Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Patrząc na tą dyskusję można stwierdzić jedno - typowo polskie podejście czyli wszyscy są winni tylko nie my sami.
Dywagacje na temat stosunków polsko-ukraińskich trzeba zaczynać nie w wieku XX (tak jak to robi 100% osób) tylko tak ze 400-500 lat wstecz kiedy to powstaje Sicz Zaporoska.
Będę pewnie mało popularny w stwierdzeniu, że do tragedii związanych z OUN/UPA w dużej mierze sami doprowadziliśmy jako Polacy co oczywiście w żadnym stopniu nie zwalania z bezpośredniej odpowiedzialności za zbrodnie ludobójstwa OUN/UPA oraz manipulowanych Bojków i Łemków.
Z łatwo dostępnych źródeł wynika, że I RP popełniła setki lat temu szereg błędów, które okazały się katastrofalne w skutkach.
1. Za sprawą Zygmunta III Wazy (tego co ma kolumnę w Warszawie) rozpoczęło się wypieranie prawosławia poza granice Rzeczypospolitej. Stolica prawosławia szybko powędrowała do Rosji co zaowocowało szybkim i skutecznym jednoczeniem się Rusinów przeciw Polsce w walce o wspólną wiarą prawosławną.
Osiągnięto krótkowzroczne cele, a na dłuższą metę okazało się, że król ukręcił potężny bat przez własnemu narodowi.
2. Chciwość polskich magnatów związana za swietną koniunkturą na międzynarodowych rynkach zamieniła Ukrainę w jeden wielki obóz pracy z czego wynikło także niezadowolenie społeczne i łatwość wzniecania buntów.
3. W normalnym kraju nawet bardzo bogaci podporządkowani byli królowi, bo decyzje królewskie gwarantowały spójność polityki zewnętrznej. Natomiast polscy magnaci kresowi dosłownie kładli h...ja na króla, sami prowadzili politykę zagraniczną.
Nie dość, że każdy z osobna w imię własnych doraźnych korzyści to jeszcze na najbardziej zagrożonym kierunku czyli wschodnim i południowo-wschodnim.
Duża odległość od stolicy i niewyobrażalne bogactwo magnatów tylko temu sprzyjała.
Aby to uzmysłowić posłużę się przykładem - magnat kresowy, właściciel zamku w Łańcucie dysponował obsadą artyleryjską ponad 50 dział i Szwedzi nawet nie próbowali go zdobywać.
Dla porównania oblężenie Jasnej Góry to w sumie : kilkanaście dział po stronie obrońców klasztoru i nie więcej niż 17 po stronie szwedzkiej w tym ciężkie oblężnicze.
4. Pomimo niepokojących sygnałów I Rzeczpospolita nigdy nie dorobiła się właściwej i skutecznej polityki wobec Ukrainy i Ukraińców. Ten stan trwa aż do dnia dzisiejszego.
Pierwsze bunty kozackie czyli Powstanie Kosińskiego miały miejsce już w 1591-1593 roku i .... nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków gdyż nie podjęto żadnych skutecznych działań zapobiegawczych.
Oczywiście Kozacy byli zbyt słabi, żeby w pojedynkę stanąć przeciw Rzeczypospolitej, ale była to skuteczna dywersja wewnątrz kraju oraz paktowali z potężnymi wrogami (Rosja i Tatarzy) co później okazało się przyczyną do upadku I RP.
5. Wobec dużego zagrożenia zewnętrznego w XVII wieku polscy magnaci kresowi powinni zostać zobowiązani przez króla do finansowania znacznie powiększonego Regestru Kozaków. Magnaci bez problemu byli w stanie to sfinansować.
Wojsko zaporoskie było bardzo dobre i nie tak drogie jak np. zaciężna niemiecka piechota i nie wspominając o niebotycznie drogiej husarii. .
6. Brak skutecznej zachęty Rusinów do polonizacji i przechodzenia na wiarę rzymsko-katolicką. Chodzi oczywiście głownie o tak zwaną "czerń". Rzeczpospolita wymagała, a nie oferowała dosłownie nic konkretnego. Wręcz idealne warunki do rozwoju ukraińskiego nacjonalizmu wśród ludu.
7. 400 lat temu można było bez problemu stworzyć Ukrainę jako marionetkowe państwo całkowicie zależne od Rzeczypospolitej gospodarczo i militarne.
Potem Kozacy Zaporoscy zostali całkowicie zrusyfikowani. Katarzyna II zlikwidowała Sicz Zaporoską, przeniosła Zaporożców na Kubań gdzie sformowano Kozackie Wojsko Czarnomorskie. Otrzymali ziemię na terytorium Rosji gdzie sami zbudowali miasto Jekaterynodar (dar Jekateryny czyli Katarzyny) i byli używani do ochrony granic, tłumienia powstań narodowościowych zarówno na Kaukazie jak i w Polsce pod zaborami gdzie Kozacy odznaczali się wyjątkową brutalnością i bezwzględnością.
Proszę zauważyć, że dokładnie tak samo jak caryca Katarzyna mogli postąpić Polacy wobec Zaporożców jeszcze w XVII wieku, ale na to oczywiście nie zgodziliby się magnaci kresowi.
Trudno byłoby się spodziewać, żeby rusyfikacja nie przebiegała ze wskazaniem na Polaków jako winowajców kozackiej niedoli w Rzeczypospolitej, wyolbrzymianiem krzywd oraz indoktrynacją poprzez ukazanie carów jako wielkich dobroczyńców Zaporożców, braci w prawosławnej wierze i sojuszników w obronie kozackiej sprawy i kultury.
Tak właśnie wg mnie wygląda geneza nienawiści polsko-ukraińskiej. Wydarzenia z OUN/UPA są tragicznym echem powyższych zaniedbań gdy po raz kolejny zwykli obywatele Rzeczypospolitej zapłacili straszliwą cenę za głupotę i chciwość swoich władców.
Jest rzeczą oczywistą, że nawet przy najlepszych chęciach Polska międzywojenna nie była w stanie w kilkanaście lat nadrobić 400 lat.
Jednak nie będę upierał się przy swoim ponieważ nigdy nie zostały przeprowadzone duże badania historyczne właśnie na okoliczność genezy konfliktów polsko-ukraińskich.
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Na stronie glownej onetu ukazal sie tekst o partii Swoboda i jej liderze.
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Uzupełniając swój ostatni post chciałby podkreślić, że w wyniku niezrozumienia problemów polsko-ukraińskich utraciliśmy ogromną część terytorium Rzeczypospolitej. Początkiem XVII wieku mieliśmy powierzchnię 990 000km^2, a w ciągu ostatnich 400 lat straciliśmy 2/3 - jedyne 600'000km^2.
Następna sprawa to rzezie Polaków - dlaczego wszyscy krzyczą tylko pomnik Bandery i UPA/OUN ?? Otóż jedna z większych rzezi dokonała się po bitwie pod Batohem w 1652 gdzie zaszlachtowano około 3500 związanych/skrępowanych polskich jeńców. Ucinano głowy lub przebijano kopiami.
Natomiast w 2002 roku na Ukrainie wydano okolicznościową monetę upamiętniającą bitwę - http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Batog_R.jpg
a tutaj jest krótka wzmianka http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%...3w_pod_Batohem
Jak widać ani wówczas ani teraz Ukraińcy nie zważali na poprawność polityczną, a Polacy ani wtedy nie wiedzieli jak się zachować, a co najgorsze nie wiedzą nadal.
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Cytat:
Zamieszczone przez
skyrafal
(...)
Jak widać ani wówczas ani teraz Ukraińcy nie zważali na poprawność polityczną, a Polacy ani wtedy nie wiedzieli jak się zachować, a co najgorsze nie wiedzą nadal.
Czytam z zainteresowaniem. Naprawdę.
Ale ponieważ nie chce mi się powtarzać, to pozwolę sobie tylko wkleić link do naszej wcześniejszej (kilka lat temu) dyskusji na ten sam temat.
http://forum.bieszczady.info.pl/show...czadami-w-tle)
:idea:
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
http://www.tvn24.pl/3-mld-dolarow-dl...,382156,s.html ... to tak trochę z teraźniejszych ruchów Ukrainy...
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Cytat:
Zamieszczone przez
skyrafal
Patrząc na tą dyskusję można stwierdzić jedno - typowo polskie podejście czyli wszyscy są winni tylko nie my sami.
Dywagacje na temat stosunków polsko-ukraińskich trzeba zaczynać nie w wieku XX (tak jak to robi 100% osób) tylko tak ze 400-500 lat wstecz
Ale 400-500 lat temu nie było jeszcze Ukrainy więc nie może być mowy o relacjach polsko-ukraińskich.
Cytat:
2. Chciwość polskich magnatów związana za swietną koniunkturą na międzynarodowych rynkach zamieniła Ukrainę w jeden wielki obóz pracy z czego wynikło także niezadowolenie społeczne i łatwość wzniecania buntów.
A gdzie to te cudowne krainy gdzie nie ma chciwych magnatów i ogólnie chciwych ludzi??
Cytat:
3. W normalnym kraju nawet bardzo bogaci podporządkowani byli królowi, bo decyzje królewskie gwarantowały spójność polityki zewnętrznej.
Np. Związek Radziecki jest dobrym tego przykładem, że trzeba ludzi trzymać za pysk?
Cytat:
Natomiast polscy magnaci kresowi dosłownie kładli h...ja na króla, sami prowadzili politykę zagraniczną.
Nie dość, że każdy z osobna w imię własnych doraźnych korzyści to jeszcze na najbardziej zagrożonym kierunku czyli wschodnim i południowo-wschodnim.
Duża odległość od stolicy i niewyobrażalne bogactwo magnatów tylko temu sprzyjała.
Takoż samo było na całym świecie.
Takie Cesarstwo Rzymskie miecznie prowadziło samo ze soba wojny domowe, gdyż prowincje non stop prowadziły samodzielna politykę wewnętrzną i zewnętrzną.
Cytat:
Aby to uzmysłowić posłużę się przykładem - magnat kresowy, właściciel zamku w Łańcucie dysponował obsadą artyleryjską ponad 50 dział i Szwedzi nawet nie próbowali go zdobywać.
Dla porównania oblężenie Jasnej Góry to w sumie : kilkanaście dział po stronie obrońców klasztoru i nie więcej niż 17 po stronie szwedzkiej w tym ciężkie oblężnicze.
Ale to źle czy dobrze, że nie próbowali zdobywać Zamościa?
Szwedom zależało na Jasnej Górze (samą Częstochowę oczywiście zdobyli) gdyż zależało im na skarbcu, przecież Potop miał typowo łupieżczy cel, zdobyć ile się da, spakować na wozy/barki, wywieźć, a po kilku latach się wynieść.
Cytat:
4. Pomimo niepokojących sygnałów I Rzeczpospolita nigdy nie dorobiła się właściwej i skutecznej polityki wobec Ukrainy i Ukraińców. Ten stan trwa aż do dnia dzisiejszego.
Pierwsze bunty kozackie czyli Powstanie Kosińskiego miały miejsce już w 1591-1593 roku i .... nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków gdyż nie podjęto żadnych skutecznych działań zapobiegawczych.
Patrz uwaga na początku: w XVI wieku nie było ani Ukraińców ani Ukrainy.
itd. itd.
Jak bardzo ludzie mają pomieszane w głowach nt. "Ukrainy" świadczy fakt, że kompletnie nie mają w świadomości iż tereny te w większości należały do Wielkiego Księstwa Litewskiego, a nie do Korony.
Albo jest wielkie 'wow' jak się jeden z drugim dowie, że "magnaci kresowi" sami byli w dużej mierze "Ukraińcami" (=Rusinami). Np. kniaź Jarema Wiśniowiecki, słynny pogromca Siczy i bezwzględny dla "czerni", zwany "Młotem na Kozaków".
pzdr., PB
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Dla porównania: w XVII w Niemcy też nie prowadzili właściwej polityki wobec Alzacji, bo ... nie było Niemiec
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Cytat:
Zamieszczone przez
pawelboch
(...) Jak bardzo ludzie mają pomieszane w głowach nt. "Ukrainy" świadczy fakt, że kompletnie nie mają w świadomości iż tereny te w większości należały do Wielkiego Księstwa Litewskiego, a nie do Korony.
(...)
pzdr., PB
Ja natomiast "mam kompletnie świadomość", że jednak do Korony, a nie Wielkiego Księstwa Litewskiego. Od zawarcia Unii Lubelskiej, czyli przez 203 lata (aż do I rozbioru) ziemie ukraińskie należały do Korony.
Ok. 100 lat przed I rozbiorem, Ukrainę wschodnią (z Kijowem) Chmielnicki (już w II połowie XVII w.) przyłączył do Rosji, co ostatecznie Jan III Sobieski zaaprobował (Pokój Grzymułtowskiego).
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Gwoli uszczegółowienia.
1654 - Chmielnicki przyłącza wschodnią Ukrainę do Rosji.
1683 - pokój wieczysty pomiędzy Rzecząpospolitą a Rosją.
Do tych dat cała Ukraina, z Kijowem włącznie, należała do Rzeczypospolitej. Do Korony, a nie do Litwy.
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Cytat:
Zamieszczone przez
Stały Bywalec
Gwoli uszczegółowienia.
1654 - Chmielnicki przyłącza wschodnią Ukrainę do Rosji.
1683 - pokój wieczysty pomiędzy Rzecząpospolitą a Rosją.
Do tych dat cała Ukraina, z Kijowem włącznie, należała do Rzeczypospolitej. Do Korony, a nie do Litwy.
1. Nie "Ukraina" tylko województwa podlaskie,wołyńskie, kijowskie i bracławskie.
2. Czyli na przestrzeni powiedzmy 5 wieków (pocz. XIV - pocz. XX w.) do Korony połowa tych terytoriów należała przez niecały wiek a połowa przez dwa wieki. Przez 2,5 wieku całość należała do WKL,
3. Dodam, że przewołane przed momentem "Powstanie Kosińskiego" również było wojną (drobnej) szlachty ruskiej z magnatami.
pzdr., PB
