Wersja do druku
Lucynko z książkami nie jest tak źle,gorzej jednak z ich dostepnoscią.Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Oto kilka z nich:
-Mitologia Słowian-A.Gieysztor
-Mity,podania i wierzenia dawnych Słowian-J.Strzelczyk
-Religia Słowian-W.Szafrański
-Tajemnice słowiańskich Bogów-M.Mikołajczyk
-Kosmologia dawnych Słowian-A.Kowalik
Na szczescie wychodzi tego coraz więcej:-).
Gdzieś Ty się człowieku historii uczył i z jakich książek ?Cytat:
Zamieszczone przez Czarek pl
Stalin nie wywoływał wojen światowcych - a II wojna światowa wywołana na spółkę z Hitlerem już się nie liczy ? A może zapomniałeś o ageresji na Finlandię (zaatakował szybciej po wrześniu 1939 roku niż Hitler)
Stalin nie miał zamiaru mordować całych narodów - ciekawe co na to Czeczeńcy, Inguszowie, Tatarzy Krymscy, itd.
Czarku, nadal podtrzymuję pogląd, iż Kazimierz Wielki nie dokonał agresji przeciwko Rusi. Nie kwestionuję podanych przez Ciebie (i Lucynę) faktów, ale pozwolę sobie na kilka argumentów (w tym cytatów z „Polski Piastów” Pawła Jasienicy), które tę kwestię przedstawiają w zupełnie innym świetle.
Najpierw musimy zdać sobie sprawę, jakie „wartości” dominowały w polityce Europy XIV w. A były to, najogólniej, interesy dynastyczne i religia. Idea państwa narodowego była wówczas nieznana. Dominował interes wspólnoty terytorialnej (pod władzą konkretnego księcia, króla czy cesarza) a nie interes wspólnoty etnicznej.
Stąd zabójstwo przez ruskich bojarów (otrucie) w 1340 r. księcia Jerzego (lub Bolesława, jak kto woli), rządzącego już 17 lat Księstwem Włodzimiersko - Halickim, musiało wywołać reakcję Kazimierza, zresztą szwagra Jerzego.
Kazimierz Wielki rzeczywiście podjął działania zbrojne w celu przyłączenia Księstwa do Korony Polskiej. Równolegle prowadził b. intensywne zabiegi dyplomatyczne w celu poparcia polskich starań u innych władców państw europejskich , lub przynajmniej ich neutralizacji. M.in. obiecał królowi Węgier koronę polską w razie swojej bezpotomnej śmierci, tj. bez pozostawienia legalnego męskiego potomka. Dlatego napisałem „legalnego”, ponieważ tzw. naturalnych dzieci Kazimierz miał bez liku, w tym również z Żydówkami. Przyczyniając się w ten sposób do liczebnego wzrostu tej nacji w Polsce - jako że wg tradycji żydowskiej dziecko z mieszanego związku tylko wtedy jest Żydem, gdy to matka jest Żydówką (kobieta jest zawsze pewna swojego macierzyństwa, a z mężczyzną bywa różnie).
Żarty na bok. Węgrzy nie byli w ciemię bici, a Kazimierz wojował ... (na pewno nie mieczem) również na dworze króla Węgier - uwiódł tam (jeszcze jako królewicz) Klarę Zach, wywołując wielki w owym czasie skandal dyplomatyczno - obyczajowy. A zatem Węgrzy zgodzili się na poparcie „ruskich” planów Kazimierza obwarowując swoje poparcie prawem wykupu Księstwa Halicko - Włodzimierskiego od Polski w razie jednak „potomnej” śmierci Kazimierza.
Tak na marginesie: ostatecznie, jak wiemy, ani Kazimierz Wielki nie miał prawnie legalnego syna, ani Węgrzy nie dostali (ani za darmo, ani za wykupem) Księstwa Włodzimiersko - Halickiego. Za to ponad 400 lat później władcy Austrii, mieniący następcami prawnymi królów Węgier, wykorzystali ów incydent do legalizacji I rozbioru Rzeczypospolitej, tworząc z zabranych w 1772 r. ziem podległe sobie Królestwo Galicji i Lodomerii (czyli Halicko - Włodzimierskie).
Wróćmy znów do XIV w.
Kazimierz Wielki rzeczywiście wojował o Ruś Halicko - Włodzimierską. Ale nie z ... Rusinami, lecz głównie z Litwą ! Z Rusinami dość szybko dogadał się - przywódca opozycji bojarskiej uznał już w 1341 r. zwierzchnictwo Polski. A walki o Ruś dopiero rozgorzały na dobre, lecz już z Litwinami. Trwały do 1355 r., zakończyły się podziałem Księstwa pomiędzy Polskę i Litwę.
A teraz oddaję głos śp. Pawłowi Jasienicy:
„W chwili gwałtownej śmierci Jerzego - Bolesława sprawa wcale nie tak wyglądała, że albo będzie Ruś niepodległa, albo król Polski we Lwowie. Zagadnienie przedstawiało się w postaci pytania: kto Ruś Czerwoną zdobędzie - Polska, Litwa, Węgrzy czy Tatarzy ? Nie można wątpić, że tak właśnie było: od roku 1325 Giedymowicz Lubart władał Łuckiem, a w roku 1362 jego starszy brat Olgierd zdobył sam Kijów i przyłączył go do swego państwa.
(...)
Tak więc krajem ruskim i prawosławnym siłą zawładnął Kazimierz, król katolicki i polski.
Do naszych czasów dochował się dokument wydany przezeń w roku 1361 (...). Jak widać, w ówczesnym królestwie polskim istniały dwa języki i dwa alfabety urzędowe - łacina i ruski. Bo w Krakowie nikomu jeszcze do głowy nie przychodziło, że można urzędowe dokumenty pisać po polsku. Takie obyczaje przejęliśmy od zachodniej Europy, która też używała łaciny. Inne były tradycje i odwieczne prawa Rusi. Zostały uszanowane.
(...)
Pomimo to Kazimierz Wielki żadnej walki z prawosławiem nie prowadził. (...) Postanowił natomiast podźwignąć z rozprzężenia i upadku cerkiew prawosławną (...). U samego schyłku panowania, w tajemnicy przed papieżem, wysłał Kazimierz do Konstantynopola biskupa prawosławnego Antoniosa, którego w porozumieniu z bojarami wybrał na metropolitę. Antonios wiózł list królewski deklarujący przychylność dla prawosławia (...) Metropolia w Haliczu powstała w kilka miesięcy po śmierci króla.
(...)
Tolerancja na Rusi Czerwonej niewątpliwie była rzetelna, skoro po wiekach rządów polskich, pomimo spolszczenia się szlachty i znacznej części mieszczaństwa, narodowość ukraińska wcale tam nie zanikła.”.
Dobrze,niech będzie Jasienica i Jego "Polska Piastów",którego i ja bardzo cenię,ale ze wzgledow na poslowie-w którym jest napisane,ze książka nie rosci sobie najmniejszych pretensji do godnosci dzieła naukowego,ani nie jest podręcznikiem,jest to swobodne,literackie opowiadanie-nie cytuje jej zbyt często i podchodzę do niej jak do wspaniałej powieści.Cytat:
Zamieszczone przez Stały Bywalec
Cieszę się bo widzę,ze róznimy sie tylko w jednym wzgledzie,czy K.Wielki był agresorem na Rus czy nie?
I co czytamy w Polsce Piastów:"K.Wielki działa błyskawicznie.W dziewięc dni po zgonie Jerzego-Bolesława wojsko jego UDERZA NA RUŚ.W końcu tegoz kwietnia 1340 r.przychodzą mu z pomocą Węgrzy.
Pierwsza wojna doprowadziła do zajęcia Lwowa,który był wtedy istotną stolicą księstwa.Kazimierz zabrał stamtąd ludnośc katolicką oraz liczne skarby i cofnął sie do Polski.Drugi wypad napotkal SILNY OPÓR.Wezwani przez bojarów ruszyli tez do boju Tatarzy.W styczniu 1341 r.-w samo stulecie pierwszego najazdu mongolskiego-Kazimierz rozbil ich pod Lublinem.Operacja na Rusi zakończyła sie na razie w sposób kompromisowy.Przywodca opozycji bojarskiej Dymitr Dietko uznal nad sobą łączne zwierzchnictwo Polski i Węgier"
Decydujace walki z Litwą zaczęły się doppiero w1349 r.Natomiast w 1340 i 1341 K.Wielki walczył z Rusinami broniacymi swojego księstwa.
Kazimierz Wielki uderza na Ruś, napotyka silny opór, walczy z Rusinami broniącymi swojego księstwa - tak Czarku napisałeś, cytując Pawła Jasienicę. Poza ostatnią częścią ww. zdania, które jest już chyba Twoim komentarzem.
Ale czy Rusini rzeczywiście bronili niezawisłości księstwa ? Wg mnie to tylko grupa bojarów, którzy w spisku z Tatarami struli księcia Jerzego, broniła się przed polską karną ekspedycją.
Jerzy - Bolesław był zwolennikiem, jak byśmy dziś napisali, opcji polskiej. Lubił Kazimierza i wyznaczył go na dziedzica Księstwa Halicko - Włodzimierskiego w razie swojej bezpotomnej śmierci. Taka była wówczas praktyka obserwowana u panujących dynastii. Podobnie zresztą uczynił już wkrótce Kazimierz wobec króla Węgier.
Aż tu nagle księcia trują ! Kazimierz reaguje błyskawicznie, ale przy tym działa ... zgodnie z ówczesnym prawem. Walczy przecież o swoją legalną schedę. Chce być ruskim księciem. Przy okazji wzmocniłoby to także jego pozycję jako polskiego króla.
Takie „podwójne” panowanie było wówczas bardzo przez monarchów pożądane (np. późniejsi Jagiellonowie na tronie krakowskim i jednocześnie wielkoksiążęcym w Wilnie).
Ale cóż, bojarzy (chociaż pewnie nie wszyscy) wybrali opcję tatarską - ukatrupili Jerzego, a w dwa lata później również jego żonę (siostrę żony Kazimierza).
A dalej to już poszło tak, jak pójść musiało, gdy w spór włączyła się jeszcze trzecia ówczesna potęga w tym regionie Europy, czyli Litwa. Zamiast personalnej unii Polski z Księstwem Halicko - Włodzimierskim doszło do rozbioru Księstwa pomiędzy Polskę a Litwę. Po prostu Litwini byli zbyt silni, aby Kazimierz zdołał obronić przed nimi swoje monarchiczne prawa do Rusi.
A zresztą i Węgrom druga korona na głowie Kazimierza nie za bardzo była w smak - poparli go tylko pod warunkiem ustanowienia łącznego zwierzchnictwa Polski i Węgier nad Rusią Czerwoną (zamieniając później tę „gwarancję” na o wiele silniejszą - perspektywę tronu polskiego).
Paweł Jasienica napisał również na stronach, które obaj teraz sobie przypominamy (cyt.) „Decydującą rozprawę o Ruś podjął Kazimierz w roku 1349. (...) Ludność ruska zachowywała się przeważnie biernie, bo też była to wojna nie z nią, lecz z Litwą.”. To Litwa dokonała w istocie agresji przeciwko Rusi Czerwonej, a nie Polska.
Reasumując, nie uważam, aby Kazimierz Wielki rozpoczął sporną kampanię ruską jako klasyczny napastnik i najeźdźca, zwłaszcza w ówczesnym, czternastowiecznym rozumieniu tych słów. Był legalnie ustanowionym dziedzicem księcia ruskiego, swojego szwagra i sprzymierzeńca. Dopóki tamten żył i rządził, pomiędzy obu państwami panował pokój. Z chwilą jego (Jerzego) gwałtownej śmierci, Kazimierz podjął interwencję mającą na celu legalne objęcie tronu (czy tam stolca) książęcego, no i oczywiście ukaranie zabójców legalnego monarchy.
To pierwsze nie udało mu się. Skończyło się na podziale księstwa i inkorporacji jego części do Polski. A nie powiodło się - na skutek interwencji (zbrojnej) Litwy i (dyplomatycznej) Węgier. Bo z interwencją tatarską Kazimierz sobie poradził. A z czasem i pozostała część Rusi Czerwonej weszła w skład Polski, po ok. 200 latach.
A że w 1340 roku nie był to klasyczny najazd ani agresja, lecz zbrojne wystąpienie w obronie legalnego interesu monarchicznego, świadczy (paradoksalnie !) austriackie wytłumaczenie I rozbioru Rzplitej. Mniej więcej takie:
1. Po śmierci Jerzego w 1340 r. Kazimierz Wielki stał się legalnym Księciem Halicko - Włodzimierskim. Nie udało mu się wprawdzie objąć tronu książęcego, lecz ziemie księstwa i tak weszły (choć za jego panowania tylko częściowo) w skład Polski.
2. Ludwik Węgierski był następcą prawnym Kazimierza, panował i w Polsce, i na Węgrzech. Jednak co innego Wawel (Kraków), a co innego Halicz. Po zakończeniu tej „unii personalnej” Ruś Czerwona nie powinna była pozostać przy Polsce. Przecież Węgry też miały swoje wcześniejsze prawa do Rusi (współzwierzchnictwo, potem niezrealizowaną opcję jej „wykupu” od Polski).
3. Cesarz austriacki jest (w XVIII w.) zarazem tytularnym królem Węgier. A zatem po 400 latach, z okazji I rozbioru Rzeczypospolitej, może wreszcie naprawić owo „niedopatrzenie” swoich poprzedników prawnych na tronie węgierskim i reaktywować, oczywiście pod swoim berłem, Królestwo Galicji i Lodomerii (Halicko - Włodzimierskie).
Być może to z tego wytłumaczenia wzięło się powiedzonko „eee, takie tam, austriackie gadanie”. Ale jednak coś w tym musiało być na rzeczy. Bo gdyby było „od rzeczy”, to Maria Teresa poszukałaby innego formalnego pretekstu dla uzasadnienia udziału Austrii w I rozbiorze (zaledwie kilkadziesiąt lat po odsieczy wiedeńskiej). Dziś się z tego śmiejemy, ale przecież ówczesna dyplomacja europejską przyjęła ów cesarski „wywód” z pełnym zrozumieniem. Interesy monarchiczne, dynastyczne były (aż do Wielkiej Rewolucji Francuskiej) w Europie wielką świętością.
Witaj Stały Bywalcze!
Gdyby to była grupa bojarów,jak napisałeś,to wojna o Ruś skończyłaby sie błyskawicznie,a trwala przecież dośc długo.W Historii Polski(Bardach,Gieysztor,Łowmiański,Maleczynska) czytamy:"...K.Wielki zjawil sie na Rusi,zajął Lwow,a nie będac w stanie utrzymac sie w nim uwiuzł insygnia książęce i skarbiec oraz uprowadził zagrozone w swym życiu i mieniu napływowe kupiectwo...".Sam widzisz,że byla to dosc potezna grupa bojarska,przed którą musiał uciekac król,potęznego wtedy państwa.Jak dalej czytamy wyprawy finansowaly miasta polskie ale i papiestwo,jednak opór bojarstwa i tatarow byl ogromny i dlatego trwalo to tak dlugo.Opis dotyczy pierwszego etapu wojny,jeszcze bez udziału Litwy.
Wracajac do legalnosci panowania nad Rusia przez Bolesława Trojdenowica,jak wiemy byl on księciem mazowieckim,ktore to ksiestwo wtedy nie było częscią Polski a Bolesław zostal wprowadzony na władce Rusi przez Łokietka i Wegrów przy silnym oporze rusińskich bojarów,ktorzy w końcu znaleźli sposób na pozbycie sie go i został otruty.
A,że Bolesław byl zwolennikiem opcji polskiej,jak napisaleś,to nic dziwnego przeciez byl polakiem i lubienie czy nielubienie nie ma tu nic do rzeczy.Chodzilo tylko i wyłącznie o to by Ruś jak najszybciej stala się polska.Zresztą podjęto kroki nie tylko militarne ale i gospodarcze,wysyłając polskich i niemieckich osadnikow na ziemie rusinow i ktos przecież ich musial bronic.Do tego miedzy innymi był potrzebny polski król.
Jak myślisz dlaczego ludnosc ruska w wojnie miedzy Polska a Litwą zachowywala sie biernie?Logicznym jest,ze nie pomaga sie zaborcom tylko czeka na zwyciestwo jednego z nich,okupione przewaznie duzymi stratami,a potem wywołuje sie powstanie.Chyba,ze przeciwnik jest na tyle silny,tak jak bylo z rozbiorami Rzeczpospolitej,ze czeka sie na Napoleona,gdy powstania nie pomagają,lub na wybawienie w postaci IWŚ i wtedy odzyskuje sie niepodległośc.
http://www.rkp.w.activ.pl/index.php?...tpage&Itemid=1Cytat:
Zastanawia mnie jedno. Prawie wszyscy znamy dobrze mitologię grecką i rzymską, jesteśmy obeznani z mitami germańskimi czy skandynawskimi. Prawie nikt nic nie wie o wierzeniach Słowian.
Przy okazji czy ktoś może mi coś bliżej powiedzieć o rzekomym (jedynym na podkarpaciu) kręgu słowiańskim w Studennym?
Nikt nie powie?:-o
Tyle podaje na ten temat przewodnik rewasza: 500 m na wschód od cerkwiska dobrze zachowany rów w kształcie okręgu o średnicy ok.43 m, który bardzo przypomina kręgi kultowe powstające na ziemiach słowiańskich we wczesnym średniowieczu.
W sprawie Studennego można tylko powiedziec o obszarze,bo miejsce zapewne nigdy nie bylo badane. A obszar ten nalezy do wschodnich migracji Luzyczan,Celtów,penetracji hord Scytów we wczesnej epoce zelaza (wg Slavia Antiqua,t.I,1948). Ok. r. 6oo p.n.e. rozpowszechnione tam juz były jezyki słowiańskie (wg T. Milewskiego 'Zarys językoznawstwa ogolnego" cz. II.1948). W VII w.p.n.e. wielka kultutra łużycka ep. brązu i żelaza).
W II tys.p.n.e. wielki obszar ludów ceramiki sznurowej (wg Tymienieckiego) i zasięg pasjonującej kultury ludow ceramiki malowanej (odkrytej po raz pierwszy w Bilczu Zlotym,dziś Ukraina),tzw trypolskiej,wykazujacej związki z kulturą Krety,Myken i Cypru. Mozna sobie tylko wyobrazić,jakie panowalo tam bogactwo wierzeń,mitów,bóstw i obrządków. Zeby nie idealizowac,to trzeba dodac,ze II tys.p.n.e. to rownież,bywało, kanibalizm.Czy tylko obrzędowy? Na tym obszarze nie wykryto go,ale jest on archeologicznie zaniedbany.W poźniejszym okresie nie byli wolni od kanibalizmu Scytowie. No więc sam obszar superciekawy.Co do Studziannego,to źródłosłowem jest dostęp do wody.
Pozdrawiam.
podałem rok l948 i nie wiem dlaczego wlazła tak ikonka. Przepraszam.
"tam" - do licha.
Bo po ósemce dałeś nawias czyli 8+) = 8)Cytat:
Zamieszczone przez Juraj
Przemyśl to sobie...
Jak wiadomo, zdjęcie dzieci przywiązanych drutem do drzewa nie dotyczy mordowania Polaków przez Ukraińców ( ale jest często wykorzystywane do ilustrowania wydawnictw poświęconych tej tematyce).
...zaś sam ów 'drut' to zresztą zgięcia fotografii z przedwojennej publikacji dla medyków sądowych czy psychiatrów...Cytat:
Zamieszczone przez Floydd
ale widać 'se non e vero' - to jest to 'słusznie' wymyślone, zaś 'cel uśmierdza środki'
(BTW: ciekawe, że na zwykłych grupach/forach starczy raz - no - raz na jakiś czas
linknąć ogólnie serwis/blog itp.
czy tutejsi P.T.Forumowicze wyglądają na aż tak niekumatych,
że im/nam trzeba kolejne 'odcinki' osobno transmitować?)
Serdeczności,
Kuba
Narodowo-patriotyczne wydawnictwo NORTOM wydało książkę "Ludobójstwo UPA na ludności polskiej" ilustrowane tym zdjęciem.
1. Jak myślisz Kubo, czy opisy o dzieciach nabijanych na sztachety czy przybitych gwoździem za język do drzwi też "słusznie wymyślono"?Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
2.Browar, transmituj dalej!
Pozdrawiam
Cytat:
Zamieszczone przez Seba
myślę, że nie
choć ile z nich jest prawdziwych - to zostawiam historykom,
bo sam nie czuję się dość kompetentny
natomiast - skoro już się pytamy:
Jak myślisz Sebo,
czy autor/wydawca książki, twórca blogu/witryny, projektant pomnika itd.
jako przykład upowskich tortur pokazujący tragedię dzieci niepoczytalnej Cyganki z międzywojnia
jest:
a) świadomym cynicznym łgarzem, który 'patriotyzm' buduje na ewidentnym oszustwie;
b) głupcem i ignorantem, nieświadomym powszechnie znanego (a istotnego dla jego 'branży') faktu;
i w zwiazku z powyższym:
c) jakiej wiarygodności oczekujesz Sebo od treści rozpowszechnianych przez łgarzy i/lub głupców?
Serdeczności,
Kuba
Wrzucam linki do kolejnych tekstów Dymitra czy Przemka tak trochę żeby przypomnieć o wątku,a trochę dla prowokacji-a nuż ktoś przeczyta,kto wcześniej nie zaglądał,może ktoś coś ciekawego ma w temacie do powiedzenia.Sam nie czytałem ani Baty,ani Motyki-nie mam i pewnie bym nie przebrnął ze zrozumieniem,nie jestem historykiem,warsztat i wiedza nie ta.Wydaje mi się że teksty Bagińskiego są tym bardziej cenne,że napisane z takim "skamieniałym spokojem",bez zacietrzewienia,straszne ale zawsze szukające choć iskierki nadziei że nie wszyscy byli tacy źli.I może wstyd się przyznać ale dopiero teraz zaczyna do mnie docierać jak mógł wyglądać tamten czas...Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
http://www.tekstowisko.com/kriszu/54...anowej-dolinie
Przemyśl to sobie II
Przepraszam, ale czy Ty myślisz, że bez natrętnego przypominania o tragedii to nikt o niej nie myśli ?Cytat:
Zamieszczone przez Marcin
B.
Droga Basiu cóż jest tak irytującego w „pomniku depresji”...? zdjęcia tego pomnika nie dopatrzyłem się w tym wątku, a jest ono znaczące dla toczącej się powyżej dyskusji, która zeszła w pewnym momencie na pytanie: jaki pomnik wybudować w Warszawie (czy w ogóle wybudować?)... Osobiście uważam obecny projekt (nawiązujący do „tego” smutnego zdjęcia) za mocne przegięcie stąd mój wtręt o „przemyśleniach”.... rozumiem że odczytywanie tekstu w cyrylicy może być nieco frapujące gdy na co dzień używa się języka polskiego, ale specjalnie dla Ciebie przetłumaczę fragment inskrypcji na przemyskim pomniku poświęconym partyzantom UPA: „Tu spoczywają ukraińscy powstańcy którzy polegli za wolność Ukrainy 7.I.1946 w Birczy”...
Przypomnę tytuł wątku: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Historia Bieszczadów i okolic nie jest zbyt baśniowa, stąd też polecam osobom, których „przypominanie” i „przemyśliwanie” nieco irytuje na odpuszczenie przeglądania tego wątku... bo nie da się mówić o historii Bieszczadów bez uwzględnienia tego mrocznego okresu... W tym wątku odezwałem się zaledwie dwa razy... czy jestem aż tak uporczywy?
Przepraszam, to było w zasadzie nie tylko do Ciebie i nie dotyczyło tylko ostatniego posta, ale większej ilości osób udzielających się w tym wątku i większej ilości postów.
Absolutnie nie uważam, ze o tragedii należy zapomnieć.
Ale jej natrętne przywoływanie budzi, przynajmniej z mojej strony reakcję przeciwną.
Od razu myślę "co ten człowiek ma za interes w rozdrapywaniu blizn" - usiłuje zbić kapitał polityczny ?
A może usiłuje po prostu "zaistnieć" bo nie umie inaczej.
O zmarłych należy pamiętać.
Ale na prawdę uważam ze forum internetowe nie jest właściwym miejscem na roztrząsanie trudnej historii Bieszczadów i sąsiednich okolic, tym bardziej że nie jesteśmy historykami.
Pozdrowienia
Basia
Ale Basiu, wyrzuć z grona "godnych takiej dyskusji" jeszcze historyków specjalizujących się w starożytności, bo ci też nie mają o tych wydarzeniach pojecia;)Cytat:
Ale na prawdę uważam ze forum internetowe nie jest właściwym miejscem na roztrząsanie trudnej historii Bieszczadów i sąsiednich okolic, tym bardziej że nie jesteśmy historykami.
Ja z ciekawościa czytam ten wątek, zresztą jak i teksty z podrzuconych linków.
A i forum internetowe jest równie dobrym miejscem do dyskusji jak i łamy prasy, programy tv, czy kanapa w salonie.
Sam jestem zwolennikiem "grubej kreski" z obu stron, bo rozdrapywanie ran przyszłości nie służy.
Co nie oznacza, że zbrodni i sadyzmu nie należy nazywać po imieniu, bez względu po której stronie się objawił.
Pozdrawiam:)
Sądzisz że On myśli? Transponuje swoje "intelektualne" zmory na forum z zapytaniem "czy tu są same głupole, którym należy łopatologicznie wskazać, że alfabet zaczyna się od A.Cytat:
Zamieszczone przez Seba
Ma wiedzę w ściśle ograniczonych granicach. I dzieli się z nami.
A poza tym?
Musi udowadniać publicznie, że jest ograniczony? Do pewnego obszaru?
P.s.
Od czasu kiedy to forum, zaprawdy bieszczadzkie zaczęli opanowywać wszelakiej maści ZNAWCY zawodowi - stało się li tylko ONO ich tubą.
Za zgodą .... zamilczę, kogo.
A jakie były założenia?
Maligna?
Zdrówka
no tak... widywałem w pewnych pogad@lni@chCytat:
Zamieszczone przez Browar
(gdzie ostatni post decyduje o pozycji wątku na głównej stronie)
posty o treści typu: 'hop - i znów na początek'
a mnie się dziwnie kojarzą z łagodnym głosem brata redaktora pewnej rozgłośni,Cytat:
Zamieszczone przez Browar
co bez złego słowa czy śladu agresji w głosie
czynił rozmowy z niewygodnymi poglądami jeszcze bardziej niedokończonymi
tudzież z prostą a skutecznie ogłupiajacą marketingowo/sprzedażową manipulacją,
że gdy sami przyznamy się do jakiejś (odpowiednio małej) wady sprzedawanego produktu,
to podniesie to naszą osobistą wiarygodność w oczach kupującego
i przekona go, że produkt jest taki, jakim mu go przedstawiamy
'skoro facet pisze też o 'dobrych Ukraińcach', no to jest obiektywny
i co pisze o zbrodniach pewnie jest prawdą'
Mieszkam akurat teraz na warszawskiej Woli.Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Idę czasem z 10 min. spacerem na pocztę - po drodze między budynkami
2 czy 3 przysadziste postumenty z krzyżami.
"Tu zamordowano kilkadziesiąt/kilkaset/kilka tysięcy".
W sierpniu 1944 były takie 2 dni, że faszyści rozstrzelali w tej dzielnicy ok. 40 tysięcy osób cywilnych.
W drugą stronę tunel pod dworcem Warszawa Zachodnia (często wracam nim z marketu).
Są świadkowie, którzy twierdzą, że służył on jako gigantyczna komora gazowa
- miejsce śmierci 200 tysięcy wieźniów KL Warschau.
IPN nie potwierdza tego przeznaczenia, a liczbę zamęczonych obcina o jedno zero.
Trudno dojść prawdy, bo po hitlerowcach zabudowań obozowych w innej części Woli używali Sowieci
- w podobnym celu, jeszcze bodaj 10 lat po wojnie.
Więc krótko potem ślady zacierano.
Mniej więcej tyle, co zabudowania zamku (głównie XIXw. gmach wiezienny, ale i gotycką kaplicę z rusko-bizantyńskimi malowidłami)
w moim rodzinnym mieście.
Tym samym, w którego peryferyjnej dzielnicy hitlerowcy zamęczyli conajmniej 78 tysięcy ludzi
(do niedawna podawano 3 razy większe liczby).
Tak wygladał tamten czas.
By zachować proporcje powinienem chyba tu pisać/linkować tego typu dane z raz na tydzień?
Naturalnie skoro Wołyń to historia Bieszczadów, to W-wa i Lublin - czemu nie?
O UPA wie mało ludzi?
A o Rzezi Woli czy KL Warschau może jakoś więcej?
Ukraińcy nie żałują za zbrodnie?
Z załogi Majdanka sądzonych było coś naście %, Sowieci - wg dzisiejszych Rosjan -
byli oswobodzicielami Europy,
a Wehrmacht to wszak porządni, nieświadomi niczego żołnierze w najelegantszych mundurach II wojny.
Czemu ma służyć ciągłe amatorskie i 'ukierunkowane' rozgrzebywanie tych czy innych mogił?
Prawdzie? Z kłamstwem na okładce?
Piszmy - ale z sensem i wiarygodnymi źródłami w tle.
O historii - lecz może lepiej Bieszczadów i okolic.
Serdeczności,
Kuba
Michale - chcesz ze mną pogadać, coś mi opowiedzieć lub czegoś się o mnie dowiedziećCytat:
Zamieszczone przez Michał
- pisz/mów/pytaj bezpośrednio, nie kryguj się ani nie obawiaj
(((-;
BTW:
Tak, mam wiedzę w każdym jej przykro poszczególnym kawałku
ograniczoną.
A Twoja wiedza o czymś jest nieograniczona? Łaaał!
((-;
ano właśnie, Panie Michale - larum grają (przez tubę?), a Ty na szablę nie siadasz, za konia nie chwytasz?Cytat:
Zamieszczone przez Michał
nie zgadzajże się na to!
- a przy okazji opowiedz choć trochę, jak to miało być i kiedyś było;
kieeedyś, gdy wiedza tu była nieograniczona itd.
czy 'forum zaprawdy bieszczadzkie'
ma może coś wspólnego z Prawdziwymi Ludźmi Gór lub z Prawdziwymi Polakami?
BTW:
a zawodowo to ja np. miałem coś wspólnego z Bieszczadami z dekadę temu.
Ale to "Bóg zapomina, Legia nigdy" ((-;
Serdeczności,
Kuba
Przepraszam. Znów nie na temat i znów "hop do góry"... a może już gdzieś o tym było...? w każdym razie z prochem historii...
http://www.dziennik.krakow.pl/public...j/002/002.html
Cytat:
Tablice w "areszcie"
(INF. WŁ.) Nielegalne tablice, zdjęte w grudniu z pomników powstańców UPA na Ukraińskim Cmentarzu Wojennym w Przemyślu (Pikulice), spoczywają w magazynie miejscowego Przedsiębiorstwa Gospodarki Komunalnej. Czy decyzja usunięcia ich z pomników oznacza początek egzekwowania w Polsce prawa w stosunku do nielegalnych upamiętnień?
Do usunięcia dwóch tablic upamiętniających szczątki 47 bojowników Ukraińskiej Powstańczej Armii doszło 8 grudnia 2003 r. po otrzymaniu przez prezesa PGK pisemnego polecenia od prezydenta Przemyśla, który z kolei powoływał się na pisemne polecenie ze strony wojewody podkarpackiego. Jemu bowiem formalnie podlega, utrzymywany przez Polskę, cmentarz wojenny Ukraińskiej Halickiej Armii z okresu po I wojnie światowej wraz z przyłączoną przed prawie 4 laty częścią przeznaczoną na mogiły bojowników UPA.
Podczas uroczystego pochówku 7 lipca 2000 r. spoczęły tutaj kości upowców odnalezione i ekshumowane na koszt państwa polskiego w Birczy i Lisznej (mieszkańcy tychże okolic, pamiętający terror UPA wobec ludności polskiej, nie zgodzili się na pochowanie "banderowców" na miejscowych cmentarzach). Ukraiński Cmentarz Wojenny z czasów po I wojnie światowej znacznie poszerzono i ogrodzono na koszt państwa, po czym na mogiłach stanęły zbudowane również na koszt państwa nagrobki czekające na położenie upamiętniających tablic.
Problemem była treść tablic, o czym mieli zadecydować przedstawiciele obu państw. Oprócz tej sprawy, gorącym problemem w dwustronnych stosunkach była już wówczas kwestia nierespektowania przez stronę ukraińską dwustronnych uzgodnień dotyczących odbudowy Cmentarza Orląt Lwowskich.
Oba te problemy stały się tematem dwustronnego spotkania, jakie odbyło się w Warszawie 3 sierpnia 2000 r. Oprócz przewodniczącego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzeja Przewoźnika, a z drugiej strony wiceministra spraw zagranicznych Ukrainy Petra Sardaczuka i ambasadora Ukrainy w Polsce Dmytra Pawłyczki w spotkaniu uczestniczyli też (w charakterze obserwatorów) ówczesny mer Lwowa Wasyl Kujbida, wicemer Lwowa Wasyl Biłous oraz prezes Związku Ukraińców w Polsce Miron Kertyczak.
Zgodnie z zawartym wówczas porozumieniem strona ukraińska miała zadbać o respektowanie przez władze lwowskie zawartych wcześniej uzgodnień co do zakresu prowadzonej na koszt strony polskiej odbudowy Cmentarza Orląt we Lwowie (chodziło o napis na Grobie Nieznanego Żołnierza oraz o pomniki lotników amerykańskich i strzelców francuskich).
Strona polska miała na swój koszt przygotować tablice w języku ukraińskim o treści: "Powstańcom ukraińskim poległym za wolną Ukrainę 7 stycznia 1946 roku w Birczy" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty urodzenia). "Powstańcom ukraińskim straconym za wolność Ukrainy 22 maja 1947 roku w Lisznej" (imiona i nazwiska, pseudonimy, daty urodzenia).
Po uroczystym podpisaniu porozumienia strona ukraińska jakby przestała się interesować jego realizacją, a władze miejskie Lwowa nadal sprzeciwiały się wykonaniu kompromisowych uzgodnień zawartych na płaszczyźnie międzyrządowej. W tej sytuacji strona polska wstrzymywała się z zamontowaniem uzgodnionych tablic na pomnikach nagrobnych UPA na ukraińskim cmentarzu wojennym w Przemyślu Pikulicach.
Upowcy - upowcom
Tymczasem 23 sierpnia 2003 r., w Dzień Niepodległości Ukrainy, organizacja grupująca głównie byłych upowców w Polsce (Związek Ukraińskich Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego), która właśnie w tym czasie odbywała w Przemyślu IV zjazd, samowolnie umieściła na obu mogiłach tablice w języku ukraińskim o treści niezgodnej z podpisanym porozumieniem:
"Tu spoczywają żołnierze Ukraińskiej Powstańczej Armii polegli w walce za wolną Ukrainę podczas ataku na garnizon Wojska Polskiego w Birczy, w dniu 7 stycznia 1946 roku" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty i miejsca urodzenia).
"Tu spoczywają żołnierze Ukraińskiej Powstańczej Armii straceni 22 maja 1947 roku w Lisznej na podstawie wyroku polskiego Sądu Wojskowego w Sanoku" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty i miejsca urodzenia).
Akcja i reakcja
Gdy wieść o tym dotarła do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w Warszawie, przewodniczący Andrzej Przewoźnik zwrócił się do wojewody podkarpackiego z prośbą "o działanie wynikające z przepisów obowiązującego prawa", czyli po prostu o usunięcie nielegalnych tablic.
Na wiadomość o zniknięciu tablic bardzo ostro zareagował przewodniczący przemyskiego Oddziału Związku Ukraińców w Polsce Jarosław Sidor, który 15 grudnia ub.r. wniósł do prokuratury zawiadomienie o "przestępstwie" oraz wypowiedział się w publikacji ukraińskojęzycznego "Naszego Słowa", iż "polska władza z nakazu podkarpackiego wojewody ukradła tablice".
Prezes Zarządu Głównego ZUwP Miron Kertyczak powiedział reporterowi "Dziennika Polskiego", że "źle się stało, iż strona polska usunęła tablice, ale było to działanie w majestacie prawa". W jego odczuciu działanie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa było w istocie odwetem za niedopuszczenie przez władze Lwowa do otwarcia Cmentarza Orląt.
Nie zgadza się z tą opinią Andrzej Przewoźnik, dla którego decyzja o zdjęciu nielegalnych tablic była jedynie egzekwowaniem obowiązującego w Polsce prawa. Podkreśla on, że na spotkaniu 3 sierpnia 2000 r. prezes Miron Kertyczak zadeklarował, że wszelkie wspólne uzgodnienia pomiędzy ROPWiM władzami ukraińskimi będą respektowane przez Związek Ukraińców w Polsce. JACEK BORZĘCKI
Co z nielegalnymi pomnikami UPA?
Pytanie to wydaje się być logiczną konsekwencją powyższych faktów.
Skoro bowiem rada - reprezentująca w tej materii władze państwowe RP - po raz pierwszy zdecydowała się na wyegzekwowanie obowiązującego w Polsce prawa wobec tablic samowolnych, ale raczej nieznacznie wykraczających poza uzgodnienia polsko-ukraińskie i położonych na legalnych pomnikach nagrobnych, to czy również zamierza egzekwować obowiązujące prawo wobec kilkunastu pomników i tablic UPA postawionych nielegalnie w ostatnich około 10 latach?
A przecież niektóre z nich wzniesiono już po wejściu w życie nowego Prawa budowlanego, nie przewidującego żadnej możliwości legalizacji nielegalnych konstrukcji budowlanych, w tym także pomników.
Czy na usunięcie nie zasługują w dużo większym stopniu np. tablice na nielegalnym - i nie kryjącym żadnego pochówku - łuku chwały w Hruszowicach (gmina Stubno)? Wszak te tablice oddają hołd upowskim przywódcom i całej terrorystycznej formacji zbrojnej, a w szczególności jej czterem kureniom, jakie w granicach powojennej Polski walczyły o wolną Ukrainę nie tylko z polskim wojskiem, ale i z bezbronną polską ludnością wiejską.
Do tej pory było tak, że zwolennicy tworzenia i szerzenia legendy UPA w Polsce - zazwyczaj dawni upowcy - nie czuli właściwie potrzeby czynienia stosownych starań o legalne postawienie pomnika. Stawiali go nielegalnie (często z elementów sprowadzonych z Ukrainy), po czym było trochę szumu w mediach, dużo rozmów, negocjacji, a nawet kompromisowych uzgodnień i porozumień Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa ze Związkiem Ukraińców w Polsce, ale ostatecznie nic z tego nie wynikało i nielegalne pomniki z nielegalnymi tablicami spokojnie stały sobie dalej. Czy więc ten niespodziewany przejaw egzekwowania prawa przez radę i jej przewodniczącego jest tylko wyjątkiem od dotychczasowej zasady czy może stał się właśnie zasadą?
JACEK BORZĘCKI
Chyba w większości jak to nazywasz 'pogadalni' tak jestCytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Nie kapuję trochę,czyli co,wszyscy byli złymi zbrodniarzami czy przeciwnie,wszyscy byli z natury dobrzy tylko im tak wyszło?Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Zaproponuj (wskaż) więc inny sposób przekazu w/g Ciebie bardziej obiektywnego(?) Tak swoją drogą mogę w odpowiedzi na Twoje skojarzenie z 'ojcem dyrektorem' złośliwie odpowiedzieć że Twoje retoryczne pytaniekojarzy mi się z perswazją pewnego 'nadredaktora' pewnej gazety:"po co rozdrapywać te rany,było,minęło,zamknijmy ten rozdział naszej historii..."Cytat:
Czemu ma służyć ciągłe amatorskie i 'ukierunkowane' rozgrzebywanie tych czy innych mogił?
Sorry,to ja wyraziłem się zbyt ogólnikowo, na myśli miałem okres i teren działania UPA a nie tamte lata i wszędzie,o niemieckiej 'działalności' mam jakieś pojęcie.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Dla mnie Wołyń czy Cisna łączą się poprzez UPA właśnie,to ta sama historia,ten sam 'silnik'Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Nie wiem czy żałują i chyba nie o to chodzi.Dla mnie to jest sprawa pamięci,a raczej zrozumienia co się tam działo.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Zdaje mi się że źle odbierasz moje intencje,nie chcę jątrzyć czy siać nienawiści bo jej nie czuję.Za ten tekst o tunelu pod 'Warszawą Zachodnią' dziękuję,nie wiedziałem.Jak tam będę trochę inaczej na niego spojrzę,będę 'wiedzący',ale nie polecę szukać najbliższego Niemca żeby go opluć.
Mam takie samo zdanie jak Ty o ukraińskiej,młodziutkiej państwowości,o poszukiwaniu symboli,korzeni, tak czasem na siłę.Stąd moja wyrozumiałość dla 'bezprawnych' tablic,pomników.W tym temacie nasze władze powinny się poruszać z 'łagodną stanowczością',czasem machnąć ręką.
Tak też (bez nienawiści) odbieram teksty Bagińskiego,nie próbuję nawet dodawać własnego,wartościującego komentarza.Ale uważam że płynąca stąd wiedza jest wskazana do 'przejścia z ilości w jakość'.Wyjaśnię to tak: wiem że na Wołyniu zamordowano 40 tysięcy Polaków.Tylko za tą liczbą jest pustka,nic nie stoi.Dopiero czytając Bagińskiego ta pustka (u mnie) jest wypełniana,staje się pamięcią historyczną.I to miałem na myśli pisząc:Cytat:
dopiero teraz zaczyna do mnie docierać jak mógł wyglądać tamten czas...
Być może - nie mam aż takiej wiedzy - w każdym razie mocno chciałbym,Cytat:
Zamieszczone przez Browar
byśmy trzymali się z dala od takiej m.in. większości.
Kłamstwo drzemie już w 'wielkich' kwantyfikatorach. I podobnie - jałowość.Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Serbowie i Chorwaci, Tutsi i Hutu, Ormianie, Kurdowie i Turcy, Burowie i Murzyni w RPA...
Własowcy, prohitlerowscy kolaboranci z 'Pribałtyki', Vichy, Słowacji czy ... Indii.
Czy - po latach - sam opis okrucieństw cokolwiek tłumaczy z ww. tematów?
Czy pozwala jakkolwiek oceniać całe narody?
Czy coś zmienia, naprawia, buduje?
(poza ewentualnym alarmowaniem tzw. społeczności międzynarodowej - ale gdy jest _równoczesny_)
I jak rokuje perspektywom dzieci i wnuków tych, co się wcześniej wzajem mordowali?
Jeśli porównujemy sekciarza, który niby w imię religii miłości sieje nienawiść, podziały i ksenofobię,Cytat:
Zamieszczone przez Browar
z niekwestionowanym bohaterem opozycji, który nawołuje do przebaczenia swoim m.in. prześladowcom
(choćby i za cenę pewnej historycznej sklerozy i pozostawienia u żłobu paru kanalii)
- to, niestety, Twoja 'złośliwość' ino mi pochlebia (-;
A poprzez hitlerowców i sowietów nie łączą się Bieszczady z W-wą czy Lublinem?Cytat:
Zamieszczone przez Browar
"Silnik" powiadasz...
"Historia est magistra vitae" - ale tak podana jak na przedmiotowym blogu,
to pozostaje jeno nauczycielką tego, że ludzie się mordują (umiarkowanie zaskakujące)
i - zwłaszcza - jak to robić najdotkliwiej.
Analizy "silnika" - skąd, dlaczego, przez kogo, co zrobić by już nigdy więcej... - nie dostrzegam.
BTW: odnoszę (może mnie ktoś wyprowadzi z ewentualnego błędu) nieodparte wrażenie,
że historia UPA w Bieszczadach jest - nawet tu na forum - dużo bardziej znana,
niż reszta aspektów II wojny i czasowych okolic.
Czy teksty które periodycznie linkujesz starają się napraprawdę cokolwiek tłumaczyć?Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Czy rzeczywiście _rozumiemy_ dzięki nim przyczyny tych tragedii?
Szczerze - zupełnie właśnie nie rozumiem Twoich intencji - dziwi mnie to, co robisz.Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Natomiast faktycznie - na tym etapie (nie)zrozumienia, z przyczyn podanych już tutaj
i w wątku o "Łunach..." - osobiście nie odbieram tego dobrze.
Dodatkowo 'transmisja' najpierw we wspomnianym (skrytykowanym - poza mną - przez parę osób),
a teraz na drugim (niby neutralnym/ogólniejszym) wątku
- jakoś tak powoduje u mnie niecałkiem kreślony, ale niezaprzeczalny niesmak.
Podkreślę tylko jeszcze - zbrodnicze wykorzystanie tunelu pozostaje dyskusyjne.Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Nie czuję się kompetentny, by oceniać prawdziwość poszczególnych opisywanych na tym blogu wydarzeń.Cytat:
Zamieszczone przez Browar
Jednak (w subiektywnej swej autoocenie) jestem mocno wyczulony na manipulacje.
Jeśli Bagiński, czy jak mu tam, karkołomnie dowodzi, że np. Ukraińcy zdrajcami II RP byli,
za to Piłsudski, powstańcy itd. - to nie byli z perspektywy zaborców zdrajcami ani troszkę,
jeśli ilustruje swoje teksty tą nieszczesną fotografią powieszonych romskich dzieci,
jeśli wykorzystuje konotacje religijne dla potęgowania grozy upowskich zbrodni itd. itp.
- to już czuję, że nie traktuje czytelnika uczciwie.
W moim odczuciu zatem popularyzujesz tu niestety zapamiętale - conajmniej - oszusta.
BTW: wedle juliańskiego - Christos woskres!
Serdeczności,
Kuba
Basia Z. nie "rozdrapuje blizn i węszy kapitał polityczny" ot i mamy przyzwolenie -świadome?- na każdą zbrodnię,wszak pamięc jest taka nieestetyczna,zwłaszcza wobec natrętnych,krwawych upiorów,dziś bohaterow. Uważam też,że jeśli na bieszczadzkim forum wolno byloby tylko dyskutować o tym czy wilki są,czy już ich nie ma,to może raczej gadac o wilkołakach,bo ciekawsze? Wreszcie,skąd pewność, że na tym forum nie ma historyków? Hę?
Pozdrawiam.
Jeśli są - to się nie ujawniają otwarcie.Cytat:
Zamieszczone przez Juraj
A po drugie - to nie "pamięć' jest nieestetyczna, broń Boże, ale sposób jej przywoływania.
Osobiście nie lubię kiedy ktoś się do mnie (również na forum) zwraca :
"przemyśl to sobie" - natrętnie przypominając o pewnych sprawach.
Tak jakbym bez tego przypomnienia, nie czytała, nie myślała.
No ale ostatecznie zawsze mogę tych wątków nie czytać.
Pozdrowienia
Basia
Sadzę po prostu że każdy wydawca/autor książki/projektant pomnika bazuje na wiedzy jaka jest powszechnie znana NA DANY DZIEŃ i nie deliberuje czy ta wiedza za tydzień nie będzie zweryfikowana.Cytat:
Zamieszczone przez jacob.p.pantz
Dawno temu w szkole na lekcji fizyki, wezwany do tablicy odpowiadałem że Układ Słoneczny składa się z 9 planet a ostatnią z nich jest Pluton. Dziś te "aksjomaty" nauka zwana astronomią zweryfikowała. Czy w związku z tym Kubo, jestem/byłem: łgarzem i/lub głupcem a może ignorantem?
Pozdrawiam
Po piewsze na forum są historycy i to z znani i uznani.Cytat:
Zamieszczone przez Juraj
Po drugie rzadko zgadzam się z Jurajem ale sądzę, że w tej dyskusji ma rację. Nikt nikogo nie zmusza do czytania tego wątku. My tu dyskutujemy o historii Bieszczadów w kązdym jej aspekcie. Ja akurat mogę powiedzieć za Sokratesem: wiem, że nic nie wiem. Im więcej zdobywam informacji tym więcej pojawia się wątpliwości, luk w wiedzy itd.
Wróciłam ze Lwowa. Pomnik Bandery, ulica Bandery. Mnie to razi. Wiem, że jest to irracjonalne ale nie mam wpływu na tę sferę swoich uczuć.
Musimy dyskutować, przedstawiać swoje racje. Czasami rozmawiam na ten temat z kolegami przewodnikami ukraińskimi. Oficjalnie UPA i jej przywódca są przez Kijów uważani za bandytów. Nie jest to tak oczywiste w zachodniej części Ukrainy. Dla części tamtej społeczności członkowie UPA są bohaterami. (Chciałam napisać partyzanci z UPA ale coś mnie odrzuciło i stąd ci członkowie). Przeważnie nie rozmawia się na terenie Ukrainy o larach tej okrutnej wojny domowej. Oczywiście mówi się o Orlętach Lwowskich ale ten epizod w naszej historii to okres jeszcze "rycerskiej" walki. Przypomina mi się fragment pamiętnika (nie pamiętam autora), gdzie jest opisanana dziwna scena. Walczący Polacy i Ukraińcy po przeciwległych stronach ulicy. Wtem wychodzi z bramy starsze małżeństwo i udaje się po pobliskiej kawiarni na ciastka. Młodzi ludzie, powstańcy zawierają chwilowy rozejm. Nie chcą zrobić krzywdy owej parze. Gdy małżeństwo znika w drzwiach kawiarni do nowa rozpoczyna się walka. Dlaczego o tym mówię. Bo takie sceny nie mogłyby się wydarzyć w czasie późniejszego konfliktu. W nim ginęli cywile. Przede wszystkim cywile, w tym maleńkie dzieci, starcy i brzemienne kobiety.
Sebo, nie szkodźże swojemu punktowi widzenia tak banalnie.Cytat:
Zamieszczone przez Seba
Mówimy o konkretnym blogu.
Autor, Dymitr Bagiński, ilustruje bez zająknięcia wzmiankowanym projektem pomnika
swój tekst z marca tego roku.
O tym, że oparto go na zdarzeniu opisanym i zilustrowanym w 1928 roku w czasopiśmie psychiatrycznym,
a w 1948 w studenckim podręczniku - ogólnopolskie dzienniki pisały niemal rok temu.
Jakieś wątpliwości?
gdybyż to jeszcze było widać...Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Że sugerowanie przebaczenia i nieodgrzewanie dawnych konfliktówCytat:
Zamieszczone przez lucyna
- to przyzwolenie na zbrodnie?!
To kodeks karny z zatarciem skazania i przedawnieniem (tak wiem - ludobójstawa nie obejmuje)
to pewnie też przyzwolenie na przestepstwa?
I '...jako i my wybaczamy naszym winowajcom" - zapewne też?
Tiaa, natiuralmał - historii Bieszczadów - od morza do morza, z Wołyniem pośrodku ((-;Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Ooo, Pani pierwszy raz na Ukrainie?Cytat:
Zamieszczone przez lucyna
Też mnie razi.
Podobnie jak np. pomnik Lenina na Capri, tudzież różne Katarzyny i Fryderyki nieco bliżej.
I co teraz?
Zapytaj tych licznych uznanych historyków, któż to płonął żywcem lub całe dni konał pod gruzamiCytat:
Zamieszczone przez lucyna
po nalotach dywanowych na Drezno (ok. 30 tysięcy ludzi po 1 bombardowaniu) czy Tokio (120 tysięcy jednej nocy).
Ewentualnei powtóz lecje - w PRLowskim jeszcze podręczniku do PO dla szkół średnich
była tabelka obrazująca szybko rosnący udział ludności cywilnej
w każdej kolejnej wojnie, od I światowej (lub wcześniej) poczynając.
Serdeczności,
Kuba
Kuba ja nie neguję ideii przebaczenia. To bardzo szlachetne. Czy chęć zrozumienia problemu, zdobycia wiedzy stoi w opozycji do możliwości stwierdzenia: wybaczam i proszę o wybaczenie. Moim zdaniem nie. Wprost przeciwnie współgra.
Nie Kuba. Wołyń był rzeczywiście pośrodku. Bardzo długo popełniałam ten sam błąd. Interesowała mnie tylko "lokalna historia". Aby zrozumieć muszę poznać "całokształt" wydarzweń. I to z kilku stron. Także tej nacjonalistycznej. To, że czytam nie oznacza, że zgadzam się z poglądami "ukraincofobów".
Nie, nie pierwszy raz. Nie wiem czy to sprawa genów czy uroków tamtej ziemi ale Ukraina staje mi się coraz bardziej bliska.
Zło jest wszędzie. Każda wojna jest okrutna. Chyba nie chcesz się licytować co było większym okropieństwem: śmierć pod gruzami czy od noża.
Moim zdaniem jest różnica pomiędzy podanymi przez Ciebie wydarzeniami, a woją domową polsko-ukraińską. Zarówno Niemcy jak i Japonia wypowiedziały "światu" wojnę. Dywanowe naloty na Drezno czy wybuch bomby jądrowej były pokłosiem tamtej decyzji. Nawet starożytni umieli to odrózniać. Atena i Ares.