Turnicki Park Narodowy- reaktywacja!

Zamiast szumieć, należałoby najpierw sprawdzić czy w Powiecie bieszczadzkim znają granicę planowanego parku - widocznie nie. Sam szukałem i też nie znalazłem - co dziwi - bo w takiej zalewie postów i artykułów takie podstawowe rzeczy jak granice/mapka powinny się znaleźć.

" Społeczności lokalne stanowczo sprzeciwiają się takim planom i nigdy nie występowały z petycją o objęcie kolejnego obszaru naszego powiatu wyższą prawną ochroną przyrody przez utworzenie parku narodowego."

Z powyższego jasno wynika że nie wiedzą (chyba ze nie chcą wiedzieć), być może odnoszą się do starych planów. Przecież po raz pierwszy oprotestowali to chyba w 1999 roku, gdzie przeciw były m.in. Gminy Olszanica, Czarna,itp w okolicy.

[edit:] zmierzam do tego że jeśli nie ustalono jednoznacznie i definitywnie jednej wersji (np.minimalistycznej) granic, tylko jest kilka projektów, które dopiero będą negocjowane, to akurat w/w apel jest uzasadniony.

Coś mi się zdaje Piotrze, że masz rację. Nie mam ani operatu ani mapki projektowanego parku narodowego.

Rozmawiałam z przedstawicielami Samorządu. Oni także dostali szczątkowe informacje bez mapy projektowanego TuPN. Są przekonani iż park ma zajmować obszar położony na terenie trzech gmin i dwóch powiatów. Otrzymali tylko pismo od vice mininistra i głównego konserwatora przyrody. Jednym z powodów podjęcia prób utworzenia parku jest powstanie naszego stowarzyszenia. Nikt z samorządowcami nie spotkał się w tej sprawie. Wszelkie wiadomości czerpią z publikacji i z tego forum.

Witojcie

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piotr

Zamiast szumieć, należałoby najpierw sprawdzić czy w Powiecie bieszczadzkim znają granicę planowanego parku - widocznie nie. Sam szukałem i też nie znalazłem - co dziwi - bo w takiej zalewie postów i artykułów takie podstawowe rzeczy jak granice/mapka powinny się znaleźć.

---

Nu jak kto zainteresowany to piszta do MOS.
I jeszcze jedno - park narodowy powołuje się na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów. Więc lokalne władze jak co to wiadomo co.

Czy Turnicki czy może inne w kolejce? - zapytajcie tych fachmanów jakimi kryteriami się kierują.

Stawiam na Mazurski Park Narodowy :-)

Pozdrówka

Właśnie rozmawiałam. Rozmawiałam też z Panią Wojewódzką Konserwator.
Mówiąc wprost muszę jeszcze nadal rozmawiać.

Na dzień dzisiejszy nie ma opracowanych granic parku. Brane są pod uwagę stare koncepcje; 18 tys ha i 13 tys ha. Nikt oficjalnie o owch 10 tys nic nie wie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Michał

Witojcie



I jeszcze jedno - park narodowy powołuje się na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów. Więc lokalne władze jak co to wiadomo co.

---

Po uprzednim lobbowaniu, więc jak silny lobbing, to wiadomo co;)

Pozdrawiam:)

Cytat:

---

Zamieszczone przez vm2301

Po uprzednim lobbowaniu, więc jak silny lobbing, to wiadomo co;)

Pozdrawiam:)

---

Wierz mi. Nie jest mi do smiechu.
W związku z tym, że to forum służy nam jako platforma informacyjna, wątek czytają wszystkie zainteresowane strony, to dziś w imieniu Stowarzyszenia ma wypowiedzieć się Zefir prezes. Jutro mam nadzieję zabiorą głos naukowcy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Wierz mi. Nie jest mi do smiechu.
W związku z tym, że to forum służy nam jako platforma informacyjna, wątek czytają wszystkie zainteresowane strony, to dziś w imieniu Stowarzyszenia ma wypowiedzieć się Zefir prezes. Jutro mam nadzieję zabiorą głos naukowcy.

---

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi...

Wspomniałem o lobbingu w kontekście wypowiedzi Michała o "braku wpływu władz lokalnych na decyzje Rady Ministrów". Nie był to żart, ani docinek w kierunku Twojej, czy czyjejkolwiek działalności.

Chyba, że sugerujesz, że skoro Prezes i naukowcy mają się niebawem wypowiedzieć na forum, to reszta gawiedzi powinna mordy na kłódki zamknąć:wink::mrgreen:

Pozdrawiam:-P

Witam wszystkich serdecznie.

Na wstępie ...faktycznie powstało małe nieporozumienie....

Otóż od strony formalnej samorząd powiatu bieszczadzkiego miał prawo (terytorialnie) opiniować projekt Turnickiego PN, gdyż opierał sie na "starych" maksymalistycznych wersjach parku.

W obecnej wersji - owszem - na terenie powiatu bieszczadzkiego park zajmie powierzchnię, ale w porównaniu z propozycjami z lat 90 siątych bedzie to- proszę mi wierzyć - obszar "kadłubkowy"

Co do mapy, itd...Stowarzyszenie nie może zastąpić kompetentnych instytucji państwowych. Nie mamy takiego zaplecza organizacyjnego,finansów i wiedzy. Kwestie szczególowe powinny być dogrywane przez podmioty, które kolokwialnie mówiąc "biorą za to i na to pieniądze" (mam na mysli ochronę przyrody). Uszczegóławiając mam na myśli Ministerstwo Środowiska, Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody i wojewodę.

Na dzień dzisiejszy cieszy mnie aktywna postawa Ministerstwa. Niezmiernie ważne aby w końcu w sprawie Turnickiego powołano kompetentne komisje , aby zaczęto dialog na konkretnym poziomie. Do dzis nie odbyło sie posiedzenie Wojewódzkiej Rady Ochrony Przyrody ws Turnickiego PN. Nie powołano żadnej komisji...a od tego nalezy zacząć.

Jest jedynie przemawiające do emocji stanowisko powiatu bieszczadzkiego, stanowisko - powiem szczerze - bardzo ładnie uzasadnione, ale ocierające się jednak o zabobon.

Dlatego powtarzam jeszcze raz - Stowarzyszenie na rzecz Turnickiego Pn nie jest podmiotem, który mógłby zastąpić kompetentne instytucje państwowe. Idea Turnickiego PN nie jest niczym nowym . Istnieje dokumentacja projektowa, co więcej – Turnicki PN funkcjonuje w planach zagospodarowania oraz strategiach i analizach o zbnaczeniu regionalnym i państwowym. Tak więc wystarczy odkurzyć dokumentację znajdująca się w „archiwach” Ministerstwa Środowiska.
Lokalni politycy najczęściej samorządowcy udają,że nie widzą problemu parku. Temat Turnickiego Pn podjęło na nowo Ministerstwo Środowiska,. Z informacji , które posiadam wynika, rozpoczeto wstępny etap procedury powołania parku. Niestety zgodę na powstanie parku wyrazić muszą w obecnym stanie prawnym lokal;ne samorządy. I tu leży całe sedno problemu. Konkludując – Stowarzyszenie ma zainteresować problematyka Turnickiego PN kręgi decyzyjne, media a przede wszystkim opinie publiczną.

Obszar projektowanego Turnickiego PN cechuje zwartość obszaru, możliwość bezkonfliktowego wyznaczenia granic oraz bardzo małe zaludnienie.
Nowa, kompromisowa wersja parku zakłada objęcie ochroną 10.000 ha . Taka propozycja godzi w sposób wzorcowy interesy samorządów, leśników, myśliwych z szeroko pojętym interesem państwa, którego zadaniem jest ochrona dziedzictwa narodowego, jakim jest niewątpliwie środowisko przyrodnicze.
Obszar parku jest argumentem koronnym tego kompromisu. Ze wzgledów społecznych nie wyobrażam sobie w tej chwili wiekszej pow. parku - wersja 10.000 ha jest najbardziej REALNA I ODPOWIEDZIALNA. Warto zauważyć, iż obszar Ndl. Bircza to 30.000 ha przy średniej wielkości nadleśnictwa w Polsce wynoszącej 15.000 ha. Te liczby mówią same za siebie . Projektowany p[ark obejmie jedynie 1/3 powierzchni Ndl. Bircza. Rzekomy wzrost bezrobocia w takim stanie rzeczy pozbawiony jest jakiejkolwiek poważniej argumentacji. Tym bardziej, iż park to także nowie miejsca pracy, infrastruktura okołoparkowa i turystyczna- tym bardziej. Zatrudnienie w parku oraz rozwój turystyki i agroturystyki zrekompensuje koszty wyłączenia z gospodarki leśnej 10.000 ha lasów. Mając na uwadze powyższe obszar parku w porównaniu z pierwotnym projektem uległ znacznemu uszczupleniu. W dużym uproszczeniu Turnicki Pn obejmie tereny na południe i wschód od rzeki Wiar i co ważne – nie obejmie żadnej miejscowości, to obszar niemal zupełnie bezludny.
Dodatkowym argumentem za powstaniem parku jest korzystna struktura własnościowa, są to w przeważającej większości grunty Skarbu Państwa. Wyłączony jest tym samym problem natury własnościowej.

Stanowisko lokalnych samorządów jest negatywne. Taka postawa z jednej strony dziwi, z drugiej nie tyle przeraża co śmieszy. Wydaje się iż „ochrona przyrody” to w ustach samorządowców pusty slogan bez pokrycia w realnych działaniach. Samorządowcy reagują alergicznie już na samą myśl , iż cześć obszaru gminy może być objęta jakąkolwiek ochroną. Z jednaj strony wydaja duże sumy na promocje gminy, która przedstawiają jako „ekologiczną”, z drugiej sprowadzają inwestycje i inwestorów nie patrząc na uwarunkowania przyrodnicze a jedynie na szybkie profity ekonomiczne. To oczywista krótkowzroczność, z której rozliczą nas kolejne pokolenia . Samorządy rzadko widzą wartość w przyrodzie , nie wiedza jak na niej można zarobić. Inna sprawa jest zupełnie niezrozumienie zasady zrównoważonego rozwoju – usankcjonowanej zresztą konstytucyjnie.
Stanowisko samorządów Birczy, Fredropola i Ustrzyk Dolnych nie jest korzystne dla projektowanego Turnickiego PN. Podstawowy argument włodarzy tych gmin jest następujący - park zatrzyma rozwój, nie będzie inwestycji, wzrośnie bezrobocie. Ci sami samorządowcy zapominają jednakże o swoich „dokonaniach” na rzecz regionu. Czy w ostatnicjh latach zatrzymano odpływ młodzieży, jaki jest poziom edukacji. Czy poprawił się stan infrastruktury i dróg? Niech samorządowcy w pierwszej kolejności odpowiedzą na te pytania . Najłatwiej jednak znaleźć sobie przeciwnika w przyrodnikach, obarczyć za katastrofalny stan finansów park, który jeszcze nie powstał. Takie antagonizowanie to najłatwiejsze rozwiązanie . Jednak nie prowadzi do konstruktywnych konsensusów.

Istniejące formy ochrony przyrody nie zapewniają należytej ochrony obszarowi – w stosunku do jego rangi. Palącym problemem jest intensywna gospodarka leśna, która w chwili obecnej stanowi największe zagrożenie dla projektowanego Turniciego PN. Tak pojmowane leśnictwo prowadzi do dotkliwego uszczerbku w walorach przyrodniczych, zubaża podstawowy przedmiot ochrony jakim są lasy.
Warto pamiętać, że ochrona przyrody to kapitał, który należy przełożyć na konkretne korzyści finansowe. Do dziś gmina Bircza nie ma statusu gminy uzdrowiskowej, co w niedalekiej przeszłości postulowano.
Zaniechano rozwoju w oparciu o lokalne walory, skupiając się na archaicznej gospodarce lesnej.
Turnicki Pn to jedyny park narodowy, który obejmowałby lesiste pogórze Karpat Wschodnich. Ekosystemy leśne Turnickiego Pn pod względem zachowania, jakości i naturalności cechują się pewna odmiennością w stosunku do zbiorowisk lesnych znanych nam z Bieszczadzkiego PN. Ciekawostką historyczna jest , iż las Turnica należał do tzw. „dóbr królewskich”, następnie do Polskiej Akademii Umiejętności, później wchodził w skład „państwa arłamowskiego. A zatem przez długie okresy wyłączony był z gospodarki leśnej. Od około 20 lat tak już nie jest. Rozmiar ilościowy, jakościowy i powierzchniowy wycinek w Ndl. Bircza robi ponure i przerażające wrażenie, w szczególności na osobach, które z ochrona przyrody mają do czynienia na co dzień. Argumenty leśników jakoby dzięki nim lasy przedstawiały duża wartość przyrodniczą są komiczne – a dodatkowo z faktycznego i historycznego punktu widzenia fałszywe.
Obszar Turnickiego PN to swoiste spotkanie Wschodu z Zachodem, zarówno w wymiarze przyrodniczym jaki i kulturowo – historycznym.
Turnicki Pn jest niezbędnym elementem krajowego i europejskiego systemu ochrony przyrody. Nie stanowi tworu podobnego do Bieszczadzkiego Pn. Jest obszarem, który posiada własne , „autonomiczne”wartości przyrodnicze. W wyniku inwentaryzacji przyrodniczej odkryto nowe dla nauki gatunki roślin i zwierząt. Świadczy to o tym , iż jest to teren niepowtarzalny, na pewien sposób nieodkryty.

No i dalej prakuje konkretów. Ktoś z sufitu bierze sobie dane. Dlaczego 10 000 ha? W jakim miejscu będzie owo 10 000 ha? Kto się podpisał pod ową kadłubową wersją parku? Dlaczego Wojewódzki Konserwator podaje dane rzędu 13 000-18 000 ha? Dlaczego samorządowcy dysponują danymi rzędu 30 000 ha? Na to ostatnie pytanie znam odpowiedź. Operat przyrody opracowany przez panów Profesorów Janeckiego i Pióreckiego. Dlaczego UW wysłał do samorządowców pismo z ministerstwa? Bez dokumentacji? Dlaczego ktoś chce uwalić ideę utworzenia parku narodowego? Przecież widać tu typową spychologię, niechęć do wzięcia na siebie politycznej odpowiedzialności. Teraz na biurko Pana Ministra trafią dwa apele podpisane przez samorządowców.Podobny apel niedługo zostanie podpisany przez radę Powiatu Przemyskiego. Przecież bez zgody samorządowców nie może powstać park narodowy.

Nikt sie nie podpisał - to jedna z mozliwości, czy najlepsza - tak myslę. Konkrety należą do Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody i wojewody. Ja osobiście żadnych funduszy na analizy nie mam. To nalezy do instytucji państwowych. Skoro Turnicki jest w planie działań na lata 2008 - 2013 to ktos po to sporządzał ten plan i umieścił w nim Turnicki aby doprowadzić to zamierzenie do realizacji.
My jesteśmy od przypominania, przypominania i jeszcze raz przypominania.

Powtarzam raz jeszcze- nalezy siąść do stołu i rozmawiać.... o parku lub o innych rozwiazaniach jak lepiej chronić przyrodę Turnicy. Pierwszym krokiem powinno byc objęcie moratorium starodrzewów na postulowanym obszarze. To lezy w gestii Ministerstwa Środowiska i Generalnej Dyrekcji LP.
Tylko,że niektórzy wolą metodę "nie będzie niczego" :)

Czyli do nic nierobienia. Nie podoba mi się to. Moim zdaniem powinniśmy się jak najszybciej spotkać. I zacząć pracować, przekonywać ludzi do idei powstania TuPN. Udowodnić im, że najlepszym wyjściem z impasu jest kompromis.

Zgadzam się.
Juz dziś wysle maile z propozycja terminu kolejnego spotkania. Liczę również na nowe osoby.

Cytat:

---

Zamieszczone przez vm2301

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi...

Wspomniałem o lobbingu w kontekście wypowiedzi Michała o "braku wpływu władz lokalnych na decyzje Rady Ministrów". Nie był to żart, ani docinek w kierunku Twojej, czy czyjejkolwiek działalności.

Chyba, że sugerujesz, że skoro Prezes i naukowcy mają się niebawem wypowiedzieć na forum, to reszta gawiedzi powinna mordy na kłódki zamknąć:wink::mrgreen:

Pozdrawiam:-P

---

Wprost przeciwnie powinniśmy rozmawiać. Gawiedź;) ma to do siebie, że ma świeże spojrzenie na sprawę. Byłam pewna iż owe 10 000 ha to oficjalne stanowisko wszystkich ochronarzy i ma "merytoryczne uzasadnienie". Okazało się inaczej. Nie dziwię sie w takiej sytuacji, że samorządowcy protestują. O ile znam życie nie interesują ich słowa, przede wszystkim słowa ekologów ale konkrety. Poprostu strzeliliśmy idei powstania parku samobójczego gola.
Jest problem i należy go rozwiązać.

Konkrety?
Do konkretów potrzebne są pieniądze i ludzie. Ja ani jednego ani drugiego nie mam.
Do jeszcze wiekszych konkretów potrzebne jest wsparcie ze strony instytucji i władz państwowych.
Przestańmy mówic o liczbach- zacznijmy dyskutować jak wypracować najlepszy kompromis. Żywię nadzieję, że ktoś we władzach, szczególnie wojewódzkich poruszy sprawę.
I jeszcze jedno. Lucyno- napisałaś,że nie dziwisz sie,iż w takiej sytuacji samorzadowcy protestują.
Powiem tak - nawet gdyby park miał zająć 1000 ha byłyby protesty- jestem tego pewien. Dla samorządów cokolwiek co nie wiąże się z "ochroną kasy" jest "be".

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zefir

Nowa, kompromisowa wersja parku zakłada objęcie ochroną 10.000 ha.

---

Czy (i gdzie) można się z nią zapoznać?

Cytat:

---

Zamieszczone przez bmiller

Czy (i gdzie) można się z nią zapoznać?

---

Kwestia czasu. Sporządzimy mapkę - rzucimy na forum . Pozdrawiam.

Na potrzebe chwili sporządziłem naprędce bardzo amatorską mapkę granic (kolor czerwony) nowej wersji parku w stosunku do granic z lat 90 tych. Podkreślam - mapka jest obrazowa i słuzy tylko ogólnemu przedstawieniu potencjalnych granic. W pełni profesjonalna mapa jest " w drodze".

Dzięki. Wydaje mi się, że to jednak odpowiada granicom opisanym w Wikipedii, powierzchnia też się zgadza. Może ten link (stare granice) będzie przydatny dla chcących się zorientować w sytuacji. Porównując mapkę Zefira i tę z linku można dokładniej prześledzić gdzie przebiegają proponowane granice.

EDIT: Skorzystałem ze swojej rady i sam porównałem. Jednak opis z Wikipedii nie jest aktualny :-)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zefir

I jeszcze jedno. Lucyno- napisałaś,że nie dziwisz sie,iż w takiej sytuacji samorzadowcy protestują.
Powiem tak - nawet gdyby park miał zająć 1000 ha byłyby protesty- jestem tego pewien. Dla samorządów cokolwiek co nie wiąże się z "ochroną kasy" jest "be".

---

Dziekuję za zamieszczenie mapki. Dzięki temu mając konkretne stanowisko Stowarzyszenia łatwiej nam będzie rozmawiac z oponentami.
Tak, wiem o tym. Wczoraj prawie cały dzień poświęciłam na rozmowy o TuPN. Stanowisko samorządowców jest jasne. Są przeciwni powstaniu parku, są przeciwni NATURZE 2000. Jasno to powiedział na konferencji w Bystrem Vice-Szef.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zefir

W wyniku inwentaryzacji przyrodniczej odkryto nowe dla nauki gatunki roślin i zwierząt. Świadczy to o tym , iż jest to teren niepowtarzalny, na pewien sposób nieodkryty.

---

Zdanie to wywołało bardzo duże kontrowersje. Rozmawiałam z kilkoma osobami, które zarzuciły także mi, że nieposiadając dostatecznej wiedzy wypowiadam się jako swoisty ekspert od ochrony Turnicy. Jestem w dziwnej sytuacji. W pewien sposób zostałam wywołana do tablicy. Postaram się ustosunkować do tego stwierdzenia Zefira, naszego Prezesa.
Na terenie Turnicy nie odkryto nowych gatunków roślin i zwierząt. Tego jestem pewna. Jeżeli chodzi zaś o gatunki endymiczne to "występują tu elementy wschodniokarpackie ".Głównie chrząszcze, ślimaki i krocionogi.
Teren projektowanego parku położony jest na obszarze trzech krain geobotanicznych: nizinnej, górskiej i pontyjskiej. Dzięki temu szata roślinna jest bardzo bogata. Reprezentowana przez prawie 900 gatunków roślin naczyniowych. 47 z nich podlega ochronie całkowitej, a 16 częściowej. Występują tu także rośliny rzadkie np. bylica piołun, głóg Palmstrucha, pszeniec grzebieniasty, skrzyp olbrzymi,ostrożeń siedmiogrodzki, zaraza galęziasta, kilka gatunków storczyków, dziewanna austriacka, dzwonecznik wonny. Zachowały się tu dobrze wykształcone zbiorowiska leśne, w tym pozostałości pierwotnego lasu karpackiego z dużym udziałem jodły i podgórski las łęgowyjesionowy z udziałem wiązu.
Turnica to "kraina ptaków". Występuje tu około 30 gatunków ptaków wymienionych w załączniku do I Deryktywy Ptasiej. 5 gatunków spełnia kryteria ostoi: orlik krzykliwy, derkacz, dzięcioł zielonosiwy, puszczyk uralski, muchołówka białoszyja. Oprócz tego zyje tu 39 gatunków kręgowców znajdujących się Polskiej Czerwonej Księdze Zwierząt Rzadkich i Ginących.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Na terenie Turnicy nie odkryto nowych gatunków roślin i zwierząt. Tego jestem pewna. Jeżeli chodzi zaś o gatunki endymiczne to "występują tu elementy wschodniokarpackie ".Głównie chrząszcze, ślimaki i krocionogi.

---

Konkretnie jakie gatunki? Stwierdzenie, że wystepują elementy wschodniokarpackie niekoniecznie musi oznaczać endemity, mogą to być subendemity lub gatunki kierunkowe (element pontyjski, wschodnikarpacki itp.)

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Teren projektowanego parku położony jest na obszarze trzech krain geobotanicznych: nizinnej, górskiej i pontyjskiej. Dzięki temu szata roślinna jest bardzo bogata. Reprezentowana przez prawie 900 gatunków roślin naczyniowych. 47 z nich podlega ochronie całkowitej, a 16 częściowej. Występują tu także rośliny rzadkie np. bylica piołun, głóg Palmstrucha, pszeniec grzebieniasty, skrzyp olbrzymi,ostrożeń siedmiogrodzki, zaraza galęziasta, kilka gatunków storczyków, dziewanna austriacka, dzwonecznik wonny. Zachowały się tu dobrze wykształcone zbiorowiska leśne, w tym pozostałości pierwotnego lasu karpackiego z dużym udziałem jodły i podgórski las łęgowyjesionowy z udziałem wiązu.

---

Obszar 10000 ha to raczej zbyt mało, żeby flora roślin naczyniowych tego terenu liczyła aż 900 gatunków. Zwłaszcza, że są to głównie obszary leśne.
Nie wszystkie wymienione przez ciebie rośliny są również rzadkie np. bylica piołun lub skrzyp olbrzymi są całkiem pospolite. Prezentowane dane dotyczą raczej Pogórza Przemyskiego lub może dawnych granic projektowanego parku. Jeśli chodzi o zespoły leśne to możecie skożystać z mapy fitosocjologicznej LKP Lasy Birczańskie lub wyników inwentaryzacji przyrodniczej w LP, które były prezentowane na konferencji podsumowujacej inwentaryzację pod Naturę 2000.

Storczyki? Jakie gatunki?

Lucyna, jeśli dane te cytujesz to podawaj źródło. Jeśli piszesz o bogactwie przyrodniczym projektowanego parku to pisz konkretnie o terenie parku. Dane zawarte w różnych publikacjach przyrodniczych czasami są cytowane za innymi niekoniecznie aktualnymi. To też należy mieć na uwadze opisujac bogactwo przyrodnicze jakiegoś regionu.

1. "Prowadzone w ostatnich latach badania drobnej fauny w dolinie Wiaru wykazały na terenie Parku (PKPP)obecność endymicznych elementów reprezentowanych głównie przez chrząszcze, ślimaki i krocionogi."
Obszar Specjalnej Ochrony NATURA 2000 "Pogórze Przemyskie".
2. 30 000 wersja pierwotna granic parku.
3. Gatunki podałam korzystając z pracy doktorskiej Radosława Janickiego. To on w stosunku do bylicy piołunu użył określenia gatunek rzadki.
4. Jakie storczyki? Kuszczyk błotny, storczyk kukawka, storczyk plamisty, storzan bezlistny, buławnik czerwony, storczyk cuchnący, kręczynka jesienna(Janicki).

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

1. "Prowadzone w ostatnich latach badania drobnej fauny w dolinie Wiaru wykazały na terenie Parku (PKPP)obecność endymicznych elementów reprezentowanych głównie przez chrząszcze, ślimaki i krocionogi."
Obszar Specjalnej Ochrony NATURA 2000 "Pogórze Przemyskie".

---

To ogólnikowe stwierdzenie dotyczy Obszaru Specjalnej Ochrony (OSO) "Pogórze Przemyskie", który został utworzony dla ochrony ptaków i nie jest tożsamy z proponowanym parkiem narodowym. Jeśli na terenie projektowanego parku znajdują się cenne przyrodniczo siedliska lub gatunki zwierząt lub roślin wymienione w załącznkach do Dyrektywy Siedliskowej to powinien zostać tam powołany Specjalny Obszar Ochrony (SOO).

Czy utworzenie OSO i SOO na tym terenie wraz z utworzeniem rezerwatów ścisłych dla ochrony cennych ekosytemów lesnych o charakterze puszczańskim nie jest lepszą i tańszą formą ochrony przyrody, no i łatwiejszą do przeforsowania?

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

2. 30 000 wersja pierwotna granic parku.

---

Ta wersja parku obejmuje zarówno obszary leśne jak i nieleśne - szczególnie cenne dla orlika krzykliwego, derkacza, błotniaków i roślin przywiazanych do nieleśnych fitocenoz.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

3. Gatunki podałam korzystając z pracy doktorskiej Radosława Janickiego. To on w stosunku do bylicy piołunu użył określenia gatunek rzadki.

---

Bylica piołun jest pospolita na terenie Polski. Być może autor miał na mysli, że gatunek ten jest rzadki na terenie, który opisywał w pracy lub po prostu w Karpatach, gdzie piołun nie jest zaczęsty.

Z którego roku pochodzi praca oraz jaki ma tytuł? Była publikowana?

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

4. Jakie storczyki? Kuszczyk błotny, storczyk kukawka, storczyk plamisty, storzan bezlistny, buławnik czerwony, storczyk cuchnący, kręczynka jesienna(Janicki).

---

Kruszczyk błotny - w polskich Karpatach Wschodnich nawet nie taki rzadki, ale zajmuje głównie siedliska wtórne rowy przy drogach, rzadko używane składy drewna, natomiast typowych stanowisk w typie młak ma niewiele.

Storczyk kukawka - podawany z Pogórza Przemyskiego i "okolic Sanoka" - ale poza małopolskim nie znam jego stanowisk. Jeśli masz jakieś dane o rozmieszczeniu tego gatunku w Karpatach to podeslij mi na PV.

Storczyk plamisty w zasadzie Kukułka (stoplamek) plamista - pewnie chodzi zarówno o plamistego jak i Fuchsa - w Bieszczadach jeszcze nie najrzadszy.

Storzan bezlistny - bardzo ciekawy gatunek bezzieleniowego storczyka. Nie znam stanowisk z Bieszczad. Gatunek bardzo rzadki, zamieszczony PCzKR. (jak masz szczegóły to podaj na PV)

Buławnik czerwony - nie znam stanowisk z Bieszczadów. Gatunek charakterystyczny dla buczyn storczykowych (siedlisko priorytetowe w N2000). (jak masz szczegóły to na PV)

Storczyk cuchnący - gatunek uważany za wymarły w Polsce (istniejące populacje jeśli są jeszcze to są skrajnie nieliczne), podawany jeszcze z doslownie kilku stanowisk. Znam kilka sporych stanowisk na Ukrainie w Karpatach. Rośnie na łąkach, takich zadbanych łąkach. Jeśli jest gdzieś na Pogórzu no to rewelacja. (dane na PV)

Kręczynka jesienna - podawana z okolic Przemyśla, ale jeśli jeszcze jest to skrajnie rzadka. (dane na PV)

Poza tymi wymienionymi przez Ciebie, które być może wystepują lub wystepowały kiedyś na Pogórzu P. i w okolicac Przemyśla rosną lub mogły rosnąć jeszcze: podkolan biały i zielonawy, listera jajowata, gnieźnik leśny, kruszczyk siny i szerokolistny, buławnik wielkokwiatowy i mieczolistny, kukułka szerokolistna, krwista i bzowa, storczyk samczy, drobnokwiatowy, błotny i samiczy, storczyca kulista, koślaczek stożkowaty, gółka długoostrogowa, tajęża jednostronna, ozorka zielona,żłobik koralowy, wyblin jednolistny.

Obawiam się jednak, że informacja o storczykach, którą cytujesz za tą pracą tyczy się już danych historycznych. Poza tym storczyki są dość specyficzną i w wielu przypadkach ginącą grupą rośln w naszej florze i upubliczninie miejsc występowania zagrożonych gatunków jest niewskazane.

[Piotr]: Wydzielam posty zgłoszone do moderacji - ten wątek nie dotyczy TuPN, starajcie się w tamtym temacie trzymać (w miarę możliwości) meritum.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin Scelina

Jeśli masz jakieś dane o rozmieszczeniu tego gatunku w Karpatach to podeslij mi na PV.

---

Ale dlaczego na PV ?
Proszę na forum.
Mnie tez interesuje gdzie na Pogórzu Przemyskim występują ciekawe gatunki storczyków.

Znam kilka stanowisk gdzie licznie występują storczyki z Beskidów (np. na terenie Beskidu Żywieckiego niedawno utworzono specjalny rezerwat florystyczny w rejonie Złatnej) oraz z Gorców, ale nie wiem czy tam występują te wszystkie gatunki.
Na takiej jednej polanie w Gorcach widziałam kiedyś w czerwcu kwitnących około 10 rożnych gatunków storczyków. Nie wiem jednak czy występujące tam gatunki są jakoś szczególnie cenne i rzadkie.

Pozdrowienia

Basia

Droga Basiu Z., dlatego na PV, że wyminione przez Lucynę gatunki po części(co można wyczytać w moim poście) są gatunkami skrajnie zagrożonymi lub być może nie wystepującymi już w Polsce i upubliczninie szczegółowych danych o ich rozmieszczeniu raczej nie przysłuży się ich ochronie.

PS 10 różnych gatunków na polanie w Gorcach myślę, że trochę dużo. W przyrodzie wszystko jest możliwe, ale rozsądek podpowiada mi , że raczej było ich mniej. Jeśli pamiętasz jakie gatunki to możesz mi podesłać na PV.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin Scelina

Droga Basiu Z., dlatego na PV, że wyminione przez Lucynę gatunki po części(co można wyczytać w moim poście) są gatunkami skrajnie zagrożonymi lub być może nie wystepującymi już w Polsce i upubliczninie szczegółowych danych o ich rozmieszczeniu raczej nie przysłuży się ich ochronie.

PS 10 różnych gatunków na polanie w Gorcach myślę, że trochę dużo. W przyrodzie wszystko jest możliwe, ale rozsądek podpowiada mi , że raczej było ich mniej. Jeśli pamiętasz jakie gatunki to możesz mi podesłać na PV.

---

Mało pamiętam, bo to było parę lat temu, ale była z nami pani botanik, zachwycona chodziła przez kilka godzin na czworakach z nosem w trawie i tylko wzdychała "ile tu storczyków".
Na pewno występowały storczyki z czterech różnych rodzajów.
Z popularnych przypominam sobie listerę jajowatą, która wtedy widziałam po raz pierwszy i jak dotąd jedyny, gółkę długoostrogową, podkolan biały i zielonawy, chyba storczyk męski.
Jak widzę są to wszystko gatunki dość popularne.
Rzeczona polana była polaną prywatną, koszoną i nieco podmokłą, tuż obok granicy Gorczańskiego Parku Narodowego, ale poza nim.

Ta pani botanik co z nami wtedy była (a moja koleżanka z SKPG "Harnasie") pracuje w Śląskim Urz. Woj. w wydziale, który się chyba nazywa ochrony przyrody i to ona m.in. była inicjatorką utworzenia rezerwatu w okolicach Złatnej w Beskidzie Zywieckim:

http://turystyka.wp.pl/artykul.html?...=&ticaid=16943

Z tego co nam wtedy (kilka lat przed utworzeniem rezerwatu) opowiadała - rośnie tam wiele storczyków, ale w sztuczny sposób nasadzono młodnik świerkowy, który zmienił warunki środowiska. Więc właśnie przyrodnicy starali się o utworzenie rezerwatu aby uchronić to miejsce przed dalszym zagospodarowaniem.

I to niewłaściwe zagospodarowanie (np. zalesianie torfowiska) moim zdaniem jest prawdziwym zagrożeniem dla naszych krajowych storczyków a nie informacja na forum.

Poza tym - czy na prawdę sądzisz ze po przeczytaniu informacji na forum ktoś pobiegnie zrywać storczyki ?

Ja bym owszem chętnie pojechała - ale zrobic zdjęcia.

BTW - znam miejsce w Jurze blisko Krakowa , gdzie rośnie storczyk obuwik, ale tez nikomu nie zdradzę 8)

Pozdrowienia

Basia

1. Nie jest tożsamy ale owe stanowiska mogą lub nie mogą być terenami chronionymi. Od nas zależy czy będą. Kwestia form ochrony. O tym powinni decydować zawodowcy, w tym przypadku naukowcy.
2. Tak. Moim skromnym zdaniem niefachowca owe biocenozy i siedliska są równie cenne jak pierwotne lasy.
3. Tak, praca jest opublikowana przez Zarząd Przemyskie Parków Krajobrazowych.
4. Marcin, wiem o tym. Dlatego pisałam ogólnie o storczykach. Nigdy nie podaję stanowisk. Ani roślin ani zwierząt. Wiesz, że to ja mogę być odpowiedzialna za zniszczenie na terenie BdPN ostatniego stanowiska pewnego pierwiosnka. Wygadałam się przed laty przed pewnym miłośnikiem roślin.
Teren projektowanego parku jest cenny przyrodniczo. Kilka dni temu zadzwonił do mnie pewien leśnik z okolic Suchego Obycza i złośliwie zapytał się; Lucynko, a jakie to nieznane nauce rośliny rosną na terenie TuPN. Jeszcze kilka osób rozmawiało ze mną w ten sposób.Dziś rozmawiałam bardzo długo z Kolegą, który powiedział mi wprost, że jedynym dobrym rozwiązaniem jest uświadomienie ludziom, że Turnica jest równie cenna jak tereny już objęte najwyższą formą ochrony. Non stop kontaktuję się z ludźmi z okolic projektowanego parku. Boją się, nie wiedzą dlaczego mają chronić las, który znają od dziecka. Czego my tak naprawdę chcemy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

Kilka dni temu zadzwonił do mnie pewien leśnik z okolic Suchego Obycza i złośliwie zapytał się; Lucynko, a jakie to nieznane nauce rośliny rosną na terenie TuPN. Jeszcze kilka osób rozmawiało ze mną w ten sposób.

---

No bo chcąc przekonać ludzi do pewnej słusznej sprawy trzeba na prawdę wyrażać się bardzo precyzyjnie i mieć w zapasie przygotowane odpowiedzi na każde pytanie oraz argumenty oparte na własnej rzetelnej wiedzy.

Brakuje Wam w stowarzyszeniu fachowca takiego jak np. Marcin.

Pozdrowienia

Basia

Cytat:

---

Zamieszczone przez Basia Z.

I to niewłaściwe zagospodarowanie (np. zalesianie torfowiska) moim zdaniem jest prawdziwym zagrożeniem dla naszych krajowych storczyków a nie informacja na forum.

Poza tym - czy na prawdę sądzisz ze po przeczytaniu informacji na forum ktoś pobiegnie zrywać storczyki ?

---

Największą przyczyną ginięcia niegdyś całkiem pospolitych u nas roślin są przemiany w zagospodarowaniu gruntów - zaprzestanie koszenia i wypasu, zalesienia, inwestycje powstajace w miejscach stanowisk, sukcesja wtórna, rozwój gatunków inwazyjnych. Natomiast storczyki rzadkie są również bardzo zagrożone przez różnego typu kolekcjonerów lub handlarzy. Na niejedne storczykowe wykopki w tym roku juz trafiłem (dodam, że gatunków na prawdę rzadkich). Informacji szukaja w różnych miejscach. W internecie wystarczy tylko wklepać nazwę i każdą informację się ma, więc nie warto być zbyt wylewnym czasami. Poza tym jak za dużo pielgrzymek w jedno miejsce łazi to też chyba nie za dobrze? W końcu robi się klepisko...

Beskid Śląski i w ogóle Beskidy Zachodnie maja kilka ciekawych miejsc storczykowych. Storczyk samczy raczej woli takie suchsze łąki lub ciepłe lasy grądowe. Jak było wilgotno to pewnie jakieś stoplamki (kukułki) tam rosły, szerokolistna, plamista lub Fuchsa.

W moich okolicach na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat wyginęło wiekszość stanowisk storczyków. W tym roku specjalnie pod tym kontem spenetrowałem stare miejsca, gdzie jeszcze kilka lat temu coś rosło najczęściej albo nic, albo wyraźny spadek liczebności. Ale są też miłe aspekty - znalazłem parę nowych stanwisk :-).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Basia Z.

No bo chcąc przekonać ludzi do pewnej słusznej sprawy trzeba na prawdę wyrażać się bardzo precyzyjnie i mieć w zapasie przygotowane odpowiedzi na każde pytanie oraz argumenty oparte na własnej rzetelnej wiedzy.

Brakuje Wam w stowarzyszeniu fachowca takiego jak np. Marcin.

Pozdrowienia

Basia

---

:mrgreen:
Basiu wierz mi na słowo. W Stowarzyszeniu są ludzie mający przed nazwiskiem dr lub prof. Oni poprostu nie chcą wypowiadać się na forum. Mowiąc wprost wolą merytoryczną dyskusję niż czytanie tego rodzaju postów, często nie na temat.
A jeżeli chodzi o Marcina. Nie muszisz mnie przekonywac do jego wyjatkowości. Znamy się prywatnie, a ostatnio nawet szkolimy.:mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

1. ...O tym powinni decydować zawodowcy, w tym przypadku naukowcy.

---

Powinni lub nie powinni, najlepiej jak potrzeba ochrony wynika z konsensusu społecznego (utopia, ale możliwa, czasem się to zdarza). Jednak uważam, ze o tym czy chronić powinni decydować specjaliści od ochrony przyrody - niekoniecznie bedący naukowcami (choć bycie "naukowcem" mile widziane).

PS Poza tym nie ufaj Lucyna bezgranicznie naukowcom to tacy sami omylni i ułomni ludzie jak Ty.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

2. Tak. Moim skromnym zdaniem niefachowca owe biocenozy i siedliska są równie cenne jak pierwotne lasy.

---

Lucyna lasów pierwotnych tak na prawdę już nie ma (na upartego można wyróżnić lasy o charakterze pierwotnym). Wpływ człowieka objął już całą planetę. Powinno być chronione to, co wymaga ochrony, żeby zachować aktualne zróżnicowanie ekosystemów. Po to stworzono NATURĘ 2000.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

3. Tak, praca jest opublikowana przez Zarząd Przemyskie Parków Krajobrazowych.

---

Tytuł i rok wydania można prosić.

1.Ustawa o parkach narodowych mówi wprost iż idę najwyższej ochrony muszą zaakceptować miejscowe samorządy.
Specjaliści, naukowcy, ochroniarze, ekolodzy, miejscowa ludność muszą usiąść razem do stołu. Innego wyjścia nie ma. Konsensus musi być osiągnięty dla dobra Turnicy. Te lasy nie mogą być traktowane jako lasy gospodarcze.
2. Turnica wymaga ochrony. Co do tego nie ma wątpliwości. NATURA 2000, sieć wiekopowierzchniowych rezerwatów połączonych korytarzami ekologicznymi, park narodowy musimy wybrać najbardziej korzysty wariant.
3. "Monografia przyrodniczo-historyczna Parku Krajobrazowego Pogórza Przemyskiego". Roku wydania nie znam, dostałam kilka egzemplarzy w tym roku.
Posługuję się także innymi publikacjami. Od utra będę przez kilka dni pracować na Pogórzu Przemyskim. Będę mogła nadal rozmawiać z ludźmi.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin Scelina

Największą przyczyną ginięcia niegdyś całkiem pospolitych u nas roślin są przemiany w zagospodarowaniu gruntów - zaprzestanie koszenia i wypasu, zalesienia, inwestycje powstajace w miejscach stanowisk, sukcesja wtórna, rozwój gatunków inwazyjnych.

---

No i tu się chyba zgadzamy, chociaż ja nie jestem fachowcem, ale obserwuję co się dzieje w górach.
Z jednej strony giną sztucznie nasadzone 100 lat temu lasy świerkowe, z drugiej zalesiane są dawniej wypasane hale.
Obraz gór całkowicie się zmienia.
W niedzielę patrząc z Będoszki Wielkiej nie poznałam w pierwszym momencie Rachowca - jeszcze cztery lata temu ten szczyt był całkiem zalesiony, teraz - całe połacie wyrębów.

Kiedy giną lasy giną tez wszystkie rośliny runa leśnego.
Kiedy zalesiane są polany - giną rośliny łąkowe.
Poręby porasta wszędzie jednorodnie kiprzyca wierzbówka.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin Scelina

Natomiast storczyki rzadkie są również bardzo zagrożone przez różnego typu kolekcjonerów lub handlarzy. Na niejedne storczykowe wykopki w tym roku juz trafiłem (dodam, że gatunków na prawdę rzadkich). Informacji szukaja w różnych miejscach. W internecie wystarczy tylko wklepać nazwę i każdą informację się ma, więc nie warto być zbyt wylewnym czasami. Poza tym jak za dużo pielgrzymek w jedno miejsce łazi to też chyba nie za dobrze? W końcu robi się klepisko...

---

No i tu mnie zaskoczyłeś.
Nie przypuszczałam, że są osoby znające się na botanice i umiejące odróżnić gatunki cenne od pospolitych, a jednocześnie zdolne do wykopania ginącej rośliny.
Jakoś takich ludzi nie spotkałam (na szczęście).

Ale zgoda - nie będę się już domagać namiarów.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin Scelina

Beskid Śląski i w ogóle Beskidy Zachodnie maja kilka ciekawych miejsc storczykowych. Storczyk samczy raczej woli takie suchsze łąki lub ciepłe lasy grądowe. Jak było wilgotno to pewnie jakieś stoplamki (kukułki) tam rosły, szerokolistna, plamista lub Fuchsa.

---

Być może, na prawdę nie pamiętam. Jak pisałam ten wyjazd w Gorce odbył się kilka ładnych lat temu (konkretnie był to czerwiec 2001 r. - wyjazd szkoleniowy kursu SKPG, który prowadziłam a wspominana przeze mnie pani botanik prowadziła ten konkretny wyjazd).
Dobrze natomiast pamiętam że to był mój najbardziej "obfity w storczyki" wyjazd w góry.
A w nocy nad szałasem gdzie spaliśmy przeleciach puchacz :grin:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin Scelina

W moich okolicach na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat wyginęło wiekszość stanowisk storczyków. W tym roku specjalnie pod tym kontem spenetrowałem stare miejsca, gdzie jeszcze kilka lat temu coś rosło najczęściej albo nic, albo wyraźny spadek liczebności. Ale są też miłe aspekty - znalazłem parę nowych stanwisk :-).

---

Ja też jestem bardzo ciekawa jak teraz wygląda ta polanka w Gorcach.
Tam specjalnie zaczęto kosić polany aby zachować rosnące na nich gatunki roślin.

BTW - niedawno wróciłam z Ukrainy z Gór Pokucko Bukowińskich (budowę mają podobną jak nasze Beskidy) z okolic Wyżnicy i Kut. Tam łąki są koszone chyba dwa razy w roku aż do wysokości ok. 1000-1200 m n.p.m.
Piękne śródleśne polany zwane carynkami, koszone od setek lat.

No po prostu dawno nie widziałam tak przepięknych i tak ukwieconych łąk. Na metrze kwadratowym chyba kilkadziesiąt, lub więcej gatunków roślin.
I ten zapach :grin:
Cudowna różnorodność.
A przecież nikt ich tam specjalnie nie chroni, są zwyczajnie użytkowane gospodarczo, tylko nie w sposób rabunkowy.

Pozdrowienia

Basia

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

:mrgreen:
Basiu wierz mi na słowo. W Stowarzyszeniu są ludzie mający przed nazwiskiem dr lub prof. Oni poprostu nie chcą wypowiadać się na forum. Mowiąc wprost wolą merytoryczną dyskusję niż czytanie tego rodzaju postów, często nie na temat.

---

No na prawdę bardzo wielka szkoda, że się nie chcą wypowiadać.

Wydaje mi się osobiście, że Internet jest bardzo ważnym środkiem przekazu i można za jego pomocą trafić do wielu ludzi.

Szkoda, że nie wszyscy potrafią to docenić.

Pewnie ze na każdym forum spory procent stanowią posty nie ważne i głupie, ale przecież za pomocą forum można też przekazać ważne treści.

Pamiętasz może dyskusję o bobrach ?
Najpierw były przepychanki i kłótnie, ale kiedy się odezwał prawdziwy fachowiec wszyscy zgodnie przyznali mu rację.

Spróbuj może przekonać fachowców aby również i oni wypowiedzieli się na temat Turnicy, choćby w tym wątku.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lucyna

A jeżeli chodzi o Marcina. Nie muszisz mnie przekonywac do jego wyjatkowości. Znamy się prywatnie, a ostatnio nawet szkolimy.:mrgreen:

---

Marcin po prostu doskonale się zna na tym o czym pisze.
Zawsze z wielką przyjemnością czytam to co piszą takie osoby.

:-D

Pozdrowienia

Basia

Cytat:

---

Zamieszczone przez Basia Z.

No i tu się chyba zgadzamy, chociaż ja nie jestem fachowcem, ale obserwuję co się dzieje w górach.
Z jednej strony giną sztucznie nasadzone 100 lat temu lasy świerkowe, z drugiej zalesiane są dawniej wypasane hale.
Obraz gór całkowicie się zmienia.
W niedzielę patrząc z Będoszki Wielkiej nie poznałam w pierwszym momencie Rachowca - jeszcze cztery lata temu ten szczyt był całkiem zalesiony, teraz - całe połacie wyrębów.

---

Świerczyny się sypią w oczach. W Bieszczadach tego typu zjawiska były obserwowane tylko na niewielkich powierzchniach (relatywnie) na pograniczu Nadlesnictwa Stuposiany i BdPN. Obce ekotypy świerka nie zawsze sobie dobrze u nas radzą. Inna prawdą jest to, że lasy iglaste (np. świerkowe) swój żywot często kończą w sposób spektakularny - wiatrował, kornik, pożar, opieńka, lawiny. Wielkopowierzchniowy rozpad jest elementem dynamiki drzewostanów iglastych. W jakimś zakresie zjawiska takie sa normalne, ale to co się dzieje obecnie - zanieczyszczenie, zmiany klimatyczne, obce niedostosowane do lokalnych warunków ekotypy chyba nie mieści się w ramach normy. Najczęściej jest tak, że wiele elementów jest ze sobą połączonych i w różnym stopniu zależnych. Susza i ciepłe lato sprzyja kornikom, a osłabione przez zanieczyszczenia drzewostany są dodatkowo wrażliwe na czynniki abiotyczne i biotyczne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Basia Z.

BTW - niedawno wróciłam z Ukrainy z Gór Pokucko Bukowińskich (budowę mają podobną jak nasze Beskidy) z okolic Wyżnicy i Kut. Tam łąki są koszone chyba dwa razy w roku aż do wysokości ok. 1000-1200 m n.p.m.
Piękne śródleśne polany zwane carynkami, koszone od setek lat.

No po prostu dawno nie widziałam tak przepięknych i tak ukwieconych łąk. Na metrze kwadratowym chyba kilkadziesiąt, lub więcej gatunków roślin.
I ten zapach :grin:
Cudowna różnorodność.
A przecież nikt ich tam specjalnie nie chroni, są zwyczajnie użytkowane gospodarczo, tylko nie w sposób rabunkowy.

---

No właśnie te ukraińskie łąki i pastwiska sa przepiękne, a jedyne co je chroni to kosa Hucuła i pysk krowy. Tak pewnie i u nas było przed wojną, gdy góry tętniły życiem dawnych mieszkańców. Takich ilości storczyków, arnik, wężymordów, zerw to nigdzie indziej nie widziałem. Nic nie chroni lepiej łąk niż tradycyjna gospodarka.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Basia Z.

No na prawdę bardzo wielka szkoda, że się nie chcą wypowiadać.

Wydaje mi się osobiście, że Internet jest bardzo ważnym środkiem przekazu i można za jego pomocą trafić do wielu ludzi.

Szkoda, że nie wszyscy potrafią to docenić.

Pewnie ze na każdym forum spory procent stanowią posty nie ważne i głupie, ale przecież za pomocą forum można też przekazać ważne treści.

Pamiętasz może dyskusję o bobrach ?
Najpierw były przepychanki i kłótnie, ale kiedy się odezwał prawdziwy fachowiec wszyscy zgodnie przyznali mu rację.

Spróbuj może przekonać fachowców aby również i oni wypowiedzieli się na temat Turnicy, choćby w tym wątku.

---

Na to nie licz. Nie zamierzam znów zrobic z siebie idiotki dzwoniąc do naukowców aby wyjaśnili kilku awanturnikom "zasady działania" wzoru.

Zastanawia mnie jeden fakt - przez 60 z górą lat lasy Pogórza Przemyskiego były (są nadal) w większości lasami gospodarczymi. Przed wojną, za czasów Austrowęgier i zapewne Rzeczpospolitej Obojga Narodów również były intensywnie użytkowane przez ludzi. W wątku i dookoła całej sprawy pojawia się sporo zarzutów pod względem leśników i ich pracy, którzy rzekomo rzeźbią te lasy niemiłosiernie (według niektórych oczywiście). Gdyby tylko przez ostatnie 60 lat cięto tam tak, jak opisują niektórzy to patyki grubsze niż ręka tam stać nie powinny. Tak to już bywa czasem, że widok zrębu nie każdemu się podoba, ale też nie każdy wie na co ma patrzeć. Wcinając kurczaczka czy prosiaczka na obiad należy mieć świadomość istnienia rzeźni i tak samo jest z drewnem - nie rośnie ono na pułkach w hipermarkecie. Może to dzięki takiej a nie innej gospodarce lasy Pogórza mają taką wartość przyrodniczą a nie inną. Zasady hodowli lasu obowiązujące w Polsce są chyba jednymi z najlepszych (jeśli chodzi o ochronę ekosystemów leśnych) na świecie. Nikt tych lasów nie rąbie w pień, a na miejsce buków i jodeł nie wsadza topól lub swierków sitkajskich...

To, że jakiś las jest lasem gospodarczym wcale nie musi oznaczać, że ma on mniejszą wartość przyrodniczą. Na naszym terenie jest wiele lasów gospodarczych, które na prawdę pod kontem różnorodności mają bardzo wysoką wartość często przewyższającą sąsiednie obiekty chronione w rezerwatach. Zadaniem gospodarki leśnej nie jest eksploatacja lasów (jak sugerują niektórzy), a takie gospodarowanie by powodować jak najmniejsze straty przyrodnicze.

Proponuję niektórym najpierw pochodzić trochę po lasach pogórza. Łyknąć odrobinę wiedzy. Popatrzeć jak się one zmieniają z roku na rok i dopiero później wysnuwać jakieś tezy na ten temat. Obrażanie wszystkich dookoła i robienie boruty wcale nie sprzyja ochronie przyrody. No chyba, że to nie przyroda jest w tym wszystkim najważniejsza...?

@ Marcin masz wiele racji. Mamy chyba najlepszy w Europie model użytkowania lasów gospodarczych.
Kłania nam się historia. Lasy Turnicy najpierw były królewszczyznami, potem dobrami kameralnymi tj. rządowymi. Następnie należały krótko do prywatnych właścicieli, ktorzy ofiarowali je Polskiej Akademii Umiejętności. Potem okres powojenny, wysiedlenia i "państwo arłamowskie". Od początku były traktowane inaczej niż sąsiednie.
A nie pomyślałeś o jednym. Co stałoby się z lasami Turnicy gdyby LP zostały sprywatyzowane?

Uważam, że posty poświęcone storczykom i ich wymieraniu w Karpatach powinny zostać przywrócone na swoje dawne miejsce. Problem zmian w zagospodarowaniu gruntów dotyczy w największym stopniu właśnie Bieszczadów i Pogórza Przemyskiego. Mówienie o Przyrodzie Pogórza bez umiejscowienia jej w większym kontekście Karpat jest trochę bezcelowe, bo niby jak pisząc tylko i wyłącznie o P. Przemyskim udowodnić jego wyjątkowość.

Liczę na pozytywne rozpatrzenie mojej prośby. Tym bardziej, że posty te są ważne dla zrozumienia problematyki, która został tu poruszona.

Poza tym miłym zwyczajem byłoby uprzedzenie najpierw i ewentualne wysłuchanie skarg i zażaleń, a dopiero później przenoszenie postów do offu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piotr

I teraz: jeśli ewentualnie chcecie o tym dyskutować, załóżcie nowy wątek na OT lub Techniczne. Po uzgodnieniu stanowiska przyjmiemy wersję ostateczną.

---

Jako osoba zamieszana w to OT dziękuję za przywrócenie postów, ale wycofuję się z dalszej dyskusji na temat storczyków i innego kwiecia.
To nie ma sensu, dla mnie to jest sztuczne.

Tematy przeplatają się ze sobą, musiałabym wydzielać po kawałku każdego postu.

Dziękuję Marcinowi.

Pozdrowienia

Basia