Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

Na zdjęciu widac, że pomnik był kuty, młotkami i przecinakami, czyli przyniesionymi narzędziami. Czyli zrobili to zwykli ludzie. Musieli tam pracowac długo, bo skucie nawet tych elementów musiało być pracochlonne. Próbowali naruszyć cokół, ale widać, że takimi narzedziami to mogli naruszyć jedynie zewnętrzne elementy konstrukcji i nie mogli zniszczyć odlanej z betonu bryły, bo do tego zapewne trzeba by dźwigu, kompresora i młota pneumatycznego. Czyli narzędzi jakimi zwykły człowiek nie dysponuje. Zatem pomnik oparl się destrukcji nie z powodu chęci tych ludzi ale z powodu niewydajnych narzędzi użytych do dekonstrukcji.

Ten kto to zrobił zrobil to w imieniu wielu ludzi i dobrze, że to zrobił. Może władza panstwowa w obliczu skandalu wreszcice zabierze się do usunięcia resztek pomnika. Im dłużej on stoi tym większa jest kompromitacja władz.

Ale chyba krzyże zostały nieruszone, więc miejsce upamiętnienia nadal istnieje. Co do krzyży, powinna je usunąc już władza. Nawet bandytom nalezy się chrześcijanski pochówek.

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

USATYSFAKCJONOWANI …. ?

Zniszczony nagrobek, przedstawiony na zdjęciu zamieszczonym przez Wojtka1121, może spokojnie pretendować do miana światowego symbolu nietolerancji i zaprzaństwa. Przykład bezdennej głupoty. Jak bezmyślnym kretynem trzeba być, aby zrobić to w tak haniebny sposób.

Co za upadek !!!


PS: „do grabarzy”
No skoro tak łatwo poszło, to może czas ruszyć na groby żołnierzy Wehrmachtu i „wyzwolicielskiej” Armii Czerwonej. Uzasadnienie się znajdzie, bo skala zbrodni popełnionych przez te armie jest jeszcze większa.

---

Jakie ladne rejtanowskie rozdzieranie szat!


jest taki argument w klasyfikacji Shopenhauera... Jak się nie ma rzeczowych argumentów poza tą spektakularną lamentacyjną obroną wrogich symboli stosuje się porównanie do ogólnika z którym wszyscy muszą się zgodzić a potem pozostaje manewr reductio ad absurdum. I jesteśmy w domu... Pamięć o UPA obroniona...

Nie sądzę, że o to chodziło, ale summa sumarum to zostało osiągnięte.


A Stalemu Bywalcowi odpowiemy, z całą pewnością, bo pozostawienie czegoś takiego bez odpowiedzi byłoby karygodnym zaniedbaniem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

... Shopenhauera...

A Stalemu Bywalcowi odpowiemy, z całą pewnością, bo pozostawienie czegoś takiego bez odpowiedzi byłoby karygodnym zaniedbaniem.

---

Z tych Twoich bzdetów widać iż opanowałeś techniki manipulacyjne na podstawie małej książeczki. I pozostanie to małe - i płytkie.

Zanim odpowiesz Stałemu Bywalcowi (masz schizofrenię?) poczytaj to, co pisał kilka razy ze zrozumieniem. Nawet mały rozumek wystarczy.

Konieczne jest to pouczenie mój dobry człowieku? Coś wnosi poza jakimś osobistym jadem? Jak ktoś się z toba nie zgadza, to należy go zwyzywać.... Misiu o małym rozumku, nie tędy droga...

Witam
Lapi.Masz wyrobione poglady na sprawe. Twoje swiete prawo.Ja odrobinke inaczej widze swiat. Moje prawo.SB jeszcze inaczej i to wedlug mnie jego prawo.Mam nadzieje ze jeden z ostatnich Twoich postow to dalej tylko dyskusja a nie grozba. Prawda???

Groźba na pewno nie,w łeb komuś mogę dac jak się nawalę jak stodoła, ale wtedy nie pamiętam dlaczego... :)))

A ponieważ nie nadużywam alkoholu temat raczej nierealny.

Cieszy dyrekcje.

Stałemy Bywalcowi odpowiedź...

------------------------------------------------------------------

Z usunięciem nielegalnie postawionego pomnika (jakiegokolwiek) to jest trochę tak, jak z opróżnieniem bezprawnie zajętego mieszkania. Trzeba reagować natychmiast, mówiąc kodeksowo: bez zbędnej zwłoki.
Bo potem to już się z tego robi sprawa społeczno - polityczna.

Trzeba było od razu, zaraz po nielegalnym wzniesieniu owego "obiektu małej architektury" wydać decyzję o jego rozbiórce, nadać jej klauzulę natychmiastowej wykonalności, szybciutko zlecić jej realizację jakiemuś przedsiębiorcy wyłonionemu w trybie prawa zamówień publicznych, ale w trybie bezprzetargowym. Zamówienie niedrogie, sprawa pilna, można to było załatwić w trybie zapytania o cenę.
To wszystko było możliwe lege artis. Tylko trzeba było tak chcieć. I tak powinien zadziałać powiatowy inspektor nadzoru budowlanego. Gdyby miał jaja, bo premedytację i złą wolę (jako przyczynę zaniechania) wykluczam.

Zobaczymy, czy i jakie będą następstwa powyższego zaniechania. Pomnik jakiś czas sobie stał. Ten i ów z ukraińskich turystów go sfotografował, a może i znicz zapalił. Sprawa wyszła poza opłotki, być może stała się znana i na Ukrainie. Aż tu nagle - nie ma już tego pomnika, zdewastowano go.
Czyż to nie wdzięczny temat dla tych, co nas nie kochają ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
ODP. Zgoda co do nakazu konieczności szybkiego reagowania. Ktoś zaniedbał i będzie z tego większa awantura. Podchwycą to służby wiadome i będą hecować do upadłego wątek nieprzyjaźni polsko-ukraińskiej.

Jednak to hecowanie będzie się odbywało niezależnie od tego czy pomnik zostanie legalnie usunięty czy nielegalnie. A usunąć trzeba, pozostawić nie można. Więc jesteśmy skazani na konflikt.


Wbrew pozorom nacjonaliści ukrainscy mogą skorzystać z demontażu pomnika, bo w ten sposób powiększają swoją klientelę polityczną. Antypolskość bazuje na animozjach polsko- ukrainskich im więcej zatem konfliktow, tym lepiej się ma ich organizacja, tym sa wazniejsi i uzasadniają swoje istnienie.



--------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Łapi - dobry z Ciebie chłopak, patriotycznie myślisz, ale jesteś strasznie prostolinijny (w polityce to wada) i naiwny.


ODP. Dziękuję za określenie „naiwny”. Przez chwilę poczułem się młody :) Jednak co do zasady „naiwność” straciłem 13 grudnia 1981 roku. Obserwując przemarsz w pełni uzbrojonych eszelonów wojskowych w pewnym kompleksie leśnym… Zastanawiało mnie w tedy przeciw komu ta broń była wymierzona.. Wyszło na to, że w takich jak ja, zwyklaków. Wątki polityczne wykonywałem jeszcze kilka następnych lat w różnych okolicznościach. Ale mniejsza z tym

Dlatego odpowiem :to nie jest kwestia naiwności, a odpowiedzialności karnej. I podstawowa sprawa – odpowiedzialności moralnej. To na tym opiera się fundament naszego życia osobistego jak i życia społecznego.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mordy Ukraińców na Polakach na Kresach były faktem, ja przecież tych zbrodni nie neguję. I zapewniam Cię, że już dawno, dawno o nich wiedziałem, ks. Tadeusz Isakowicz bynajmniej ich dla mnie nie "odkrył". Już w latach 60. pisał o tym Józef Sobiesiak, psedonim Maks. I to jak pisał ! Z technicznymi i anatomicznymi szczegółami owych zbrodni. Jego ksiązki nie są wznawiane (czemu się nie dziwię), ale cenzurą też ich chyba nie objęto. Zalegają gdzieś na półkach w starych bibliotekach. Poczytaj: "Burzany", "Przebraże". Wydane w latach 1960 - 64. Ja wtedy jeszcze byłem na etapie "Winnetou", więc je przeczytałem dopiero parę lat później.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ODP. Przebrane mam, Burzany sobie ściągnę. Sakowicza czytałem nie dawno, zaciekawił mnie los Ormian.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zbrodnie ukraińskie na Wołyniu i Podolu były inspirowane z Moskwy. Żaden historyk badający prace wywiadu (poza, oczywiście, rosyjskim lub radzieckim) temu nie zaprzeczy.
A że to zatrute ziarno mogło dać tak obfity plon, to już niestety ... poniekąd również i nasza, polska wina. Administracja II RP sporo zrobiła, aby pogłębić rów nienawiści pomiędzy dwoma narodami. Czytałeś chyba o różnych licznych szykanach administracyjnych wobec Ukraińców - o masowym zabieraniu im cerkwi, o uniemożliwianiu powiększania gospodarstw rolnych, o ograniczaniu szkolnictwa ukraińskiego, itp.
Nie wiem, czy wiesz, że jedną z głównych przyczyn ich nienawiści do nas była ... Ryga. Pokój ryski w 1921 r. Oni tak to odebrali, jak my dwadzieścia parę lat później Jałtę. W ich mniemaniu Polska zdradziła wówczas Ukrainę. I, obiektywnie rzecz biorąc, to była prawda. Tak uważał m.in. marszałek Piłsudski, który miał bardzo ograniczony wpływ na przebieg ryskich rokowań (a szkoda).
Pewnie, to wszystko nie usprawiedliwia zbrodni, nawet zainspirowanej z zewnątrz. Ale gdyby nie ów przedwojenny "podkład", to i najsprytniejsza inspiracja nie zrobiłaby z żołnierzy UPA zbrodniarzy.


ODP. I tu już nie można się zgodzić. Inspiracja antypolska z ZSRR była, pisze o tym bardzo ciekawie Tymothy Synder w niedawno wydanej książce o Wołyniu, zachęcam jest w księgarniach. Dużo szczegółów i jasno pokazane akcenty.

Co do inspiracji nienawiści antypolskiej w kontekście masakr– należy szukać jej nie w rosyjskich inspiracjach ale w niemieckich. Młodzi Banderowcy – radykalni rozłamowcy z UPA byli wspierani i szkoleni przez wywiad niemiecki. (To nie byli starzy petlurowcy z czasów CK, ale młodzi radykalni terroryści. Od momentu stworzenia przez Konowalca i Melnyka organizacji nacjonaliści stamtąd mieli wsparcie. Większość SB UPA i zapewne ci na Wołyniu z Kłymem Sawurem Klaczkiwskim to byli absolwenci szkół prowadzonych przez Gestapo i Abwehrę. I stosowali niemieckie metody eksterminacji, wyniesione ze szkoleń ale i współpracy w likwidacji Żydów


Masowe zabieranie cerkwi należy widzieć w kontekście nie ukraińskim a odrodzenia się państwowości polskiej po 123 latach przymusowej rusyfikacji, zamian kościołów na cerkwie. Jak tego się wczećiej nie zobaczy to tylko pokrzywdzeni Ukraińcy zostaną na placu boku do pocieszania. A to tylko poboczny wątek tego procesu.


Co do nienawiści ukraińskiej wobec Polaków, to była w dużej mierze efektem zamierzonym, działań ZSRR i Niemiec, tak środowiska ugodowe będące znacznie liczebniejszymi od ekstremistów podzielić i separować. Głównym celem ataków byli ugodowcy Babij, Hołotko i im podobni. Na tle krajów ościennych to właśnie w Polsce Ukraincy mieli najlepsze warunki do rozwoju, wielki rozkwit społeczności spółdzielczej był tego najlepszym dowodem. To zabrzmi obrazoburczo, ale dopiero jak się porowna co się działo w ZSRR i w Niemczech, wychodzi na to, że Polska była nazbyt tolerancyjna. Może zabraniano powoływania szkół z językiem ukrainskim jako wykładowym, ale zakładano szkoły. Może nie pozwalano na separatyzm ale pozwalano na aktywnośc gospodarczą. Itd.. Gdyby nie darowano życia Banderze i jego kolegom w polskim procesie, ci ludzie by nie żyli i być może może nie było by zorganizowanych masakr. Bandera z opcją antypanstwową, żylby w ZSRR 2 minuty, a w Niemczech tyle ile by starczyło na krótki sfingowany proces. Jeśli jesteśmy ofiarami, to raczej własnej tolerancyjności, Choc zapewne tu zaraz rozpoczną się liczne negacje, bo upowszechnila się rosyjska/ukraińska wersja polskich dokonan :)


Natomiast masz rację, że w toku parcelacji ziemi preferowano element polski. Po pierwsze to było tylko 20 lat. Bardzo krotko. Jak by dano Polsce czas sprawy by zostały załagodzone. Kwestia zmiany systemu, odejścia Sanacji, etc. No, ale mieć do Polski pretensje, że nie zajmowała się mniejszościami a wzmacniała państwowość polską , to dziwić się tak ze współczesnego punktu widzenia, że Polacy najpierw dbali o interes dopiero co odzyskanego państwa. A o jaki mieli dbać?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tragiczna jest ta historia relacji polsko - ukraińskich i jakże skomplikowana ! Weźmy takich rodzonych braci Szeptyckich: jeden - generał Wojska Polskiego, drugi - metropolita Kościoła Greckokatolickiego.


ODP. Znam biogramy Szeptyckich, są bardzie ciekawe. Nie tylko tych braci, którzy są najbardziej znani



Orsini i Łapi - nie podchodźcie do tego zagadnienia w systemie "zerojedynkowym" i dwukolorowym (czarne i białe). Bo to taki naiwny polonocentryzm. Wszyscy tę biedną Polskę napadają, rozbierają, Polaków mordują, a to przecież taki szlachetny i niewinny naród.





ODP. Nie chodzi o zero-jedynkowośc oceny historii, w tym nie ma spłycenia z uwagi na brak wiedzy. Cala szerokość spektrum historycznego zagadnień historii polsko-ukrainskiej to jedna sfera a zagadnienie odpowiedzialności karnej wg prawa karnego krajowego i prawa międzynarodowego w kwestii ludobójstwa to drugie.

O ile można dywagować na temat historyczny, to na temat masowych mordów ocena może być tylko jedna. Motyw. Sprawca. Odpowiedzialność. Sprawy które leżą zupełnie poza sferą historyczną. Inaczej prowadzić nas może top do wniosku, że masowe mordy są akceptowalne, jeśli są państwowotwórcze. To jest niedopuszczalne.

Ta teza była właśnie precedensem w Procesie Norymberskim, zakończyła się jednoznacznym potępieniem sprawców i ich fizyczną likwidacją w wykonaniu postanowień międzynarodowego trybunału odwoływującego się do praw naturalnych.od lat czterdziestych mamy do czynienia z prawami naturalnymi w praktyce międzynarodowej. To jest novym w naszych dziejach.


Ten sam casus zostal poruszony w Jugosławii i tam nastąpiło coś, co jest ewenementem na skalę światową, ponieważ dotychczas nienaruszalna integralność terytorialna państwa została pogwałcona celem zapobieżenia ludobójstwu. To już nieprawdopodobna rewolucja w wielowiekowo narsatającym prawie międzynarodowym, której początek dal proces Norymberski.
----------------------------------------------------------

Nie bez kozery tłumy Ukraińców i Żydów radośnie witały 17 września 1939 r. Armię Czerwoną. Przecież gdyby im było w przedwojennej Polsce dobrze, to by się tak masowo nie cieszyli, nieprawdaż ?
A Żydzi się wręcz z nas wtedy naigrywali. Ukuli wtedy takie słynne wówczas powiedzonko: "Chcieliście Polskę bez Żydów, a macie Żydów bez Polski".


ODP: To jest prawda, że Żydzi nie byli zachwyceni powstaniem Polski i traktowali jej powstanie jako element wrogi i obcy. Ale Żydzi przez brak asymilacji wszędzie w Europie taki problem stwarzali, nie tylko Polsce. Żydzi się nie asymilowali i to był problem.


17 września 1939 roku nastąpiło „wyzwolenie” ziem Zachodniej Ukrainy z okupacji polskiej. Termin i pojęcie ukuł Stalin. Faktycznie to oznaczało odebranie Polakom ICH ziemi. Zmasowana propaganda pokazywała Polskę Panów jako stan ucisku, wychwalając ZSRR jako kraj mlekiem i miodem płynący. To się skończyło jak przystąpiono do masowej kolektywizacji. Dopiero wtedy Ukraińcy zrozumieli, że ich sowiecka propaganda oszukała. Jednakże ich wysiłek poszedł dalej w zniszczenie fizyczne Polaków, kalkulowali, że likwidacji Polaków jest najprostszą do wykonania sprawą i nie zetknie się z oporem ani niemieckim ani radzieckim, bo tym była na rękę. Niemcy banderowców uzbroili, ale kiedy likwidacja Polaków spowodowała zanik kontygentów zaczeli z nimi walczyć dla odmiany udzielając ochrony Polakom. Banderowcy zaś zaczeli liczyć, że Niemcy padną w zmaganiach, będzie III wojna światowa, wskutek ktorej padnie Rosja, a na oswobodzonych z Polaków, Niemców i Rosjan terenów będzie władza Wolnej Ukrainy. Dlatego Polaków eksterminowano na kresach do samego konca.

Nastąpiło zniszczenie 600 letniej polskiej cywilizacji na kresach. Trzeba powiedzieć wyraźnie - Polska musiała dokonać wymiany ziem. Takie projekty były rozpatrywane. Oddane by zostały: Wołyń. Stanisławowskie. Polesie. Tam gdzie Polaków było mało 16-22 procent. Ale tam gdzie był Lwów, Tarnopol, Borysław, Drohobycz to Polacy byli w większości. I tę większość wysiedlono i wymordowano traktując ją jako mniejszość. To nie jest sprawiedliwość. To jest jej zaprzeczenie. Ukraińcy i UPA byli wpleceni w ten proces na ile to pasowało III Rzeszy i ZSRR, a później podzielili nasz los, kiedy to było potrzebne ZSRR.

Skomplikowane są stosunki polsko-ukraińskie, ale nie tak skomplikowane by nie ujrzeć, że Polacy zostali z kresów siła wyrzuceni. Ukraińcy mieli promotorów, którzy ich pretensje terytorialne wykorzystali do likwidacji państwowości polskiej ale także fizycznej obecności Polaków. Polacy mieli zniknąć nie tylko z kresów ale także i z Polski. Ten cel realizował Hitler, wygodnie było wychować kilkuset nienawidzących Polski działaczy i dać im nieograniczony dostęp do broni. To zostało zrobione - Banderowcy. Stalin wychodził z podobnych przesłanek. Do momentu agresji Niemiec na Rosję oba mocarstwa zgodnie realizowały politykę eksterminacji Polaków. W efekcie mieliśmy na terytorium Polski trzech agresorów , Ukraińców Bandery , Hitlerowców i Komunistów. Żadne państwo nie jest w stanie przetrzymać takiej masakry.

Dlatego nie rozgrzeszajmy ukraińskich nacjonalistów, mieli własny wybór, wykorzystali go organizując masowe ludobójstwo. Tego nie można rozgrzeszyć i w jakikolwiek sposób wytłumaczyć. To należy poznać. napiętnować aby nigdy nie wróciło. Jeśli pozwalamy sobie na jakikolwiek gest tolerancji wobec faszyzmu, działamy ze złych przesłanek i na własną szkodę.

A na koniec pewnemu misiowi o małym rozumku rzeknę...

Przechodziłem kiedyś z plecakiem przez Wielki Wisłok, zajrzałem do cerkwi, potem na cmentarz. Ten ostatni zaniedbany okrutnie, krzyże ktoś chyba kłonicą porozwalał. W trawie znalazłem Jezusa, żeliwnego, z jakiejś hamerni dawnej, z połamaną reką. Jezus umęczony powędrowal do mojego plecaka i choc diabelnie cięzki był, zawiozłem do domu. Nie zostawiłem Go na zgubę. Oczyściłem, dorobiłem wspornik i dokręciłem rękę. Mam go do dziś. Ale ponieważ Szymon ze swoją wiarą niedawno restaurowal ten cmentarz, przyszedł czas by go oddać. Wróci na swoje miejsce... Po Bożemu.

To także część naszej spuścizny...

Szacunek do bojkowskich i łemkowskich materialnych świadectw to także szacunek do siebie i poczucie własnej wartości.

Nie stawiajmy w jednym szeregu szacunku do dzieł ludzkich rąk minionego czasu z triumfującym upamiętnieniem zła, które przyszło i pogrzebało kolory tamtego świata... Po dziesięciokroć, nie zasługuje na to...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Jakie ladne rejtanowskie rozdzieranie szat!
jest taki argument w klasyfikacji Shopenhauera... Jak się nie ma rzeczowych argumentów poza tą spektakularną lamentacyjną obroną wrogich symboli stosuje się porównanie do ogólnika z którym wszyscy muszą się zgodzić a potem pozostaje manewr reductio ad absurdum. I jesteśmy w domu... Pamięć o UPA obroniona...

---

Skoro uważasz że bronię (i nawet obroniłem) pamięć o UPA - to może zacznijmy bronić wspólnie pamięć i cześć Wojska Polskiego. A jest przed czym ....

„Brak większych sukcesów w operacjach przeciwko UPA wojsko powetowało sobie akcjami przeciwko ludności cywilnej. Oddziały WP dopuściły się bowiem w styczniu 1946 r. wielu zbrodni. I tak, 12 stycznia zabito siedmiu cywilów w Ratnawicy, a 14 stycznia dziewięciu w Polanach Surowiczych.

24 stycznia jeden z batalionów 34 pułku zamordował w Wisłoku Górnym siedem osób i spalił 36 chat. Następnie pomaszerował do Karlikowa, gdzie z kolei zabito 14 osób. W śród ofiar był 70-letni ksiądz greckokatolicki, jego córka i zaledwie czteroletnia wnuczka.

Kolejną miejscowością, do której dotarli żołnierze, była Zawadka Morochowska. Tutaj jednak zostali zaatakowani i zmuszeni do odwrotu przez część sotni Chrina. Następnego dnia, tj. 25 stycznia, o godzinie 8 rano do Zawadki Morochowskiej wtargnął inny (w pułkowej numeracji drugi) batalion 34 pp. Dowodził nim osobiście płk Stanisław Pluto. Wojsko przeprowadziło brutalną pacyfikację. W jej wyniku wymordowano ponad 50 osób. Najstarszą ofiarę, siedemdziesięcioletniego starca – spalono żywcem. Najmłodszą, sześciomiesięczną Kasię Izdebską, zabito przez poderżnięcie gardła. Wśród zamordowanych było również kilku Ukraińców, będących zdemobilizowanymi żołnierzami Armii Czerwonej. Zawadka Morochowska jeszcze dwukrotnie (28 III i 13 IV 1946 r.) przeszła pacyfikację – w czasie ich trwania zginęło dalszych kilkanaście osób.”

Cytat z książki Grzegorza Motyki „Tak było w Bieszczadach” strona 308. Warszawa 1999.

Właśnie dlatego jestem przeciw rozbijaniu nagrobków. Właśnie dlatego - bo to jest nieco bardziej skomplikowane niżby wynikało z Twoich obszernych - i nie obraź się - pozornie tylko wyczerpujących argumentacji.

No to co - zbieramy na jakiś pomniczek dla KaBeWiaków ?