Wersja do druku
nie przepraszaj (co najwyżej przeprośmy wspólnie za prawie prywatną naszą dyskusje) nie masz za co przepraszać --dyskusja z Tobą była OK i z kulturą prowadzona -- ale mam nadzieje ,że przy piwku na spokojnie , osobiscie pogadamy kiedyś -- najlepiej na Kremenaros u zbiegu trzech granic - to będzie wymowneCytat:
Zamieszczone przez Doczu
Szanowny Piotrze,
Przepraszam Cię za:
1.mój
2.mojąCytat:
Zamieszczone przez Piotr
3.posądzenie i imputowanie Tobie, żeCytat:
Zamieszczone przez Piotr
4.to, że ośmieliłem się wypowiedzieć o Tobie, jako o człowieku, który dokonuje ocenCytat:
Zamieszczone przez Piotr
5. to, że niemalże odebrałem Ci prawo do "przedstawiania" Twojego zdania,
6. to, że
a to jest przecież nieprawda, nieprawdaż?Cytat:
Zamieszczone przez WojtekR
7.to, że Twoje przedstawiane zdanie nazwałem dywagacją a ono, jak napisałeś, nie przynależy do wypowiedzi a do "faktów historycznych" (?) (na usprawiedliwienie mam jedynie to, że moi nauczyciele wskazali mi, że dywagacje dotyczą wypowiedzi a nie faktów, tym bardziej historycznych. Oni a ja za nimi, popełniliśmy błędy.)
A tak w ogóle to masz rację!!!
PS. Proszę Cię uprzejmie tylko o jedno: NIE POUCZAJ MNIE, tylko zgodnie z tym co napisałeś i czym się zawsze kierujesz:
, pozwól od czasu do czasu nie zgodzić się z Twoim zdaniem (nie otrzymując z Twojej strony reprymendy).Cytat:
Zamieszczone przez Piotr
Oczywiście , masz to jak w banku. Przypomnij tylko sobie jak juz ochłoniesz kto zaczął tę bezsensowną wymianę (w tym wątku) oraz od czego to sie wszystko zaczęło (w innym wątku - i co Cie w nim tak rozsierdziło) a także ile podałeś faktów historycznych w tamtym wątku ((i dlaczego żadnego - oprócz dywagacji o ludobójstwie (wg definicji dywagacji Twoich nauczycieli)).Cytat:
Zamieszczone przez WojtekR
Piotrze,
Z racji mojego zawodu, jaki wykonuję, tudzież z uwagi na badania naukowe, które prowadzę (co łączy się jedno z drugim) nawet gdybym chciał, to nie mogę kierować się i nie kierowałem, emocjami, o które mnie posądzasz. Ja nazywam rzeczy po imieniu: kto był ludobójcą nazywam go tak jak na to zasługuje, kto eksterminował Bogu ducha winną ludność: Bojków, Łemków, Żydów, Polaków,Rosjan nazywam zbrodniarzem. I chociaż nie wiem jak zasłużyłby się Polsce Ludowej takim pozostanie dla mnie: ludobójcą i zbrodniarzem. Nie wyznaję relatywizmu w tych sprawach, bo jak sam wiesz , takowy relatywizm kształtuje postawy nihilistyczne, antypatriotyczne, antyhumanitarne i antyhumanistyczne. Wypacza ludziom charaktery, łamie zwykłą ludzką solidarność, chwieje tożsamością (nie tylko narodową), w końcu demoralizuje! Z tym sie nie zgadzam i nie zgodzę! Próby relatywizowania historii, faktów niezaprzeczalnych, mówienia na czarne białe i odwrotnie, i tylko dlatego, że zależy to od miejsca, na którym się siedzi kłóci się nie tylko z przedstawianiem prawdy (a więc nazywaniem rzeczy po imieniu), ale też ze zwykłą ludzką uczciwością oraz solidarnością z osobami pokrzywdzonymi. Nie ma znaczenia dla mnie czy to Polak, Żyd, Niemiec, Ukrainiec, Rosjanin jest zbrodniarzem. Jest po prostu zbrodniarzem i finito!
A z kolei posądzanie mnie o manipulowanie, rozsierdzanie się, stosowanie tanich chwytów jest nieporozumieniem.
Jeszcze raz proszę Cię Piotrze, nie pouczaj mnie! . Nie masz do tego po prostu prawa!
A jeżeli ważne dla Ciebie jest to kto zaczął, to przypominam Ci słowa "klasyka", że ważniejsze jest "jak kto skończył".
A tak swoją drogą, uzyskałem dziś dużo informacji dla mnie ważnych: jak przebiega dyskusja na forum, kto jest poprawny, kto nie, co jest warte dyskusji, a co jest be (bo nie poprawne!) i wierz mi, wyciągnę z tego dla siebie wnioski.
Nadal, niestety, nie odczytałeś właściwie, Piotrze, mojego ostatniego postu, ale to już nijak mnie nie dotyczy...Nadajemy na innych falach, co się w życiu dość często zdarza.
PS. Przepraszam inicjatora tego wątku (skądinąd bardzo interesującego z uwagi na historyczne relacje polsko-ukraińskie), że musiałem w nim, prowadzić osobistą metodologiczną polemikę z Piotrem. Już więcej nie będę!
Wiem, czytałem już o tym.Cytat:
Zamieszczone przez WojtekR
Odmienne zdanie nie jest pouczaniem, nie wiem skąd Ci sie to wzieło. Znaczy mam bezkrytycznie kupować wszystko co piszesz nawet jesli mam odmienne zdanie (a moge?) z racji tego że prowadzisz badania naukowe? Wg mnie (Wg mnie to znaczy wg mnie - żeby nie było że pouczam) w ten sposób nie da się prowadzić dyskusji - historia nie opiera się na pewnikach, na nich opiera się matematyka. W dyskusji historycznej powinny brać udział fakty, których w tym wątku zabrakło. Nie obraź się, ale nie mogę przyjmować bez zastanowienia wszystkich Twoich twierdzeń tylko dlatego że masz taki zawód. Temat stos. polsko-ukraińskich na terenie Bieszczadów żywo mnie interesuje, głównie z okresu intensywnych działań UPA zwłaszcza że w okresie tym mieszkali w Komańczy moi dziadkowie i ojciec oraz niemało dalszej rodziny, którym udało się mi przekazać sporo opisów konkretnych wydarzeń jakie miały wówczas miejsce a z racji tego miałem okazję równiez poznać w okresie póxniejszym kilka osób które były w UPA lub z organizacją tą ścisle współpracowały.Cytat:
Zamieszczone przez WojtekR
W tym wątku ważne - po prostu chciałeś być złośliwy w stosunku do mnie (post: 23:58, 04.11.2005), Twoje prawo. Nie miałem zamiaru wypowiadać się więcej w tym wątku, jednak mogłeś się spodziewać że na zaczepkę odpowiem, zwłaszcza na zarzut kłamstwa. Rzeczywiście nadajemy na innych falach więc lepiej będzie jak będziemy się omijać na tym forum, przy czym sądzę że zdanie "punkit widzenia zalezy..." napisane przez mnie odczytałeś nie tak jak chciałem aby zostalo odczytane. The end.Cytat:
Zamieszczone przez WojtekR
No comments.
Cytat:
Zamieszczone przez joorg
Nie gloryfikuję, wyłącznie oceniam - na podstawie posiadanej wiedzy, czerpanej z literatury przedmiotu. O prawie do własnego zdania w tym wątku powiedziano tyle, że jeśli ja jeszcze coś dodam od siebie to ktoś z czytających mógłby dostać mdłości :mrgreen:
joorg[b]:
Dla mnie Chrin nie jest ani bohaterem, ani wrogiem, uważam jedynie że był świetnym dowódcą partyzantki. Wodził tropiace go wojsko za nos jak chciał i wyprowadzał swój oddział cało z sytuacji, z których - teoretycznie - nie mieli prawa wyjść (a trzeba pamiętać, że partyzantka odnosi sukces już wtedy, gdy nie przegrywa; regularni zaś są "skazani na sukces" - jeśli nie są w stanie wygrać z partyzantką, to znaczy że przegrali. Chrin potrafił się boleśnie odgryźć, a jego sotnia nie została zniszczona ani rozbita, choć oberwała zdrowo.
Co do zbrodni: wiem o nich i daleki jestem od rozgrzeszania. Pragnę jednak zwrócić uwage, że można być świetnym dowódcą i zbrodniarzem zarazem, jedno nie wyklucza drugiego. Kwestię zbrodni wojennych skomentuję tak: Norman Davies pisze w "Białym orle, czerwonej gwieździe" o tym, jak Budionny oskarżył Izaaka Babla (po opublikowaniu "Armii konnej") o "grzebanie w śmieciach na placykach od podwórza jego armii". Komentarz Daviesa jest nastepujący: "niestety, większość armii posiada swoje >>placyki od podwórza<<, na których nieuchronnie gromadzą się >>śmieci<<". Mają je Ukraincy z UPA, mają je miłujący demokrację Amerykanie w Iraku, mamy je i my w konteksćie walk z UPA ( i nie tylko). I nie ma sensu się licytować kto ma więcej ani tym bardziej , kto zaczął. Staram się nie szufladkować postaci historycznych, bo praktycznie nikt nie jest czarno - biały, tak samo jak w życiu. I nie pomyl tego z relatywizmem moralnym - ja po prostu mówię, że ten akurat człowiek coś robił dobrze - dobrze dowodził (zauważ, że nie napisałem że był dobrym żołnierzem - to jest różnica, żołnierza obowiązuje prawo i ten zawód ma pewien etos, a zabijanie cywilów nijak się w tym etosie nie mieści). Ty napisałeś, co w Chrinie było złe - i to też jest prawda.
I tyle.
dowódzcy są przede wszystkim żołnierzami i odpowiadają za czyny swoich podwładnychCytat:
Zamieszczone przez misiekjakub
o sotnii Chrina ... ci młodzi ludzie mieli tylko jedno pragnienie --zemsta , zemsta i jeszcze raz zemsta.." (to są cytaty z opracowań historycznych
to nie jest dla mnie odział o wojskowej strukturze .... to banda
to nie znaczy , ze też polskich podobnych band nie było
Pisząc ,że był dobrym taktykiem i dowódcą ,bo sie nie dał złapać i wymykał sie ..
to dla mnie jest to samo -- jak morderca , jest dobrym strategiem i taktykiem bo sie nie da złapać policji
no może lepiej zastąpić słowo dobry taktyk -- "był cwanym lisem"
wcale nie neguje Twojego stanowiska -- po prostu nie zgadzam sie z Tobą - a Ty zapewne ze mną
Witam. Nie bedę się wdawał w dyskusje czy "Chrin" to morderca czy też bohater bo dla jednych bedzie mordercą a dla innych bohaterem a nie mnie go oceniać chociaz mam na ten temat swoje zdanie, ala ja nie o tym. Chcę załozycielowi wątku przyblizyć kilka faktów z zycia "Chrina". Historia UPA mnie trochę interesuje tak o Stefanie Stebelskim kilka słó. Urodził się w rejonie Sambora niedaleko Kroscienka i Ustrzyk Dolnych. Do OUN wstapił już w czasie okupacji. W latach 1939-41 był kierownikiem szkoły w Kuźminie a następnie w 1941 został wójtem w tej samej miejscowosci. W 1944 roku organizował i był dowódcą SKW/Samoobronne Kuszczowe Widdiły/ w rejonie pogórza przemyskiego. Dopiero w 1945 roku "Chrin" zostaje dowódcą sotni w kureniu "Rena". W krótkim czasie organizuje 200 osobowy oddział ktory dzieli na dwie części. Jedną dowodzi sam a drugą "Stach".W czerwcu około 28 czerwca 1947 roku przetrzebiony kureń "Rena" spotyka się w rejonie Beniowej. W nocy z 29/30 przekraczają granicę i przechodzą na Ukrainę ponosząc ciężkie straty. Ci którzy się przedarli weszli w skład odcinka taktycznego "Makiwka" którego dowódcą został "Chrin". Został awansowany do stopnia majora i odznaczony najwyzszym odznaczeniem UPA. W jego sztabie działali: "Myron", "Karmeluk", Ostrowerch". Wspomnienia "Chrina i "Ostrowercha" zostały przekazane na zachód gdzie zostały opublikowane. To tak krótko o jednym z dowódców UPA. Natomiast jak chcecie dyskutować czy UPA to zbrodniarze czy też bohaterowie to niech ktos załozy nowy watek. Wtedy odświezymy sobie nasze poglady na ten temat.
to własnie w okresie kiedy jedynym celem była zemsta i mordowanie się wzajemne podsycane przez "władze radziecką " --w tym okresie nie było już mowy o celach narodowościowych, ale był podstęp bolszewicki do sprowokowania wzajemnego samounicestwienie sie obu stron i danie pretekstu do przesiedleń (działania bolszewików nie odbiegały nigdy od metod stosowanych przez carów)Cytat:
Zamieszczone przez zbyszekj
i dlatego twierdze , że nie Polacy i prości ludzie są temu winni