Z ostatniej chwili. Chciałbym być złym prorokiem

Z ostatniej chwili. Chciałbym być złym prorokiem, ale ... sytuacja na Ukrainie może rozwinąć się w bardzo złym kierunku. Jeśli Janukowicz zostanie formalnie ogłoszony zwycięzcą wyborów prezydenckich, a Juszczenko to zakwestionuje (a miałby do tego podstawy !), to może tam dojść, w skrajnym wypadku, do wojny domowej.
Wynik takiej "ruchawki" byłby łatwy do przewidzenia. Janukowicz dysponuje aparatem rządowym (administracja cywilna, wojsko, milicja, bezpieczeństwo), poza tym popiera go Moskwa.

Wtedy, analogicznie jak na Węgrzech w 1956 r. i Czechosłowacji w 1968 r., całe rzesze uciekinierów politycznych opuściłyby Ukrainę, kordony graniczne zostałyby rozerwane na jakieś kilkadziesiąt godzin.

A w Bieszczadach (między innymi tam) powstałyby ośrodki dla uchodźców i azylantów. Obym się mylił ! :shock:

S.B. weź pod uwagę fakt iż Juszczenko swego czasu był przeciwny podpisaniu umowy z Polską o dobrych stosunkach sąsiedzkich... Być może Ukraina rzeczywiście należy do tzw. cywilizacji turańskiej... Nie ma co bawić się w historiozofów. Nie będzie rzezi niewiniątek... Co najwyżej poplują się poszarpią i na tym się skończy. Na Wielką Emigracje się raczej niezapowiada.

Obyś się mylił...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Z ostatniej chwili. Chciałbym być złym prorokiem, ale ... sytuacja na Ukrainie może rozwinąć się w bardzo złym kierunku. Jeśli Janukowicz zostanie formalnie ogłoszony zwycięzcą wyborów prezydenckich, a Juszczenko to zakwestionuje (a miałby do tego podstawy !), to może tam dojść, w skrajnym wypadku, do wojny domowej.
Wynik takiej "ruchawki" byłby łatwy do przewidzenia. Janukowicz dysponuje aparatem rządowym (administracja cywilna, wojsko, milicja, bezpieczeństwo), poza tym popiera go Moskwa.

Wtedy, analogicznie jak na Węgrzech w 1956 r. i Czechosłowacji w 1968 r., całe rzesze uciekinierów politycznych opuściłyby Ukrainę, kordony graniczne zostałyby rozerwane na jakieś kilkadziesiąt godzin.

A w Bieszczadach (między innymi tam) powstałyby ośrodki dla uchodźców i azylantów. Obym się mylił ! :shock:

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Z ostatniej chwili. Chciałbym być złym prorokiem

---

Nie panikuj. Nie dojdzie do tego. Każdy wynik inny niż zwycięstwo Juszczenki byłby odebrany jako sfałszowanie wyborów i zreszta jest, bo Komisja ogłosila juz oficjalne wyniki - wygrał Janukowycz. Wiesz tez na pewno, że Ukraine mozna podzielić na dwie części: prorosyjską (znacznie większą) i jak to nazywają: bardziej proeuropejską (i bardziej nacjonalistyczną), leżącą w zachodniej jej części (znacznie mniejszą) - generalnie az tak te wyniki nie dziwią, chociaż patrząc pod kątem lewica kontra prawica, to pewnie sfałszowali.
Chciałbym zwrócic jeszcze uwagę na fakt, że Juszczenko, to ten sam człowiek ktory twierdzi że Przemyśl jest ukraiński i powinien do Ukrainy należeć. W pierwszym rzędzie jest on ukraińskim nacjonalistą i tak równiez należy to rozpatrywać, zastanawiając się jaki wariant jest lepszy dla Polski.

hmmm w XV i XVI wieku- kto pamięta do czego doprowadził podział Ukrainy na propolską i prorosyjską-mnie to już skóra cierpnie (histeryk z wykształcenia)

Rozpatrywanie sytuacji na Ukrainie i wyciąganie jakichkolwiek wnioskow w tej chwili dla nas Polaków jest nie na czasie. Oczywiście nie można nie zauważać szlającej korupcji i oligarchizacji i związanych z nimi fałszerstw wyborczych. Tak się dzieje wszędzie gdzie toczy się walka o władze i wielkie pieniądze. Przykładów można by tu podać wiele. Np walka USA o wpływy na Bliskim Wschodzie i Iraku. Jeżeli jednak mamy mysleć o Ukrainie to należy (tak sądze) rozważyć zaistniałą tam sytuację w kontekście interesu dla Polski. I tu chcę podzielić zdanie Piotra i przypomnieć raz jeszcze że Juszczenko to nacjonalista i już wiele złego zrobił dla nas Polaków (wielki przeciwnik cmentarza polskiego we Lwowie).
Chociaż nie ukrywam że z demokratyzacją życia na Ukrainie wiązałem i jeszcze wiąże
wiele swoich osobistych marzeń.

Dzień dobry,
Jestem pierwszy raz na tym forum, więc Państwo pozwolą że się przedstawię (to zabrzmiało jak kwestia z "rejsu") Squonk z Warszawy.
A co do Ukrainy i fali uchodźców i czarnowidztwa, to sobie tak myślę, że raczej nie dojdzie do wojny domowej czy też quasi militarnych rozruchów, bo mimo wszystko ludzie mają tam zbyt dużo do stracenia. Zarówno politycy jak i zwykli ludzie (tzn. normalni :wink: ). Musi dojść do jakiegoś porozumienia, nawet w wyniku demonstracji ulicznych, być może i gwałtownych ale bez "militarnych" skutków. Może będzie jakiś moment przesilenia, może jakieś nerwowe wyczekiwanie na to co zrobi druga strona, ale w efekcie do strzelaniny nie dojdzie.

Hej,
Nie jestem analitykiem politycznym więc sobie komentarze do wizji SB daruję. Niepokoi mnie w tej sytuacji jedno -dostęp nas, górołazów, do tamtejszych górek może się czasowo pogorszyć. I to jest większy problem niźli ewentualne obozy uchodźców. W ktore, tak na marginesie, nie wierzę:)
Życzę więc Ukrainie spokoju, a nam energii i możliwości do zdobywania karpat Ukraińskich:)

Polityka to brudna rzecz, zgadzam się z Dertym , może być problem z wyjazdem w Karpaty Ukraińskie, a planujemy w 2005 co najmniej dwa wyjazdy. Może jednak sytucja się rozwiąże w sposób pokojowy, i nie będzie zamieszek.Życzę tego Ukraińcom, trochę już ich poznałem, szczególnie w zachodniej części Ukrainy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piotr

Chciałbym zwrócic jeszcze uwagę na fakt, że Juszczenko, to ten sam człowiek ktory twierdzi że Przemyśl jest ukraiński i powinien do Ukrainy należeć.

---

Ty mnie nie strasz :D

Ja uważam, że do niczego nie dojdzie. Za daleko sprawy "zaszły" - gdyby władza wjechała czołgami do Kijowa zaraz na początku to może by i rozpędzili towarzystwo - teraz gdy oficjalnie USA i UE nie uznały woborów powtórzą drugą turę i wygra Juszczenko.

Natomiast rozbawiła mnie dziś relacja radiowej 3 że jakaś stacja TV która uznawana jest z leżącą w strefie wpływów Janukowycza nadała przed wiadomościami wystąpienie całego zespołu redakcyjnego w którym to redaktorzy i dziennikarze zobowiązali się że będą mówić już tylko prawdę. :)

Przeczytałem (i to nie raz) Wasze wszystkie wypowiedzi. Czas na parę zdań polemicznych.

Faktycznie, z polskiego punktu widzenia wydawałoby się, że wybór pomiędzy promoskiewskim wasalem Janukowiczem a ukraińskim nacjonalistą Juszczenko, to wybór między dżumą a cholerą. Ale tylko wtedy tak się wydaje, gdyby za punkt odniesienia przyjąć wydarzenia z okresu II wojny światowej i ew. paru lat powojennych.
Jednakże patrząc na to wszystko zarówno retrospektywnie do kilkuset lat wstecz, jak też perspektywicznie (czyli wyciągając na przyszłość wnioski z nauki historii), sytuacja wygląda odmiennie.

Historycznie dla Polski największym zagrożeniem jest moskiewski imperializm. Obojętnie kto by w Rosji nie rządził, czy car biały, czy czerwony, czy jeszcze jakiś inny. Zawsze Moskwa będzie dążyć najpierw do uzależnienia Polski, potem jej zwasalizowania, a wreszcie do zaanektowania. Mogłoby być inaczej, gdyby Rosja stała się krajem naprawdę w pełni demokratycznym. Ale wtedy przestałaby być dzisiejszą Rosją, tendencje odśrodkowe sprawiłyby, że znacznie skurczyłaby się terytorialnie. Uważam więc, że wręcz polską racją stanu jest dążenie do popierania i wzmacniania organizmów państwowych oddzielających nas od Rosji.

Polska i Ukraina mają wieki wspólnej historii. Nie będę tu przytaczał faktów i dat historycznych, bo są one Wam znane. Sięgam teraz (dosłownie w tej chwili) do "Warszawskiej Książki Telefonicznej" wyd. TP S.A., rok 2004. Nazwisko "Janukowicz" pojawia się tam 5 razy, "Juszczenko" - 1 raz, a "Kuczma" - 7 razy. Pomnóżmy te wielkości przez przeciętną liczbę domowników noszących to samo nazwisko, a przekonamy się, że w Polsce tylko po samej W-wie chadza kilkunastu Janukowiczów, kilku Juszczenków i może nawet kilkudziesięciu Kuczmów.
Specjalnie napisałem "Janukowicz", a nie "Janukowycz", tak samo, jak pisze się Szmidt a nie Schmidt. Chodzi bowiem o jedno nazwisko.
Jak poszperacie we własnych genealogiach, to zapewne też znajdziecie przodków z Ukrainy czy Białorusi. A przecież nie wszyscy nasi "praszczurowie" stamtąd wyjechali, jacyś ich stryjeczni bracia pewnie tam pozostali i się zrusyfikowali. Albo inaczej: to nasi pradziadowie się kiedyś spolonizowali. Zjawisko to może występuje najmniej w Wielkopolsce i na Górnym Śląsku, tam za to mieć będziemy niemieckie analogie.

Piotr i Viki podali przykłady nacjonalistycznych wypowiedzi Juszczenki. Nie neguję tego, nie były to jednak na pewno formalnie zgłoszone pretensje terytorialne względem Polski. Ot, takie wypowiedzi publiczno - polityczne, a w dodatku nie pozbawione racji historycznej (wszystko jednakże zależy od kontekstu wypowiedzi !).
Ja np. teraz napiszę (już to robię !), że Lwów powinien być polski. Bo tak uważam ! Bo za niesprawiedliwe uważam postanowienia jałtańskie. Ale czy to znaczy, że chciałbym teraz, w 2004 r., odebrania go Ukrainie ? Absolutnie nie. Byłem tam i polskość zauważyłem w zasadzie tylko na pomnikach i cmentarzach.
Janukowicz miał powiedzieć, że Przemyśl powinien być ukraiński. Bo kiedyś, do 1340 r., był ! Pierwsze tamtejsze biskupstwo było prawosławne, a nie katolickie. I cóż z tego !? Nic. Tak samo można dziś powiedzieć, że Stambuł powinien być grecki a nie turecki (bo to przecież niegdysiejszy Konstantynopol !). Szczerze roześmieliby się wtedy zarówno Grek, jak i Turek (jeden bardziej nostalgicznie, drugi może z odcieniem szyderstwa).

Nadal jestem złej myśli, może teraz nawet bardziej niż tego dnia, gdy rozpoczynałem niniejszy wątek tematyczny. Obie strony konfliktu mają już bowiem za wiele do stracenia. Juszczenkę i jego zwolenników spotkają, w razie przegranej, silne represje polityczne, ze skrytobójstwami włącznie (rękami rosyjskiego wywiadu). Janukowicza i jego politycznych gangsterów czekałaby natomiast dożywotnia infamia (śmierć polityczna) i wieloletnie więzienie. Za sfałszowanie najważniejszych w państwie wyborów.

Obawiam się, że w tym tygodniu padną na Ukrainie pierwsze ofiary śmiertelne. Obym się mylił !!!

http://ukraina2004.prv.pl

Decyzja należy do Ciebie.

No i znów na poważnie - coponiedziałkowy "felietonik" na aktualny temat ukraiński.
Tym razem bez polemiki, gdyż na poprzedni nikt nie odpowiedział. Ale liczba odsłon tego wątku się powiększyła, a więc jest jakieś zainteresowanie.

Jak dotąd, moje czarnowidztwo się nie sprawdziło. Oby tak dalej. Ale sytuacja na Ukrainie jest coraz groźniejsza.
Orzeczenie Sądu Najwyższego najwyraźniej zaskoczyło obóz rządzący, tj. Kuczmę, Janukowicza i ... Putina, kierującego tym samochodem z tylnego siedzenia. Sąd orzekł m.in. powtórzenie II tury wyborów 26 grudnia, już za niespełna 3 tygodnie.
Ale przeprowadzenie wyborów oznacza też dokonanie szeregu formalnych czynności o charakterze techniczno - administracyjnym, do czego obóz władzy najwyraźniej nie ma ochoty.
Bo też nie ma najmniejszej ochoty (ani zamiaru !) przekazania władzy Juszczence, a tym niechybnie skończyłoby się zakończenie tego dramatu wyborczego w sposób demokratyczny. Janukowicz jest skompromitowany, Juszczenko poszerza swoją bazę społeczną już nawet na wschodniej, rosyjskojęzycznej Ukrainie.

I. Widzę następujące możliwe tzw. czarne scenariusze

1. Kuczma nie odwoła rządu Janukowicza, nie powoła nowej Centralnej Komisji Wyborczej. Zwoła za to różnych mędrców, którzy oświadczą, iż SN określając termin II tury wyborów przekroczył swoje konstytucyjne kompetencje. Prezydent mgliście oświadczy, że wybory oczywiście zostaną w całości powtórzone, ale dopiero wtedy, gdy w kraju zapanuje spokój, ustanie anarchia, poprawi się sytuacja gospodarcza, etc.

2. Prezydent Kuczma nie zrobi nawet tego, co napisano powyżej. Po prostu nic nie zrobi. W parlamencie będą trwały polityczne przepychanki. Władza będzie czekała na silny, powyżej 20 st. C mróz, który zamiast niej oczyści Pl. Wolności w Kijowie. Nawet, jeśli ten mróz nie nadejdzie, to co zrobić, jak, gdzie, przed jakimi komisjami głosować 26 grudnia ?

3. Juszczenko, rosnący politycznie coraz bardziej w siłę, zorganizuje wybory 26.XII. przy pomocy społeczeństwa (czyli własnych zwolenników, bo Janukowicz swoim na to nie pozwoli). Władza natychmiast uzna je za niedemokratyczne, a wynik za nie wiążący.

4. Juszczenko nagle "udławi się daktylem" lub "poślizgnie na skórce od banana". W obu wypadkach śmiertelnie. Nie udało się raz z wolno działającą trucizną, to może uda się 2-gi raz, w sposób bardziej konwencjonalny. Może jakiś Szakal lub inny Harry Shulz podpisał już kontrakt ? A tak na marginesie, to "zła przygoda" może też spotkać na Ukrainie któregoś z europejskich negocjatorów. Obyśmy i my nie mieli przyspieszonych wyborów prezydenckich.

Ww. czarne scenariusze mogą też się wzajemnie mieszać, kompilować. Zawsze doprowadzą jednak w finale do co najmniej rozruchów społecznych, a w skrajnym wypadku - do wojny domowej.

II. Wariant optymistyczny, praworządny

Nowo powołana CKW przeprowadza wybory, które "w cuglach" wygrywa Juszczenko, dostając kilka mln głosów więcej od skompromitowanego i tracącego popularność rywala.

Oznacza to jednak prawie że śmiertelne zagrożenie dla dotychczasowych fałszerzy wyborów - od mocodawców, poprzez nieuczciwych członków komisji wyborczych, po tych kretynów, którzy jeździli autobusami i osobiście kilkakrotnie głosowali. A jest ich łącznie - mnóstwo (i m.in. dlatego łatwo było dowieść fałszerstwa). Przecież oni pójdą do pierdla (ci najważniejsi nawet na dłuższy czas). I będzie to im łatwo udowodnić, gdyż pojawią się tzw. "skruszeni", którzy - licząc na uniknięcie kary - z własnej inicjatywy złożą obciążające innych zeznania. A ci wszyscy zagrożeni zdają sobie z tego sprawę. Czy będą czekać bezczynnie i patrzeć, jak plecie się dla nich sznur szubieniczny (w przenośni) ? Osobiście w to wątpię.

A w aspekcie politycznym ? Moskwa przygotowała już nową, bardziej udaną edycję białoruskiego Łukaszenki - właśnie ukraińskiego Janukowicza. I te plany mają się zawalić z powodu jakichś tam "demokratycznych dyrdymałek"? W wielowiekowej rosyjskiej tradycji jest, że albo się nie głosuje w ogóle, albo - jeżeli już trzeba uczynić zadość tym zachodnim, niezrozumiałym nowinkom - to (cyt.) "nieważne jest, kto i jak głosuje, lecz kto liczy głosy" (Józef Stalin).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

No i znów na poważnie - coponiedziałkowy "felietonik" na aktualny temat ukraiński.

---

No żesz !!! Czy Ty, Stały Bywalcze, do "kurki nędzy" nie starasz się aby obraźić inteligencji forumowiczów?!?!

Jeżeli mało Ci jeszcze tub idiotyzmów w polskich mediach, to proponuję Ci wyprawę do Kijowa.

A poza tym fora polityczne namnożyły się ostatnio w necie.

P.s.
Muszę pogadać z tą niedźwiedzicą otrycką - może jakoś Ci pomoże?

Pozdrawiam

Nie wiem czy szanowni czytelnicy tego tematu zauważyli... ale jak do tej pory dzieje sie jakby na przekór profetycznym wizją S.B.
Wiecej czarnych scenariuszy (nie tylko dotyczacych Ukrainy), a świat będzie naprawdę leprzy... :)
No więc S.B. do roboty:
Na początek mógłbys napisać że Bieszczadzki Park Narodowy z powodu kłopotów finansowych rozwiąże swoją działalnosc w przyszłym roku, albo że Województwo Lwowskie i Użgorodzkie nie przyłaczą sie w przyszłym roku do Polski :)