Wersja do druku
Co Ty za bajki czytasz? W temacie zaś powiem ,że rozprawianie o stosunkach PL-UA przez pryzmat UPA i nacjonalistów jest tak samo poważne jak rozprawianie o stosunkach Polsko -niemieckich z punktu widzenia Młodzieży Wszechpolskiej i innych skrajnych wyprysków. Odnoszę wrażenie ,że na różnych forach "robotę polityczną" wykonują aktywiści w/w jeszcze legalnych ugrupowań. Nie wyszło straszenie Niemcem to trzeba postraszyć ruskim i ukraińcem.Cytat:
Zamieszczone przez Emi
Krzysztofie nie chodzi o straszenie.Cytat:
Zamieszczone przez Krzysztof Franczak
Stosunki na linii PL/RU jakie są każdy widzi. A wszystko przez pryzmat komunizmu i Katynia, z którego Rosja się nie rozliczyła i najchętniej dalej by mu zaprzeczała.
Pomiędzy PL a UA takim Katyniem własnie jest ludobójstwo jakie zafundowała nam (w sensie Polakom) UPA zarówno na Wołyniu jak i w Galicji Wschodniej. Przeczytaj wytyczne OUN, które wkleiłem kika postów wyżej i zastanów się czy aby przypadkiem nie są one współcześnie realizowane. Wg mnie w 100%, zważywszy, że obecnia na Ukrainie (tej zachodniej) duże poparcie mają frakcje właśnie, o zgrozo politycznie powiązane z OUN.
Wizja Emiego jakże czarna ale przy udziale frakcji neobanderowskich i bierności Polski bardzo możliwa. Niestety. Co do tych czerwono-czarnych flag to niestety można było je już oglądać w Przemyślu więc wcale to nie jest takie fikcyjne.
Co do tych z MW i "skrajnych wyprysków" to zapeniam Cię, żę ja z nimi współnego mam tyle co zeszłoroczny śnieg z zalesieniem Sahary. Podobnie jak większość lub wszyscy (nie znam więc napisałem wiekszość lub wszyscy) wypowiadający się w tym temacie. Nie trzeba być nacjonalistą, polskim faszystą czy narodowcem by domagać się pamięci i uczczenia ofiar ludobójstwa UPA.
Tak - to jest przeszłość ale podobnie jak przeszłość stosunków PL/RU tak i ta nasza wspólna historia, dopuki oba narody się z niej nie rozliczą doputy będzie przysłowiową kością niezgody. Jak na razie pojednanie wygląda w ten sposób, że to strona polska przemilcza, bije się w pierś, natomiast strona ukraińska wątpliwych bohaterów i twórców ludobójstwa podnosi do rangi bohaterów narodowych i stawia im pomniki.
Przykre ale prawdziwe. Miejmy tylko nadzieję, że przy najbliższej zmianie władzy na Ukrainie ta wyznaczona przez Uchwałę Krajowego Prowodu OUN z 22.VI.1990 r. polityka będzie diametralnie inna.
Don Enrico, niestety zostałem poproszony o odpowiedź. A czytam, że najlepsze są te obszerne wypowiedzi... No to popełniłem :)
1. Krótko: Stałemu Bywalcowi stałe przypisywanie mi nienawiści, ignorancji, pomiawianie o elpeeryzm i antysemityzm i podobne głupoty mogę darować, w końcu żadna tego typu wycieczka tej miałkiej w istocie osoby nie jest mnie w stanie wzruszyć. Jeśli Stały Bywalec chce zrobić ze mnie głupca, elperucha, antsemite, to uda mu się tylko wtedy, jeśli nim rzeczywiście będę. Ale nie zapowiada się choćby nawet SB nauczył się jodłować w tej sprawie :-)
2. Podsumowując - Stały Bywalec prezentuje linie rozumowania propagowaną przez Gazetę Wyborczą, wykreślającą 600 lat polskiej cywilizacji na kresach jednym uprzejmym ruchem. Dla tego środowiska liczy sie postmarksistowska wizja bratnich narodów, pokojowe współistnienie, manifest Giedrojcia, brak konfliktów granicznych z dawnymi republikami sowieckimi, żadne tam korzenie nie mają znaczenia...chyba, że własne korzonki na jesieni... Ale wszystko to w założeniu jest zorientowane przeciw polskiej tradycji i akceptuje podziały zaprowadzone przez rosyjski imperializm z całą poststalinowską i rosyjskocentryczna wizją Europy.
Naprawdę to taka realpolitic, która z polską triadycją nic wspólnego nie ma. Ale jest faktem.
GW akceptuje ten zbiór aksjomatów naturalnie, jako część pochodzenia tego środowiska wyłonionego z komunizmu, jego ewolucyjną kontynuację. Charakterystyczne jest dla środowiska Gazety Wyborczej niedostrzeganie Polaków na kresach. Stalin wykreślił kresy ze słownika języka polskiego i ich zdaniem nie ma co do tego wracać. Słowo "naród" zlało się w jedno ze słowem "brzydki". W tymże środowisku bycie narodowcem jest obelgą, a wyśmiewanie polskiego patriotyzmu normą. Dlaczego środowisko Akowców, elit przedwojennych tak wyraźnie oddzieliło się od GW? Bo GW świadomie zerwała łączność z polskim naturalnym i historycznym patriotyzmem. I to w retoryce Stałego Bywalca jako osoby reprezentatywnej dla tej grupy poglądów, reprezentatywnej przede wszystkim dla gazety Gazety Wyborczej pobrzmiewa.
I dlatego, wizja polityki GW jest skazana na odrzucenie, bo nie jest kompatybilna z polskim patriotyzmem, który nie chce się zmienić. Wystarczy przejść się do najbliższego kościoła i poczytać patriotyczne stelle. To jest kliniczny przejaw polskiego narodowego patriotyzmu.
Nie odbierając GW słuszności w dążeniu do Europy, wkładu w dołączenie Polski do Unii, tę grupę poglądów można umownie określić jako pewnego lewicowego odejścia, kosmopolityzmu i akceptacji granic pojałtańskich.
Tu jesteśmy zdecydowanie sobie przeciwstawni, ja jestem rzecznikiem polskiej tradycji patriotycznej, bo to ona doprowadziła do wielkiej Solidarności, do odzyskania niepodległości, a nie elity spod znaku Michnika i Kuronia. Ci ludzie w odpowiednim momencie pokierowali społecznym odruchem buntu, ale nie byli jego twórcami, a animatorami.
I żeby to było jasne wiele lat akceptowałem tezy tego środowiska, aż dotąd, póki nie zauważyłem pogłębiającego się rozziewu pomiędzy polskim etosem i tradycją, a linią GW.
Przyjmuję, że czas środowiska Gazety Wyborczej, czas sztucznych elit wykreowanych przez komunizm i antykomunizm minął. Czas na naturalne elity narodowe, związane z konkretnymi grupami interesu ekonomicznego, z własną tożsamością. Przy całym profesjonalizmie Gazety Wyborczej oderwała się ona od bazy, czyli polskości i idzie swoją drogą. Jest to już bardziej narzędzie ekonomiczne, jako że podstawą tego medium jest rynek reklamy i opiniotwórcze artykuły, bo skierowane do elit… No własne jakich elit? Postkomunistycznych, choć po części i prawicowych.
Zakładam, że czynnik narodowy będzie wypierał kosmopolityzm GW, bo jest to naturalna tendencja. Istotne jest także uświadomienie sobie, że prawica i prawicowość będzie dominować lewicowe punkty widzenia. Prawica zatem będzie rosła w siłę, co zresztą dzieje się od 1989 roku i czemu przeciwstawia się GW. Przeciwstawia się także obskurantyzmowi i chwała jej za to.
Jeśli zaznaczyliśmy podstawową różnicę w aksjomatach, dojdźmy do tematu Ukrainy.
2. Czas na merytoryczną odpowiedź.
W przeciwieństwie do Stałego Bywalca uważam, że zaszłości historyczne mają olbrzymią rolę. Z tymi zaszłościami jest związane zdanie wielkiego środowiska kresowiaków, postkresowiaków, milionów ludzi w sumie. Z kim na Pomorzu, we Wrocławskiem, (a nawet w Warszawie czasem bywa) z kim tam nie porozmawiam, prawie każdy ma korzenie…. I prawie każdy ujawnia wrogość, czy niechęć do Ukraińców. Dlatego protest przy okazji rocznicy Unii Lubelskiej w Lublinie, nie był osobistą zagrywką księdza Isakowicza Zalewskiego, ale wierzchołkiem góry lodowej. On tego nie zrobił przecież w próżni ale w poparciu wielu, wielu ludzi. To, że kresowiacy nie mają jednej partii politycznej, jednej reprezentacji, nie znaczy, że nie istnieją i że nie są liczni.
Dlatego wizja Polski łączącej się w wybaczającym uścisku z Ukrainą wydaje się nieco nierealna. Stworzona przez ignoranta historycznego. Polaków z kresów, także z kresów ukrainnych wyrzucono siłą, zostali stamtąd wywiezieni na daleki Wschód, na Kołymę, Magadan, z czego może połowa powróciła, zniszczono polskie elity, wymordowano oficerów, inteligencję, ziemian, ale to wszystko w zasadzie zrobił imperializm rosyjski i w imię interesów imperializmu rosyjskiego. Została słuszna nienawiść do Rosjan. Zabrano nam 50% kraju, terytoriów zasiedlanych przez 600 lat, w zamian otrzymaliśmy ziemie niemieckie. (Poczytajcie historie Pomorza, germanizacja tych terenów zaczęła się na 100 przynajmniej lat przed Kazimierzem Wielkim i jego akcesem do Rusi Czerwonej.) To wszystko środowisko GW skazuje na niepamięć, a ja akurat należę do wielu ludzi, którzy mówią, że to jest niemożliwe. Użyję zwrotu: jesteśmy zakładnikami naszej historii.
Mamy zatem pierwszy punkt, że Stalin odebrał Lwów wbrew linii Curzona, wbrew logice faktom i zostawił trwały niezaleczony do dziś konflikt. Nikt w Europie polskości Lwowa nie kwestionował, nawet ukraińscy nacjonaliści, a oni chcieli go sobie odzyskać bez Polaków, jako historyczne etniczne ziemie ruskie. Kwestionował go Stalin – ale on nie był z Europy, on był azjatą.
Dziś elity się jednają, a Polacy na dole mówią oddajcie nam Lwów. Elity się zmienią, a Polacy nie.
I dlatego wszelki próby pojednania są jedynie anemicznymi ruchami na powierzchni głębokiego jeziora. I są skazane na powierzchowność. Ukraińcy mają swoją ideę, jednać się nie chcą, ich ruchy są wręcz pozorne.
Nacjonalizm ukraiński był oczywiście rodzimej próby, ale jego skutki są katastrofalne, bo w tej niepotrzebnej rzezi Ukraińcy zostawili swój głęboki ślad – ślad absurdalnego spotęgowanego do apokalipsy sadystycznego okrucieństwa, który w Polsce i Polakach przetrwał, w formie stałej nienawiści do Ukraińców i Ukrainy. Pokłady tej nienawiści są naprawdę olbrzymie, obserwuję to w wielu formach, co nie znaczy, że popieram. Nie popieram, ale nic tu ode mnie przecież nie zależy, to jest proces. Dla Polski i dla Ukrainy lepiej by było gdyby OUN-UPA nie było. Podzielili Polskę i Ukrainę bardzo głęboko. Rozerwali końmi jak Rumla.
Z kim w tym Lwowie, Tarnopolu, Stanisławowie, Łucku się jednać? Jest z kim? Bo ja nie widzę na kilkadziesiąt lat wprzód.
Obserwujemy na Ukrainie nacjonalistyczny triumfalizm i lekceważenie Polski i Polaków. Odebranie Polsce kresów przyszło im bezboleśnie dzięki Niemcom i Rosjanom, dzięki masakrom w chwili paraliżu panstwa Polskiego. We Lwowie istnieje jawny rewindykacjonizm wobec Polski, czego nawet rajd ku czci Bandery jest pośrednio dowodem. Oni sobie wyobrażają, że odbiorą Polsce kolejne ziemie. Na co my tylko możemy uprzejmie odpowiedzieć . prośbą o oddanie Lwowa i jeszcze kilku miejsc…
I być może trzeba pielęgnować poskie roszczenia m.in. o Lwów, bo co jeśli dziejowa dekoniunktura zażąda od nas zwrotu ziem zachodnich? Dokąd będzie ponowna przeprowadzka?
Tak jak na Ukrainie wiecuje dziś neobanderowski nacjonalizm, tak w Polsce dokonuje się proces reaktywowania świadomości kresów. Odzyskujemy jak państwo i wolność także własną historię. Ludzie już nie boją się o tym mówić, a co ważniejsze nie boja się również powstawać z kolan środowiska Polaków na Ukrainie, Białorusi, Litwie. Lada chwila obróci się wahadło historyczne i okaże się, ze Polska posiada liczne polskie diaspory. GW ich nie chce dostrzegać, ale jej czas mija. Nadchodzi czas renesansu pojęcia narodowości polskiej i żadna GW temu nie przeszkodzi.
W tym procesie pojednanie z Ukrainą będzie dużo trudniejsze.
Czy Polsce Ukraina jest dziś potrzebna? Oczywiście, że nie. Polska skierowana jest gospodarczo i mentalnie dziś na zachód. System sojuszy jakie mamy oddala nas od Ukrainy szybkim tempie. Co nas zbliża, to ewentualnie gospodarcza możliwość ekspansji… Polski na Ukrainie.
Ale musiało by się wiele zmienic, bo Ukraina jest częścia systemu sowieckiego prawa i gospodarki. Tu się nie wiele zmienia. Na razie pierwsze podejście, wieli skok obrotów handlowych jest już przeszłością. Znowu stagnacja na minimum.
Przyszłość Polski jest jako średniej wielkości bogatego kraju, części systemu państw zachodnich. Po tę przyszłość Polska obecnie sięga i do niej jest zdeterminowana. Po etapie integracji z Zachodem odzyskania należnego miejsca, Polska powróci w jakimś stopniu na dziejową ścieżkę ekspansji na wschód. Wschód być może to naturalne zaplecze rozwoju Europy. Jak dla nas - w skali ostatnich kilku wieków Polska zawsze kroczyła na wschód i nie będzie inaczej. To pieniądz determinuje ten marsz, a nie polski szowinizm, jakby chcieli to widzieć ukraińscy i rosyjscy nacjonaliści.
Trzeba też popatrzeć na to, że na obecnym poziomie Polska jest za słaba, za biedna i nie stanowi żadnego istotnego samodzielnego gracza. Unia gra jako całość i jeśli mamy przetrwać, to my również musimy grać jako jeden z wielu. A to sprowadza pojednanie z Ukrainą do działań proforma, Polska tam sama przecież nie wejdzie.
Obecnie Polska jest potrzebna Ukrainie, by się wyrwać z sowieckiej strefy wpływów. I to Ukraina grozi wciągnięciem w niebywałą awanturę z Rosją przeciw nam.
A teraz kwestia zasadnicza – kwestia jako takiej Ukrainy. Co to jest Ukraina? Jaka jest siła sprawcza Ukrainy?
Ukraina jest częścią sowieckiej strefy wpływów. Gwarantem nienaruszalności tej strefy i zdobyczy terytorialnych Rosji są rosyjskie głowice atomowe, jakby ktoś nie pamiętał. Również tego, że Polska nie odrodzi się na kresach ukraińskich, choć jest tam sporo ludzi za tym. Każdy by chciał to zmienić. Jeśli zachód będzie parł na przeciągnięcie Ukrainy do Unii - Ukraina się rozpadnie. Na pewno na część prorosyjską, i Kijowsko-Lwowską, dwóch konkurujących patriotyzmów ukraińskich, a potem może i to się rozpadnie z powodu nienawiści jednych do drugich. Osobiście jestem zdania, że Ukraina została sztucznie stworzona przez Rosjan i że ten sztuczny twór jest bliższy rozpadowi, a nie integracji.
Elity ukraińskie, jeśli chcą by Ukraina przetrwała jako całość musza integrować się z Rosją. Innej drogi nie ma, a tu zagrożeniem jest całkowita rusyfikacja, po której zostanie tylko ziemia dawnej polskiej prowincji ze stolicą we Lwowie absolutnie antyrosyjska i … antypolska.
Nie doceniamy również renesansu imperializmu rosyjskiego, który osiągnął zapaść za Gorbaczowa i Jelcyna a teraz powoli podnosi się. Na pewno czas na szybką inkorporację Ukrainy przez Unie minął. Teraz nikt tego nie zrobi.
Granie na samodzielność Ukrainy jest w naszym interesie, ale mamy jakieś realne środki? Chyba nie, a kokietowanie ukraińskich nacjonalistów lwowskiej proweniencji to raczej spory błąd. Już bardzie stawiałbym na Kijów ponad głowami ultrasów ze Lwowa.
Prośbę spełniam i nie odpowiadam Łapiemu. Pomimo że mnie strasznie korci.Cytat:
Zamieszczone przez don Enrico
Swoje zwięzłe credo wyraziłem w postach nr 15 i 108 w tym wątku tematycznym. Ich przeczytanie, jak również lektura innych moich wypowiedzi pozwolą osobom zainteresowanym dojść m.in. do wniosku, że większość zarzutów postawionych mi przez Łapiego to absurd.
Tymże osobom zainteresowanym doradzam także wnikliwą lekturę (taką ze zrozumieniem) wszystkich postów Łapiego - zarówno w aspekcie Jego argumentacji, jak i sposobu prowadzenia dyskusji.
Wot i wsio.
Cytat:
Zamieszczone przez don Enrico
Po zamknięciu przez Admina wątku pt. "Stosunki polsko-ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)" szykuje się również zamknięcie wątku "UA/PL - przyszłość".
Cóż ..., zamknięcie wątku w istocie nie jest żadnym rozwiązaniem, niczego nie rozstrzyga i nie kończy dyskusji. Może rzeczywiście jednak nie warto burzyć szacownego spokoju na tym forum. Dyskusja na temat stosunków polsko-ukraińskich jeszcze długo nie umilknie. Może więc warto zastanowić się nad przeniesienem tej dyskusji na inne forum. W ten sposób zapewni się tutaj tak miły sercom naszym błogostan. W końcu to forum o Bieszczadach, a stosunki polsko-ukraińskie są tu tylko wątkiem pobocznym, niejako gościnnie obecnym, a jak widać coraz mniej tolerowanym.
Mam nawet propozycję. Jest takie forum pod adresem: http://www.komancza.info/phpbb3/index.php.
Zarejestrowałem się tam nawet jakiś czas temu, ale to forum wymarłe niczym owa baza z powieści Hłaski.
Przeniesienie tam dyskusji o stosunkach polsko-ukraińskich ma same plusy:
- Primo, po pierwsze; - z pewnością ożywi je,
- Primo, po drugie; :-) zdejmie się "drażliwe" tematy z tutejszej wokandy
- Primo po trzecie; na owym forum mniej będzie osób zniesmaczonych tematem, .... bo i tak tam niewiele osób zagląda,
- Primo po czwarte; dla osób chcących się wymienić poglądami w ważnej sprawie, publika nie jest niezbędna
Oczywiście to nie musi być akurat to forum, Z tego co się orientuję o stosunkach polsko-ukraińskich dyskutuje się jeszcze w kilku innych miejscach. Co Wy na to ?
Ps. ... a prywatnie, rejon Komańczy jest sercu memu najbliższy.....
W Niemczech nie powstają pomniki Hitlera, Eichmanna, Himmlera, kanclerz Niemiec nie uczestniczy w spędach nacjonalistów i nie zachwala ich.Cytat:
Co Ty za bajki czytasz? W temacie zaś powiem ,że rozprawianie o stosunkach PL-UA przez pryzmat UPA i nacjonalistów jest tak samo poważne jak rozprawianie o stosunkach Polsko -niemieckich z punktu widzenia Młodzieży Wszechpolskiej i innych skrajnych wyprysków. Odnoszę wrażenie ,że na różnych forach "robotę polityczną" wykonują aktywiści w/w jeszcze legalnych ugrupowań. Nie wyszło straszenie Niemcem to trzeba postraszyć ruskim i ukraińcem.
Ponieważ niejaki Stały Bywalec uprzejmie doradza nie czytanie postów Łapiego, to ja doradzam nie odpowiadanie na posty SB, bo stałą manierą tego człowieka jest opluwanie innych osób przy założeniu własnej nieomylności . Trochę to żałosne, ale ten typ tak ma.
Jak ktoś nie umie uznać, że zna tylko jakąś strone zagadnienia, nie najważniejszą zresztą, to w efekcie zamula czas innych stałymi frazesami, że ktoś nie ma racji, bo nazywa się Łapi, Emi, Żubr, etc. że ktoś jest ignorantem, że infantylne, że należy kogoś usunąć... I oczywiście na koniec zostanie tylko mentor własnego "ja" - dumny paw w pustym ogrodzie... Bo godowy wrzask pawia jest zwyczajnie nieprzyjemny i naturalnym odruchem jest - jak najdalej.
Z definicji SB -ignorantem jest każdorazowy oponent SB.
Czytelna arogancja i przekonanie o własnej nieomylności to chory przejaw Stały Bywalcze. Namolne równanie do jedynie słusznych poglądów przerabialiśmy za komunistów, nudne to do kości, przedstawicielu jedynie słusznej Wyborczej. I Wyborcza ma swoich profesorów, i komitet centralny PZPR miał, ale z samodzielności myślenia to nie zwalnia ...
Nie dajmy się zdominować żadnym jedynie słusznym poglądom, racje muszą się ścierać.
Nawet jeśli na drodze dochodzenia do prawdy popełnia człowiek błędy, to błędy są ceną wpisaną w proces poznawczy. Tylko głupcy są nieomylni.
Ponieważ powołałeś do życia Dyżunego Szowinistę, to ten będzie ci towarzyszył już zawsze na tej liście...
no to do następnego, SB
Mam dobrą radę, chcesz kogoś opluwać, stawaj na zawietrznej.
Bye
I można zamykać wątek, sorry Don Enrico. Naprawdę sor.
Wszystkich zniesmaczonych poziomem dyskusji do jakiej doprowadził SB - przepraszam osobiście, ale też pogrążyć się nie dam. Argumenty SB budzą we mnie zazwyczaj głęboki sprzeciw i będę temu dawał wyraz.
No to powiedzieliśmy sobie wszystko i - na wniosek Ojca Założyciela - zamykamy wątek.