Strona 10 z 10 PierwszyPierwszy ... 3 4 5 6 7 8 9 10
Pokaż wyniki od 91 do 96 z 96

Wątek: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

  1. #91
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    27

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Jak więc wytłumaczyć, że na żadnych znanych dokładnych mapach tego skrawka Karpat, począwszy od II poł. XVIII wieku (czyli od habsburskich „zdjęć” wojskowych), a na czasach współczesnych skończywszy (choć współcześnie to jest już raczej nazewnictwo wtórne, przynajmniej od strony ukraińskiej) nie widnieje taka właśnie nazwa naszego szczytu?
    Gropa to mała połoninka od strony galicyjskiej, przy której znajdują się obok dwie duża połoniny Hnitesa i Ihniatiesa. Przypuszczam, że połoninka Gropa wydzieliła się z połoniny Hnitesa dość późno wskutek rozdrobnienia własnościowego. Nie wspominają o niej badacze z XIX/XX wieku, w tym przede wszystkim Zapałowicz, który kilkakrotnie przechodził przez ten rejon zarówno od strony galicyjskiej jak i węgierskiej, wypytując pasterzy o nazwy i korygując nazewnictwo na sztabówkach austriackich.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Zgadzam się, że dla górali ważniejsze były nazwy terenów „użytkowych” niż „niepotrzebnych” szczytów (traktuje na ten temat wcale spora literatura tycząca etymologii tzw. „mikrotoponimii” górskiej), to jednak nie przesądza, że Huculi nie określali imieniem Hnitesy (lub podobnie brzmiącym) wierzchołka naszej góry (pytanie, czy aby któryś z Hucułów towarzyszących „karawanie” Orłowicza nie używał jednak nazwy „Gropy” na główny wierzchołek interesującego nas tu szczytu??? (nie musiała to być więc koniecznie nazwa „właściwa”, nie wiem, skąd pochodzili Huculi towarzyszący wyprawie i na ile znali okolice najdalej na południe wysuniętego szczytu II RP)).
    Huculi z "karawany" Orłowicza mogli ale nie musieli znać nazwy połonin w tym rejonie z autopsji. Mogli się też ich dowiedzieć, tak jak i zresztą turyści, od napotykanych pasterzy. Nie ma to znaczenia, jak chodzi o pojmowanie ludowego nazewnictwa w tym najdalszym zakątku Huculszczyzny. Połoninka Gropa sięgała po kulminację Hnitesy i mogło to doprowadzać w międzywojniu do konfuzji nazewniczych, zwłaszcza, że na przedwierzchołku w obrębie połoniny Hnitesa od 1927 roku stał sygnał triangulacyjny i tam ludowa nazwa połoniny była tożsama z "pańską" nazwą głównego szczytu, po który nie sięgała połonina Hnitesa.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Rozciąganie nazwy „Gropy” na główny wierzchołek Hnitesy (czy nawet, jak sugerujesz, na „teren od Hnitesy do Palenicy, wedle jej ludowego rozumienia, jako nazwy połoniny” (wcześniej zresztą wykluczałeś, że wschodnie zbocza Palenicy mogły u Hucułów nosić imię „Gropy” stwierdzając stanowczo, iż „Gropa w rejonie Hnitesy była jedna i na pn.-wsch. stokach tego szczytu, a nie na zboczach Palenicy )) to raczej nadużycie, nawet zakładając, że Hnitesa swym znanym nam do tej pory mianem została nazwana „od strony węgierskiej (rumuńskiej)”.
    Nazwa połoninna Gropa w ludowym pojmowaniu nigdy nie sięgała w masyw Palenicy, a w szczególności na jej wschodnie stoki, gdzie znajduje się Zadnia Staja, będąca częścią połoniny Pałynycia. Wykluczyłem taką możliwość, jak tylko wysunąłeś na ten temat "przemytniczą" hipotezę:
    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Tu dochodzimy być może do rozwikłania „tajemniczej” nazwy Palenicy, jaką posłużył się Studziński – czyli „Gropy”. Przychylam się do Twojej tezy, że ów oronim w takim brzmieniu zasłyszał autor właśnie z ust huculskich drwali. Być może Huculi mianem „Gropy” określali wówczas cały stromy obryw grzbietu Palenicy od wschodu, czyli od strony doliny Białego Czeremoszu. Zresztą, to właśnie sami drwale początkowo, jak to sugeruje w swej relacji Studziński brali naszego bohatera za przemytnika, a ci ostatni zapewne, aby uniknąć kontroli rumuńskich graniczarów omijali Hnitesę wschodnim zboczem i następnie „Płajem Dziewięciu Źródeł” dochodzili do Wesnarki [...]. Wg mnie dyskusja ta, prowadzona zapewne częściowo przy użyciu rąk i gestów mogła wyglądać tak, iż huculscy rozmówcy pana Tadeusza wskazując na południe wykrzykiwali co jakiś czas „Gropa! Gropa!” sądząc, że właśnie tamtędy Studziński obchodził szczyt Hnitesy, co zrozumiane zostało przez naszego autora jako huculskie (miejscowe) miano desygnujące masyw Palenicy i jako takie już mu zostało.
    Przesuwanie Gropy przez turystów, w tym Studzińskiego, na północ od kulminacji Hnitesy nie traktowałbym jako "nadużycia", lecz skutek opacznego pojmowania tej połoninnej nazwy używanej przez Hucułów.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Ty uważasz, że Studziński „zasłyszał” nazwę „Gropy” od huculskich drwali nad Cz. Czeremoszem
    Nie twierdzę tak, lecz jedynie przypuszczam, i to dwustopniowo: 1) że prawdopodobnie zasłyszał; 2) i być może od drwali nad Bałtagułem. Między twierdzeniem a supozycją, i to podwójną, istnieje wszak zasadnicza różnica.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    wszakże Studziński nie wymienia imienia Palenicy, nie wiemy więc wcale, czy pisząc o „Gropie” miał na myśli północny wierzchołek Hnitesy (zakładając, co akurat Ty wykluczasz, że T. Studziński zdobył jednak południową jej kulminację), Palenicę, czy też po prostu teren „od Hnitesy do Palenicy”)
    Przeczytaj raz jeszcze z należytą uwagą kluczowy fragment relacji Studzińskiego. Pisze jednoznacznie, że dotarł na Hniatysię ze słupem granicznym. Podaje mylnie jego nr "56", gdy faktycznie był to słup główny nr 53 na kulminacji Hnitesy (1769 m) - pierwszy od strony Palenicy. Następnie pisze, że wrócił się "do płaskich połonin Gropy", które nie mogły być żadnym innym rejonem, jak tylko połoninną wierzchowiną Palenicy. Nazwa połoninki Gropa została przez niego ewidentnie mylnie pojęta i zapamiętana, bo przesunął ją z okolic szczytu Hnitesy na płaskowyż Palenicy. Co tu jeszcze udowadniać?

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Problem w tym, że ani jednego, ani drugiego na obecnym poziomie naszej wiedzy w tym temacie nie da się udowodnić (i być może już nigdy nie uda się z całą pewnością ani pierwszej, ani drugiej z tych hipotez potwierdzić, ani jej zaprzeczyć)
    Masz rację co do tego, że możliwości wzajemnej "filiacji" między relacją Studzińskiego a "Sprawozdaniem" Orłowicza z wycieczki sierpniowej z 1937 roku nie sposób udowodnić, ani nawet uprawdopodobnić. Dlatego wykluczam ewentualność jakiegokolwiek związku między nimi. Jestem jak najdalszy od wysuwania pochopnych hipotez, a swoje supozycje uargumentowałem. Na tym poprzestaję dopóki nie pojawią się jakieś jeszcze nowe dane źródłowe.

    Dziękuję raz jeszcze za uwagę i pozdrawiam
    Tom
    Ostatnio edytowane przez Tomnatyk ; 29-01-2021 o 15:58

  2. #92
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    192

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Gropa to mała połoninka od strony galicyjskiej, przy której znajdują się obok dwie duża połoniny Hnitesa i Ihniatiesa. Przypuszczam, że połoninka Gropa wydzieliła się z połoniny Hnitesa dość późno wskutek rozdrobnienia własnościowego. Nie wspominają o niej badacze z XIX/XX wieku, w tym przede wszystkim Zapałowicz, który kilkakrotnie przechodził przez ten rejon zarówno od strony galicyjskiej jak i węgierskiej, wypytując pasterzy o nazwy i korygując nazewnictwo na sztabówkach austriackich.
    Przychylam się do Twojej koncepcji.


    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Połoninka Gropa sięgała po kulminację Hnitesy i mogło to doprowadzać w międzywojniu do konfuzji nazewniczych
    Musiałoby to znaczyć, że tuż (?) przed II wojną światową nastąpiło przesunięcie znaczeniowe tej nazwy u miejscowych Hucułów z połoninki podszczytowej na sam szczyt (ale to wszak jedynie supozycja, nie mamy takiej pewności – zresztą , jak zauważyłeś przywołując przykład Zapałowicza, nazwy umieszczane później na mapach, począwszy przynajmniej od III „zdjęcia”, były weryfikowane (o zagadnieniu tym traktuje m in. artykuł Wojciecha Włoskowicza zamieszczony w "Pracach Językoznawczych UWM" nr XVII/3 z 2015r), tak więc to „przesunięcie’ musiałoby być stosunkowo późne i niewychwycone na mapach).


    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Pisze jednoznacznie, że dotarł na Hniatysię ze słupem granicznym. Podaje mylnie jego nr "56", gdy faktycznie był to słup główny nr 53 na kulminacji Hnitesy (1769 m)
    Skąd to wiesz, skoro – jak uważasz (czy przypuszczasz?) nie miał ze sobą dokładnej mapy (np. „setki” WIG arkusz „Hryniawa”: „Numeru słupa 56 nie odczytał jednak z mapy, bo najprawdopodobniej nie miał "setki" WIG ark. "Hryniawa" w terenie ani po wojnie, pisząc opowiadanie”)? Wcześniej wszak obstawiałeś, że dotarł do słupa nr 56, bo przecież o tym napisał. Skoro okazało się to „konfabulacją”, to chyba tym bardziej teraz nie mamy pewności, czy był na obu wierzchołkach, czy tylko na północnym. Być może rozbieżności w obu jego relacjach (z lat pięćdziesiątych i dziewięćdziesiątych XX wieku) tłumaczyć można właśnie faktem (?) dotarcia na kulminację południową? W latach pięćdziesiątych Studziński wszak napisał, że był na Hnitesie, a po czterdziestu latach, że „na południowym cypelku za Hniatysią” (być może, gdy Studziński po latach zorientował się, że to północny wierzchołek naszej góry jest tym właściwym (nr „kamienia” wszak mógł faktycznie wziąć, jak napisałeś z "Krótkiego przewodnika po Huculszczyźnie" bo tam jest on błędnie umieszczony na wierzchołku Hnitesy), przypisał nr najdalej na S wysuniętego w II RP słupka granicznego do południowej kulminacji „za Hniatysią” (przy czym cały czas uważam, że mógł „zmyślać” w dobrej wierze sądząc – jeśli zakładamy, iż przy pisaniu wspomnień nie miał dobrej mapy – że był faktycznie na najdalszym koniuszku Polski przy pięćdziesiątym szóstym słupie)).
    W każdym razie dla mnie nie jest to warunek konieczny i nie obstawiam wcale, że był przy słupku nr 54, czy „tylko” 53. Pisałem jedynie o ewentualnych źródłach jego inspiracji w trasie i/lub opowiadaniu, których co prawda na obecnym etapie nie sposób wykazać, podobnie jak nie sposób potwierdzić (lub zaprzeczyć), że miano Gropy zasłyszał od drwali nad Czeremoszem. Myślę więc, że moje „supozycje” wcale nie są gorzej (ani lepiej) podbudowane argumentami, niż Twoje.


    I tym akcentem ze swojej strony (mam nadzieję) zamykam już temat
    Luki


    P.S. Ciekawe, czy coś na ten temat przesunięć znaczeniowych w toponimii pisze przywołany tu już przeze mnie w drugim akapicie Wojciech Włoskowicz w jednym ze swoich najnowszych artykułów, zamieszczonym w kwartalniku „Język Polski” nr1/2019 pt.: „Teoria uzusu toponimicznego – główne założenia” - pozwolę tu sobie na zamieszczenie abstraktu tej pracy, bo temat wygląda bardzo zachęcająco…: Celem artykułu jest omówienie najważniejszych elementów i założeń nowo zaprojektowanej teorii uzusu toponimicznego objaśniającej mechanizmy rozpowszechniania się określonych wariantów nazw geograficznych. Prezentowana teoria wprowadza pojęcia uzusu toponimicznego,uzusu indywidualnego i uzusu zbiorowego. Zawiera ponadto inwentarz indywidualnych i zbiorowych czynników kształtujących uzus toponimiczny. Oddziaływanie wybranych czynników zilustrowano przykładami kilku wybranych nazw geograficznych z obszaru Huculszczyzny obecnych w tekstach języka polskiego:Pop Iwan,Żabie/Werchowyna,Rafajłowa,Stoh/Stóg,Hnitessa [pogrubienie moje – L.] - wygląda ciekawie, ale niestety czasopismo chyba nie nadąża za nowoczesnością i wychodziło (przynajmniej do 2020 roku) tylko w formie papierowej, a ja, jak już sygnalizowałem wcześniej, od 2018 r praktycznie nie mam możliwości zaglądania do bibliotek, skazany więc jestem w tym względzie na oczekiwanie na ewentualną digitalizację tego kwartalnika...
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 29-01-2021 o 18:47

  3. #93
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    27

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Przychylam się do Twojej koncepcji.
    Naprawdę? Jesteś pewien? Bo ja z góry zastrzegam, że akurat nie mam wiedzy o dziejach stosunków własnościowych połonin w rejonie Hnitesy. Może Ty masz? Albo przynajmniej znasz, jakieś inne wytłumaczenie, dlaczego Hnitesa stała się "Hnitesą" a nie "Gropą" na mapach i w literaturze? Żeby się "przychylać" do danego poglądu, trzeba mieć od czego - alternatywnego, najlepiej własnego stanowiska. A póki co takowego nie sformułowałeś w tej materii.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Musiałoby to znaczyć, że tuż (?) przed II wojną światową nastąpiło przesunięcie znaczeniowe tej nazwy u miejscowych Hucułów z połoninki podszczytowej na sam szczyt (ale to wszak jedynie supozycja, nie mamy takiej pewności – zresztą , jak zauważyłeś przywołując przykład Zapałowicza, nazwy umieszczane później na mapach, począwszy przynajmniej od III „zdjęcia”, były weryfikowane (o zagadnieniu tym traktuje m in. artykuł Wojciecha Włoskowicza zamieszczony w "Pracach Językoznawczych UWM" nr XVII/3 z 2015r), tak więc to „przesunięcie’ musiałoby być stosunkowo późne i niewychwycone na mapach).
    Nie musiałoby. I nie nastąpiło u "miejscowych Hucułów", ani u "zamiejscowych" też. Pasterze i właściciele tej połoninki i sąsiednich dobrze wiedzieli, gdzie zaczyna się a gdzie kończy jej obszar. A że przytykał do kulminacji zwanej przez "panów" Hnitesą czy Hnatasią, to już ich mało interesowało albo w ogóle. Jak "pany" pytali, gdzie leży "Hnitesa" to pokazywali na połoninę niżej, a jak pytali o nazwę tej, na której byli, to odpowiadali im, że to "Gropa". Stąd "pany" mogli ewentualnie opacznie zrozumieć, że to właśnie ten "ich" wierch, albo któryś pobliski wierzchołek w kierunku Palenicy. (Rozpatruję hipotetyczną sytuację nazewniczego wywiadu terenowego w tym rejonie podczas wycieczki Orłowicza z 1937 roku).

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Skąd to wiesz, skoro – jak uważasz (czy przypuszczasz?) nie miał ze sobą dokładnej mapy (np. „setki” WIG arkusz „Hryniawa”: „Numeru słupa 56 nie odczytał jednak z mapy, bo najprawdopodobniej nie miał "setki" WIG ark. "Hryniawa" w terenie ani po wojnie, pisząc opowiadanie”)? Wcześniej wszak obstawiałeś, że dotarł do słupa nr 56, bo przecież o tym napisał. Skoro okazało się to „konfabulacją”, to chyba tym bardziej teraz nie mamy pewności, czy był na obu wierzchołkach, czy tylko na północnym. Być może rozbieżności w obu jego relacjach (z lat pięćdziesiątych i dziewięćdziesiątych XX wieku) tłumaczyć można właśnie faktem (?) dotarcia na kulminację południową?
    Miał spore doświadczenie górskie, był już wtedy wytrawnym wyrypiarzem. Przy dobrej widoczności potrafił z całą pewnością odróżnić, czy dotarł na szczyt, czy na niższy wierzchołek. A pierwszy słup główny od strony Palenicy (z nr 53) stał właśnie na kulminacji Hnitesy. I w wersji opowiadania z 1956 roku to jest ten najdalszy "południowy cypelek graniczny na Hniatysi", do którego dotarł. Owszem, wcześniej znając tylko wersję "płajową" faktycznie "obstawałem", że zjechał na Styniszorę do słupa 56. Widzisz, ludzie gór już tak mają, że jak mówią o jakimś swoim wyczynie (a za takowy niewątpliwie trzeba uznać samotny rajd narciarski na najdalszy kres polskich Karpat Wschodnich w granicach II RP), to wierzą sobie nawzajem na słowo. Więc przyjmowałem w dobrej wierze, że widział numer słupa, który podał rzekomo będąc na Styniszorze. Ty może nie masz pewności, "czy był na obu wierzchołkach, czy tylko na północnym". Ja uważam, że gdyby zjechał na południe do przedwierzchołka z sygnałem traingulacyjnym, to by zjechał dalej na Styniszorę do słupa 56, a jeśli nawet nie - to by o tym otwarcie napisał w pierwszej opublikowanej wersji. I na tym kończę roztrząsanie tej sprawy.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Ciekawe, czy coś na ten temat przesunięć znaczeniowych w toponimii pisze przywołany tu już przeze mnie w drugim akapicie Wojciech Włoskowicz w jednym ze swoich najnowszych artykułów, zamieszczonym w kwartalniku „Język Polski” nr1/2019 pt.: „Teoria uzusu toponimicznego – główne założenia” - pozwolę tu sobie na zamieszczenie abstraktu tej pracy, bo temat wygląda bardzo zachęcająco…: Celem artykułu jest omówienie najważniejszych elementów i założeń nowo zaprojektowanej teorii uzusu toponimicznego objaśniającej mechanizmy rozpowszechniania się określonych wariantów nazw geograficznych. Prezentowana teoria wprowadza pojęcia uzusu toponimicznego,uzusu indywidualnego i uzusu zbiorowego. Zawiera ponadto inwentarz indywidualnych i zbiorowych czynników kształtujących uzus toponimiczny. Oddziaływanie wybranych czynników zilustrowano przykładami kilku wybranych nazw geograficznych z obszaru Huculszczyzny obecnych w tekstach języka polskiego:Pop Iwan,Żabie/Werchowyna,Rafajłowa,Stoh/Stóg,Hnitessa [pogrubienie moje – L.] - wygląda ciekawie, ale niestety czasopismo chyba nie nadąża za nowoczesnością i wychodziło (przynajmniej do 2020 roku) tylko w formie papierowej, a ja, jak już sygnalizowałem wcześniej, od 2018 r praktycznie nie mam możliwości zaglądania do bibliotek, skazany więc jestem w tym względzie na oczekiwanie na ewentualną digitalizację tego kwartalnika...
    Nie czuj się "skazany", bo "Język Polski" nadąża za nowoczesnością i można przeczytać ten artykuł on-line: https://www.ceeol.com/search/viewpdf?id=778115.
    Ostatnio edytowane przez Tomnatyk ; 29-01-2021 o 20:16

  4. #94
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    192

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Musiałoby to znaczyć, że tuż (?) przed II wojną światową nastąpiło przesunięcie znaczeniowe tej nazwy u miejscowych Hucułów z połoninki podszczytowej na sam szczyt (ale to wszak jedynie supozycja, nie mamy takiej pewności – zresztą , jak zauważyłeś przywołując przykład Zapałowicza, nazwy umieszczane później na mapach, począwszy przynajmniej od III „zdjęcia”, były weryfikowane (o zagadnieniu tym traktuje m in. artykuł Wojciecha Włoskowicza zamieszczony w "Pracach Językoznawczych UWM" nr XVII/3 z 2015r), tak więc to „przesunięcie’ musiałoby być stosunkowo późne i niewychwycone na mapach).
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nie musiałoby. I nie nastąpiło u "miejscowych Hucułów", ani u "zamiejscowych" też. Pasterze i właściciele tej połoninki i sąsiednich dobrze wiedzieli, gdzie zaczyna się a gdzie kończy jej obszar. A że przytykał do kulminacji zwanej przez "panów" Hnitesą czy Hnatasią, to już ich mało interesowało albo w ogóle. Jak "pany" pytali, gdzie leży "Hnitesa" to pokazywali na połoninę niżej, a jak pytali o nazwę tej, na której byli, to odpowiadali im, że to "Gropa". Stąd "pany" mogli ewentualnie opacznie zrozumieć, że to właśnie ten "ich" wierch, albo któryś pobliski wierzchołek w kierunku Palenicy. (Rozpatruję hipotetyczną sytuację nazewniczego wywiadu terenowego w tym rejonie podczas wycieczki Orłowicza z 1937 roku).
    Przepraszam, bo już się chyba pogubiłem – to w końcu jak to było - „Hnitesa” była nazwą „pańską”, a „Gropa” ludową? Studziński uzyskał o niej wiedzę zimą od pasterzy gospodarujących koło wierzchołka? Czy może drwale znad Czarnego Czeremoszu wyjaśnili mu, jaka jest różnica między proweniencją tych dwóch nazw?


    Chyba nasza dyskusja znów przybrała formę komunikacji à la „Radio Erewań”.
    Jak sam zauważyłeś, rozpatrujemy tu wyrypę Studzińskiego. Wyprawa Orłowicza to „poboczny” temat. Tak więc interesuje nas głównie to, skąd Studziński mógł znać nazwę „Gropy”. I tu pojawiają się dwie możliwości:
    - poznał ją podczas swej wycieczki
    - poznał ją wcześniej (lub później, w trakcie pisania wspomnień).
    Jeśli poznał ją w trakcie wycieczki mogłoby to znaczyć, że „Hnitesa” zaczęła wychodzić z użycia zastępowana przez praktyczniejszą (z punktu widzenia gospodarczego) „Gropę”. Nie ma chyba innego wytłumaczenia, bo Studziński założył dotarcie do szczytu Hnitesy (czy też „Hniatysi”) i takim mianem zapewne posługiwał się w rozmowie z drwalami. Ci ostatni mogli go „wyprostować” i użyć nazwy bardziej aktualnej, którą Studziński zapamiętał. Ale to nie jedyna możliwość. W swej polemice zapomnieliśmy zupełnie o gospodarzach schroniska „Bałtaguł”, z którymi to nasz bohater spędził więcej czasu. Szczególnie „podejrzanym” jawi mi się młodociany syn gospodarzy, z którym to Studziński spędził kilka przedpołudniowych godzin kolejnego dnia podczas podejścia na Prełuczny. W czasie tego podejścia zapewne mógł przechwalać się i opowiadać młodemu o swej wyrypie na południowy koniuszek Polski. Dzieciak, który latem miewał zapewne kontakt z pasterzami ciągnącymi od strony Kut na swe połoniny koło Palenicy i Hnitesy mógł poznać z ich ust aktualne połonin tych nazewnictwo. To chyba więc on jawi się, jako ktoś, kto mógł przekazać Studzińskiemu nazwę „Gropy” (zresztą, z powodu znacznego oddalenia od desygnatu podczas tej rozmowy łatwiej wyjaśnić opaczne zrozumienie i przyporządkowanie tego miana przez Studzińskiego wierzchołkowi o wys. 1750 m npm).
    Jeśli poznał ją później, w trakcie pisania relacji (np. ze sprawozdania Orłowicza) mógł, zasugerowany pojawiającą się w tych wspomnieniach nazwą posłużyć się także nią, w swym opowiadaniu przyporządkowując ją mylnie szczytowi Palenicy.
    Natomiast jeśli Studziński poznał miano (i położenie) Gropy wcześniej (ze sprawozdania i zdjęć, podczas prelekcji w kawiarni itp.) to mógł podczas swej wyprawy„celować” w południowy wierzchołek Hnitesy, który widział na fotografiach, a który uważany był przez uczestników wycieczki Orłowicza za właściwą jej kulminację.



    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nie czuj się "skazany", bo "Język Polski" nadąża za nowoczesnością i można przeczytać ten artykuł on-line: https://www.ceeol.com/search/viewpdf?id=778115.
    Chodziło mi o dostęp typu „open access” do pisma dofinansowanego – bądź co bądź - ze środków publicznych, ale myślę, że doskonale to zrozumiałeś.



    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Gropa to mała połoninka od strony galicyjskiej, przy której znajdują się obok dwie duża połoniny Hnitesa i Ihniatiesa. Przypuszczam, że połoninka Gropa wydzieliła się z połoniny Hnitesa dość późno wskutek rozdrobnienia własnościowego. Nie wspominają o niej badacze z XIX/XX wieku, w tym przede wszystkim Zapałowicz, który kilkakrotnie przechodził przez ten rejon zarówno od strony galicyjskiej jak i węgierskiej, wypytując pasterzy o nazwy i korygując nazewnictwo na sztabówkach austriackich.
    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Przychylam się do Twojej koncepcji.
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Naprawdę? Jesteś pewien? Bo ja z góry zastrzegam, że akurat nie mam wiedzy o dziejach stosunków własnościowych połonin w rejonie Hnitesy. Może Ty masz? Albo przynajmniej znasz, jakieś inne wytłumaczenie, dlaczego Hnitesa stała się "Hnitesą" a nie "Gropą" na mapach i w literaturze? Żeby się "przychylać" do danego poglądu, trzeba mieć od czego - alternatywnego, najlepiej własnego stanowiska. A póki co takowego nie sformułowałeś w tej materii.
    Przykro mi, że zmuszony byłeś prowadzić dyskusję z kimś, kto nie potrafi wysunąć swojej hipotezy i musi podpierać się cudzą – tym bardziej podziwiam Cię, że nie mając wiedzy w tym temacie udało Ci się stworzyć własną.
    Pozdrawiam
    człowiek „nizin”
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 30-01-2021 o 14:43

  5. #95
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    27

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Przykro mi, że zmuszony byłeś prowadzić dyskusję z kimś, kto nie potrafi wysunąć swojej hipotezy i musi podpierać się cudzą – tym bardziej podziwiam Cię, że nie mając wiedzy w tym temacie udało Ci się stworzyć własną.
    Nie byłem zmuszony, lecz chciałem. Widzę jednak, że moja skromna wiedza nie jest wystarczająca, żeby sprostać Twojej dociekliwości. Wybacz więc, ale pozostawię Twoje zapytania z powyższego posta bez odpowiedzi. Przyznaję raz jeszcze, że nie mam wiedzy o przemianach i podziałach własnościowych połonin w rejonie Hnitesy, więc moja hipoteza jest kulawa. Liczyłem, że ją podeprzesz swoim znawstwem, albo wysuniesz konkurencyjną. Ale dzięki za dobre słowo! Twoje hipotezy są z całą pewnością lepsze, zwłaszcza "przemytnicza".

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Przepraszam, bo już się chyba pogubiłem – to w końcu jak to było - „Hnitesa” była nazwą „pańską”, a „Gropa” ludową? Studziński uzyskał o niej wiedzę zimą od pasterzy gospodarujących koło wierzchołka? Czy może drwale znad Czarnego Czeremoszu wyjaśnili mu, jaka jest różnica między proweniencją tych dwóch nazw?

    Chyba nasza dyskusja znów przybrała formę komunikacji à la „Radio Erewań”.
    Masz rację! Ale ja jestem cierpliwym i wyrozumiałym słuchaczem i nie gniewam się. Możesz "nadawać" dalej. Jest jeszcze trzecia możliwość: wszak mogli mu ją przekazać "przemytnicy" przemykający Płajem 9 Źródeł wschodnimi stokami Palenicy? Nie wiem, dlaczego jej dotąd nie rozpatrzyłeś, a wysuwasz następną - czwartą:

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    W swej polemice zapomnieliśmy zupełnie o gospodarzach schroniska „Bałtaguł”, z którymi to nasz bohater spędził więcej czasu. Szczególnie „podejrzanym” jawi mi się młodociany syn gospodarzy, z którym to Studziński spędził kilka przedpołudniowych godzin kolejnego dnia podczas podejścia na Prełuczny. W czasie tego podejścia zapewne mógł przechwalać się i opowiadać młodemu o swej wyrypie na południowy koniuszek Polski. Dzieciak, który latem miewał zapewne kontakt z pasterzami ciągnącymi od strony Kut na swe połoniny koło Palenicy i Hnitesy mógł poznać z ich ust aktualne połonin tych nazewnictwo. To chyba więc on jawi się, jako ktoś, kto mógł przekazać Studzińskiemu nazwę „Gropy” (zresztą, z powodu znacznego oddalenia od desygnatu podczas tej rozmowy łatwiej wyjaśnić opaczne zrozumienie i przyporządkowanie tego miana przez Studzińskiego wierzchołkowi o wys. 1750 m npm).
    Brawo! Gratuluję spostrzegawczości! A ten młodociany informator Studzińskiego, to jakie miał pochodzenie etniczne?

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Jeśli poznał ją później, w trakcie pisania relacji (np. ze sprawozdania Orłowicza) mógł, zasugerowany pojawiającą się w tych wspomnieniach nazwą posłużyć się także nią, w swym opowiadaniu przyporządkowując ją mylnie szczytowi Palenicy.
    Racja! Nie dość, że przesunął "Gropę" na Palenicę, to jeszcze przekręcił Orłowiczowską "Hnitessę" na Rehmanowską "Hniatysię"! Jacież kręcę, to ci dopiero numer...

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Natomiast jeśli Studziński poznał miano (i położenie) Gropy wcześniej (ze sprawozdania i zdjęć, podczas prelekcji w kawiarni itp.) to mógł podczas swej wyprawy „celować” w południowy wierzchołek Hnitesy, który widział na fotografiach, a który uważany był przez uczestników wycieczki Orłowicza za właściwą jej kulminację.
    Owszem, mógł "celować", idąc na azymut po ciemku albo we mgle. Czy przy dobrej widoczności nie wszedłby na "empiryczny szczyt" góry zwanej przezeń Hniatysią, czyli tam, gdzie wyżej wyjść się już nie dało? Sądzisz, że przedkładałby kawiarnianą wiedzę nad doświadczenie górskie?

    Pozdrawiam i raz jeszcze dziękuję uwagę
    Tom

  6. #96
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    192

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Hnitesa w rozumieniu ludu nie była górą, lecz połoniną. Nazwa dla szczytu urobiona została na mapach od strony węgierskiej (rumuńskiej), bo po stronie galicyjskiej rozciąga się połonina Gropa granicząca od północy z Zadnią Stają, będącą częścią połoniny Pałynycia (razem z Serednią i Perednią czyli Wesnarką), a od południa z połoniną Hnitesa. Płaj szedł przez Pałynycię na Gropę, a z niej na Hnitesę. Połoninka Gropa podchodziła pod sam szczyt Hnitesy.
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Gropa to mała połoninka od strony galicyjskiej, przy której znajdują się obok dwie duża połoniny Hnitesa i Ihniatiesa. Przypuszczam, że połoninka Gropa wydzieliła się z połoniny Hnitesa dość późno wskutek rozdrobnienia własnościowego. Nie wspominają o niej badacze z XIX/XX wieku, w tym przede wszystkim Zapałowicz, który kilkakrotnie przechodził przez ten rejon zarówno od strony galicyjskiej jak i węgierskiej, wypytując pasterzy o nazwy i korygując nazewnictwo na sztabówkach austriackich
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Bo ja z góry zastrzegam, że akurat nie mam wiedzy o dziejach stosunków własnościowych połonin w rejonie Hnitesy.

    Zamieszczone przez Tomnatyk
    "Widzisz ludzie gór już tak mają, (…) że wierzą sobie nawzajem na słowo". Ale mówiąc serio, to wiedząc, że dr Mateusz Troll prowadził kwerendę w zbiorach Archiwum Państwowego (CDIAU) we Lwowie, sądziłem, że udostępnił Ci materiały z Metryki Józefińskiej (i kolejnych metryk oraz map katastralnych) tyczące zróżnicowania własnościowego połonin w okolicach szczytu Hnitesy i masz tym samym znakomite rozeznanie w tym temacie. „Ihnatiasza mare”, jako nazwa połoniny (?), jest mi znana tylko z opublikowanej w internecie austro-węgierskiej mapy katastralnej z XIX wieku (a także z III „zdjęcia” i map z niego korzystających, gdzie występuje pod imieniem „Hniatiasa Mare”, przy czym dodać trzeba, że równolegle toponim „Hniatiasa” desygnuje kawał grzbietu wododziałowego po cotę 1652, gdzie opuszcza wododział, zakręcając na wschód na boczny grzbiet), prawie wszystkie inne mapy przyporządkowują to miano do punktu (lub punktów) w grzbiecie wododziałowym. Z tą skromną wiedzą i wiarą w Twoją - większa przychyliłem się do koncepcji Twojej. I tyle.


    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    A ten młodociany informator Studzińskiego, to jakie miał pochodzenie etniczne?
    Studziński chłopaka dwukrotnie określa jako „Hucułka”, jego ojca raz jako „Cygana”, a raz jako „Cygana lub może Wołocha”. Tylko co to ma do rzeczy?

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Racja! Nie dość, że przesunął "Gropę" na Palenicę, to jeszcze przekręcił Orłowiczowską "Hnitessę" na Rehmanowską "Hniatysię"! Jacież kręcę, to ci dopiero numer...
    Nieużywanie formy „Hnitessa” nie jest równoznaczne z tym, że Studziński nie mógł znać sprawozdania Orłowicza (szczególnie, jeśli swą relację pisał po latach), podobnie jak to, iż używanie formy „Hniatysia” nie musi oznaczać, że Studziński czytał prace Antoniego Rehmana.

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Jest jeszcze trzecia możliwość: wszak mogli mu ją przekazać "przemytnicy" przemykający Płajem 9 Źródeł wschodnimi stokami Palenicy? Nie wiem, dlaczego jej dotąd nie rozpatrzyłeś, a wysuwasz następną - czwartą:
    Nie zajmowałem się tworzeniem żadnych nowych hipotez, a wymieniłem jedynie, bez wartościowania, ewentualne drogi, jakimi do Studzińskiego mogła dotrzeć nazwa „Gropy”. Zakładałem, podobnie jak Ty, że poznał ją od drwali dopóki miana „Gropy” nie odnalazłem w innym źródle, w którym opisano wydarzenia nieznacznie wyprzedzające czasowo wyprawę Studzińskiego. Jeśli miałbym jednak którąś z owych dróg „obstawiać”, to tak jak napisałem:
    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    skłaniałbym się raczej do hipotezy, że musiał istnieć jakiś wzajemny związek między sprawozdaniami Orłowicza, a relacją pisaną Studzińskiego
    i nie zmieniłem dotychczas zdania, że Studziński mógł ewentualnie poznać tą nazwę od któregoś z uczestników wycieczki Orłowicza (ze zdjęć, sprawozdań itp.), bo w tym przypadku opaczne zrozumienie przez jednego z uczestników wycieczki (jeżeli nie samego Orłowicza) imienia „Gropy” jako szczytu, a nie połoniny podszczytowej, do której to konfuzji nazewniczej musiało dojść w trakcie Orłowiczowskiej wycieczki wydaje mi się bardziej prawdopodobne, gdyż miałoby miejsce in situ, a nie jak w przypadku wyrypy Studzińskiego – z dala od tego miejsca. Poznanie tej nazwy przez Studzińskiego w trakcie wyprawy wydaje mi się mniej prawdopodobne także z tego względu, że trzeba by dodatkowo założyć faktyczne przesunięcie znaczeniowe z połoniny na wierzchołek, do jakiego musiałoby dojść w języku gospodarujących pod grzbietem pasterzy, którzy z kolei „nowe” imię Hnitesy przekazywaliby dalej (drwalom, ekipie z kopalni na Prełucznym, Cyganowi ze schroniska „Bałtaguł” itd.), a przecież jednak nazwa naszego szczytu (lub fragmentu wododziałowego grzbietu na południe od Palenicy), urobiona od rdzenia "Hnat", bądź "Hnit" istniała na pewno w mowie Hucułów, choć pochodzić mogła pierwotnie od gospodarujących w okolicach tej góry Wołochów (przykład ciągłego, niezmiennego rozróżnienia nazw połonin podszczytowych od nazw szczytów w mowie gospodarujących tam ludzi mamy wszak z najlepszego źródła (a znamy je właśnie dzięki badaniom Trolla, a wcześniej Kontnego), jakim są Metryki, począwszy od Józefińskiej – gospodarujący pod szczytem Pop Iwana Huculi grażdowali na połoninach Gropa Wełyka i Gripka, ale na sam wierzchołek góry mówili jednak Czorna Hora, wyraźnie rozróżniając, że gospodarują pid Czornoju Horu).
    Podany tu przykład pojawienia się „nowego” (nieużywanego dotychczas w piśmiennictwie) oronimu w dwóch różnych tekstach wspomnieniowych, jest co najmniej zastanawiający i skłania do spekulacji na temat ewentualnej „filiacji” tych dwóch relacji. Dodatkowym argumentem e silentio za tym, że Studziński miałby ewentualnie poznać sprawozdanie Orłowicza przed wyjazdem mógłby być także fakt różnic zaistniałych w jego relacjach z lat pięćdziesiątych i dziewięćdziesiątych XX wieku, w których to pierwszy raz podaje, że był na szczycie „Hniatysi”, a za drugim razem, że był na „cypelku za Hniatysią”, co mogłoby wskazywać, że wcześniej uważał wierzchołek południowy za szczyt Hnitesy (podobnie jak uczestnicy wycieczki prowadzonej przez Orłowicza i np. na podstawie zdjęć z tej wyprawy). Natomiast pisząc drugą wersję swych wspomnień po latach, mógł w trakcie pisania (np. na podstawie jakichś materiałów, którymi nie dysponował wcześniej) zorientować się, że szczyt Hnitesy w rzeczywistości znajduje się na północ od punktu, do którego dotarł (różnica w wysokości obu wierzchołków jest rzędu kilku metrów, a więc w terenie „na oko” raczej nie do wychwycenia). Nie wiem, czy „przedkładał wiedzę kawiarnianą” nad doświadczenie, wiem jednak, że trianguł, posadowiony na południowym wierzchołku skłaniał wędrowców do mniemania, że ta właśnie kulminacja jest szczytem Hnitesy, skoro skłonił do takiego właśnie rozumowania członków Orłowiczowskiej wycieczki, a może i samego Orłowicza. Hipotetyczne „przesunięcie” Gropy na Palenicę (hipotetyczne, bo nazwy „Palenica” Studziński wszak nie wymienia) może być zwykłym błędem w relacji pisanej po latach.
    Nie mam jednak zamiaru tworzyć piętrowych hipotez na przesłankach, podsumuję więc tylko krótko posiadaną przez nas wiedzę:
    Wiemy jedynie, że Studziński (po)znał nazwę "Gropy" – nie wiemy, od kogo (skąd).
    Wiemy, że Studziński spotkał drwali – nie wiemy, czy drwale znali miano "Gropy".
    Nie wiemy, czy Studziński poznał sprawozdanie (lub jakąś jego część) Orłowicza – wiemy, że w sprawozdaniu tym było imię "Gropy" (wiemy, że Orłowicz znał nazwę "Gropy").
    Czyli 1=1. Lewa strona równania równa się prawej. Obie hipotezy są równie prawdopodobne, co nieprawdopodobne, a przy tym obie są niesprawdzalne.
    Doskonale rozumiem więc, że na obecnym etapie naszej wiedzy na temat obu wycieczek hipoteza, iż Studziński poznał miano „Gropy” na podstawie relacji Orłowiczowskiej jest nie do udowodnienia, jednak w równym stopniu, jak to, że nazwę „Gropy” poznał z ust drwali, przemytników, Hucułków, Wołochów, czy kogo tam jeszcze.

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Możesz "nadawać" dalej
    Szkoda, że dyskusja potoczyła się w takim kierunku (uspokajam jednak, że wyłączam już swój nadajnik, jak i odbiornik), bo mogłaby być może doprowadzić do ciekawych wniosków odnośnie do różnicowania się toponimii tego najdalej na południe wysuniętego skrawka terytorium przedwojennej Polski.


    Dziękuję za uwagę
    L.
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 02-02-2021 o 19:42

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. chatki w Karpatach Wschodnich
    Przez komisaRz von Ryba w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 1
    Ostatni post / autor: 15-01-2019, 19:57
  2. Odnawianie chatek w Karpatach Ukraińskich
    Przez Petefijalkowski w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 15
    Ostatni post / autor: 06-08-2018, 11:09
  3. T. Studziński " Kurniawa w Karpatach " - fragmenty
    Przez sir Bazyl w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 23
    Ostatni post / autor: 04-12-2017, 00:09
  4. Dobre noclegi w ukraińskich Karpatach
    Przez Henek w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 17
    Ostatni post / autor: 28-04-2008, 21:06
  5. Zapraszam na wystawę Tadeusza Budzińskiego
    Przez leszczu w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 0
    Ostatni post / autor: 14-07-2005, 18:36

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •