Poludniowy kraniec Polski

Witam.Przegladajac forum i zapiski na stronach bieszczad natknalem sie na uwagi dotyczace najbardziej na poludnie wysunietego kranca Polski.Otoz wedrujac wzdluz granicy Polsko-Ukrainskiej stwierdzilem na podstawie dwoch odbiornikow GPS ze najbardziej na poludnie wysunietym punktem Polski jest przelecz bez nazwy oznaczona slupkiem granicznym 219.Jest o 1.3 sekundy bardziej na poludnie niz uwazany szczyt Opolonek.

Cytat:

---

Zamieszczone przez wiking

(...) stwierdzilem na podstawie dwoch odbiornikow GPS ze najbardziej na poludnie wysunietym punktem Polski jest przelecz bez nazwy oznaczona slupkiem granicznym 219.Jest o 1.3 sekundy bardziej na poludnie niz uwazany szczyt Opolonek.

---

Zgadza się. Wolna encyklopedia Wikipedia w haśle Opołonek mówi tak:

Cytat:

---

Opołonek szczyt w Bieszczadach, położony niedaleko Przełęczy Użockiej. Jest to najdalej na południe położony punkt na terytorium Polski (49° 00' 09' N, 22° 50' 52' E) - właściwie nienazwane siodło leżące kilkaset metrów na wschód od szczytu, znajdujące się ok. 1,5" bardziej na południe od samego szczytu.

---

0,2'' = 6m.

Cytat:

---

Zamieszczone przez andrzej627

0,2'' = 6m.

---

1,5" .. czyli 45 m na południe , ... to jest kawałek,wart odnotowania .
A ile km ...straciliśmy na południe po 1939 ?-- ale z to zyskaliśmy na zachód, po 1945.

Cytat:

---

Zamieszczone przez joorg

1,5" .. czyli 45 m na południe , ... to jest kawałek,wart odnotowania .
A ile km ...straciliśmy na południe po 1939 ?-- ale z to zyskaliśmy na zachód, po 1945.

---

wolałbym 50km na wschód niż 100 na zachodzie!! Dziekuje Bogu, że nie zabrali nam jeszcez wiecej... wyobraźcie sobie połoniny, Tarnica, Halicz w rękach Ukrainy!! hotele,drogi, plastik, nylon..... ;( byłoby to koszmarne:(

Cytat:

---

Zamieszczone przez sadz

wolałbym 50km na wschód niż 100 na zachodzie!! Dziekuje Bogu, że nie zabrali nam jeszcez wiecej... wyobraźcie sobie połoniny, Tarnica, Halicz w rękach Ukrainy!! hotele,drogi, plastik, nylon..... ;( byłoby to koszmarne:(

---

A niewiele brakowało. Któryś z polskich geografów wytargował w Moskwie dla nas bieszczadzki worek, Sowieci chcieli by granica biegła od Rawki prosto do okolic Smolnika, wtedy z połonin zostałyby nam tylko Wetlińska i Smerek.

Cytat:

---

Zamieszczone przez sadz

wyobraźcie sobie połoniny, Tarnica, Halicz w rękach Ukrainy!! hotele,drogi, plastik, nylon..... ;( byłoby to koszmarne:(

---

Jaki nylon i hotele?
Połoniny 'w rękach ukraińskich' nie wyglądają najgorzej...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Seba

Któryś z polskich geografów wytargował w Moskwie dla nas bieszczadzki worek, Sowieci chcieli by granica biegła od Rawki prosto do okolic Smolnika, wtedy z połonin zostałyby nam tylko Wetlińska i Smerek.

---

Stanisław Leszczycki - krakowski geograf (później profesor),
który wspólnie z geologiem Andrzejem Bolewskim i niejakim Czajką z MSZ
zasiadał w komisji mieszanej - wraz z 3 sowieckimi generałami, wspomina:

"Strona radziecka zaproponowała też uproszczenie granicy na samym południu - przez obcięcie wybrzuszenia bieszczadzkiego. Uważam za swój osobisty sukces, że Bieszczady w rejonie Ustrzyk Górnych (ok. 380 km kwadratowych) pozostały przy Polsce. W tym przypadku powołałem się na wcześniejsze porozumienie z 1944 r. i późniejszy układ, gdzie granicę wyznaczono od źródeł Sanu wzdłuż biegu tej rzeki"

(fragment wspomnień Profesora w "Kurierze Polskim" z 15.10.1982,
podaję za arykułem Moniki Nyczanki "Granica polsko-radziecka w Bieszczadach"
zamieszczonym w "Połoninach 87", SKPB Warszawa 1987)

Serdeczności,

Kuba

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

...Stanisław Leszczycki - krakowski geograf (później profesor),
który wspólnie z geologiem Andrzejem Bolewskim i niejakim Czajką z MSZ
zasiadał w komisji mieszanej - wraz z 3 sowieckimi generałami, wspomina:

"Strona radziecka zaproponowała też uproszczenie granicy na samym południu - przez obcięcie wybrzuszenia bieszczadzkiego. Uważam za swój osobisty sukces, że Bieszczady w rejonie Ustrzyk Górnych (ok. 380 km kwadratowych) pozostały przy Polsce. W tym przypadku powołałem się na wcześniejsze porozumienie z 1944 r. i późniejszy układ, gdzie granicę wyznaczono od źródeł Sanu wzdłuż biegu tej rzeki"

(fragment wspomnień Profesora w "Kurierze Polskim" z 15.10.1982,
podaję za arykułem Moniki Nyczanki "Granica polsko-radziecka w Bieszczadach"
zamieszczonym w "Połoninach 87", SKPB Warszawa 1987)

Serdeczności,

Kuba

---

Tak na poważnie: panowie Leszczycki,Bolewski i Czajka zasługuja na pomnik w Bieszczadach albo jakieś lepsze upamietnienie. Osobiscie jestem im bardzo wdzięczny za te uratowane drogocenne skrawki gór... Za Ustrzyki Dolne i Lutowiska tez byłbym wdzięczny gdyby nie ten "dobrodziej" z Moskwy...

Obiektywnie patrząc nic w tym dziwnego że sowieci chcięli wyrównać granicę. Przypominam, iż do 1951 rejon ustrzyk dolnych był w ZSRR, więc nasze bieszczady znacznie ostrzej wrzynały się w związek rad niż obecnie...

Cytat:

---

Zamieszczone przez jacob.p.pantz

"Strona radziecka zaproponowała też uproszczenie granicy na samym południu - przez obcięcie wybrzuszenia bieszczadzkiego. Uważam za..."
Kuba

---

Zdziwiłbym się jakby zaproponowali nam uproszczenie granicy dodając trochę terytorium na rzecz Polski. Bo tak z mojego punktu widzenia to "oni" i tak mieli ziemi w nadmiarze a teraz jak tak patrze na mape to niebyłoby problemem dla ZSRR aby na naszą korzyść oddać ten fragment od punktu w którym zbiegają się trzy granice w dół, nazwa szczytu chwilowo mnie z głowy uciekła :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez nexus

fragment od punktu w którym zbiegają się trzy granice w dół, nazwa szczytu chwilowo mnie z głowy uciekła :)

---

Kremenaros...

Jednak ten fragment wcześniej nie należał do Polski: przed I WŚ były to
węgry a przed II WŚ Czechosłowacja.

Znalazłem taki urywek w dawnej dyskusji, autorstwa IrkaR:

Własnie sprawdziłem swoje stare zapiski i mam tak:
14-05-1991 g 12-14 OPOŁONEK SZCZYT słupek 214/2
49N00-07-15
22E51-00-20
14-05-1991 g 12-42 OPOŁONEK- UZOK STACJA słupek 219/1
49N00-07-78
22E51-37-24
Ten drugi zapis dotyczy własnie wspomnianej przełeczy. Pomiary były wykonywane w odległości 5ciu metrów na północ od słupków.

Pozdrawiam,
Derty

Cytat:

---

Zamieszczone przez wtak

Jednak ten fragment wcześniej nie należał do Polski: przed I WŚ były to
węgry a przed II WŚ Czechosłowacja.

---

Ale nie o to mnie chodziło, nie dlatego, że wcześniej należał do Polski, tylko fakt uproszczenia granic na niekorzyść naszego kraju (znowu), jak to któryś tam z polityków tłumaczył dlaczego niemogą nam zostawić lini Curzona ze Lwowem, bo to dla naszego dobra (niepotrzebna nam wojna z ukraińcami).
No ale to już inny temat.
Poprostu jak dla mnie to naprawde jest się z czego cieszyć, ze wogóle mamy to co jest teraz, bo mogło być znacznie gorzej, chociaż i tak dużo straciliśmy...

Czyli Opołonek bardziej na południe...
No ale dokładność sprzętu się od tego czasu zmieniła.

Hej:)
Ja tam nie dyskutuję. Wiem, że Irek wtedy wykonywał pomiary bodaj magnetometryczne czy cuś. A do takich dali im sprzęt GPS solidnej klasy. System GPS chyba nigdy nie miał niskiej dokładności? Jak to z tym jest? Panowie geokaszyśći?:)


Pozdrawiam,
Derty

Coś media ćwierkały, iż dopiero ostatnio amerykańcy pozwolili na większą dokładność cywilnych dżi-pi-esów

Dokładnosć giepeesa zalezy od jakości urządzenia, aktualnej pogody oraz układy i ilości widocznych satelitów, od pory dnia, od terenu na którym dokonujemy pomiaru(las, łaka, ) zależy czy jest odkryte nieba...Sa giepesy potrafiące określic pozycje juz do kilku centymetrów jednakze jest to sprzet naddrogi i wymagajacy bardzo długiego czasu kalibracjii... Tyle odemnie ,tyle wiem choć moge sie mylic pozdrawiam...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bison

Dokładnosć giepeesa zalezy od jakości urządzenia, aktualnej pogody oraz układy i ilości widocznych satelitów, od pory dnia, od terenu na którym dokonujemy pomiaru(las, łaka, ) zależy czy jest odkryte nieba...Sa giepesy potrafiące określic pozycje juz do kilku centymetrów jednakze jest to sprzet naddrogi i wymagajacy bardzo długiego czasu kalibracjii... Tyle odemnie ,tyle wiem choć moge sie mylic pozdrawiam...

---

Pozwolę sobie wkleić informację na temat dokładności pomiaru za pomocą GPS, który na moją prośbę przesłał mi kolega.
Ja nie jestem w tej dziedzinie fachowcem.

Uwaga - długie i bardzo "techniczne":

Cytat:

---

Zamieszczone przez Wojtek.W

Do wyznaczenia trójwymiarowej pozycji na powierzchni Ziemi wystarcza
pomiar z 4 satelitów (jeden wykorzystywany jest do korekcji błędu czasu
odbiornika GPS). Obecne odbiorniki GPS umożliwiają równoległy odbiór
sygnałów z 12 satelitów i praktycznie nie potrzeba więcej, teoretycznie,
w jednym miejscu możemy 'widzieć' właśnie maksymalnie 12 satelitów.

Na dokładność pomiaru pozycji mają wpływ następujące błędy: błąd czasu
satelity - ~0,6 m, błąd efemerydy - ~0,6 m, błąd odbiornika - ~1,2 m,
błędy spowodowane wpływem atmosfery - ~3,6 m. Zsumowane błędy należy
pomnożyć przez współczynnik rozmycia pozycji (PDOP), który przyjmuje
wartość od 4 do 6. Trzeba wspomnieć o dokładności pozycji deklarowanej
przez odbiornik GPS. Prawie wszystkie odbiorniki podają taki parametr i
często deklarowana dokładność pozycji wynosi ?5 -7 m. Niestety, to tylko
liczba określająca teoretyczną dokładność pomiaru uwzględniająca ilość
odbieranych satelitów, ich konfigurację, siłę sygnału, ale bez
uwzględniania wpływów atmosfery, a te, jak widać mają najpoważniejszy
wpływ na dokładność wyznaczenia pozycji.

Dokładność wyznaczenia poziomej pozycji przez cywilne odbiorniki GPS
wynosi obecnie mniej niż ?30 m (przez około 95% czasu) i około ?5-10 m
przez około 60% czasu przy założeniu odbierania sygnału z przynajmniej 6
satelitów. Te liczby mają charakter statystyczny i należy rozumieć je
następująco: jeśli w danym punkcie dokonywalibyśmy wielu pomiarów
pozycji przez dostatecznie długi czas, to *60% wyznaczonych pozycji
miałoby dokładność rzędu ?5-10 m, dla 35% ta dokładność byłaby lepsza
niż ?30 m a 5% pomiarów obarczonych byłoby błędem większym niż ?30 m.*
Pomiar wysokości jest obarczony około 1,5 razy większym błędem. Wynika
to z geometrii rozmieszczenia satelitów i metody triangulacji dla
wyznaczenia wysokości.

Sposobem na zwiększenie dokładności wyznaczania pozycji do ?5 m i
określenia wysokości do ?7 m są trzy kompatybilne ze sobą systemy WAAS
(Ameryka Północna), EGNOS (Europa) i MSAS (Japonia). System EGNOS składa
się z trzech satelitów geostacjonarnych i wielu stacji naziemnych
odbierających sygnał GPS. W pewnym uproszczeniu system ten działa
następująco: stacje naziemne obliczają różnicę pomiędzy swoją pozycją
wyznaczoną za pomocą sygnału GPS a dokładnie znaną pozycją faktyczną i
tą aktualną poprawkę (wektor błędu) przekazują za pomocą satelitów EGNOS
na cały obszar działania systemu. Odbiornik, dzięki poprawce, może
skorygować swoje obliczenia i poprawić dokładność wyznaczenia pozycji i
wysokości.

Ale system EGNOS ciągle znajduje się w fazie testowej i poprawki
odbierane z niego mogą obecnie nawet pogorszyć dokładność wyznaczonej
pozycji, dlatego na razie zaleca się pracować z wyłączonym trybem WAAS.

Do czasu pełnej funkcjonalności systemu EGNOS, nie spodziewajmy się po
naszym odbiorniku GPS dokładności lepszej niż ?10 metrów a bądźmy
przygotowani na to, że czasem może być nawet gorsza niż ?30 metrów.

ZTCP to wylaczenie systemu SA (Selecitive Availability = kodowanie
sygnalu czasu z satelity GPS uniemozliwiajace
dokladny pomiar pozycji) zostało dokonane 1 lipca 2000.

(a więc wcale nie tak "niedawno", komentarz B.Z.)

---

Pozdrowienia

Basia

wylaczenie systemu SA (Selecitive Availability = kodowanie
sygnalu czasu z satelity GPS uniemozliwiajace
dokladny pomiar pozycji) zostało dokonane 1 lipca 2000.

(a więc wcale nie tak "niedawno", komentarz B.Z.)

przecież to tylko 7 lat :)

Hej:)
Bardzo dobrze, dać Wam wódki:D Tak czy owak bez pomiaru geodezyjnego nadal nic nie wiemy na 100%. Czyli dla pewności należy zwiedzić słupki: 214/2 i 219/1, a będziemy całkiem pewni, że byliśmy na skrajnie płd punkcie kraju:D. Ja tej pewności zacząłem nabierać kiedyś w Czarnohorze lecz to inna śpiewka;)

Pozdrawiam,
Derty

Cytat:

---

Zamieszczone przez Derty

Hej:)
Bardzo dobrze, dać Wam wódki:D Tak czy owak bez pomiaru geodezyjnego nadal nic nie wiemy na 100%. Czyli dla pewności należy zwiedzić słupki: 214/2 i 219/1, a będziemy całkiem pewni, że byliśmy na skrajnie płd punkcie kraju:D. Ja tej pewności zacząłem nabierać kiedyś w Czarnohorze lecz to inna śpiewka;)

---

Jeśli już - to jednak nie Czarnohora a Czywczyny.
Rejon Hnitessy - Komanowej.
Słupki graniczne jeszcze tam podobno stoją.

;)

Pozdrowienia

Basia

i w gorganach też słupki stoją.
A w bieszczadach ukraińskich stoją na cmentarzach...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Basia Z.

Jeśli już - to jednak nie Czarnohora a Czywczyny.
Rejon Hnitessy - Komanowej.

---

Ja tylko chciałem rzec, że byłem już tak blisko:)

Pozdrawiam,
Derty

Nie tylko na cmentarzach w Bieszczadach Ukraińskich udało mi się znaleźć słupki z okresu międzywojennego, nigdy dokładnie tego nie sprawdzałem, ale to pytanie też do Piotra, jak byliśmy ostatnio to robiliśmy zdjęcia przy słupku 215 , i według oznaczeń na nim przebieg granicy był z dołu i skręcał prawie pod kątem 90 stopni w stronę skały Dobosza.

Cytat:

---

Zamieszczone przez zbyszekj

jak byliśmy ostatnio to robiliśmy zdjęcia przy słupku 215 , i według oznaczeń na nim przebieg granicy był z dołu i skręcał prawie pod kątem 90 stopni w stronę skały Dobosza.

---

W sumie skleroza mnie dopadła i nie pamiętam szczegółów, tzn. nie zwracałem uwagi na dokładny przebieg granicy. Dołączam kilka fotek (sorry za jakosć - mgła) w kolejności chyba chronologicznej, może sobie coś przypomnisz.
ZTCP, od widocznego na zdjęciu słupka ukr. 216 szliśmy przez krzaczory tym stromym przez moment podejściem i wyszliśmy centralnie na słupek 215 (lub skręciliśmy lekko w prawo by do niego dojść). 1,5 - 2 metry na południe przed słupkiem 215 stoi betonowe oznaczenie szczytu Opołonka (na zdjęciu poniżej), czyli oficjalnie najdalej wysunięty punkt.
Stąd rzeczywiście skręt prawie 90 stopni w kierunku S. Dobosza - tylko tu nie pamiętam jak przebiegała dokładnie granica: czy zaoranym pasem przed "zasiekami", którym szliśmy (na zdjęciu niżej schodzisz nim już w strone 214 (S. Dobosza), czy ścieżką obok tego pasa (tam gdzie były tablice "granica państwa" i ten zwój drutu). Moim zdaniem było to ok. 90 stopni od Opołonka, ale potem by dojść do S. Dobosza kąt musiał się jeszcze zwiększyć (ok. 90st. od 215 i potem jakieś 30st. odbicie by wyjść na 214. Po mojemu: gdyby pomiędzy Opołonkiem a Skałą Dobosza pociągnąć linię prostą, to myśmy jej nie przekroczyli.
Bez dokładnych pomiarów się tego nie rozstrzygnie.

Hej:)
Tu mi dogłowicy taki postulat przyszedł, który do strony ukraińskiej należy bezzwłocznie skierować. Trzeba zrobić zygzak na granicy przy jednym z wątpliwych słupków. Rozmiar zygzaka w kierunku pld od obecnej granicy dajmy na to 300 m. Aby UA nie poczuła się stratna, to samo ku północy, aby zwrócić odebrane pierwszym wcięciem terytoria:D Wówczas powstanie wyrazisty NAJDALEJ_NA_POŁUDNIE_WYSUNIĘTY_PUNKT_POLSKI oznaczony słupkiem o numerze 000.

Pozdrawiam,
Derty

i bedziemy cichaczem skracać sobie drogę przez terytorium UA :)