauwazam tez kolejny problem forumowiczów, czesto jest pisane o walce ukrainskich partyzantów, PRZEPRASZAM oni nigdy nie byli i nie będą partyzantami. Organizacje partyzanckie przyjmują tylko ochotników, NIGDY nie wcielają na siłę a na pewno nie pod realną groźbą smierci członków. Dlatego OUN i jej zbrojne ramie UPA to organizacja terrorystyczna nie partyzancka!. Ponadto organizacja kolaborujaca z nazistami, sponsorowana przez Adolfa Hitlera, jej czlonkowie partycypowali również w niemieckich oddzialach Nachtigal i Roland a takza palili zydow np. w Belzcu. Inną kwestią jest sposób dzialania UPA, rozumiem jest wojna, ludzie giną, ale nawet Stalin i Hitler nie stosowali tak ciezkich tortur na swoich sasiadach, zwyklych ludziach, którzy wspolnie zyli na jednym terenie. Rozmawialem osobiscie z osobami ocalałymi w tych pogromach, to byli, sasiedzi, przyjaciele... a na prawdę zwierzeta. Tu jest pokazane do czego jest sklonny czlowiek w pewnych okolicznosciach. Podobną rzez kojarzę jedynie z Afryki tj. Tutsi i Hutu. Smieszy mnie dzis jak nasi rzadzacy jeżdżą i stają pod barwani czerwono czarnymi... Jeszcze bardziej mnie dziwi, że UE, ONZ i caly swiat pozwala Ukrainie na uznanie OUN, UPA i jej czlonkow za bohaterow narodowych... To tak jakby odicjalnie uznawać nazizm, u nas by to nie przeszło. A prawdą jest to że OUN nie dala niepodległości (w sumie jeden dzien oglosili niepodległość ale Adi H. się dowiedzial i to byl koniec niezawislej heh), prawda jest taka ze to dzieki ZSRR istnieje dzis Ukraina. To wszystko to jedynie olbrzymi skrót, jednak widac tu co to za nacja, nie obchodzi mnie walka czy to ze zgineli ludzie, nie mogę zrozumieć dlaczego mając wybór zabić czy zamęczyć i upodlic, odebrać czlowieczenstwo, wybierano tą drugą opcję. To ludobójstwo to jeden z najbardziej przykrych przykładów zezwierzecenia czlowieka.

Kolega Andrew nie obraził mnie i mam nadzieję, że ja także go nie obrażę.
Nie wiem ile kolega ma lat ani tego czy jest kresowiakiem-patriotą, czy jakimś wszechpolakiem. Nie o to chodzi. W ogólnym zarysie to się nawet zgadzamy.
Każdy ma jakiś własny punkt widzenia i nie zawsze należy go upubliczniać, szczególnie wtedy gdy nie wnosi się do dyskusji nic nowego,
i na dodatek myli pewne sprawy oraz stosuje niedopuszczalne uproszczenia, nawet jeżeli mówi się w dużym skrócie.
Przypuszczam, że moderator będzie wiedział co z tym wpisem(i moim) zrobić.

Cytat:

---

Zamieszczone przez partyzant

Możliwe, że tu chodzi o inny bunkier a wtedy moje pytanie to, czy NKWD zupełnie dowolnie mogło w tamtym czasie przemieszczać się po Bieszczadach?Solona Woda, Chryszczata, Maguryczne czy Iwanica są na zachód od Cisnej czyli dość daleko od granicy.

---

Nie wiem czy NKWD wogóle działało w Bieszczadach, nie ma żadnych doniesień o tym, a ktoś farbę by puścił. Co do innnego bunkra - Sawicki o rajdzie na "szpital" się szczególnie nie rozpisywał, to była jedna z wielu podobnych akcji opisanych w jego książce, gdyby nie "Łuny w Bieszczadach" nie byłoby tematu.

Nie o patriotyzm chodzi, ale widzialem tu wiele pomyłek w okreslaniu pewnych rzeczy, kila przekłamań wiec chcialem wyprowadzic niektorych z błędu i przyblizyc tą przykrą historię, ktora odcisnęła swoje pietno również bardzo mocno na Bieszczadach. Wiadome jest ze wszystkich watkow nie da się wymienić, jednak prawda jest jaka jest czy to się komus podoba czy nie. A wiek nic nie zmienia, znam osoby w wieku "dorosłym" z rozumem 5latka i odwrotnie więc dla mnie jest to niezrozumiale pytanie, czy stwierdzenie z Twojej strony.