Historia alternatywna czyli kontrfaktyczna

Historia alternatywna czyli kontrfaktyczna

Co by było, gdyby było ...
Tak można by to rzeczywiście strywializować. Ale warto się też zastanowić nad głębszym sensem owej alternatywy. A że jest to nieweryfikowalne ? Trudno.

Zacznę od skali mikro. Jest na Naszym Forum nieco osób mających za sobą już dłuższe pożycie małżeńskie - takie mierzone liczbą dwucyfrową.
A przecież prawie każdy (każda) z Was miał (miała) przed ślubem jakąś inną alternatywę, inny "wariant" małżeński - z inną osobą. A co poniektórzy to nawet takich "alternatyw" mieli całkiem sporo !
:-D
Były to warianty realne ? Pytanie retoryczne. Oczywiście, że tak.

A zatem Wasza historia potoczyła się tak, jak się potoczyła, ale równie dobrze mogłaby być zupełnie inna. Mielibyście dziś inne rodziny, w znacznej części innych znajomych, być może nawet mieszkalibyście i pracowalibyście gdzie indziej. Było by wam gorzej albo lepiej - nad tym to niech się już każdy (każda) z Was w głębi ducha zastanowi. Byle nie za długo, coby żony (męża) nie krzywdzić. :-D

Przechodzę do skali makro, czyli wielkiej polityki.
Wiele autorytetów z nauki historii uważa, że Polska miała w 1939 r. alternatywę. Nie była w sytuacji bez wyjścia. Gdyby nie gwarancje brytyjskie z marca 1939, prawdopodobnie przyjęłaby propozycje Hitlera.
A nawet i owe gwarancje mogłaby zignorować, gdyby Polską nie rządził tandem Rydz - Śmigły i Mościcki, lecz Sławek i Beck.

Co by się mogło wówczas zdarzyć ?

Najpierw szachowalibyśmy ZSRR, podczas gdy Niemcy rozprawiałyby się z Francją. A może do wojny niemiecko - francuskiej by wtedy nie doszło ? Naprawdę dużo zależało wówczas od polityki Anglii.
Następnie wraz z Niemcami, Włochami, Rumunią i Japonią pokonalibyśmy ostatecznie ZSRR. Rosja wróciłaby do swoich granic z XVI w.
Polska zapewne musiałaby oddać Niemcom tereny I i II zaboru pruskiego (może nie wszystkie), za co uzyskałaby sowitą rekompensatę na wschodzie.
Polscy i rosyjscy Żydzi zostaliby w swej większości przesiedleni - może na Madagaskar (Polska rozważała już to przed wojną), może na Syberię, może jeszcze gdzie indziej. Oczywiście nie obyłoby się bez ofiar. Zginęło by do 100 tys. osób. W Ameryce nie posiadano by się z oburzenia nad niemiecko - polską brutalnością wobec ludności żydowskiej.
Do czasu - dopóki świat nie poznałby udokumentowanej prawdy o radzieckich łagrach, o co propagandyści niemieccy i polscy by na pewno zadbali.

A w 2009 r. Stały Bywalec pisałby na Naszym Forum historię alternatywną. A Wy pukalibyście się w czoło.

Sojusz Hitlera ze Stalinem ? Przywódców takich dwóch skrajnych ideologii ? O czym on bredzi ?
:roll:

Klęska polskiej armii w 3 tygodnie ? Naszego niezwyciężonego wojska, które przecież pod dowództwem marszałka Rydza - Śmigłego zdobyło (walcząc u boku Wehrmachtu) Moskwę ? To jakiś defetysta i kompletny laik, a w dodatku obraża polski mundur.
:twisted:

Komory gazowe i piece krematoryjne ? Kilka milionów zagazowanych, spalonych i przerobionych na mydło ludzi ? Tego już za wiele, to już naprawdę przemawia jego chora wyobraźnia. Czy na tym forum są moderatorzy ?
:evil:


.

drogi SB tego typu rozwazania sa moim zdaniem bez sensu.Jesli zastanawiasz sie dlaczego przeczytaj Main Kamp.dowiesz sie wtedy ze A.H wyszedł z załozenia ze Polacy sa podludzmi.a niemcy potrzebuja przestrzeni zyciowej na wschodzie.Zreszta juz od połowy lat 30 niemcy wspólpracowali blisko z ZSSR.polecam Ci ciekawe ksiązki Suworowa-Lodołamacz,Dzien M

Niemcy z Rosją współpracowali już od czasu Rapallo. Było to efekt polityki mocarstw zachodnich, które dążyły do izolacji Rosji i Niemiec na arenie międzynarodowej. A czy "gdybanie" ma sens? Niech każdy ocenia indywidualnie. Ale gdybyśmy nie fantazjowali to nie byłoby tylu ciekawych dzieł (chociażby "Vaterland"). I dodatkowo jest to niezła gimnstyka dla umysłu. SB pisz te historie alternatywne bo raz, że robisz to ciekawie a dwa, że jest to niezła platforma do dyskusji.

Obaj macie rację, gdyż jak napisałem, taka historia kontrfaktyczna zawsze w końcu okaże się nieweryfikowalna.

Suworowa oczywiście czytałem, ale wnioski wyciągam inne. To Stalinowi najpierw zaczęło zależeć na Hitlerze, a nie odwrotnie.
A stosunki polsko niemieckie były naprawdę paskudne, lecz tylko do ... dojścia Hitlera do władzy. Potem były poprawne, aż do marca - kwietnia 1939 r.
Hitler nakazał opracowanie Fall Weiss dopiero w kwietniu 1939 r.

Ukazała się w br. b. ciekawa i b. kontrowersyjna książka. Autor: Robert Michulec. Tytuł: "Ku wrześniowi 1939".
Tezy w niej postawione są wręcz oszałamiające. Gdyby nie to, że autor swoje wnioski wręcz drobiazgowo dokumentuje materiałami źródłowymi, pomyślałbym, że to jakaś proniemiecka propaganda.

Czekam teraz z niecierpliwością na ustosunkowanie się do tej książki (formatu i objętości tomu encyklopedii) naszych profesorskich autorytetów z dziedziny historii.
Szkoda, że prof. Paweł Wieczorkiewicz już nie żyje. Coś mi podpowiada, że on by tej książki nie potępił.

Przy okazji chciałbym też Wam polecić (choćby na urlop) książkę pt. "Dylematy historii. Nos Kleopatry czyli co by było, gdyby ..."
Autorzy: Paweł Wieczorkiewicz, Marek Urbański, Arkadiusz Ekiert.
Wydawnictwo Klub dla Ciebie.
www.kdc.pl

ciekawe kiedy ktos nawiaze do spraw zwiazanych z UPA ;) ;)

toz kolejny temat gdzie by sie dalo naciagnac ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez buba

ciekawe kiedy ktos nawiaze do spraw zwiazanych z UPA ;) ;)
toz kolejny temat gdzie by sie dalo naciagnac ;)

---

A Ty znów o tej ...UPIE.
:-D
Tak Ci się tamten kawał spodobał ?
:-D

no dobrze SB-po 1WŚ nie mamay Grabskiego,dazymy do Polski od morza do morza,do władzy dochodzi skrajna prawica(coś jak LPR)i co wtedy dalej.hasło armaty zamiast masła,dumne przedmurze broniące europy przed komunizmem,pakt z niemcami antykominternowski.gdyby tak było to i tak wczesniej lub póżniej do konfrontacji by doszło.interesy obu państw były zbyt różne .Niemcy chciały widzieć w Polsce wasala,a po odzyskaniu niepodległości coś takiego było u nas nie do przyjęcia.efekt końcowy to wojna,a znasz myśle starą prawde-WRÓG MOJEGO WROGA JEST MOIM PRZYJACIELEM

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

A Ty znów o tej ...UPIE.
:-D
Tak Ci się tamten kawał spodobał ?
:-D

---

kawal bomba!!!! :) pisalam ci na priva ze rozsylam go dalej wsrod znajomych i cieszy sie duzym uznaniem :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Stały Bywalec

Co by było, gdyby było ...



.

---

Pozwolę sobie zauważyć, ze (jak powtarzają potomni) przed przyznaniem racjiktórejś ze stron , przed kategorycznym osądzaniem , niech przecież powstrzyma oczywisty , choć często zapominany fakt , że wiedza o tym jak było ,nie powie ,jak byłoby, gdyby....

PF

I proszę bardzo pisanie historii alternatywnych znalazła również zwolenników w świecie polityki (rosyjskiej). Już szykuje się polityczna awantura w przededniu rocznicy wybuchu wojny. Według towarzyszy radzieckich pakt Ribbentrop-Mołotow to wynik knowań Polaków.

Diable-1410, pozwolę sobie powtórzyć: tzw. historia alternatywna jest nieweryfikowalna i najpierw możemy podyskutować o jej "punkcie wyjścia". A do tego trzeba dobrze, z detalami (o których nie uczą w szkołach) znać historię rzeczywistą - aż do owej daty, od której zaczynamy pisać historię alternatywną,

Następnie zaś należałoby całkowicie odrzucić obecną wiedzę nt. historii rzeczywistej, jaka nastąpiła po tej ww. umownej dacie. W historii realnej bowiem kolejne następujące po sobie fakty generowały cały ciąg zdarzeń, zakończony w maju 1945 r. w Europie, a w sierpniu w Azji.

Bo ta wiedza rzeczywista (późniejsza) jest przy pisaniu historii kontrfaktycznej całkowicie nieprzydatna. W historii alternatywnej wystąpiłyby inne początkowe zdarzenia (hipotetyczne) i kolejne ciągi zdarzeń, także hipotetycznych, chociaż logicznych.

Gdyby np. jeszcze w połowie lat 80. ktoś głosił, że w 1991 r. rozleci się ZSRR, w 1999 r. Polska wstąpi do NATO, a w 2004 r. do Unii Europejskiej, to nawet najwięksi opozycjoniści w ówczesnej PRL okrzyknęliby go jakimś maniakalnym fantastą. A także ówczesna Służba Bezpieczeństwa machnęłaby na niego ręką, nie chcąc się ośmieszać represjonowaniem osoby niezrównoważonej psychicznie.

Oczywiście, pisanie o powyższym w połowie lat 80. to nie byłaby historia alternatywna, ale - rzecz jasna - prognoza historyczna (jak ona się dalej potoczy).
I popatrz: taka wręcz fantastyczna prognoza, a jednak się sprawdziła !

Jednak aby pisać historię alternatywną, trzeba zastosować identyczny mechanizm: cofnąć się do wybranej daty, wymazać z umysłu wszystko to, co rzeczywiście zdarzyło się po niej, a następnie niejako "prognozować" kolejne wydarzenia, umiejscowiając się w dacie rozpoczęcia tak rozumianej "prognozy".

W telegraficznym skrócie: gdyby w PRL gen. Wojciecha Jaruzelskiego zastąpił na stanowisku I Sekretarza KC PZPR np. Stefan Olszowski czy Tadeusz Grabski, a w ZSRR - Gorbaczowa jakiś Janajew, to przecież nasza historia ostatnich 20 lat potoczyłaby się zapewne inaczej. A to, co faktycznie się działo, można by dziś co najwyżej opisywać w kategoriach ... historii allternatywnej.

A mogło się tak inaczej wydarzyć ? Ja twierdzę, że - jak najbardziej - mogło. Ktoś inny zaprzeczy. Ale nikt tego hipotetycznego już dziś sporu nie rozstrzygnie, gdyż to wszystko historia kontrfaktyczna, nieweryfikowalna.

.

ok.1.09.1939-sojusz z Niemcami podpisany.Ruszamy na ZSSR wyzwalamy Bialorus,wykorzystujemy nastroje niepodleglosckiowe wsrod miejscowej ludnosci,przypominamy o wielkiej czystce i glodzie,zapraszamy do stolu ponownie S.Bandere,umacniamy sie na wschodzie.Francja i Anglia daja nam wolna reke-wszak zwalczamy komunizm.jak wtedy wygladalyby działania wojenne.oczywiscie data 1.09. została uzyta tylko teoretycznie-nikt przy zdrowych zmysłach na ROSJE jesienia nie uderzy

Cytat:

---

Zamieszczone przez diabel-1410

ok.1.09.1939-sojusz z Niemcami podpisany.Ruszamy na ZSSR wyzwalamy Bialorus,wykorzystujemy nastroje niepodleglosckiowe wsrod miejscowej ludnosci,przypominamy o wielkiej czystce i glodzie,zapraszamy do stolu ponownie S.Bandere,umacniamy sie na wschodzie.Francja i Anglia daja nam wolna reke-wszak zwalczamy komunizm.jak wtedy wygladalyby działania wojenne.oczywiscie data 1.09. została uzyta tylko teoretycznie-nikt przy zdrowych zmysłach na ROSJE jesienia nie uderzy

---

A oto taki hipotetyczny ciąg dalszy.

1. Wehrmacht i Wojsko Polskie podchodzą pod Moskwę. Zima wprawdzie bardzo ciężka, ale i naszych oddziałów jest więcej. Nie trzeba bowiem rezerwować sił na wypadek angielskiego desantu na kontynent, marnować ich na okupację części Francji, a Rommel zamiast miana "lisa pustyni" otrzymuje przydomek "wilka stepowego" (w Afryce nic się nie dzieje). Samoloty Luftwaffe w komplecie (nie trzeba ich uzywać do bombardowań Anglii) niszczą ZSRR.

2. Na dalekim wschodzie uderza armia japońska i jak burza prze na zachód. Wkrótce opanowuje znaczną część Syberii. Po jej ciosami padają ostatnie odwody radzieckie - doborowe dywizje syberyjskie, a zatem już nic nie jest w stanie uratować Moskwy przed zajęciem jej przez wojska koalicji antykominternowskiej.

3. Do tej koalicji dołączają już wkrótce Włochy i Rumunia. Też chcą zająć miejsce wśród przyszłych zwycięzców i wziąć udział w dzieleniu poradzieckiego tortu.

4. Wielkie demokracje zachodnie (USA, Anglia i Francja) początkowo z wielką rezerwą podchodzą do ww. rozwoju wydarzeń. Propaganda kominternowska szaleje, bardzo liczni radzieccy agenci wpływu dwoją się i troją. Dezorientują znaczną część opinii publicznej, głosząc w mediach wszem i wobec, jak to nikczemni najeźdźcy brutalnie i okrutnie atakują zawsze pokojowo nastawiony Kraj Rad, pierwsze w świecie państwo robotników i chłopów, wręcz przyszły raj na ziemi. Wielu naiwnych poczciwców im wierzy. W ambasadach i konsulatach niemieckich, polskich oraz japońskich lecą szyby, pikietują je liczni demonstranci. A w zachodnich parlamentach - burza.

5. Wszystko to z czasem ucicha, gdy wojska koalicji antykominternowskiej wyzwalają coraz to kolejne łagry, zapraszając tam ekipy dziennikarzy z całego świata. Wkrótce też miejscowa ludność wskazuje miejsca pochówków setek tysięcy ofiar represji stalinowskich z lat 30. Media wolnego świata zamieszczają niezliczone zdjęcia, filmy, relacje z przesłuchań oprawców z NKWD, relacje b. więźniów, etc. Intelektualistom zachodnim początkowo trudno jest w to uwierzyć, ale cóż - niezliczone fakty przemawiają same za siebie. Wkrótce więc gniew zachodniej opinii publicznej kieruje się przeciwko temu nieludzkiemu sowieckiemu systemowi.

6. Amerykański przemysł zbrojeniowy, przestawiony przez Roosevelta na tory gospodarki wojennej zaczyna wspomagać siły koalicji antykominternowskiej. Do Europy i do Japonii płyną, atakowane przez marynarkę ZSRR, konwoje ze sprzętem i zaopatrzeniem.

7. Po upadku Moskwy w armii i administracji ZSRR dochodzi do otwartego buntu, na czele którego staje generał Własow. Stalin et consortes zostają aresztowani i publicznie osądzeni za zbrodnie przeciwko ludzkości. A następnie skazani i straceni - poza tymi nielicznymi wyjątkami, które wybrały samobójstwo lub udało się im uciec do Chin.

8. Wojna kończy się jesienią 1942 r., a najpóźniej latem 1943 r. Warunki zawieszenia broni a następnie pokoju dyktują zwycięzcy.

Diable-1410, a teraz pozwól, że w następnych dwóch punktach posłużę się cytatami z prof. Pawła Wieczorkiewicza z książki, którą Wam poleciłem w zakończeniu postu nr 4 w tym wątku tematycznym. Poniżej cytowana treść znajduje się na str. 237 tej książki.

9. (Cyt.) "Wizja niemiecko - polskiego "nowego porządku" europejskiego może wydawać się odrażająca. Ale pamiętajmy, że wówczas nie doszłoby zapewne w ogóle do Holocaustu, a już z pewnością ocaleliby Żydzi Polscy; przypomnijmy, że do 1943-1944 roku żadna tragedia nie spotkała ludności żydowskiej we Włoszech, na Węgrzech czy w Bułgarii".

10. (Cyt.) "... A w 1956 r., w trzy lata po śmierci Adolfa Hitlera, na XX Kongresie NSDAP, przy aplauzie zaproszonych z całej Europy delegacji państwowych i partyjnych, nowy kanclerz 1000-letniej Rzeszy Baldur von Schirach w oględnych słowach potępiłby niektóre "błędy i wypaczenia" w polityce poprzedniego Fuehrera. W telewizji pokazano by, że jego przemówienie szczególnie gorąco oklaskiwała delegacja Reichsgau Schlesien / województwa śląskiego (dziś takie terytorium nazywamy euroregionem) na czele z nadprezydentem generałem brygady Jerzym Ziętkiem ..."


.

No dobra, ale do jasnej Anielki co w tym czasie dzieje się z Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów, jej szefem Banderą (to niemożliwe żeby odsiedział to dożywocie!), no a UPA, czyżby miała nigdy nie powstać???

PS
No i mamy nawiązanie do UPA!

UPA wspomaga armie sprzymierzonych niemiec i polski w podboju rosji w zamian za obietnice samoistnej ukrainy.po zwycieskiej kampani utworzona zostaje wolna ukraina zwiazana silnym sojuszem z polska i niemcami.po smierci A.H likwidujemy Bandere i jego wspolpracownikowjako element zbyt prawicowy i niepokorny

Pragnę Państwa zachęcić do zapoznania się z treścią wywiadu, jakiego redaktorom "Gazety Wyborczej" udzielił znany historyk doc. dr hab. Stanisław Żerko. Całość po nw. linkiem (i jego następnych dwóch odsłonach):

http://wyborcza.pl/1,76498,6977779,J..._Hitlerem.html

A wybrany fragment (bynajmniej nie najciekawszy) tu:

"(...)
Czy ktokolwiek w Warszawie zakładał serio, że jednak pójdziemy z Niemcami na czerwonych?

- Polscy germanofile stanowili w Polsce zupełny margines. Najgłośniejsi byli trzej publicyści: Stanisław Cat-Mackiewicz, Adolf Maria Bocheński i Władysław Studnicki. Dwaj pierwsi w 1939 r. odłożyli koncepcje współpracy z Niemcami. Pozostał Studnicki, którego nawet ambasada niemiecka w Warszawie nie traktowała poważnie. W maju 1939 r. rozesłał członkom rządu memoriał, w którym przepowiadał, że wojna polsko-niemiecka może trwać najwyżej sześć tygodni i że nastąpi wyniszczająca kraj kilkuletnia okupacja. Studnicki zwracał uwagę, że Brytyjczykom zależy na uzyskaniu pomocy radzieckiej, a to może oznaczać w przyszłości albo utratę wszystkich ziem za Sanem i Bugiem, albo wręcz przekształcenie Polski w jedną z republik ZSRR. ,,Przez udział w wojnie nie mamy nic do zyskania, a wszystko do stracenia. Zyskać na przegranej Niemiec nie możemy" - pisał Studnicki. Dlatego zalecał przyjęcie niemieckich propozycji."

[Powyższe pogrubienie tekstu - moje, St. Byw.
Pisząc o "udziale w wojnie" Wł. Studnicki miał oczywiście na myśli wojnę Polski z Niemcami w imię ówczesnej brytyjskiej racji stanu]

"Można powiedzieć, że przewidział rozwój wypadków.

- Z dzisiejszej perspektywy możemy mu przyznać rację. Jednak wiosną 1939 r., po udzieleniu Polsce gwarancji brytyjskich, wydawało się, że polskie sprawy są na dobrej drodze. Beck logicznie zakładał, że Hitler otrzeźwieje i cofnie się, a politycy zachodni we własnym interesie wykażą stanowczość. Nie można zarzucać Beckowi, że nie był jasnowidzem. Sojusz z Hitlerem musiał się wydawać marszem w przepaść.
(...)
Jak wyglądałaby sytuacja, gdyby Polska była pokonanym sojusznikiem Niemiec? Zostałaby zapewne zredukowana do kilku województw centralnych, do czegoś w rodzaju nowego Księstwa Warszawskiego. Musiałaby płacić odszkodowania wojenne, nosząc w dodatku piętno kraju, który zdradził Zachód w 1939 czy 1940 r. Nietrudno też przewidzieć, jak terytorium Polski potraktowaliby zwycięscy czerwonoarmiści.

A gdyby polskie dywizje przeważyły szalę na korzyść Niemiec?

- Wykrwawiłyby się na froncie wschodnim znacznie bardziej niż podczas kampanii wrześniowej. Polska wyszłaby zapewne z wojny jako kraj osłabiony, osaczony przez Niemcy ze wszystkich stron. Nie wiadomo też, jaki byłby los ziem dawnego zaboru pruskiego. W każdym razie należałoby brać pod uwagę także perspektywę przekształcenia Polski w jakiś "protektorat Małopolski i Mazowsza".
(...)"

[To ostatnie zdanie to nie główna prognoza w anallizowanym wariancie, lecz jej wariant asekuracyjny: "(...) należałoby brać pod uwagę także (...)" - uwaga moja, St. Byw.]

Inny temat:

1. W eliminacjach do piłkarskich MŚ 1974 Włodzimierz Lubański nie zostaje fatalnie sfaulowany. Kazimierz Górski powołuje go więc do składu polskiej reprezentacji na MŚ w Niemczech w 1974 r.

2. W związku z tym skład oraz ustawienie naszej reprezentacji jest nieco inne. Miejsce Roberta Gadochy w ataku zajmuje Lubański (Gadocha gra w drugiej linii razem z Kazimierzem Deyną).

3. W takim składzie Polska wygrywa mecz z Niemcami o wejście do finału MŚ, a w finale pokonuje Holandię.

4. Polska zostaje mistrzem świata w piłce noznej w 1974 r. Niemcy w tzw. małym finale (mecz o 3-cie miejsce) wygrywają z Brazylią.

5. Królem strzelców MŚ 1974 jest Włodzimierz Lubański, który podczas turnieju zdobył 20 bramek. Wynik ten zapewnił sobie m.in. poprzez strzelenie Haitańczykom (we wcześniejszym meczu "o wyjście z grupy") aż 10 goli, co też staje się swego rodzaju rekordem świata, do dziś nie pobitym.

Realne ?
Moim zdaniem - tak.

A napisałem to - "ku pokrzepieniu serc" ... piłkarskich kibiców, do których też się zaliczam.


.