Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)

Cytat:

---

Zamieszczone przez wp.krzysztof

Możesz to rozwinąć? - zwłaszcza tę różnicę

---

Bardzo chętnie.

1. Otóż ludobójstwo ukraińskich nacjonalistów było wcześniej zaplanowane.

Przede wszystkim plany usunięcia nieukraińskiej ludności były już zaakcentowane na I zjeździe Ukraińskich Nacjonalistów w Wiedniu w 1929 gdzie przewidywano usunięcie wszystkich okupantów z ziem uznawanych przez OUN za ukraińskie.

W przypadku polskim trudno mówić o jakiejś jednej organizacji mordującej Ukraińców, raz to było AK, raz Bch, NSZ, raz LWP, wszystkie zbrodnie miały związek bezpośredni z wydarzeniami podczas wojny.

2. Ludobójstwo UPA było wspierane i dowodzone przez najwyższe władze OUN-UPA.

Klaczkowski, dowódca UPA na Wołyniu i prowidnyk OUN wydawał konkretne rozkazy by wymordować wszystkich Polaków na Wołyniu, następnie Szuchwycz, naczelny dowódca UPA i przewodniczący UGRW nakazał usunięcie ludności polskiej z Galicji. Niewykonywanie rozkazów karane było śmiercią. W ten sposób władze OUN wymuszały zabijanie Polaków.

Ze strony polskiej ŻADNE naczelne dowództwo nie nakazywało mordów na Ukraińcach. Wręcz przeciwnie na Wołyniu komendant okręgu AK Wołyń Kazimierz Bąbiński zakazywał wręcz mordów w odwecie.

3. W mordach UPA chodziło o wymordowanie WSZYSTKICH Polaków których dało się osiągnąć, dlatego jest to nazywane ludobójstwem (celowe wyniszczanie całych narodów).

Polacy zwłaszcza w Galicji i Wołyniu byli mordowani nawet podczas ucieczki ze swoich terenów, również po wojnie gdy wiadome były granice i to że Ukraina nie powstanie. Zabijano wszystkich - kobiety, dzieci, starców, nawet Ukraińców pomagających Polakom.

W przypadku polskim odwet nie objął wszystkich terenów w których byli uzbrojone polskie oddziały. Zdarzały się przypadki mordów gdzie ograniczano się do zemsty np. Piskorowice i Pawłokoma. Oczywiście potępiam mordy polskie ale ich celem nie było wybicie wszystkich Ukraińców których dało się osiągnąć.

4. Różnica liczbowa.

Po stronie polskiej dużo ponad 100 tys ofiar, po stronie ukraińskiej 10-20 tys.

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

jasne ze jest roznica! jak polak zabil ukrainca to dobrze jak ukrainiec polaka to źle! proste, jasne i wyrazne! ;)

---

Buba, walnęłaś na odlew :)

Jak Ukrainiec zabił Polaka, do dobrze, bo mu naczalstwo kazało pod groźbą odjęcia łba toporem, znaczy musiał w obawie o własne życie, (choć ponoć polubił rzemiosło), a jak Polak zabił Ukraińca, bo ten mu rodzinę posłał w niebyt, przy okazji kawałkując, żeby się zmieścili do jednej trumny, znaczy źle bo się Polak mścił, a to nie po chrześcijansku.

Uważam, że tak można długo dywagować. Wina jest prosta. Zabił. Winien. Zabil z premedytacją, winien podwojnie. Zabił w afekcie - okoliczności łagodzące. Obai są winni. Ukrainiec i Polak.

Oblekanie winy co do masakr wykonanych przez Ukraińców w jakieś ich quasi-narodowe dyrdymały, żeby je na siłę uczłowieczyć, to albo * skrajna nieodpowiedzialnośc, albo głupota albo premedytacja, albo upowski patriotyzm.

Ukraińcy masakry przeprowadzili, to było w ich interesie, dzisiaj wszystkiemu zaprzeczają, z rezunów zrobili bohaterów wojny ojczyżnianej. Jasna sprawa. Faszystowski wrogi bełkot.

Polacy się wściekają, na ich oczach Ukraincy budują pomniki rzeźnikom i wszystkiemu zaprzeczają. Jasna sprawa. Polacy mają milczeć.

A ja będę o tym brzydko wrzeszczał, bo intelektualne argumenty już dawno służą za papier do wychodka. I tyle.


* lista otwarta do uzupelnienia

"5. Dlaczego akurat to zdjęcie jest ważne?. Ta manipulacja to prosty zabieg socjologiczny. Ludzi zawsze najbardziej ujmie krzywda malutkich dzieci. Tacy już jesteśmy. To zdjęcie jest ważne, ponieważ ono już funkcjonuje w świadomości społecznej, jako SYMBOL. A jest w istocie ordynarnym kłamstwem wielokrotnie powtarzanym i publikowanym. "

WP Krzysztofie, gdzie tu jest te ordynarne kłamstwo?

Czy ilościowe straty w dzieciach, te prawie 40% strat jest nieprawdą?

Problem w tym, że zdjęcie użyto do ilustracji tego co miało faktycznie miejsce. Masakry są prawdziwe i symbol jest prawdziwy, choć użyto do niego zdjęcia z kryminalistyki II RP. To już licentia poetica artysty, twórcy pomnika. Jak dla mnie pomnik oddaje wiernie pogardę dla życia, dla człowieka i wartości chrześcijanskich ukraińskich faszystów.

Nabijanie dzieci na kolki w płocie, duszenie dzieci, patroszenie, to wszystko było, wydarzyło się. Wszyscy dziś o tym wiedzą. Ktoś chce znać szczegółowe relacje, wskaże książkę i stronę. Ale chyba nie ma potrzeby, bo kazdy tutaj ma taką samą sprawnośc w poruszaniu się po internecie jak ja.

A ty szukasz zastępczego problemu i nazywasz je ordynarnym klamstwem. Nie zakwestionujesz masakr bo to jest ryzykowne, więc szukasz tematu zastępczego do kwestionowania.

Wielu ludzi tak postępuje. Ukrainscy historycy w szczególności. Myślisz, że ktoś próbuje wprost kwestionować opisy masakr? Nie ma takich ludzi, za dużo jest tych relacji, za bardzo plastycznie odtwarzają stan rzeczy.
A jeśli wątpisz, zapytaj się kresowiaka. Najpewniej jednak nic ci nie odpowie, nie będzie mógł, zatnie się po pierwszych zdaniach, zacznie płakać i nic nie powie. Tak to wygląda w praktyce.

WP. Krzysztofie, temat jest na pokolenia, a na szukanie złotego środka jest o stulecie za wcześnie. Wciąż żyją ludzie którzy ten horror przeszli.

Śmieszy mnie zarzucanie mi upraszczania tej sytuacj i w zamian tworzenie wokół tego jakiś skomplikowanych intelektualnych wolt umożliwiających nadawanie wartości działaniom ukrainskim.

Gdyby nie było Hitleryzmu, nie było by ukrainskiego faszyzmu, a ten to tylko kilka tysięcy działaczy terrorem i mordem i hitlerowskim wsparciem budujących swoją władzę. To nie zatem Ukraińcy jako lud są winni, ale podżegacze i wykonawcy.

Daleki jestem od antyukrainskości, ale zamazywanie odpowiedzialności Ukrainców w tej sprawie jest nadużyciem.

Łapi, wiedz, że Ciebie popieram w tym co piszesz!
Tylko tak się zastanawiam... czy podobne dysputy, gdzieś na jakiś forach, toczy się o relacjach wojennych pomiędzy czynami Polaków i Niemców np. na podstawie wydarzeń z ostaniej wojny? Czy i tam znajdują się ludzie, podobnie jak tu, szukający... szukający... prawdy, no właśnie.

masz racje, takie dyskusje POWINNY się toczyć.{po to mamy języki, by ich używać ! ). ....i to nie tylko na forach, ale w realu szczególnie.
wiesz , parę lat temu uczestniczyłem w ciekawym spotkaniu. Na zaproszenie warszawskiej młodzieży, spotkali się byli AK -owcy, Powstańcy z Żoliborza ,z... byłymi żołnierzami SS dywizji Herman G. Kombatanci przeszli uliczkami Żoliborza ,opowiadając o walkach.Jak to wyglądało z jednej i drugiej strony.Wiesz, atmosfera była z początku jakaś sztywna,napięta..szczególnie wśród akowców. Ale póżniej lody puściły.Niesamowite były relacje tych samych wydarzeń, widziane z jednej, jak i drugiej strony !...ja wiele wtedy zrozumiałem i dało mi to sporo do myślenia !

Dopóki w tym kraju nie przestanie się żyć religią i historią, to wielkiego kroku gospodarczo - ekonomicznego nie zrobimy. A może by tak złagodzić stosunki sąsiedzkie a nie ciągle rozdrapywać rany?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

WP Krzysztofie, gdzie tu jest te ordynarne kłamstwo?

---

Ano tu właśnie……

A. Korman, „Stosunek UPA do Polaków na ziemiach Południowo-wschodnich II Rzeczypospolitej”, s. 133

Fot. 1. http://wyborcza.pl/51,76842,4314383.html?i=0
…… Miejscowość ta mogła mieć brzmienie fonetyczne zbliżone do miejscowości np.”Kozowa” lub „Łozowa”, a data zbrodni np.”28 grudnia 1943” lub „24 grudnia 1944”. Fotografia przedstawia widocznych z jednej strony czworo polskich dzieci, przytwierdzonych do drzewa tworząc – jak wówczas mówiono – wianuszki. Drzewo to było jednym z wielu na polnej alei starych drzew wiodącej do folwarku. Przy każdym drzewie, oprawcy tworzyli „wianuszki” z polskich dzieci, a na transparencie zawieszonym nad drogą miał widnieć napis: „Droga do samostijnej Ukrainy”.
….. Podobno, robione były również zdjęcia fotograficzne wielu innych takich drzew – wianuszków – tejże alei. Niestety, nie udało się autorowi do nich dotrzeć.


I jeszcze tu …..

A. Korman, „Ludobójstwo UPA na ludności Polskiej – Dokumentacja Fotograficzna”, s. 9

Fot. 1. (ta sama co powyżej)
…. Jedno z drzew polnej alei, nad którą terroryści OUN-UPA zawiesili transparent z napisem w przekładzie na język polski; „Droga do samostijnej Ukrainy”. Na każdym drzewie oprawcy tworzyli z polskich dzieci tzw. wianuszki. ….


I tutaj też ….

A. Korman, „Ludobójstwo UPA na ludności Polskiej – Dokumentacja Fotograficzna”, s. 75 (posłowie)

Prezentowana na fotografii zbrodnia dzieciobójstwa – tzw. „wianuszki” dokonana została w rejonie Tarnopola w roku 1943, była najprawdopodobniej rezultatem „uroczystego” przyjmowania rekruta do UPA, polegająca na tym, że każdy z nich dokonał zabójstwa jednego dziecka – Lacha, w dowód, że „zasługuje” na miano „wojaka” i złożenia przysięgi UPA na rewolwer i pistolet.

----------------
Autor znalazł gdzieś zdjęcie dzieci zamordowanych przez własną matkę – chorą psychicznie cygankę spod Radomia, a następnie:

- wymyślił czas i miejsce akcji
- wymyślił alejkę, przy niej drzewa
- wymyślił transparent rozpięty między drzewami i treść napisu
- wymyślił, ze na każdym drzewie tej „alejki” Ukraińcy utworzyli „wianuszki” z polskich dzieci (wg niego to nie jedno, a wszystkie drzewa miały te „wianuszki”)
- wymyślił, że każdy rekrut/wojak zabił jedno z nich, z okazji ceremonii wcielenia do UPA

wszystko sobie wymyślił…
----------------------
I tylko dzięki niedawnym poszukiwaniom historyka PAN prof. Dariusza Stola, sprawa tego zdjęcia została wyjaśniona.

A jeszcze i to. Cytowany wyżej Autor na str. 134 podaje:
Fotokopia z oryginału zdjęcia fotograficznego w zbiorach autora dzięki Władysławowi Załogowiczowi oraz drowi Stanisławowi Krzaklewskiemu.

Skoro oryginał zdjęcia znajduje się w archiwach policji w Radomiu, ktoś kto zrobił „fotokopię z oryginału” musiał się zapewne do tego archiwum udać. To nie wiedział gdzie i po co jedzie ….


Jaśniej już tego nie wytłumaczę :?

a propos "stosunków":

http://gazetaprawdy.pl/index2.php?op...o_pdf=1&id=107

górnolotny tytuł i delikatne mizianie, jak to między katolikami, takimi, czy innymi ...

Cywilizacja turańska... niezłe.

Cytat:

---

Zamieszczone przez tomas pablo

(...)Nie zapomnę jak mój wuj (oficer 27 Wołyńskiej) mówił-oj, paliło się , paliło !! .Nie mówił bynajmniej o nocnych, partyzanckich ogniskach.
do dziś nie wiem, ilu "ruskich"sprzątnął. A ilu mój dziadek w walce o polski Lwów w 18 r.
Śmieszy mnie, jak wielu z nas, chciałoby widzieć obraz Polaka, jako Słowianina o durnowatym obliczu, biorącym spolegliwie po pysku i po bożemu nadstawiaj ący drugi..
(...(

---

A wiesz, że ja mam podobne wspomnienie ?
Gdzieś tak w 1-szej połowie lat 60., gdy byłem już "początkującym nastolatkiem" i zaczynałem się interesować historią, zwłaszcza wojen, odwiedzał nas w domu wujek ojczyma, uczestnik wojen 1918-19 (z Ukraińcami) i 1919-20 (z bolszewikami). Ów mój "przyszywany dziadek" lubił sobie wypić, a że opiekował się swoją schorowaną siostrą (matką ojczyma), to zawsze mógł liczyć na co najmniej dwa piwa. Mimo protestów mojej matki. :-x

I, podpiwszy, sporo opowiadał o swoich frontowych dokonaniach. Ja to wszystko chłonąłem z otwartą gębą, ojczym też był zainteresowany.
I przypominam sobie, jak raz powiedział coś w rodzaju: wpadliśmy do wsi i rozwaliliśmy ich wszystkich, razem z ich pomiotem, nikogo nie oszczędzaliśmy.

Nie pamiętam tylko, której z ww. wojen owa relacja dotyczyła.