"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny.

---

Szkoda tylko że taki wybiórczy, co z tego że dużo w tym prawdy jeśli skrzętnie zostały pominięte inne ważne wydarzenia od czasów Lędzian poczynając, co dało w sumie obraz nieco jednostronny i z lekka wypaczony. Wszystko albo nic.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia, rozbicia prawosławia w całości.

---

To kolejny przykład, że chyba nie warto odnosić się do poszczególnych wydarzeń na przestrzeni 1000 i więcej lat, kładąc na ich karb wydarzenia niedawne i obecne. Dobrze wiesz że ostateczny rozłam chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie nastąpił już w 1054r. podczas wielkiej schizmy. Potem były już tylko bardziej lub mniej udolne próby połączenia tego w jedna całość. Do unii brzeskiej zdecydowała się przystąpić niemal cała hierarchia cerkiewna, przeciwników też było niemało - głównie ciemny lud i zapyziałe, zamknięte na świat monastery oraz wpływowi możni jak książe Ostrogski, który najpierw chciał unii a potem się obraził i zmienił zdanie - jawny przykład że ci "u góry" jak zwykle mieli gdzieś istotę sporu i liczyli tylko ewentualne zyski i korzyści. Tu zacytuje Wikipedie, bo nie mam pod ręką innej literatury i czasu na składanie opracowań:

"Z całą pewnością była ona (unia brzeska - przyp.) potrzebna Kościołowi katolickiemu, widzącemu w niej realizację zapisanej w Ewangelii woli Jezusa Chrystusa, aby wszyscy byli jedno (J 17,21) i do działania na rzecz tej jedności. Należy zauważyć, że przy zawarciu unii pominięto szereg ważnych czynników takich, jak: zdanie ludności, pozyskanie dla unii wszystkich biskupów i wybitniejszych świeckich, poparcie dla unii ze strony króla. W Brześciu odbyły się równocześnie dwa synody, w których udział był całkowicie dobrowolny. Unia miała nade wszystko charakter religijny i jako taka zależała przede wszystkim od episkopatu ruskiego. Stwierdzał to król Zygmunt III, który w liście z 28 lipca 1595 pisał do księcia Ostrogskiego: decyzja w czysto religijnej sprawie unii z Rzymem należy do biskupów, do ich władzy duszpasterskiej, za którą my winniśmy pójść bez wahania. Ten też episkopat, a nie władze polityczne, oskarżał Arkadiusz Grek z Korcyry, naoczny świadek unii. Pełną swobodę przystąpienia do unii czy trwania przy prawosławiu wyraził król Zygmunt III w liście do księcia Ostrogskiego z dnia 20 czerwca 1596: Jego Królewska Mość nie chce pociągać i zmuszać Waszej Wielmożności do świętej unii i zgody drogą siły [...], tak też przeciwnie Jego Królewska Mość sobie życzy, aby nikt z tego powodu nie cierpiał od Waszej Wielmożności gwałtu, który z własnej woli do tej świętej jedności przystąpić się stara."

Nazywania unitów pseudoprawosławiem nie rozumiem zupełnie - to raczej nie o to chodziło.... W kontekście wydarzeń z tematu wątku trzeba chyba też pamiętać, że polskie władze państwowe uznały cerkiew prawosławną w zasadzie już w roku 1921, a w 1925 Polski Kościół Prawosławny otrzymał autokefalię od patriarchy Konstantynopola, przez co mógł uniezależnić się od Moskwy. Natomiast kościół greckokatolicki zajął się propagowaniem ukraińskiej idei narodowej przez co walnął sobie samobója bo wielu wiernych przeszło na prawosławie, nie popierając tych dążeń, zwłaszcza zachodnia i środkowa łemkowszczyzna. Proces ten został później zatrzymany, ale co namieszał to namieszał. Temat rzeka i wydarzenia o 500 czy 1000 lat wcześniejsze, mają się w praktyce do tego jak pięść do nosa.

Chciałoby się powtórzyć pewien cytat:
"Dwie najgorsze rzeczy wymyślone przez człowieka to wojna i religia."

Cytat:

---

Zamieszczone przez Doczu

Chris >>> masz 100% racji. Mam nadzieję, że Twój rys historyczny niektorym nieco rozjaśni w głowach. Dorzucę jeszcze jedną , IMO chyba najbardziej wiarygodną lekturę historii tamtych rejonów i całej Rzeczpospolitej, a mianowicie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" Pawła Jasienicy. Książka a w zasadzie trylogia napisana właśnie pod kątem historyczno-politycznego spojrzenia na tamte czasy.
Co się tyczy lektury książek Motyki - skwitowałbym to słowem jest prawie obiektywny, ale jak wiemy "prawie" robi czasem wielką różnicę.
Zresztą co by nie mówić dużo - w tym temacie ilu adwersarzy tyle zdań.

---

Niezwykłym szacunkiem darzę Pawła Jasienicę, jednak i on podkreślał w swych dziełach, że na temat stosunków między Polakami a Rusią, później Ukrainą, można rozmawiać w nieskończoność. Na temat Rzeczpospolitej OBOJGA Narodów...gdzież naród trzeci?

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Niezwykłym szacunkiem darzę Pawła Jasienicę, jednak i on podkreślał w swych dziełach, że na temat stosunków między Polakami a Rusią, później Ukrainą, można rozmawiać w nieskończoność.

---

Jak widać po tym watku te słowa nie straciły nic na znaczeniu.
Tak czy inaczej niektórzy adwersarze mają tu większa w tym temacie wiedzę, niż ja, dlatego ogranicze się do czytania tego wątku. Może pozwoli mi wysnuć jakieś inne, własne wnioski.

Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam.

Odpowiada mi historyczna argumentacja chrisa,musze mu znowu to powiedzieć.Tu wszystko jest sine ira et studio,bez gniewu i uprzedzeń,a tylko fakty,które można albo odrzucic albo uznać. Chodzi mi na przyklad o polską wojne z prawoslawiem na tzw kresach. Pod koniec II Rzeczypospolitej do wojny z prawoslawiem i z pełnym poparciem kleru rzymsko-katolickiego przystapionno do burzenia cerkwi i prześladowania prawoslawnych z pomocą wojewodów,wojska i policji.Kosciół rzmski obłowił się wtedy obficie.Ze strony państwa były to czystki polityczne trwajace do 1939 roku. Sojusz Polski z Watykanem przyniósł nam w rezultacie historycznym najgorsze szkody.Zaden inny kraj europejski nie popełnił tak glupich blędow,a zaczęło sie to dawno,by nie cofac sie poza wiek XVII i orgie magnackiego bezprawia wobec kozaczyzny,co doprowadziło do utraty Ukrainy na zawsze. Wojna Piłsudskiego nie mogła tu przynieść żadnego rozstrzygniecia poza flirtem z Petlurą,krótkim pobytem wojskowym Rydza Smiglego w Kijowie. wojną 192o roku i 20-letnim pobytem Ukrainy Zachodniej w polskich granicach. Szkody kulturowe tej polityki były ogromne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam.

---

No to pozostało tylko zacytować mickiewiczowską odę, "...gwałt niech się gwałtem odciska.." i mamy gotowe usprawiedliwienie na wszystkie, nie zawacham się napisać, zbrodnie popełnione przez samozwańczych mścicieli i obrońców czystości doktrynalnej Kościoła.
Mam duże obawy co do przyszłości, no bo teraz też mamy Senat, też nie zasiada w nim hierarchia prawosławna, unicka, ani zresztą żadna inna.
Też mamy Ukraińców, którzy mogą to pomścić nawet po 300 latach.
Każda religia może mieć jakieś "błędy i wypaczenia" ale to nie znaczy że wyznawców tejże można rozgrzeszać z czynów co do których wypowiada się także Kodeks Karny. Można dorobić ideologię do braku odwagi (A. Camus), można i do nadmiaru. Werbalnie wszystko można usprawiedliwić, wytłumaczyć. Trzeba być tylko dobrym "inżynierem słowa" i na tym forum są tacy "fachowcy" (z całym szacunkiem co do osób)
Faktów nikt jednak nie zmieni (chociaż się próbuje).
Pisze Chris "...nie ma skutku bez przyczyny..". Niekoniecznie, znam przynajmniej dwa przykłady, kiedy skutek wyprzedza przyczynę.
Pozdrawiam!

chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz?

---

Sektą? Wszyscy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie?

---

Chrisie_bieszczadniku - wiem kiedy zasiedli, jednak chodziło mi bardziej o to co napisałeś w poprzednim poście z którego wynika (lepiej: może wynikać) że przymusem z brzytwami na gardle składali "podpisy". Z powyższego natomiast (imho znacznie bardziej zgodnego z rzeczywistością) wynika że się po prostu niezbyt udanie sprzedali i tyle. Jeśli już to i pierwsze w pewnym sensie mogło mieć miejsce, ale drugie było chyba przyczyną główną - w każdym razie były co najmniej dwie i to tylko mi chodzi.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt???

---

Gwałt i religia zawsze idą w parze co wiemy z historii na przestrzeni wieków, czy to gotowanie opornych w kotle w czasach bardzo zamierzchłych, czy św. Inkwizycja nieco później, czy też karanie śmiercią swoich rodaków za zmianę wyznania z greckokatolickiego na rzymskokatolickie przez UPA. Gwałt i religia są sobie przeznaczone, na całym świecie od zarania po dziś dzień i nijak nie mogą wziąć rozwodu i raczej nie wezmą, mogą jedynie zmieniać postać.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie. Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka.

---

Manipulacja. Lud powinien wierzyć w swojego Boga i związane z tym prawdy wiary, etc. - tymczasem lud wolał (woli?) wierzyć w dostojników i ich zachłanne manipulacje. Ale to już inny temat. W każdym razie na pewno grekokatolicyzm narobił więcej szkód niż prawosławie, zwłaszcza w międzywojniu i nieco potem.
W sumie można o tym dyskutować jeszcze ze 3 lata, ale do niczego to nie doprowadzi :) Większych zmian zarówno w czynach jak i podejściu można się spodziewać za 50 lat, jak dobrze pójdzie, ale na pewno jeszcze nie teraz.

chyba sie nieco lepiej rozumiemy , pozdro ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez chris

chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko

---

No nie rozumiemy się! To moja wina. Nie jestem człowiekiem wykształconym i błyskotliwym, żaden ze mnie bieszczadnik, 350 postów też nie napisałem!
Ja rozumiem Twoje poglądy ale ich nie podzielam. Gdybyś swoją argumentację zaczął od momentu kiedy Kain zabił Abla jeszcze byś mnie nie przekonał.
W moim przekonaniu nic nie usprawiedliwi mordów dokonanych na Kresach, wogóle na Wschodzie. Co tragiczniejsze , wielu z tych ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdy zaczęłysię pogromy na Wołyniu, wielu Polaków chciało uciekać. Ukraińcy (bracia Słowianie) dawali im wtedy gwarancję-bywało nawet że na piśmie- bezpiczeństwa. Po prostu nie byli jeszcze gotowi do pogromów a chcieli sobie pokozaczyć. Okrucieństwo "braci Słowian" było tak niebywałe że można je porównać tylko do okrucieństwa chorwackiego Ustasza Ante Pavelicia.
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią
Proszę nie bierz tego do siebie, ja Cię szanuje, jeśli w moich postach jest coś niewłaściwego to przepraszam! Pozdrawiam!