Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Ludwik, napisałeś tak:
"Sz.P. Juszczenko, wyorał wielki wąwóz między Polakami i Ukraińcami."
Czytuję te tu wasze wypowiedzi, raczej żeby oderwać się na chwilę od innych zajęć i parę rzeczy chodzi mi po głowie, bo smutno jest to czytać:
- zdaje się nie jestem dość dobrym Polakiem, bo Juszczenko nawet jeśli jakiś wąwóz wykopał, to przesadzam go jednym susem, jak San u źródeł, przesadzam go ściśle z przyjaciółmi z Polski, Ukrainy, a czasami Niemiec, Francji i innych krajów i jedynym zgrzytem w tym susie jest przekraczanie granicy...(dla niektórych granicy dobrego smaku, bo dlaczego nie zajmujemy się cmentarzami polskimi? tylko w większości ukraińskimi - w powszechnym rozumieniu tego słowa..., to usłyszałem z ust "kresowiaków"...)
- żadnego postępu z takiej dysputy nie będzie, i jakkolwiek nie cieszy mnie miasto oplakatowane tekstami "Chwała bohaterom SS Hałyczyna", to wierz mi, są na Ukrainie ludzie otwarci bardzo różnego pokroju, gotowi robić wiele dobrych rzeczy i osobiście, choć jest to tylko oddźwiękiem działalności cmentarnej, to skupiałbym na budowaniu postaw, które nie pozwolą się historii powtórzyć..., a tych w sposób, który prezentują "kresowiacy" (nie wszyscy) nie zbuduje się... to nieco bardziej złożony problem niż uświadamianie komukolwiek, że historia nie jest kolorowa...
- często jest tak, że ten kto jest bohaterem dla jednych, nie jest bohaterem dla drugich, jakoś tak wychodzi że bohaterami są ci którzy mają przeciwnika, tacy krzyżowcy byli bohaterami w Europie, ale czy byli bohaterami dla mieszkańców Bizancjum?, a Dmowski też dla wszystkich jest bohaterem? mi wstyd za to, że Dmowskiemu postawili pomnik i tyle...
- myślę sobie, że pewne mechanizmy, które można zrozumieć, co nie znaczy akceptować, pozostaną niezrozumiałe dla środowiska, do którego należysz, chodzi mi o to dlaczego na Wołyniu stało się to, co się stało...
- rzecz nie jest w niepamięci, trudno ją chyba zarzucać osobom, które zajmują się cmentarzami, ja ze "swoimi" rozmawiam o ponurej historii i wiesz, kiedy appendixem do tych rozmów staje się zdanie wysyczane przez 20-letniego Polaka z Polski, w środku Ukrainy, na polskim cmentarzu, na którym pracujemy z takim samym zapałem jak na cmentarzu ukraińskim zwanym "kozackim", to robi... się N I E D O B R Z E, nie tylko mi, pomyśl co myślą młodzi ludzie, którzy to słyszą?, a przyjechali tam z własnej nieprzymuszonej woli, z Warszawy, Sanoka, Poznania, Lwowa i Tarnopola, żeby naprawić trochę ukraińskich i polskich nagrobków i pokazać też, że można współistnieć, a tymczasem temu młodzieniaszkowi wtóruje 50-letni ojciec, który żałuje, że nie może zorganizować armii, która odbije "kresy" (to ostatnie słyszałem już parę razy z ust "kresowiaków", o dziwo nigdy nie tych co przeżyli, a ich potomków...)...
- po mojemu, nie zważając na geopolitykę, nie ma historii Polski bez Ukrainy, i odwrotnie, a ta historia nie składa się tylko z Wołynia, podobnie jak historia Żydów polskich nie składa się tylko z Holocaustu...
- czytałeś kiedy Mykołę Riabczuka? Spróbuj kiedyś, może przełkniesz "Od Małorosji do Ukrainy", tam wiele o Polsce, Polakach i relacjach polsko-ukraińskich, przeczytaj a zrozumiesz, że poza nacjonalistami (których w Polsce też nie brakuje) są na Ukrainie ludzie patrzący i myślący inaczej,
- cokolwiek zrobi jeden czy drugi prezydent, na relacje między ludźmi zwykłymi, do których należę, słabo albo w ogóle się to nie przekłada..., jak miałem na Ukrainie przyjaciół, tak mam ich nadal, na szczęście są ludzie rozsądni tu i tam...
- domyślam się, że odbierzesz to jako złośliwość, ale tak a propos historii niełatwej: takie Istriebitielnyje Bataliony, złożone z żołnierzy... AK, a podległe... NKWD... historia jest trudna, a my mamy szczęście, że nie postawił nas nikt przed trudnymi wyborami...
- działalność "kresowiaków" (nie wszystkich) nie podoba mi się, oj bardzo nie podoba, tak samo jak działalność nacjonalistów ukraińskich (też nie wszystkich, bo znam i takich co twierdzą, że nacjonalista dba o stosunki z krajami sąsiednimi w trosce o przyszłość własnego narodu), bo działalność jednych i drugich szokuje fobiami, nienawiścią, ksenofobią, a to wszystko ponoć chrześcijanie..., że nie wspomnę o fakcie, że szerzenia nienawiści zabrania prawo... więcej szkody niż pożytku...
- Magurycz doświadczył wielu przykrości ze strony nacjonalistów: i polskich!!! i ukraińskich!!!, i to w jakiś sposób odbiło się na ludziach, którzy tego doświadczyli, ale wierzę, że nie zachwiało ich przekonania o możliwości współistnienia.
p.s.: włóczykij, mordowanie to nie wysiedlanie, to fakt, ale jak już przytaczasz jakieś liczby to skup się, w latach 1944-46 wysiedlono z Polski ponad 480 tysięcy Ukraińców (za zgodą rządu) + te mniej więcej 150 tysięcy w ramach akcji "Wisła" na ziemie wiadomo które.
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Cytat:
Zamieszczone przez
szymon magurycz
p.s.: włóczykij, mordowanie to nie wysiedlanie, to fakt, ale jak już przytaczasz jakieś liczby to skup się, w latach 1944-46 wysiedlono z Polski ponad 480 tysięcy Ukraińców (za zgodą rządu) + te mniej więcej 150 tysięcy w ramach akcji "Wisła" na ziemie wiadomo które.
Jeśli chodzi o liczby odniosłem się tylko do Akcji Wisła. Poza tym trudno nazywać to coś, co kierowało Polską w latach 1945-1956 polskim rządem,
który jest suwerenny i może się na coś zgodzić lub nie. W ten sposób "suwerenne" niegdyś były bantustany w Afryce.
p.s.
O co mieli do Was pretensje nacjonaliści ukraińscy ? Zaciekawiło mnie to. Możesz coś bliżej napisać ?
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Cytat:
Zamieszczone przez
włóczykij
Jeśli chodzi o liczby odniosłem się tylko do Akcji Wisła. Poza tym trudno nazywać to coś, co kierowało Polską w latach 1945-1956 polskim rządem,
który jest suwerenny i może się na coś zgodzić lub nie. W ten sposób "suwerenne" niegdyś były bantustany w Afryce.
to racja
wystarczy przypomnieć co się działo 7-8 lat (w latach 1939-1941)wczesniej na terenach które się znalazły pod Sowiecką okupacją (mam na mysli wysiedlenia oczywiescie).
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
dobry tekst, Szymonie ! ..też parę razy z ust rodaków przekraczających granicę , słyszałem " my tu jeszcze wrócimy."... albo we Lwowie " to i tak będzie nasze " ( nawet raz tak rzekł pogranicznik !! ) , a mnie krew zalewa !! i nóż się w kieszeni otwiera...
Róbmy swoje i dobrze , że są tacy , co myślą jeszcze logicznie, bez tego histerycznego- historycznego bagażu.
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
O RANY, NIE ZACYTOWAŁEM TEGO ZDANIA, O KTÓRYM WYŻEJ WSPOMINAM, A KTÓRE WYPOWIEDZIAŁ LEPSZY POLAK, ZATEM CYTUJĘ:
"TU JEST POLSKA, BYŁA POLSKA I BĘDZIE POLSKA!!!" (SIC! SIC! SIC!)
Przypominam:"wysyczane przez 20-letniego Polaka z Polski, w środku Ukrainy, na polskim cmentarzu, na którym pracujemy z takim samym zapałem jak na cmentarzu ukraińskim zwanym "kozackim".
Wstyd za takich Polaków mi, Polakowi.
Racja tomas pablo: nie ma pola do rozmowy z ludźmi tego pokroju.
Włóczykij, czy sądzisz, że można w tamtym czasie mówić o suwerennej Ukrainie?
Wiesz, to już przeszłość, znaczy przygody z polskimi i ukraińskimi nacjonalistami, więc żeby sobie oszczędzić tych niemiłych wspomnień, które dotknęły nas po 20 latach spokojnej działalności, napiszę tak: jedni mieli pretensje o nasz stosunek do świata, nie dość polski, i że za mało polskich cmentarzy remontujemy, a ukraińscy o nasz stosunek do świata nie dość ukraiński.
Widzisz, nas tymczasem interesują cmentarze, nie ukraińskie, nie polskie, nie żydowskie etc etc, ale wszelkie cmentarze, bo "pełne są ludzi, bez których świat nie mógłby istnieć" i tyle, a o terenie działania zadecydowały osobiste przypadki, życie, idea, a nie jakakolwiek ideologia, żadnej ideologii nie zamierzamy służyć. Pewnie gdybym zamieszkał w Górach Stołowych, to tam byśmy głównie funkcjonowali... i wtedy też byłbym be Polakiem, bo zajmowałbym się niemieckimi cmentarzami...
PRZY OKAZJI KOLEJNEJ ZAPRASZAM DO PRACY NA CMENTARZACH, ALE TYLKO TYCH, KTÓRZY MOGĄ NA KAŻDYM CMENTARZU PRACOWAĆ I NIE PO TO ŻEBY POKAZAĆ, ŻE SĄ LEPSI, ALE PO TO, ŻEBY COŚ SENSOWNEGO ZROBIĆ
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Witam,
Szymonie, nie będę wypowiadał się za Ludwika, ale jako osoba po części związana ze środowiskiem Kresowian, chciałbym wyjaśnić kilka kwestii...
1.Nikt nie zaprzecza, że na Ukrainie (również w Galicji) jest sporo nazwijmy to "zdrowo myślących" osób, z tym, że w życiu publicznym (jak jest w prywatnym to nie wiem, gdyż od pewnego czasu "bojkotuję" wyjazdy do Lwowa) ich głosy giną wśród wrzasku "gentlemanów" z KUN, "Swobody", oraz osób otwarcie popierających te organizacje.
2.Oczywiście, że np. Dmowski czy Piłsudski nie będą "bohaterami" dla Ukraińców, ale Polacy nie stawiają im na Ukrainie pomników, tak jak Ukraińcy w Polsce (ZUwP) stawiają pomniki banderowcom - taka "mała" różnica, czyż nie ? :wink:
Przemarszu (ulicami Przemyśla) "weteranów" OUN-UPA, w mundurach i z faszystowskim sztandarem (OUN) również nie zorganizowały krasnoludki...
Poza tym np. Dmowski nie odpowiada za pogromy ludności ukraińskiej - mimo wszystko, to pomiędzy działalnością Dmowskiego, a Bandery czy Suchewycza, istnieje jednak spora różnica...
Proszę również zwrócić uwagę, na ton wypowiedzi środowisk post-banderowskich (gdybyś nie zauważył, to nie utożsamiam ich z wszystkimi Ukraińcami) i "kresowiackich".
Kresowiacy nie grożą nikomu śmiercią, za to, że nie wypowiada się "po ich myśli", natomiast neo-banderowcy - owszem.
Grożenie śmiercią Polakowi ze Lwowa, za to, że poinformował polską delegację wizytującą Ukrainę, o planowanym "Rajdzie Bandery"... - no, zastanów się...
Zacytowałeś kogoś:
"TU JEST POLSKA, BYŁA POLSKA I BĘDZIE POLSKA!!!"
No cóż, ja się z tym nie identyfikuję.
Dodam tylko, że na ostatniej łemkowskiej "Watrze" w Zdyni, część uczestników wypowiadała się w podobnym tonie - oczywiście zastępując "Polskę" "Ukrainą" - osoby noszące koszulki z symboliką OUN, również nie zostały z tej imprezy wyproszone...
3. Istriebitielnyje Bataliony - zastanowiłeś się dłużej, po co Polacy do nich wstępowali ? - ano po to, aby miał kto bronić ich rodzin przez UPA (wcześniej zostali częściowo rozbrojeni przez Sowietów i Niemców).
Współpraca AK z np. partyzantką sowiecką miała miejsce np. Wołyniu, chociażby przy obronie Przebraża - gdyby nie ta współpraca, to ponad 10 tyś. osób (głównie cywili) poszło by "pod nóż" UPA.
I nikt (przynajmniej na tym forum) nie próbuje zaprzeczać, że Polacy z AK, LWP itp. również dopuszczali się zbrodni na Ukraińcach, ale należy pamiętać, że za rozpętanie terroru i mordów w województwach: wołyńskim, stanisławowskim, tarnopolskim, lwowskim (później również wschodniej części woj.lubelskiego) odpowiada OUN-UPA.
Na próby gloryfikacji OUN-UPA (zwłaszcza w Polsce) nie tylko nie można, ale nie wolno pozwalać !
Podsumowując temat, to jest mi przykro, że niektóre osoby starają się zrównać np. protesty Kresowian w sprawie Bandery, do działalności galicyjskich faszystów z KUN, "Swobody" itp.
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Cytat:
Zamieszczone przez
Szczepan Ł.
"TU JEST POLSKA, BYŁA POLSKA I BĘDZIE POLSKA!!!"
No cóż, ja się z tym nie identyfikuję.
Dodam tylko, że na ostatniej łemkowskiej "Watrze" w Zdyni, część uczestników wypowiadała się w podobnym tonie - oczywiście zastępując "Polskę" "Ukrainą" - osoby noszące koszulki z symboliką OUN, również nie zostały z tej imprezy wyproszone...
Byłem, wypowiedzi takich nie słyszałem. A co to niby za "osoby" w koszulkach z symboliką OUN? Nie widziałem, o jednym kliencie (nie - Łemku, gościu ze Lwowa) przeczytałem w prasie. Trudno zarzucać organizatorom wielotysięcznej otwartej imprezy, że nie wyprosili rzeczonego gościa, bowiem go nie widzieli.Jakby widzieli, to na pewno zwrócili by mu uwagę. Najwięcej zaś do powiedzenia, jak zwykle, mają osoby, które Watry na oczy nie widziały.
Cytat:
Zamieszczone przez
Szczepan Ł.
Oczywiście, że np. Dmowski czy Piłsudski nie będą "bohaterami" dla Ukraińców, ale Polacy nie stawiają im na Ukrainie pomników, tak jak Ukraińcy w Polsce (ZUwP) stawiają pomniki banderowcom - taka "mała" różnica, czyż nie ?
ZUwP stawia pomniki banderowcom? Także nie słyszałem, znam tylko przypadki upamiętnienia miejsc pochówku osób, poległych w walce przez osoby prywatne.
Wielki szacunek dla Szymona za wypowiedziane w tym wątku słowa, i w ogóle :-D
Pozdrawiam.
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Cytat:
Zamieszczone przez orest
ZUwP stawia pomniki banderowcom? Także nie słyszałem, znam tylko przypadki upamiętnienia miejsc pochówku osób, poległych w walce przez osoby prywatne.
A co ? - ZUwP miał do pomnika przykleić znaczek "made in ZUwP" albo coś w tym stylu ? - dotacje z budżetu państwa szybko by się skończyły...
A tu wypowiedzi prezesa ZuwP odnośnie pomnika na Chryszczatej -
http://www.petlura.com.pl/chryszczata/
Jeżeli nadal uważasz, że kłamię - to może mam pokazać na forum (odnośnie omawianego tematu) skany "Naszego Słowa" z wypowiedziami np. Bohdana Huka ?
Co do Watry, to moją wypowiedź potwierdzają dwa niezależne źródła - w tym "GW".
PS
Odpowiadam ci "Oreście" tylko dlatego, że zarzuciłeś mi publicznie kłamstwo - z neo-banderowcami się nie dyskutuje.
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Zadałem ci, "Szczepan Ł." dwa konkretne pytania na które nie znajdujesz odpowiedzi, kręcisz. Żadne niezależne źródła nie potwierdzają twoich rewelacji, źródło zamieszania (z tym Igorem Panasem) jest jedno - relacja w Dzienniku Polskim. Żadnych innych "osób" nie wskazano, może nawet ów Panas był na Watrze, może nie był, miał koszulkę, może nie miał. Nie cytowano wypowiedzi w stylu wiadomym. To, że Tyma lub Huk powiedzieli to i owo o Chryszczatej (bo ich zapytano) nie upoważnia cię do stwierdzenia, że ZUwP stawia pomniki banderowcom.
A mnie za to b. miło się z kresowiakami gada, bo ogromnie łatwo w ich wypowiedziach wskazać fałsz lub/i manipulację :mrgreen:
Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!
Na pewnym forum które czytam przy "tym" temacie ktoś napisał;Jaki naród tacy bohaterowie.
