Rajd Bandery

By nie zaśmiecać innych wątków o tematyce PL/UA tutaj chciał bym skierować dyskusję o tej moim zdaniem prowokacji. Tak bo głębszym zastanowieniu nachodzi mnie myśl a zarazem pytanie komu zależy by w tym kociołku dalej wrzało.
Organizacja rajdu kolarskiego szlakiem Stepan Bandery z pewnością nie ma nic wspólnego z dobrosąsiedzkimi stosunkami pomiedzy Polską a Ukrainą. Zastanawia również bierność i ignorancja władz RP, która konstutucyjnie jest zobowiązana do przciwstawiania się wszelkim formom faszyzmu i komunizmu. Bierna zgoda na wcześniejsze postawienie pomnika (który jest tym, czym był by pomnik poległych SS-manów i kapo postawiony w którymkolwiek obozie koncentracyjnym) a teraz na rajd rajd szlakiem i imieniem twórcy ludobójstwa na Wołyniu i Galicji Wschodniej.
Poniżej przeklejam linki do artykułów gdzie można zapoznac się z różnymi opiniami na temate tego rajdu.

http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll...ON00/530588379

http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll...ON00/561275911

http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll...ANOK/190039706

http://wyborcza.pl/1,76842,6886057,R...i_Bandery.html

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,tit...8814&_ticrsn=5

http://wiadomosci.onet.pl/2699,20197...e_lokalne.html

http://wiadomosci.onet.pl/2018747,11...jnie,item.html

http://galopujacymajor.salon24.pl/11...mem-w-mysleniu

http://www.naszdziennik.pl/index.php...po&id=po02.txt

http://www.onet.tv/rajd-sladami-step...8,1,klip.html#

http://www.onet.tv/prowokacja-czy-ra...3,1,klip.html#

http://www.isakowicz.pl/index.php?pa...kid=8&nid=2031

i wiele wiele innych...

Tak to jest właśnie gdy nie reaguje się w "wewnętrzne sprawy Ukrainy", by nie "urazić wrażliwości historycznej" Ukraińców, gdyż są młodym krajem szukającym "autorytetów moralnych". Wychowanie i kształcenie młodzieży pozostawia się bez nadzoru. W rzeczywistości to pole do działania dla ekstremistów którzy wypełniają rozkaz Szuchewycza o propagandzie. Obsadzili swoimi ludźmi uniwersytety, samorządy, organizacje rządowe. Wydaje się miliony hrywien na billboardy, plakaty, pomniki, książki - kłamliwe publikacje gloryfikujące nacjonalistów.

Młodzież nie wie o co walczyła UPA, czego "dokonała". Należy ich uświadomić że OUN dążyła do powstania faszystowskiego państwa (a nie demokratycznej Ukrainy) gdzie nie było miejsca dla Polaków, Żydów, Ukraińców o odmiennych poglądach. Walki UPA z żołnierzami NKWD, polską partyzantką czy Niemcami to był margines, głównie mordowano po wsiach zwolenników komunistów (prawdziwych i domniemanych) - Ukraińców i ich rodziny, wybijano polskie wsie. Nie karabin symbolem UPA, ale siekiera.

Wakacje są k...wa!!! Dajcie odpocząć!!!

wakacje to raz, a po wtóre -

nie przerabiajcie historii. Bandera nie był faszystą, a OUN nie była organizacją faszystowską. UPA zafundowała nam ludobójstwo na Wołyniu, ale pamiętajcie, że myśmy nie pozostali dłużni, a to że oddziały AK i lokalne samoobrony zabiły mniej Ukraińców, niż Ukraińcy Polaków, nie zmienia faktu. Poza tym, w niektórych rejonach (np. w hrubieszowskiem jeśli dobrze pamiętam) to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi. Na historię nie ma się co boczyć i nie wolno jej "pisać od nowa", po swojemu. Tak było i tyle - trzeba o tym pamiętać i nie dopuścić do powtórki. Jeśli na tym rajdzie będą przekazywać uczestnikom całą prawdę o tamtych wydarzeniach, łącznie z naświetleniem tła historycznego, sytuacji polityczno militarnej i okoliczności, to nie mam nic przeciwko niemu. Dodam, że wcale nie trzeba do tego tony książek i akademickiego wykładu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez misiekjakub

wakacje to raz, a po wtóre -

nie przerabiajcie historii. Bandera nie był faszystą, a OUN nie była organizacją faszystowską. UPA zafundowała nam ludobójstwo na Wołyniu, ale pamiętajcie, że myśmy nie pozostali dłużni, a to że oddziały AK i lokalne samoobrony zabiły mniej Ukraińców, niż Ukraińcy Polaków, nie zmienia faktu. Poza tym, w niektórych rejonach (np. w hrubieszowskiem jeśli dobrze pamiętam) to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi. Na historię nie ma się co boczyć i nie wolno jej "pisać od nowa", po swojemu. Tak było i tyle - trzeba o tym pamiętać i nie dopuścić do powtórki. Jeśli na tym rajdzie będą przekazywać uczestnikom całą prawdę o tamtych wydarzeniach, łącznie z naświetleniem tła historycznego, sytuacji polityczno militarnej i okoliczności, to nie mam nic przeciwko niemu. Dodam, że wcale nie trzeba do tego tony książek i akademickiego wykładu.

---

By nie pisać nowej historii przypomnę Ci życiorys patrona rajdu.

Stefan Bandera urodzony 01.01.1909r. w Polsce we wsi Uhrynów Stary, powiat kałuski, woj. Stanisławowskie, zginął zamordowany przez NKWD, 15 października 1959r. w Monachium RFN.
Przywódca nazistowskich ukraińskich nacjonalistów w Polsce OUN-UPA agentury hitlerowskiej w Polsce finansowanej przez wywiad niemiecki a także moskiewski Komintern. Agent niemiecki w Polsce o pseudonimie "Siryj" a także "Małyj, Baba, Orski" odpowiedzialny za ludobójstwo Polaków a także Żydów, Ukraińców i Rosjan na terenie II RP (Wołyń, Podole, Małopolska Wschodnia oraz Lwów), zwany "ukraińskim führerem".
Urodził się w rodzinie proboszcza grekokatolickiego, nacjonalisty, kapelana UHA (Ukraińskiej Halickiej Armii), później kapelana w Czerwonej Ukraińskiej Armii Halickiej.
01.09.1919r. rozpoczął naukę w gimnazjum ukraińskim w Stryju jego idolem był wówczas D.Doncow i jego dzieło "Nacjonalizm" tam zapoznał się z nielegalnym bractwem "Czarnego Tryzuba" (przybudówka faszystowskiego OUN).
W 1928r. Bandera zostaje studentem Politechniki Lwowskiej, kształci się za pieniądze polskich podatników, korzysta z wielu swobód z jakich korzystali Ukraińcy w II RP. Nie kończy jej (nie broni dyplomu), gdyż działa nielegalnie przeciwko Państwu Polskiemu sabotaż, szpiegostwo, tworzenie list polskiej inteligencji, żydów na podstawie, których następowały później aresztowania i deportacje przez Gestapo i NKWD, napady, rabunki-napad na pocztę w Gródku Jagiellońskim. (uczestniczyli w nim m.in. Roman Szuchewicz i Mykola Łebed).
Działał również w nielegalnym UWO (Ukraińskiej Organizacji Wojskowej) odpowiedzialnej, między innymi za:
· nieudany zamach na Naczelnika Państwa Polskiego-Józefa Piłsudskiego (25.11.1921r.), który przybył do Lwowa aby "miasto-bohater" udekorować orderem Krzyża "Virtuti Militari"
· zamordowanie w Kamionce Strumiłowskiej (15.10.1922r) ukraińskiego poety i działacza społecznego Teodora Twerdochliba
· nieudany zamach (1924r) we Lwowie na Prezydenta RP Stanisława Wojciechowskiego
· zamordowanie społecznika Tadeusza Hołówkę(sympatyka ukrainców)
W 1928r. Bandera wstępuje do OUN (Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów) by w 1933r. stanąć na czele OUN, wówczas to jego idolem zostaje Adolf Hitler, kanclerz III Rzeszy Niemieckiej i zaczyna go wiernie naśladować. Jako szef Krajowego Prowidu OUN wydaje rozkaz zamordowania - Kuratora Lwowskiego Okręgu Szkolnego-Stanisława Sobińskiego oraz dyrektora żeńskiego ukraińskiego seminarium nauczycielskiego w Przemyślu - Sofrona Matwijasa a 22.10.1933 bojówkarz OUN Mykoła Łemyck dokonał zamachu na Konsula sowieckiego we Lwowie.
W 1934r. Bandera wydaje kolejne zbrodnicze rozkazy zamordowania:
· kowala Biteckiego za krytykę ukraińskiego faszyzmu
· kuratora szkolnego Gadomskiego
· pisarza Antona Kruszelnickiego za krytykę Doncowa
· wojewody wołyńskiego Józefskiego
Do 1935r. zlecił 18 morderstw i 13 zamachów, 15.06.1934r. z rozkazu Bandery bojówkarz OUN- H. Modoj zastrzelił ministra spraw wewnętrznych RP- Bronisława Pierackiego, oraz dokonano zamachu bombowego na drukarnię Jaćkowa we Lwowie.
25.07.1934 r. z rozkazu Bandery, OUN morduje Iwana Babija dyrektora gimnazjum ukraińskiego we Lwowie, osobę zaufaną metropolity Lwowskiego Szeptyckiego, który potępił ten mord oraz zbrodniarzy z OUN.
W 1935r. Bandera zafascynowany Hitlerem i jego akcją "długich noży", organizuje w podobny sposób czystki w swoich szeregach, zleca morderstwa swoich ludzi za tzw. "krytykę i odchylenia partyjne". Wyrok wykonano na studencie Marijce Kowaluk oraz gimnazjaliście Mychojła Kopaczu a nieco później na studencie prawa Władymyru Melnyku.
W latach 1936-37, OUN pod wodzą Bandery podjęła szeroko zakrojoną współpracę z niemieckim wywiadem przeciwko Polsce.
W 1936r. Bandera wraz ze swoimi kompanami zostaje skazany w Polsce na karę śmierci zamienioną na dożywocie ze względu na wchodzącą amnestię w Polsce ( co jak czas pokaże było tragicznym błędem polskiego państwa demokratycznego jakim była II RP).
W 1938r. po śmierci Jewhena Konowalca , jego następcą zostaje Andrej Melnyk jako szef zarządu zagranicznego OUN, opowiadający się za ścisłą współpracą z Niemcami, główny konkurent Bandery.
We wrześniu 1939r. Bandera, Łebed, Szuchewicz wychodzą z więzień i rozpoczynają swoją dalszą zbrodniczą działalność. W 1940r. dochodzi do rozłamu na OUN Melnika i OUN-Bandery, szefem OUN-B w Generalnym Gubernatorstwie zostaje zaufany Bandery - Roman Szuchewycz. Doszło wówczas do wzajemnych walk pomiędzy obu frakcjami ale banderowska Służba Bezpeky [SB] którą kierował Mykoła Łebed w skrytobójczy sposób wymordowała część konkurentów Bandery - kolejna banderowska ("noc długich noży").
W kwietniu 1941 roku powstaje batalion "Nachtigall" ze strony niemieckiej dowodził nim por.Herzner i por.Oberländer a podlegał im ze strony ukraińskiej komandyr Roman Szuchewicz "Tur". W dniach 1-7 lipca 1941 roku we Lwowie - Nachtigall wspólnie z ukraińską policją i SB-OUN zamordowali ponad 3000 Polaków i Żydów, a w nocy z 3 na 4 lipca Nachtigall wspólnie z gestapo dokonał mordu polskich profesorów lwowskich rozmiar zbrodni zaskoczył nawet niemieckiego admirała Canarisa (szefa Abwhry) który nakazał wycofać 7 lipca ten batalion ze Lwowa. Wszystkie te mordy działy się za pełną aprobatą Bandery.
W dniu 30.06.1941 roku we Lwowie, Bandera ogłosił powstanie fikcyjnego, marionetkowego rządu z Jaroslawem Stećko jako premierem, który ogłosił na początek: "Politykę będziemy robić bez sentymentów, wyniszczymy bez wyjątku tych którzy staną na naszej drodze. Kierownikami wszystkich gałęzi życia będą Ukraińcy i tylko Ukraińcy a nie wrogowie - Polacy, Żydzi... Nasza władza będzie dyktaturą OUN, polityczną i wojskową, dyktaturą dla wrogów straszną i nieubłaganą". Ten marionetkowy rząd przetrwał 12 dni (w tym czasie istniał legalny ukraiński rząd na emigracji) i nie uznało go żadne z państw świata. Pomimo wystosowanego przez ten "rząd" Pozdrowień dla Twórcy i Wodza Wielkich Niemiec - Adolfa Hitlera, Hitler nie uznał go i kazał Himmlerowi zająć się tą bandą fanatyków (tak określał rząd banderowski).
Bandera podejrzewając że za tymi decyzjami stoją ounowcy Melnika, wysyłał bojówkę SB z terrorystą Kozijem na czele który w Żytomierzu [30.08.1941] morduje jego konkurentów z OUN-M - Senyka Hrywińskiego i Ściborskiego.
15.09 1941 r Bandera zostaje aresztowany i przewieziony do obozu w Sachsenhausen, osadzony w wydzielonej części obozu dla uprzywilejowanych, w dobrych warunkach, prowadzi tajne rozmowy o dalszej współpracy z Niemcami oraz rozpracowuje współwięźniów m.in.generała Roweckiego "Grota" komendanta AK i innych polityków z całej Europy (przebywała tam też profesura z UJ, AGH i KUL oraz ludzie z polskiego wywiadu). Podczas odsiadki w obozie Bandera doprowadził do porozumienia między OUN-UPA a Abwehrą a na zakończenie odsiadki spotkał się z Himmlerem który stwierdził "Odpadła potrzeba waszego wymuszonego sytuacją przebywania w fikcyjnym areszcie". W grudniu 1944 roku Bandera i jego kompani zostali zwolnieni z obozu zagłady w Sachsenchausen w związku z tworzeniem przez Niemców Ukraińskiej Armii Narodowej. Bandera otrzymał mieszkanie służbowe i zabrał się do energicznej współpracy z hitlerowcami.
Po 1945 roku, po zakończeniu II wojny światowej i upadku III Rzeszy Niemieckiej, Bandera został konfidentem służ specjalnych Wlk.Brytanii i RFN, przebywał koło Insbrucku w miejscowości Seeder w wygodnym mieszkaniu pod czujną opieką swojej ochrony i wywiadu brytyjskiego, co uchroniło go od stryczka. Chcąc uniknąć deportacji i kary śmierci za dokonane ludobójstwo Bandera wyrzekł się swojego ukraińskiego pochodzenia i twierdził że jest Polakiem na wygnaniu, zmienił nawet dowód tożsamości ze Stepan Bandera na Stefan Popiel. Zamieszany był też w wiele afer między innymi w "aferę dolarową" czy przerzut kosztowności zrabowanych pomordowanym Polakom i Żydom na terenie II RP, za "żelazną kurtynę". Mimo posiadanego obywatelstwa polskiego i zmienionego nazwiska wytropił go wywiad sowiecki i zlikwidował 15 października 1959 roku w RFN, gdzie ten się ukrywał. W historii Polski zapisał się jako Kat nr 3 Narodu Polskiego.

No to z zamieszczonego powyzej zyciorysu wyglada na to, ze bardziej mordowal Ukraincow niz Polakow. To ja juz teraz nie kumam. I kto go postawil az na trzecim miejscu?? Stalin, Hitler i ... Bandera? :shock:

no i z tymi podatnikami polskimi to tez tak nie do konca bo mniejszosci w Polsce bylo w "trzi a pol" i tez do kasy panstwa pieniadze wplacali...

Tak czy owak rajd moze sie nie spodobac znacznej czesci polskiego spoleczenstwa. Nawet jesli nie cierpieli z rak UPA.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lithandra

No to z zamieszczonego powyzej zyciorysu wyglada na to, ze bardziej mordowal Ukraincow niz Polakow. To ja juz teraz nie kumam. I kto go postawil az na trzecim miejscu?? Stalin, Hitler i ... Bandera? :shock:

no i z tymi podatnikami polskimi to tez tak nie do konca bo mniejszosci w Polsce bylo w "trzi a pol" i tez do kasy panstwa pieniadze wplacali...

Tak czy owak rajd moze sie nie spodobac znacznej czesci polskiego spoleczenstwa. Nawet jesli nie cierpieli z rak UPA.

---

Jako zwierzchnik i ten co wydawał rozkazy OUN-UPA odpowiada za zbrodnie jej członków. Równie dobrze można powiedzieć, że Hitler czy Stalin nie odpowiadają za swoje ofiary bo przecież nikogo osobiście nie zabili.

no to ukrainscy nacjonalisci usiagneli swoj cel ;) prowokacja sie udala- sprowokowali ;)
nie chce mi sie czytac linkow z pierwszego posta, ale sadzac po ich ilosci odzew byl znaczny i duzo ludzi sie piekli z tego powodu.. a tamci tylko łapki zacieraja..

najlepiej by sprawe olać, zignorowac to glowny cel rajdu by nie zostal osiagniety..

a tak wogole to zauwazylam niepokojace zmiany u nas na forum- co sie pojawi nowy watek to zahacza o podobna tematyke.. kiedys tego nie bylo... lato w pelni a zamiast relacji z ladnych miejsc to ciagle przepychanki z przeszloscia...

a moze by zalozyc nowy dzial "UPA w moim zyciu" ;) jak widze by sie przydal

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

a moze by zalozyc nowy dzial "UPA w moim zyciu" ;)

---

Niech tylko któryś spróbuje... :twisted:

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

no to ukrainscy nacjonalisci usiagneli swoj cel ;) prowokacja sie udala- sprowokowali ;)
nie chce mi sie czytac linkow z pierwszego posta, ale sadzac po ich ilosci odzew byl znaczny i duzo ludzi sie piekli z tego powodu.. a tamci tylko łapki zacieraja..

najlepiej by sprawe olać, zignorowac to glowny cel rajdu by nie zostal osiagniety..

a tak wogole to zauwazylam niepokojace zmiany u nas na forum- co sie pojawi nowy watek to zahacza o podobna tematyke.. kiedys tego nie bylo... lato w pelni a zamiast relacji z ladnych miejsc to ciagle przepychanki z przeszloscia...

a moze by zalozyc nowy dzial "UPA w moim zyciu" ;) jak widze by sie przydal

---

Temat gorący to i dyskusja ożywiona. Polecam Ci jednak przejrzeć linki pominięte, wtedy będziesz wiedziała dlaczego ten rajd wogóle nie powinien mimeć miejsca.
Myśle, że chodziło o coś więcej niż tylko sprowokowanie. Bardziej o to na co sobie nacjonaliści ukraińscy mogą pozwolić. Zobacz jaki odzew miało zniszczenie pomnika na Chryszczatej. I zapeniam Cię, że żadna tajemnicza wycieczka z Kanady go nie postawiła a miejscowi.
Czy chciała byś, by młodzież niemiecka ze swastykami urządziła sobie rajd po twojej okolice szlakiem dywizji SS? Czy wyrażasz zgodę na to by w ten sam sposób postawiono Ci pomnik ku pamięci "bohaterów" czy towarzyszy broni z SS? Myslę, że po głębszym zastanowieniu dojdziesz do wniosku, że nie.
To forum słóży nie tylko do pitolenia o tym jakiego to zwierzaczka czy kwiatuszka się widziało na swojej bieszczadzkiej i nie tylko bieszczadzkiej drodze więc też i tematy różne.
A że temat PL/UA jest żywo związany z tym regionem czy się tego chce czy nie przeplata się na forum.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcowy

Niech tylko któryś spróbuje... :twisted:

---

I tu się w pełni zgodzę.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcowy

Niech tylko któryś spróbuje... :twisted:

---

A gdyby tak - dla zmylenia przeciwnika - w tytule pierwsza litera "D", a potem już dalej "UPA w moim życiu" ?
:grin::grin::grin:

Żubrze,

Żeby była jasność: nie popieram ukraińskiego nacjonalizmu. Staram się zrozumieć Ukraińców i historię Ukrainy.
Życiorys Bandery znam. Z tego, co napisałeś, nie wynika że był faszystą. Fascynacje wodzostwem i autorytarne ciągoty w latach 30. były częste, nie ominęły i Polski. Biorąc pod uwagę jego biografię polityczną (morderstwa polityczne, współpraca z obcym wywiadem, krwawe czystki we własnych szeregach) równie dobrze można napisać, że był komunistą w najlepszym stalinowskim wydaniu, albo np. nacjonalistą irlandzkim czy separatystą baskijskim. Tymczasem nie był ani jednym, ani drugim, ani trzecim, ani czwartym - był nacjonalistą ukraińskim. Nie wahał się przed mordem ani "sojuszem z diabłem", ale tak robiło wielu i przed nim, i po nim - wszyscy są faszystami? Zbyt łatwo szufladkujesz. Ja nie piszę, że Bandera był dobry, że był lojalnym polskim obywatelem, że należy go naśladować. Dla nas Polaków to bohater negatywny, dla Ukraińców - pozytywny. Tak jak np. Michael Colli8ns dla Anglików i Irlandczyków. Próbuję spojrzeć na Banderę z innego niż mój polski punktu widzenia. Uważasz, że to źle?

A wracając do rajdu - powtórzę raz jeszcze, jeśli na tym rajdzie opowiedzą o Banderze to, co Ty napisałeś tu na forum, to bardzo dobrze. Jeśli będą go tylko wychwalać i składać wiązanki, to bardzo źle.

Cytat:

---

Wakacje są k...wa!!! Dajcie odpocząć!!!

---

Polecam odpoczynek na łonie natury a nie przed komputerem:roll:

Cytat:

---

nie przerabiajcie historii. Bandera nie był faszystą, a OUN nie była organizacją faszystowską. UPA zafundowała nam ludobójstwo na Wołyniu, ale pamiętajcie, że myśmy nie pozostali dłużni, a to że oddziały AK i lokalne samoobrony zabiły mniej Ukraińców, niż Ukraińcy Polaków, nie zmienia faktu. Poza tym, w niektórych rejonach (np. w hrubieszowskiem jeśli dobrze pamiętam) to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi. Na historię nie ma się co boczyć i nie wolno jej "pisać od nowa", po swojemu. Tak było i tyle - trzeba o tym pamiętać i nie dopuścić do powtórki. Jeśli na tym rajdzie będą przekazywać uczestnikom całą prawdę o tamtych wydarzeniach, łącznie z naświetleniem tła historycznego, sytuacji polityczno militarnej i okoliczności, to nie mam nic przeciwko niemu. Dodam, że wcale nie trzeba do tego tony książek i akademickiego wykładu.

---

Świetny przykład braku edukacji w sprawach polsko-ukraińskich i podatności na propagandę nacjonalistyczną.

OUN mimo paru elementów demokratycznych spełniała przesłanki do bycia organizacją faszystowską - zasada wodzostwa, zasada jednopartyjności, antykomunizmu, nacjonalizm, populizm - to cechy faszyzmu.

myśmy nie pozostali dłużni - po pierwsze dowódcy UPA wydawali rozkazy do mordów, a polscy dowódcy zakazywali odwetu. Po drugie polski odwet choć godzień potępienia nie był tak bestialsko okrutny, po trzecie najcześciej dokonywały go osoby które widziały zmasakrowane zwłoki członków własnej rodziny a potem służąc w istrebekach dostały broń do ręki. Po czwarte ofiar ukraińskich było co najmniej 10-krotnie mniej.

to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi - jakbym czytał Łebieda albo Szuchewycza. Dla Twojej wiadomości walki w hrubieszowskim rozpoczęły się na początku 1944 kiedy już Wołyń był wyludniony. Po drugie poczytaj sobie o wysiedleniach zamojszczyzny (42-43) i osiedlania Ukraińców w miejsce Polaków. To się działo również w pow. hrubieszowskim. O terrorze Ukraińskiej Policji również można wspomnieć.

Cytat:

---

Zamieszczone przez misiekjakub

Żubrze,

Żeby była jasność: nie popieram ukraińskiego nacjonalizmu. Staram się zrozumieć Ukraińców i historię Ukrainy.
Życiorys Bandery znam. Z tego, co napisałeś, nie wynika że był faszystą. Fascynacje wodzostwem i autorytarne ciągoty w latach 30. były częste, nie ominęły i Polski. Biorąc pod uwagę jego biografię polityczną (morderstwa polityczne, współpraca z obcym wywiadem, krwawe czystki we własnych szeregach) równie dobrze można napisać, że był komunistą w najlepszym stalinowskim wydaniu, albo np. nacjonalistą irlandzkim czy separatystą baskijskim. Tymczasem nie był ani jednym, ani drugim, ani trzecim, ani czwartym - był nacjonalistą ukraińskim. Nie wahał się przed mordem ani "sojuszem z diabłem", ale tak robiło wielu i przed nim, i po nim - wszyscy są faszystami? Zbyt łatwo szufladkujesz. Ja nie piszę, że Bandera był dobry, że był lojalnym polskim obywatelem, że należy go naśladować. Dla nas Polaków to bohater negatywny, dla Ukraińców - pozytywny. Tak jak np. Michael Colli8ns dla Anglików i Irlandczyków. Próbuję spojrzeć na Banderę z innego niż mój polski punktu widzenia. Uważasz, że to źle?

A wracając do rajdu - powtórzę raz jeszcze, jeśli na tym rajdzie opowiedzą o Banderze to, co Ty napisałeś tu na forum, to bardzo dobrze. Jeśli będą go tylko wychwalać i składać wiązanki, to bardzo źle.

---

Właściwie Emi Ci odpowiedział, Ja dodam tylko od Siebie byś nie mylił odwetu za zbrodnie z planową eksterminacją ludności polskiej, żydowskiej, ormiańskiej i wszystkich tych co nie zgadzali się z wizją samostijnej Bandery.

Cytat:

---

Dla nas Polaków to bohater negatywny, dla Ukraińców - pozytywny

---

Kolejny stereotyp propagandowy, Banderę na wschodniej Ukrainie nienawidzą gorzej niż w Polsce. Poza tym nie wiem czy wiesz, ale pomnik Bandery we Lwowie jest pilnowany przez milicję. To o czymś świadczy.

1. Czytalem o tym rajdzie dzięki kolegom, którzy wściekli dorwali mnie nawet nad morzem :)

Mój osąd: kolejny test jak się Polacy zachowają ... czyli próba przeniesienia do przestrzeni normalności publicznej treści naobanderowskich pod osłoną neutralnych parawanow mlodości i ekologii.

Na pewno nie wolno tego pokryć milczeniem, bo to tylko rozzuchwali nastepnych gagatków. trzeba protestować i to glośno.

To jest ewidentnie plan polityczny realizowany przez sterowaną odgórnie młodzieżówkę, w stylu "wicie rozumicie" macie tutaj rowery i kasę, urządzicie rajd pod nazwą... Polacy muszą się prtzyzwyczaić do Bandery...

Oby tylko nikt tym chłopakom nie wyrządził jakiejś krzywdy, bo wtedy będzie skandal i nazwą nas agresorami.

A może o to chodzi? Nieznana grupka skinhedów napadła na pokojowo przemieszczających sie po Polsce uczestnikow rajdu im. S.Bandery.... no najgorszy scenariusz. Ale woda na młyn nacjonalistów ukrainskich wbrew pozorom.

Ja bym tam na trasie tego rajdu stanął z planszą

mordercom z OUN-UPA i ich wodzowi
Stefanowi Banderze - wieczna hanba!



2. może utworzyć w ramach forum sferę tematyczną pod hasłem :


"OUN-UPA - strefa zgniotu"

i od razu wiadomo, że to dział konfliktu.


od dawna o tym myślę, że w ramach forum bieszczadników, powinien funkcjonować taki temat. I zeby nie rozlewal się po innych tematach. Szkoda by ludzie ktorych to nie interesuje, a interesuje sama przyroda i codzienność Bieszczadów, mieli do czynienia w ciagly sposób z tematyką, która przyjemna nie jest

z kolei Bieszczady bez antypolskiej akcji OPUN-UPA są niezrozumiałe, więc wątek powinien być wydzielony...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

Mój osąd: kolejny test jak się Polacy zachowają ... czyli próba przeniesienia do przestrzeni normalności publicznej treści naobanderowskich pod osłoną neutralnych parawanow mlodości i ekologii.

---

Moje odczucia były identyczne. Z tym, że ten test moim zdaniem ma pokazać na co można sobie pozwolić.
Reakcja (o ile żenujący komunikat można nazwać reakcją:oops:) naszego MSZ wskazuje banderowcom drogę. Chyba należy się spodziewać nastęnych banderowskich wybryków. Może takiego samego a może większego kalibru ???

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Polecam odpoczynek na łonie natury a nie przed komputerem:roll:



.

---

Łono to mam na codzień

a moze zamiast przezucac sie opiniami o przeszłosci i dokonaniach Bandery w swoim własnym gronie wysłac list do lokalnych politykow z wyjasnieniem dlaczego uwazamy ten rajd za totalne przegiecie

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

1. Czytalem o tym rajdzie dzięki kolegom, którzy wściekli dorwali mnie nawet nad morzem :)

Mój osąd: kolejny test jak się Polacy zachowają ... czyli próba przeniesienia do przestrzeni normalności publicznej treści naobanderowskich pod osłoną neutralnych parawanow mlodości i ekologii.

Na pewno nie wolno tego pokryć milczeniem, bo to tylko rozzuchwali nastepnych gagatków. trzeba protestować i to glośno.

To jest ewidentnie plan polityczny realizowany przez sterowaną odgórnie młodzieżówkę, w stylu "wicie rozumicie" macie tutaj rowery i kasę, urządzicie rajd pod nazwą... Polacy muszą się prtzyzwyczaić do Bandery...

Oby tylko nikt tym chłopakom nie wyrządził jakiejś krzywdy, bo wtedy będzie skandal i nazwą nas agresorami.

A może o to chodzi? Nieznana grupka skinhedów napadła na pokojowo przemieszczających sie po Polsce uczestnikow rajdu im. S.Bandery.... no najgorszy scenariusz. Ale woda na młyn nacjonalistów ukrainskich wbrew pozorom.

Ja bym tam na trasie tego rajdu stanął z planszą

mordercom z OUN-UPA i ich wodzowi
Stefanowi Banderze - wieczna hanba!

---

Mam to samo wrażenie. Był pomnik na Chryszczatej - list i uchwała rajców Lwowa. Rajd im. Stepana Bandery - ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Łapi

2. może utworzyć w ramach forum sferę tematyczną pod hasłem :


"OUN-UPA - strefa zgniotu"

i od razu wiadomo, że to dział konfliktu.


od dawna o tym myślę, że w ramach forum bieszczadników, powinien funkcjonować taki temat. I zeby nie rozlewal się po innych tematach. Szkoda by ludzie ktorych to nie interesuje, a interesuje sama przyroda i codzienność Bieszczadów, mieli do czynienia w ciagly sposób z tematyką, która przyjemna nie jest

z kolei Bieszczady bez antypolskiej akcji OPUN-UPA są niezrozumiałe, więc wątek powinien być wydzielony...

---

Dlatego też wydzieliłem ten wątek z innych dyskusji.
Temat ciekawy i burzliwy ale niewątpliwie tło historyczne jest nieodzownym elementem Bieszczadów i czy się chce czy nie, zawsze gdzieś wypłynie. Dobrze by było wprowadzić nowy dział na forum o tematyce historycznej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez diabel-1410

a moze zamiast przezucac sie opiniami o przeszłosci i dokonaniach Bandery w swoim własnym gronie wysłac list do lokalnych politykow z wyjasnieniem dlaczego uwazamy ten rajd za totalne przegiecie

---

Listy protestacyjne poszły, zarówno od organizacji kombatanckich, kresowych jak i osób prywatnych. Jeżeli ktoś chciał by się dopisać i zaprotestować w ten sposób to proponuję poszukać w sieci adresatów jak i adresów, tych meilowych i tych pocztowych.

Cytat:

---

Łono to mam na codzień

---

A to przepraszam, zmylił mnie Twój nick - Krzysztof, myślałem że jesteś facetem:mrgreen:

Czy ten rajd jest kontynuacją powyższej uchwały?

Fragmenty "Uchwały Krajowego Prowodu OUN" z 22.VI.1990 r.

OUN, jako awangarda narodu, wykorzystuje wszystkie partie polityczne oraz komitety cerkiewne Ukraińskiej Cerkwi Katolickiej, której księża sprzyjają OUN.

Zgodnie z wcześniejszymi postanowieniami Krajowego Prowodu, każda ukraińska rodzina w diasporze wpłaca po 1000 dol. USA na fundusz „Wyzwolenia Ukrainy”. Przegranie przez „Ruch” wyborów na Ukrainie uważać należy jako śmierć ukrainizmu nad Dnieprem.

Sprawy polskie:

1. Na Ukrainie, ze szczególnym uwzględnieniem terenów Ukrainy Zachodniej;

2. W Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem Ukrainy Zakurzońskiej.

1. Popieramy gorąco wysiłki wyzwoleńcze narodów bałtyckich – Litwy, Łotwy i Estonii, popieramy wysiłki wyzwoleńcze Mołdawian, Gruzinów i Ormian. Solidaryzujemy się z walką o wolność bratniego narodu białoruskiego, pamiętając jednocześnie, że wywodzi się on z naszego ukraińskiego gniazda – Kijowskiej Rusi, i do tego gniazda w przyszłości powinien wrócić.

... Z postkomunistyczną Polską należy utrzymywać stosunki przyjazne i na zasadzie wzajemności. Aby nie drażnić Polaków i rządu należy przyznać im na Ukrainie pewne uprawnienia w zakresie wiary, kultury i szkolnictwa, bacząc równocześnie, aby te koncesje nie poszły zbyt daleko. Wykluczyć organizowanie się Polaków pod względem politycznym. Przede wszystkim należy narzucić Polakom nasz punkt widzenia na historię i na stosunki ukraińsko-polskie. Nie dopuścić do głoszenia, że Lwów, Tarnopol, Stanisławów, Krzemieniec i in. Kiedykolwiek odgrywały rolę polskich ośrodków kultury. Zawsze były to ośrodki kultury ukraińskiej. Polacy nie odgrywali w nich najmniejszej roli, a to, co o nich głosi się dzisiaj, zaliczyć należy do polskiej szowinistycznej propagandy.

Materiały pochodzą z książki Wiktora Poliszczuka pt. "Manowce polskich historyków", Toronto 1999.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

A to przepraszam, zmylił mnie Twój nick - Krzysztof, myślałem że jesteś facetem:mrgreen:

---

Taki sobie dowcip..mówimy o przyrodzie a nie przyrodzeniu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Emi

Polecam odpoczynek na łonie natury a nie przed komputerem:roll:

---

Jakbym mógł, to bym odpoczywał.


[/QUOTE]Świetny przykład braku edukacji w sprawach polsko-ukraińskich i podatności na propagandę nacjonalistyczną.[/QUOTE]

Dziękuję za uznanie, nie ma to jak ferować opinie na czyjś temat nie mając o danej osobie bladego pojęcia. Tak oto zostałem nacjonalistą. Gdybym tu nie pisał, to nawet nie wiedziałbym, że nim jestem. Dzięki Ci Emi!:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

[/QUOTE]OUN mimo paru elementów demokratycznych spełniała przesłanki do bycia organizacją faszystowską - zasada wodzostwa, zasada jednopartyjności, antykomunizmu, nacjonalizm, populizm - to cechy faszyzmu.[/QUOTE]

Owszem, ma te cechy, ale brakuje jej kilku innych cech konstytutywnych - zasada korporacyjności, socjalistyczny program reform społecznych, stawianie państwa na pierwszym miejscu jako naczelnej wartości, przed narodem.

[/QUOTE]myśmy nie pozostali dłużni - po pierwsze dowódcy UPA wydawali rozkazy do mordów, a polscy dowódcy zakazywali odwetu. Po drugie polski odwet choć godzień potępienia nie był tak bestialsko okrutny, po trzecie najcześciej dokonywały go osoby które widziały zmasakrowane zwłoki członków własnej rodziny a potem służąc w istrebekach dostały broń do ręki. Po czwarte ofiar ukraińskich było co najmniej 10-krotnie mniej.[/QUOTE]

Zakazywali, ale w praktyce nie byli tego w stanie wyegzekwować, nieraz też przymykali oczy. Mordów zaś dopuszczali się nie tylko członkowie IB, ale przede wszystkim - lokalnych samoobron, a także żołnierze AK. Owszem, bestialstwa było mniej, ale nieprawda, że nie było go wcale... Ofiar też było mniej, ale proporcja wynosi 1:5 - 1:6, a nie mniej niż 1:10.

[/QUOTE]to Polacy (oddziały NSZ) zaczęli mordować pierwsi - jakbym czytał Łebieda albo Szuchewycza. Dla Twojej wiadomości walki w hrubieszowskim rozpoczęły się na początku 1944 kiedy już Wołyń był wyludniony. Po drugie poczytaj sobie o wysiedleniach zamojszczyzny (42-43) i osiedlania Ukraińców w miejsce Polaków. To się działo również w pow. hrubieszowskim. O terrorze Ukraińskiej Policji również można wspomnieć.[/QUOTE]

Uwielbiam ludzi wyjmujących pojedyncze zdania z kontekstu i budujących w oparciu o nie daleko idące wnioski. Zależnie od intencji, postępowanie takie nazywa się albo ignorancją, albo manipulacją. Tak się składa, że wiem kiedy rozpoczęły się walki w Hrubieszowskim. Chodzi mi o to, że na tym terenie czystkę etniczną zafundowali Polacy Ukraińcom, a nie Ukraińcy Polakom - oczywiście pod wpływem wiadomości i fali uciekinierów z Kresów, w miarę jak granica terenu objętego mordami ukraińskimi przesuwała się coraz bardziej na zachód.

Wnioski wyciągam na podstawie wypowiedzi i nie oskarżam Cie o nic poza błędnymi informacjami które podałeś we wcześniejszym poście.

Cytat:

---

Owszem, ma te cechy, ale brakuje jej kilku innych cech konstytutywnych - zasada korporacyjności, socjalistyczny program reform społecznych, stawianie państwa na pierwszym miejscu jako naczelnej wartości, przed narodem.

---

Skoro OUN ma cechy faszyzmu jak sam przyznajesz to czemu wcześniej napisałeś że nie byli faszystami. Państwo dla OUN było raczej na 1 miejscu przed narodem.

Cytat:

---

Zakazywali, ale w praktyce nie byli tego w stanie wyegzekwować, nieraz też przymykali oczy. Mordów zaś dopuszczali się nie tylko członkowie IB, ale przede wszystkim - lokalnych samoobron, a także żołnierze AK. Owszem, bestialstwa było mniej, ale nieprawda, że nie było go wcale... Ofiar też było mniej, ale proporcja wynosi 1:5 - 1:6, a nie mniej niż 1:10.

---

Owszem ale tym się właśnie różnią incydentalne mordy od zorganizowanego ludobójstwa kierowanego odgórnie przez naczelne dowództwo. Upowcy przeprowadzali szkolenia jak to czynić, manewry, zmuszali czasem siła chłopów do pomocy. Dowódcy upowscy wszystkich szczebli mobilizowali oddziały, wydawali rozkazy gdzie uderzać a potem raportowali o tym do swojego dowództwa. Starano się wymordować wszystkich Polaków których dało się osiągnąć, nawet uchodźców ścigano, zabijano nawet gdy wiadomo było że Samostijna Ukraina nie powstanie.

Z drugiej strony polskie naczelne dowództwo zakazywało wprost odwetu i groziło sankcjami za samowolkę. Nigdy nie zostały wydane rozkazy nakazujące usuwać Ukraińców z ich siedzib ani do mordowania kilku-kilkunastu wsi. Lokalne akcje odwetowe nigdy nie rozprzestrzeniły się na większy obszar podczas gdy Polaków zabijano w sumie 5 województwach a dokładniej w kilkudziesięciu powiatach.
Liczba ukraińskich ofiar to około 10 tys., a polskich 100 tys, a doliczając ofiary SS-Galizien i policji ukraińskiej to blisko 150 tys.

Cytat:

---

Chodzi mi o to, że na tym terenie czystkę etniczną zafundowali Polacy Ukraińcom

---

Może więcej szczegółów? Chętnie poczytam o tej "czystce etnicznej". Jeśli piszesz o Sahryniu to mam nadzieje że wiesz o rozkazie oszczędzania cywili który nie uchronił części Ukraińców od śmierci ale ograniczył liczbę strat. Mam nadzieję że wiesz czym się "zajmowała" policja ukraińska z Sahrynia od końca 1941 r, wspomagana potem przez Galizien.

misiekjakub - czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy odwetem, bandyckim napadem czy zemstą a planową eskterminacja ludności ze względu na jej narodowość czy wyznanie jaką zafundowała UPA?

"Prawdą jest, że ludność ukraińska stawała się ofiarą rąk polskich, z reguły rąk policji polskiej w służbie niemieckiej, w czasie walk AK i BCh z UPA w Lubelskiem, albo w czasie akcji odwetowych, ale liczba tych ofiar nie przekracza 4.000. O przyczynach i szczegółach tego stanu rzeczy, z braku miejsca, nie można tutaj mówić, wskazać jednak należy, że zdarzające się zabójstwa ludności ukraińskiej przez Polaków nie odbywały się ani na rozkaz jakiejkolwiek polskiej organizacji, ani w wyniku programów politycznych, ani tym bardziej w następstwie zasad ideologicznych. Zdecydowana ilość ofiar po stronie ukraińskiej ludności cywilnej odnosi się do mordów masowych, dokonywanych przez OUN-UPA, co wynika z uzyskanych w ostatnich latach dokumentów z archiwów ukraińskich, a także z publikacji Ukraińców, bezpośrednich świadków wydarzeń. Danyło Szumuk, wykładowca w szkole UPA na Wołyniu, opisuje fakt likwidacji przez "Służbę Bezpeky" OUN - SB, 16 rodzin ukraińskich we wsi Zamłycze w ciągu jednej nocy, włącznie ze starymi i dziećmi.
* Danyło Szumuk: "Za schidnym obrijem", Paryż, 1974, ss. 104-107"

A tutaj taka mała refleksja:

"Pod adresem nauki polskiej wyrazić należy zdziwienie, że, kierując się wątpliwej wartości względami politycznymi, a czasem też czysto koniunkturalnymi, nie podejmuje ona badań pierwoprzyczyn zbrodni ludobójstwa, jakiej dopuściły się struktury nacjonalizmu ukraińskiego na ludności polskiej i ukraińskiej, a zbrodnią tych struktur jest też utożsamianie nacjonalizmu ukraińskiego z patriotyzmem ukraińskim, czego nie dostrzega większość polskich historyków i politologów, nie mówiąc już o politykach czy publicystach. Młodzi polscy historycy często błądzą w dostępnym już materiale, kierują się prawdopodobnie względami politycznymi, opracowują wątpliwej wartości książki, na przykład na temat rzekomych porozumień i współdziałań UPA z polskim podziemiem pod koniec wojny i bezpośrednio po jej zakończeniu, zamiast tego, aby, na przykład, gruntownie opracować temat ukraińskich ofiar OUN-UPA, co byłoby zgodne, gdy chodzi o politykę, z dążeniem do rzeczywistego pojednania polsko-ukraińskiego, albo dokonać porównania treści publikacji "Naszego Słowa" oraz oficyny "Tyrsa" z zasadami ideologicznymi i programowymi OUN, dokonać oceny tego porównania w kontekście postanowień art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej, traktującego o zakazie działania na terenie państwa polskiego struktur typu faszystowskiego, zatajających członkostwo w tych strukturach. A tak, wyniki koniunkturalnych opracowań na temat nacjonalizmu ukraińskiego, rzutują na bezprecedensowe decyzje polityków polskich najwyższego szczebla. Polscy historycy na Zachodzie są pod przygniatającym wpływem ukraińskich ośrodków naukowych, w szczególności Harwardu i Edmontonu. Nauki historyczne w Polsce znajdują się pod dominującym wpływem polityki, stan ten doprowadza do karkołomnych konstrukcji, zaprzeczających, na przykład, istnienie państwa polskiego w postaci PRL, co skutecznie wykorzystują struktury nacjonalizmu ukraińskiego, twierdząc, że zwalczały one siły komunistyczne, a nie siły państwa polskiego. Właśnie w tym dopatrywać się należy decyzji o wzniesieniu pomnika w Jaworznie i innych. Tymczasem PRL była podmiotem prawa międzynarodowego, była członkiem ONZ. Zależność polityczna państw małych i średnich od potęg tego świada datuje się nie od zakończenia II wojny światowej, zaznała jej I Rzeczpospolita, przez cały wiek XVIII była ona zależna od europejskich potęg, dziś zależność polityczna realizowana jest poprzez zależności ekonomiczne. A wracając do tematu, stwierdzić należy, że niedostrzeganie, między innymi, ukraińskich ofiar OUN-UPA, czyni niemożliwym zrozumienie faszystowskiej istoty integralnego nacjonalizmu ukraińskiego, będącego odmianą faszyzmu-nazizmu. Autor wyraża nadzieję, że niniejszy referat pobudzi młodych polskich i ukraińskich historyków do pogłębionych badań poruszonego tutaj tematu. Formacje ukraińskich struktur nacjonalistycznych, w szczególności OUN-SB-UPA. a także pułki policyjne dywizji SS-Galizien, dopuściły się zbrodni ludobójstwa na Polakach i Ukraińcach. Zbrodnicza działalność członków tych struktur nie ulega przedawnieniu. Kto o tym nie pamięta lub, co gorsza, świadomie zamyka oczy na problem, ten sprzyja działaniom zbrodniczych struktur nacjonalizmu ukraińskiego. Konstytucja Rzeczypospolitej uznaje za karalną propagandę na terenie RP faszyzmu, a jednak, wobec nieznajomości przez większość polskich hiostoryków oraz polityków istoty nacjonalizmu ukraińskiego, będącego jedną z odmian faszyzmu-nazizmu, na skutek uprawianej przez Zachód polityki wobec Polski i Ukrainy, w czym sekundują mu polskie (raczej polskojęzyczne - P.J.) środki masowego przekazu oraz liczące się partie prawicy i lewicy, w praktyce w Polsce uprawia się dziś na szeroką skalę propagandę struktur OUN-UPA, a więc formacji typu faszystowskiego, co nie może być obojętnym dla społeczeństwa nic tylko polskiego, ale też ukraińskiego, które poniosły tak wiele ofiar z rąk OUN-UPA.
Toronto, marzec, 1999 r.
Dr Wiktor Poliszczuk"

Wklejam całość, nie linki bo potem znów będzie ktoś mówił, że nie chce mu się czytać a wypowiada się w temacie.

Sahryń:

"Do wybuchu drugiej wojny światowej Sahryń był wsią polsko-ukraińską. W 1942 roku Niemcy wysiedlili z niej Polaków.
- W marcu 1944 roku sytuacja na całej Lubelszczyźnie była zaogniona. Sahryń został zaatakowany przez oddziały AK obwodu tomaszowskiego jako wieś, w której znajdował się posterunek ukraińskiej samoobrony. Atak był konsekwencją rzezi dokonywanych przez UPA na Wołyniu - relacjonuje Mariusz Zajączkowski z lubelskiego Instytutu Pamięci Narodowej. - Najpierw na zabudowania spadły pociski zapalające. Potem zastrzelono uzbrojonych Ukraińców. Wreszcie zaczęła się regularna rzeź. Nie zwracano uwagi na kobiety i dzieci. Kto nie uciekł, ten zginął. Zadziałał prosty mechanizm odwetowy - mówi Zajączkowski."

Banderowcy z flagami UPA przejechali już przez Lwów

Z ostatniej chwili! Rajd im. Bandery przejechał ulicami Lwowa. Jak poinformowali zszokowani polscy turyści kolarze trzmali w rękach czerwono-czarne flagi UPA wielkości - jak to kreślono - "drzwi do stodoły". Na czele jechał radiowóz milicyjny z morocyklistami. Kolumna pojechała w strone polskiej granicy.

Trasa rajdu na terenie Polski utrzymywana jest w tajemnicy. Z jednej strony byc może uda się uniknąć prowokacji - choć mam niedobre przeczucia. Z drugiej strony fakt, że trasa młodzieżowego rajdu jest utajniona, jest wystarczająco wymowny. Wydaje się, że najbardziej na całej hucpie ucierpią ci młodzi ludzie, wciągnięci niepotrzebnie w polityczną awanturę.

Oj żubrze. Piszesz o Sahryniu. To, co mówi na ten temat p. Zajączkowski, wygląda mi na "zmniejszanie rozmiarów klęski" - minimalizację niechlubnych dokonań naszych rodaków. Na zasadzie, że jak się przyznamy głośno do Sahrynia, a o reszcie będziemy milczeć, to Szychowicach, Bereściu czy Łasku nikt już nie wspomni. I że niby był to tylko odwet. Na pewno była wtedy w żołnierzach AK chęć odwetu, na pewno wygenerowały ją wydarzenia wołyńskie... Tyle że nie wierzę w ten posterunek sahryński jako zasadniczy i jedyny cel akcji, w sugerowany w ten sposób jej ograniczony zasięg, w przypadkowość faktycznej pacyfikacji wsi. Sahryń nie był jeden - w marcu 1944 poszło z dymem kilkanaście ukraińskich wsi, to była taka wyprzedzająca ofensywa AK na Zamojszczyźnie żeby opanować i oczyścić teren - zyskać bezpieczną odskocznię dla ustanowienia komunikacji ze Lwowem. Zginęło około 1000 Ukraińców.


Emi: to że jakieś zjawisko ma cechy innego zjawiska, nie oznacza od razu że jest tym drugim zjawiskiem.

Według Ciebie ludobójstwo jest wtedy i tylko wtedy, gdy stosowny rozkaz wyda dowództwo naczelne? Nikt poniżej? To co jest, gdy domaga się tego delegat rządu na powiat albo wydaje rozkaz powiatowy komendant AK?

I dlaczego podajesz maksymalną liczbę ofiar polskich, w zestawieniu z minimalną liczbą ofiar Ukraińców? 100-150 tys. ofiar po stronie polskiej - zgoda, ale liczbę ofiar ukraińskich szacuje się na 10-20 tysięcy. A to już nijak nie jest 10:1 czy więcej, jak piszesz wcześniej.

Co do czystki etnicznej - jeśli morduje się ludność cywilną zmierzając do usunięcia przedstawicieli jakiejś grupy etnicznej z danego terenu (wszystko jedno, czy morduje się z zasady wszystkich, czy tylko część, by zmusić resztę do ucieczki), to to jest czystka etniczna. Doszło do niej i na Wołyniu, i w zamojskiem. Pamiętaj, że cały czas nie chodzi mi o skalę, tylko o fakt.

Ziemia w swojej historii była matką milionów gatunków stworzeń. Człowiek jest jedną z milionów bestii, które powstały na naszej planecie. Człowieczeństwo polega właśnie na poskromieniu owej bestii w sobie. Historia ludzkości to historia wojen, rozmaitych morderstw i zbrodni. Proponuję dyskutantom odrobinę dystansu do spraw poruszanych, ostudzenie emocji i spojrzenie na wszystko w szerszej perspektywie. Szukajmy prawdy, a nie przedstawiajmy jej taką, jaką chcielibyśmy, żeby była. Nawet Kościół (a zapewne większość, jeśli nie wszyscy dyskutanci są jego członkami) głosi, że każdy człowiek jest grzeszny. Czy są ludzie doskonale biali lub doskonale czarni? Tak to już jest, że wszystko jest w jakimś odcieniu szarości. Będąc stroną w konflikcie trudno obiektywnie ocenić sytuację. Zwłaszcza, że ocena ma się opierać na subiektywnych relacjach i wrażeniach z faktów osób trzecich. Każdy swoich stara się zawsze oceniać lepiej. Taka już jest natura ludzka, takie jest nasze dzidzictwo ewolucyjne, aly czy na prawdę nie stać nas na coś więcej niz trybalizm. Myślę, że odrobina dystansu sprawi, że osobiste docinki pomiędzy forumowiczami nie będą głównym problemem w wątku.

Cytat:

---

Zamieszczone przez żubr

To forum słóży nie tylko do pitolenia o tym jakiego to zwierzaczka czy kwiatuszka się widziało na swojej bieszczadzkiej i nie tylko bieszczadzkiej drodze więc też i tematy różne.

---

Żubrze, człek to takie samo stworzonko jak giez, pokrzywa, tasiemiec, pierwiosnek czy motylica wątrobowa. Więc w sumie i ta dyskusja jest o zwierzątkach. A dla zaawansowanego ewolucyjnie zwierzaka społecznego pitolenie o innych zwierzakach (własnego gatunku) to ważna sprawa. Co w takim razie jest gorszego w innych gatunkach stworzeń bożych, że tak nie lubisz pitolenia o nich? Sam jeno żubrem jesteś ;)

Ludobójstwo celowe wyniszczanie całych narodów zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie.

Takiego wyniszczania dokonywała UPA, atakowano wieś po wsi, powiat po powiecie, gdy na Wołyniu pozostali nieliczni zaczęto atakować Polaków w 3 pozostałych województwach a potem nawet na tzw. Zakierzoniu. Obszar kilkanaście razy większy od hrubieszowskiego.
W wyniku akcji Polaków w hrubieszowskim nie zabito nawet 1/10 zamieszkujących tam Ukraińców. Celem był posterunki policji i bojówki OUN, które bezkarnie mordowały Polaków. Poza tym chyba nie sądzisz że w obliczu planowanej ofensywy UPA na zachód Polacy w warunkach wojennych i po takich rzeziach ograniczą się do spuszczenia głowy i ucieczki.Mieliśmy jedną z najsilniejszych partyzantek podczas II w. św.Celem Polaków nigdy nie była eksterminacja Ukraińców ponieważ nie było takiej potrzeby ani korzyści. Natomiast UPA miało za cel oczyścić z Polaków ziemie aby wywalczyć swoje państwo i aby usunąć polskie roszczenia do spornych ziem.Maksymalna liczba polskich ofiar to 200 tys., nie wspominam o Prusie który podawał 500 tys. A co do ukraińskich to konferencje historyków ustaliły że ofiary ukraińskie zamykają się w liczbie 10 tys. Motyka podaje 10-20 pewnie doliczył ofiary pacyfikacji WP.

Cytat:

---

Zamieszczone przez misiekjakub

Oj żubrze. Piszesz o Sahryniu. To, co mówi na ten temat p. Zajączkowski, wygląda mi na "zmniejszanie rozmiarów klęski" - minimalizację niechlubnych dokonań naszych rodaków. Na zasadzie, że jak się przyznamy głośno do Sahrynia, a o reszcie będziemy milczeć, to Szychowicach, Bereściu czy Łasku nikt już nie wspomni. I że niby był to tylko odwet. Na pewno była wtedy w żołnierzach AK chęć odwetu, na pewno wygenerowały ją wydarzenia wołyńskie... Tyle że nie wierzę w ten posterunek sahryński jako zasadniczy i jedyny cel akcji, w sugerowany w ten sposób jej ograniczony zasięg, w przypadkowość faktycznej pacyfikacji wsi. Sahryń nie był jeden - w marcu 1944 poszło z dymem kilkanaście ukraińskich wsi, to była taka wyprzedzająca ofensywa AK na Zamojszczyźnie żeby opanować i oczyścić teren - zyskać bezpieczną odskocznię dla ustanowienia komunikacji ze Lwowem. Zginęło około 1000 Ukraińców.

---

Oj misiekjakub. Skoro przytaczasz przykład Sahrynia to piszę o Sahryniu.
Co do pozostałych miejscowości to moge poświęcić trochę czasu i poszukać dokumentów, ale to już powinien być Twój obowiązek jeżeli chcesz się przerzucać kto ile i kogo. Wiem, że Sahryń nie był jeden ale skoro wypowiedź osoby, która zajmuje się tym problemem wygląda Ci na zmniejszanie rozmiarów klęski jak to ujołeś to przedstaw konkretne argumenty poparte dokumentacją. Tak naprawdę to wszystkie dane są danymi szacunkowymi czy sie tego chce czy nie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez misiekjakub

Co do czystki etnicznej - jeśli morduje się ludność cywilną zmierzając do usunięcia przedstawicieli jakiejś grupy etnicznej z danego terenu (wszystko jedno, czy morduje się z zasady wszystkich, czy tylko część, by zmusić resztę do ucieczki), to to jest czystka etniczna. Doszło do niej i na Wołyniu, i w zamojskiem. Pamiętaj, że cały czas nie chodzi mi o skalę, tylko o fakt.

---

Jeszcze raz się zapytam. Czy dla Ciebie odwet za dokonywane zbrodnie (nie ważne jak okrutny) jest tym samym jak świadoma i planowana eksterminacja ludności? Faktem jest to, że polskie formacje zbrojne dokonywały nie raz krwawych odwetów, natomiast OUN-UPA dokonywała świadomej eksterminacji. W tym jest różnica. Nie w skali czy faktach a celach, którymi sie kierowali sprawcy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin Scelina

Ziemia w swojej historii była matką milionów gatunków stworzeń. Człowiek jest jedną z milionów bestii, które powstały na naszej planecie. Człowieczeństwo polega właśnie na poskromieniu owej bestii w sobie. Historia ludzkości to historia wojen, rozmaitych morderstw i zbrodni. Proponuję dyskutantom odrobinę dystansu do spraw poruszanych, ostudzenie emocji i spojrzenie na wszystko w szerszej perspektywie. Szukajmy prawdy, a nie przedstawiajmy jej taką, jaką chcielibyśmy, żeby była. Nawet Kościół (a zapewne większość, jeśli nie wszyscy dyskutanci są jego członkami) głosi, że każdy człowiek jest grzeszny. Czy są ludzie doskonale biali lub doskonale czarni? Tak to już jest, że wszystko jest w jakimś odcieniu szarości. Będąc stroną w konflikcie trudno obiektywnie ocenić sytuację. Zwłaszcza, że ocena ma się opierać na subiektywnych relacjach i wrażeniach z faktów osób trzecich. Każdy swoich stara się zawsze oceniać lepiej. Taka już jest natura ludzka, takie jest nasze dzidzictwo ewolucyjne, aly czy na prawdę nie stać nas na coś więcej niz trybalizm. Myślę, że odrobina dystansu sprawi, że osobiste docinki pomiędzy forumowiczami nie będą głównym problemem w wątku.

---

Właśnie o to chodzi Marcinie by ten dystans nabrała również strona ukraińska. Równie dobrze przez Izrael mogła by sobie urządzić niemiecka młodzież rajd imienia Himmlera ze swastykami i jego podobizną na koszylkach. Obecnie ze zbrodniami UPA jest jak z Katyniem za czasów bratniej miłości. Przemilczeć i udawać, że nie było.
Tutaj wkleję Ci pewien cytat z pomnika poświęconego ludobójstwu UPA
"Nie o zemstę lecz o pamięć wołamy"

Cytat:

---

Zamieszczone przez Marcin Scelina

Żubrze, człek to takie samo stworzonko jak giez, pokrzywa, tasiemiec, pierwiosnek czy motylica wątrobowa. Więc w sumie i ta dyskusja jest o zwierzątkach. A dla zaawansowanego ewolucyjnie zwierzaka społecznego pitolenie o innych zwierzakach (własnego gatunku) to ważna sprawa. Co w takim razie jest gorszego w innych gatunkach stworzeń bożych, że tak nie lubisz pitolenia o nich? Sam jeno żubrem jesteś ;)

---

No i zapanowało święte oburzenie.
Pitolenie o zwierzaczkach ma swoje wątki a pitolenie o historii (zarówno tej przeszłej jak i przyszłej) swoje więc, tego proponuje się trzymać.
A kto Ci powiedział, że nie lubie? Wątek o rajdzie więc tego się trzymajmy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez żubr

No i zapanowało święte oburzenie.
Pitolenie o zwierzaczkach ma swoje wątki a pitolenie o historii (zarówno tej przeszłej jak i przyszłej) swoje więc, tego proponuje się trzymać.

---

Tam odrazu oburzenie ;) Rajd jak rajd, przejadą i będzie jak ze zbłądzonym ptakiem - przeleci i najczęściej nie wraca więcej, więc taką miejmy nadzieję, że i w przypadku rajdu tak będzie.

Ciekawe czy tą przyśpiewkę na cześćatamano sobie zaśpiewa "wycieczka" cyklistów.

Czorne more Dnieprom propływe
Ataman na Moskwu nas wede
Ne strasznija w boju smert
Sława Bohu czest
Smert Lachom, żydowskij komuni

A tak w kwestii formalnej, to informuję, iż Stepan Bandera od lipca 1941 r. do września 1944 r. siedział w hitlerowskim obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen.
Jakoś nikt o tym dotąd na Naszym Forum nie napisał, za to wielu przypisało mu sprawstwo kierownicze i nadzór nad zbrodniami OUN-UPA na polskiej ludności cywilnej w 1943 r.
:neutral:

Cytat:

---

Zamieszczone przez żubr

.................nie o zemstę lecz o pamięć wołamy" .....



................No i zapanowało święte oburzenie................
................Wątek o rajdzie więc tego się trzymajmy.

---

Masz Żubrze mój szacunek, bo piszesz prawdę,podajesz fakty, spokojnie, bez zacietrzewienia!
I ja apeluje o szacunek do prawdy i do faktów! Tylko prawda może być podstawą dyskusji ale też i porozumienia. Napisano w pewnej ważnej Księdze - "....i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli" J 8,32.
Co do rajdu to uważam że to jest prowokacja, w tym znaczeniu , żeby wysondować jak daleko można się posunąć w propagowaniu wydawałoby się, całkowicie skompromitowanych osób i idei!
Podnoszenie przy tym,że S. Bandera propagował zdrowy styl życia, uważam za kpinę i bezczelność. Hitler też nie palił,zdrowo się odżywiał, swoją Kwaterę Wojenną zbudował na tzw. łonie przyrody. Może by tak jakiś rajd niemieckiej młodzieży w okolice Kętrzyna i Wilczego Szańca??? Gdyby argument ewentualnych organizatorów, o propagowaniu zdrowego stylu życia był niewystarczający, uprzejmie podpowiadam że pan Hitler Adolf był również dewiantem seksualnym,a wiadomo że wszelkie dewiacje są obecnie dobrze widziane, więc............
............................... Pozdrawiam! + Pastor ręką własną

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

A tak w kwestii formalnej, to informuję, iż Stepan Bandera od lipca 1941 r. do września 1944 r. siedział w hitlerowskim obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen.
Jakoś nikt o tym dotąd na Naszym Forum nie napisał, za to wielu przypisało mu sprawstwo kierownicze i nadzór nad zbrodniami OUN-UPA na polskiej ludności cywilnej w 1943 r.
:neutral:

---

Aż zacytuje Stały Bywalcze własny post, by Ci zwrócić uwagę o dokładne czytanie tematu w którym się wypowiadasz.

post #5

Cytat:

---

Zamieszczone przez żubr

W dniu 30.06.1941 roku we Lwowie, Bandera ogłosił powstanie fikcyjnego, marionetkowego rządu z Jaroslawem Stećko jako premierem, który ogłosił na początek: "Politykę będziemy robić bez sentymentów, wyniszczymy bez wyjątku tych którzy staną na naszej drodze. Kierownikami wszystkich gałęzi życia będą Ukraińcy i tylko Ukraińcy a nie wrogowie - Polacy, Żydzi... Nasza władza będzie dyktaturą OUN, polityczną i wojskową, dyktaturą dla wrogów straszną i nieubłaganą". Ten marionetkowy rząd przetrwał 12 dni (w tym czasie istniał legalny ukraiński rząd na emigracji) i nie uznało go żadne z państw świata. Pomimo wystosowanego przez ten "rząd" Pozdrowień dla Twórcy i Wodza Wielkich Niemiec - Adolfa Hitlera, Hitler nie uznał go i kazał Himmlerowi zająć się tą bandą fanatyków (tak określał rząd banderowski).
Bandera podejrzewając że za tymi decyzjami stoją ounowcy Melnika, wysyłał bojówkę SB z terrorystą Kozijem na czele który w Żytomierzu [30.08.1941] morduje jego konkurentów z OUN-M - Senyka Hrywińskiego i Ściborskiego.
15.09 1941 r Bandera zostaje aresztowany i przewieziony do obozu w Sachsenhausen, osadzony w wydzielonej części obozu dla uprzywilejowanych, w dobrych warunkach, prowadzi tajne rozmowy o dalszej współpracy z Niemcami oraz rozpracowuje współwięźniów m.in.generała Roweckiego "Grota" komendanta AK i innych polityków z całej Europy (przebywała tam też profesura z UJ, AGH i KUL oraz ludzie z polskiego wywiadu). Podczas odsiadki w obozie Bandera doprowadził do porozumienia między OUN-UPA a Abwehrą a na zakończenie odsiadki spotkał się z Himmlerem który stwierdził "Odpadła potrzeba waszego wymuszonego sytuacją przebywania w fikcyjnym areszcie".

---

Taka to była ta jego odsiadka.

Faktycznie, jakbym to przeoczył (chociaż nie podałeś daty zwolnienia Bandery z obozu).
:oops:
Z drugiej jednak strony ten "sielsko-anielski" pobyt w uprzywilejowanej części obozu koncentracyjnego wydaje się nierealny. Mogło tak być dopiero w 1944 r., po wiosenno - letniej ofensywie radzieckiej, lądowaniu zachodnich Aliantów w Normandii i przełamaniu przez nich bariery na drodze do Rzymu (skuteczny szturm Polaków na Monte Casino) - gdy już Niemcom palił się dosłownie i w przenośni grunt pod nogami.

Bandera był do tego czasu więziony przez Niemców "tak na wszelki wypadek", bo może się jeszcze w przyszłości przydać. Nie sądzę, aby w latach 1941-43 Niemcy go jakoś specjalnie hołubili, a pobyt w Sachsenhausen trudno nazwać internowaniem. Na pewno oficerowie niemiecy także w tym czasie jakieś z nim rozmowy sondażowe prowadzili, ale to była rutynowa praktyka wywiadu. Z Grotem - Roweckim też prowadzili, i co z tego wynikło ? Nic. Potem go cichaczem rozstrzelali.

Natomiast faktycznie internowany przez Niemców był w Berlinie aż do lata 1944 r. nasz b. premier Leon Kozłowski. Podobno zginął podczas nalotu alianckiego, sęk tylko w tym, że w dniu jego śmierci takiego nalotu na Berlin w ogóle nie było. A może po prostu przestał już być Niemcom potrzebny, gdy było wiadome, że żadną "kartą polską" już Niemcy nie zagrają ?

A Bandera - wręcz odwrotnie, stał się wtedy dla Niemców atrakcyjny, więc się nagle okazało, że jest nie więźniem, lecz osobą internowaną.
Gdyby jednak Niemcy wygrały wojnę na froncie wschodnim (co w innej konfiguracji polityczno - militarnej było jak najbardziej możliwe), to Stepan Bandera prawdopodobnie zostałby przez Niemców po cichu rozstrzelany (być może razem z naszym Grotem-Roweckim).

Żubrze, zauważ, że gdyby Bandera był od początku takim uznanym sojusznikiem Niemców, za jakiego go uważasz, to przecież wręcz nielogiczne i nieracjonalne - z punktu widzenia interesu wojennego Niemców - byłoby trzymanie go tak długo w niewoli. Bardziej przydałby im się jako aktywny sojusznik na Ukrainie. I w końcu takim się stał, ale nastąpilo to już "pięć po dwunastej".


.


.

http://wiadomosci.onet.pl/2021552,11,item.html

Cytat:

---

Młodzi ludzie zostali wysłani jako żywe tarcze - powiedział w TVN24 ksiądz Tadeusz Isakowicz - Zaleski.............
Według duchownego szczególnie trudny będzie przejazd młodych ukraińców przez takie miasta jak Przemyśl, Sanok, czy Birczę, gdzie banderowcy mordowali Polaków i Żydów. Ks. Isakowicz-Zaleski podkreślił również, że przeciwko organizacji rajdu protestują środowiska żydowskie, ponieważ Bandera był współodpowiedzialny za Holocaust na terenach wschodniej Ukrainy na początku lat 40.

---

No i może dojść do prowokacji, o której pisaliśmy z WP Krzysztofem.
Oby nie doszło.:shock:
Bo potem to już akcja - reakcja - akcja - reakcja, itd. spirala nienawiści się rozkręci. I będziemy się dziwić, że Naszych biją na Ukrainie.
:twisted::twisted::twisted: