Strona 7 z 10 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 61 do 70 z 96

Wątek: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

  1. #61
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    27

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Witam, składam wyrazy uznania za trafne objaśnienie znaczenia nazwy "Gropa". Jednak dotyczy ona niewielkiej połoniny na pn.-wsch. zboczu Hnitesy. Zastanawiające, dlaczego Studziński wymienia właśnie ją, utożsamiając z wielką połoniną Palenicy? Nazwa "Gropa" na Hnitesie figuruje tylko na "setce" WIG. Gdyby z niej korzystał to przecież nie popełniłby tak rażącej pomyłki i wymienił Palenicę. Nazwę "Gropa" musiał podać z pamięci. Gdzie się z nią zetknął, czy niedokładnie zapamiętał jej umiejscowienie, czy je zapomniał? - tego się już nie dowiemy. Mógł ją wziąć w terenie od Hucułów (drwali nad Bałtagułem?). W piśmiennictwie turystycznym nie występuje. Kojarzę ją jedynie z prac naukowych.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    odległość się zgadza, lecz Studziński obliczył ją prawdopodobnie na podstawie skali mapy WIG [...] pisząc swoje wspomnienia, mógł także posługiwać się ową mapką, zamieszczoną w „Płaju” na końcu swego opowiadania (o czym świadczy umieszczenie na niej oronimu "Gropa" w miejscu Palenicy). [...] jej pochodzenie nie jest mi znane – w zasadzie z „płajowej” wersji opowiadania pana Tadeusza nie wynika, czy szlak swej marszruty autor nanosił na nią sam, czy raczej zrobił to ktoś z redakcji Płaju”. Jeśli to jednak rysunek jego autorstwa pojawił się na załączonej mapce, to wiele by to tłumaczyło – rozwiązuje się zagadka Gropy (bo taki oronim jest tam w miejscu Palenicy), a z kolei odległość pomiędzy słupkiem 56 a ową „Gropą” też mógł obliczyć na podstawie skali tej mapy, lub mapy WiG (jako żołnierz nie miał z tym zapewne żadnego problemu) – co więcej, ten ostatni fakt (czyli podanie dokładnej odległości w kilometrach i to mimo upływu wielu lat) już sam w sobie może stanowić argument e silentio za tym, że przy pisaniu wspomnień Studziński posługiwał się jakąś mapą. Także sam numer słupka zaczerpnął zapewne z mapki
    Odległość słupa 56 od Palenicy mógł przypadkowo oszacować z dużą dokładnością, ewentualnie pomierzyć na mapie przeglądowej 1:300 tys. Stanowiła ona podkład kartograficzny do szkicowej mapki w "Płaju", w której znać rękę PiTeRa, czyli kartografa P. Kamińskiego. Trasę Studzińskiego naniósł zapewne PiTeR, zresztą w paru miejscach zupełnie błędnie (Popadyniec, Jawornik-Szybene). Zgodnie z relacją Studzińskiego, lecz zarazem mylnie umiejscowił też nazwę "Gropa" na Palenicy. Nie wiadomo, czy Studziński w ogóle widział tę mapkę przed publikacją. (Nawet z autorskimi mapami w "Płąju" działy się różne "cuda"). W każdym razie nie miała, bo mieć nie mogła, żadnej dla niego wartości źródłowej. Jest wytworem całkowicie wtórnym w stosunku do jego wspomnieniowej relacji. Na "trzysetce" nie było numerowania słupków. Numer "56" zaznaczył autor mapki za relacją Studzińskiego.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    zastanawia ten brak wspomnienia o karkołomnym zjeździe z grzbietu w dół na przełęcz. Nie zgadza się też opis – w szczególności to, iż autor miał widok na „zbałwaniony ocean gór” dookoła. Czegoś takiego nie ujrzymy z siodła Styniszory (nawet biorąc pod uwagę inny niż dzisiaj ówczesny stan zalesienia), bo stamtąd widać jedynie coś niecoś na zachód – w głąb doliny Wazeru i na wschód – w stronę Czarnego Działu. Moim zdaniem Tadeusz Studziński stał przy słupie 55, bo stąd miał właśnie widok na „wysoki dział pomiędzy dorzeczami Cisy i Prutu” prowadzący dalej na południe, który to grzbiet jednak nie przesłaniał mu owej „dookolnej” panoramy całkowicie, gdyż z tamtego miejsca widoczne są chociażby i Rodniany z Pietrosulem i Suchardy z Omulem - czyli opis autora bardziej odpowiada obrazowi tego, co można zobaczyć spod słupka 55, niż 56 (co do nr słupa, to ten mógł być wówczas po prostu przesłonięty grubą warstwą śniegu i lodu).
    Zjazd na Styniszorę przez połoninę Gropę pn.-wsch. zboczami Hnitesy trudno uznać za "karkołomny". Ale brak wzmianki o zjeździe faktycznie budzi kontrowersje. Grzbietem zapewne nie zjeżdżał, bo poniżej słupa 55 widziałby zabudowania pikiety rumuńskiej (wzmiankuje takową na Kopilaszu), a nie wspomina o żadnych obiektach na grzbiecie i w jego pobliżu, oprócz słupa 56. Dodam, że przy słupie 54 na przedwierzchołku (1762 m) stała wówczas wieżyczka triangulacyjna z pomiarów granicznych (widnieje na znanym zdjęciu z wycieczki Orłowicza, błędnie identyfikowanym przez Kowalika a następnie Wielochę jako ze szczytu Hnitesy). Pisze wyraźnie, że słup 56 "odwiany był przez wichry". Nie było więc na nim śniegu. Nie miałby żadnych trudności z prawidłowym odczytaniem jego numeru. Podążał właśnie do niego - zaznacza: "Niestety, nie mogłem dalej iść". Najdalszym celem wyrypy był bowiem nie sam szczyt Hnitesy, tylko właśnie "cypelek" za nim. Jednak faktycznie z głębokiego siodła Styniszory nie mógł mieć szerokiego widoku. Nie przypisuje mu wybitnej panoramiczności, a jedynie położenie w najszerszym miejscu Karpat: "Dookoła stał zbałwaniony ocean gór". Dopiero kolejne zdanie: "Szczyty ginęły w bladoniebieskiej dali" można z całą pewnością odnieść do widoku oglądanego ze szczytu Hnitesy, przez który przechodził dwukrotnie - do słupa 56 i z powrotem. Nie może to być pamięciowym błędem, bo przecież szczyty pamięta się najlepiej. Najwyraźniej zastosował celowy zabieg literacki, by w tym właśnie punkcie kulminacyjnym całej wędrówki i relacji spotęgować wrażenie rozległości przestrzeni górskiej.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    skąd mógł Studziński wiedzieć, że najdalej na południe wysunięty polski słupek posadowiony był głęboko w dolinie - rozszyfrowanie tego nawet na podstawie mapy WIG jest utrudnione, jeśli nie niemożliwe (o czym wspominałem w swoim poprzednim poście), a przecież wiedzy na ten temat nie mógł czerpać jak my współcześnie z forów i blogów internetowych, a nieliczne wzmianki w literaturze o tym fakcie traktujące mogły być mu po prostu nieznane
    Wiedza o położeniu słupa 56 w najdalszym punkcie terytorium II RP nad źródliskami Menczila była w latach 30. ogólnie dostępna w druku. Przed wyrypą Studziński z pewnością korzystał z przewodników turystycznych po Huculszczyźnie - Gąsiorowskiego, a być może też "od Hnitesy po Rogoze". Ale nie zaczerpnął z niego numeru słupa "56", bo przecież nie umiejscowił go błędnie na szczycie Hnitesy, lecz za nią. Trudności z czytaniem wojskowych map topograficznych na pewno nie miał, jako że kształcił się na inżyniera i odbywał techniczne przeszkolenie wojskowe na podchorążówce.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Co do nietypowego imienia Hnitesy, jakim posłużył się Studziński („Hniatysia”) to (oprócz koncepcji wysuniętej przez Ciebie, iż taką nazwę, jako używaną wówczas „w terenie” mógł zapamiętać ze swej wyprawy) na pewno warto przeanalizować także, czy aby wersja taka nie figuruje gdzieś w spisie mian Hnitesy zebranych przez Jerzego Warakomskiego i zamieszczonych w „Płaju” (bodajże nr 42) w artykule pt. Imię góry. Panorama Hnitesy od strony językowej- podane są tam różnorakie wersje nazewnicze tego szczytu wraz ze źródłami do których udało się autorowi dotrzeć począwszy od Josephinische Landesaufnahme, czyli od II poł. XVIII wieku aż po czasy współczesne – lektura tego tekstu może więc prawdopodobnie pomóc w wytypowaniu „pomocy naukowych” jakimi ewentualnie posługiwał się Studziński przy pisaniu swych wspomnień
    Korzystam z własnych wypisów form tej nazwy, ale oczywiście dla porządku sprawdziłem też wykaz z artykułu Warakomskiego. Podał tę formę tylko z Rehmana. Nie uwzględnił w ogóle wcześniejszego zestawienia form owej nazwy z lat tuż przed- i powojennych, w którym figuruje m.in. "Hniatysia". Pomija, że u Rehmana jest to efemeryda obok innej częstszej formy. Lektura tego artykułu nie pomogła zatem ustalić źródła owej formy u Studzińskiego. Uważam, że nie zaczerpnął jej z żadnej publikacji, lecz najprawdopodobniej zasłyszał u Hucułów (drwali nad Bałtagułem?).

    Reasumując, przy obecnym stanie wiedzy o wyrypie Studzińskiego i powstaniu jego relacji oraz wspomnień, nie da się pewnie wytypować z jakich źródeł piśmienniczych korzystał przy ich spisywaniu. Z kartograficznych na pewno można wyeliminować "setki" WIG. Nie sposób też miarodajnie zakwestionować wiarygodności najbardziej enigmatycznego fragmentu jego relacji z rejonu Hnitesy. Znaki zapytania jednak pozostają.

    PS. Tematem „jagiellońskiej granicy” zajmuję się niepublikacyjnie.

  2. #62
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    192

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Witam, składam wyrazy uznania za trafne objaśnienie znaczenia nazwy "Gropa". Jednak dotyczy ona niewielkiej połoniny na pn.-wsch. zboczu Hnitesy. Zastanawiające, dlaczego Studziński wymienia właśnie ją, utożsamiając z wielką połoniną Palenicy? Nazwa "Gropa" na Hnitesie figuruje tylko na "setce" WIG. Gdyby z niej korzystał to przecież nie popełniłby tak rażącej pomyłki i wymienił Palenicę.
    Dziękuje za wyrazy uznania .
    Najwyraźniej więc jednak z „setki” WIG nie korzystał ani przy pisaniu wspomnień, ani w trakcie samej wyrypy, a przynajmniej w trakcie wyprawy nie korzystał z arkusza „Burkut” z 1932 r. , bo tam zaznaczone jest schronisko na Popadyńcu o którego istnieniu Studziński nie miał pojęcia. Ale z wiarygodnością relacji Studzińskiego, a konkretnie z kwestią – był czy nie był przy słupku nr 56 jest jeszcze co najmniej jeden problem (jeśli nie potraktujemy jednak jego relacji odnośnie wizyty w najdalszym zakątku II RP jako licentia poetica) – czas. Jeśli założymy bowiem, że był w siodle Styniszory, to nasze podejrzenia wzbudzić musi automatycznie godzina osiągnięcia tego najdalej na południe posadowionego polskiego słupa granicznego podana przez pana Tadeusza: „do południowego cypelka granicznego za Hniatysią doszedłem o godzinie piętnastej i stałem na nim przez dłuższą chwilę”. Jeżeli faktycznie Studziński byłby tam o piętnastej, to pamiętajmy, że w grudniu zmrok zapada ok. 16, tak więc (uwzględniając jeszcze ową „dłuższą chwilę”) T. Studziński nie zdążyłby przed zmrokiem nawet osiągnąć wierzchołka Hnitesy, a o taką lekkomyślność w planowaniu bym go nie podejrzewał. Zwróćmy uwagę, że kilka stron wcześniej opisując odcinek ze schroniska pod Pop Iwanem do schroniska pod Kopilaszem podkreśla, jak bardzo wówczas starał się, żeby na trasie nie zastał go mrok. W relacji drogi powrotnej z Hnitesy ani razu nie wspomina o pośpiechu, ani o tym, że na ostatnim odcinku dopadły go ciemności. Myślę więc, że jeżeli jednak dotarł do słupa nr 56, to był tam dużo wcześniej.
    Co do nietypowej nazwy Hnitesy użytej przez Studzińskiego, to uważam, że możesz mieć rację sądząc, iż autor zasłyszał ją w terenie od Hucułów, z jednym wszelako zastrzeżeniem – pan Tadeusz zapisał ową formę nazewniczą jako „Hniatysia”, myślę jednak, że Huculi wymawiali to miano twardo – Hnatysja, a więc bez zmiękczenia ni. Zjawisko to, zwane palatalizacją to cecha odróżniająca język polski od m.in. j. ukraińskiego (co prawda nie obejmuje ona wszystkich polskich gwar, np. na Kujawach palatalizacja nie nastąpiła i wymawia się niespalatalizowane, twarde k’, g’ itd., np. kedyś w miejsce ogólnopolskiego kiedyś), tak więc Hnatysia została Hniatysią prawdopodobnie dopiero w zapisie u Studzińskiego. W nazwie tej nie ma zresztą nic nietypowego, rumuńska końcówka dzierżawcza -easa jako obca językom słowiańskim bywała zapewne dostosowywana do norm i nawyków językowych ludzi miano z takim sufiksem zapożyczających, stąd w miejsce końcówki dzierżawczej mamy „spieszczenie”, analogicznie jak w imionach np. Wasia, Marusia (personifikacja nazwy?).

    P.S.
    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Natomiast pisząc swoje wspomnienia, mógł także posługiwać się ową mapką, zamieszczoną w „Płaju” na końcu swego opowiadania (o czym świadczy umieszczenie na niej oronimu Gropa w miejscu Palenicy). Jest to (o ile się nie mylę) ta sama mapa, która była dołączona do książki „Powroty w Czarnohorę” autorstwa Marka Olszańskiego i Leszka Rymarowicza (sprawdzę w domu)
    Sprawdziłem, oczywiście mapki takiej, jak w siódmym numerze „Płaju” nie ma w przewodniku Olszańskiego i Rymarowicza, coś podobnego, ale w dużo mniejszej skali jest jedynie u Ossendowskiego w jego „Huculszczyźnie” (mapka obejmująca jednak dużo większy szmat terenu, bo z Czarnohorą i przyległościami i ze znacznie uboższą toponimią).
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 09-01-2021 o 15:26

  3. #63
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    27

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    „do południowego cypelka granicznego za Hniatysią doszedłem o godzinie piętnastej i stałem na nim przez dłuższą chwilę”
    Gratuluję spostrzegawczości! Faktycznie Studziński nie byłby w stanie po godz. 15. powrócić od słupa 56 przez Hnitesę na Palenicę i jeszcze za dnia zjechać do Bałtagułu. Zatem musiał dotrzeć na Styniszorę co najmniej o 1-1,5 godz. wcześniej. Że zjechał do doliny Czarnego Czeremoszu za dnia, świadczy napotkanie przezeń huculskich drwali, którzy spuszczali tam drewno ryzami. Nie robiliby tego po ciemku. Takich znaków zapytania przy czasach przejść może być więcej, dlatego zaproponowałem, żeby zestawić parametry jego trasy z danymi współczesnymi.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    jeśli nie potraktujemy jednak jego relacji odnośnie wizyty w najdalszym zakątku II RP jako licentia poetica
    Wszystko może być tu zmyślone, ale dlaczego Studziński miałby przy tym popełniać tak rażące błędy, jak mylne umiejscowienie połoninki Gropa na Palenicy, albo używać bardzo rzadkiej formy nazwy Hnitesy? Paradoksalnie właśnie te odchyłki od stanu faktycznego i ówczesnego turystycznego uzusu nazewniczego świadczą na korzyść wiarygodności autora relacji - pomimo innych rozbieżności, jak choćby czas przejścia.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    pan Tadeusz zapisał ową formę nazewniczą jako „Hniatysia”, myślę jednak, że Huculi wymawiali to miano twardo – Hnatysja, a więc bez zmiękczenia ni. Zjawisko to, zwane palatalizacją
    Nie tylko "pan Tadeusz", bo i Rehman, a także współczesny "panu Tadeuszowi" badacz-terenowiec. Co do fonetycznej postaci tej formy, jaką usłyszał Studziński, trudno się wypowiadać. Odnotowano w obiegu kilka odmian wymowy tej nazwy przez Hucułów i nawet spierano się o właściwą. Huculszczyzna nie była obszarem jednorodnym językowo, istniały spore różnice dialektologiczne. Nie sposób rozstrzygnąć na ile wiernie oddano w zapisie fonetykę.


    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    w trakcie wyprawy nie korzystał z arkusza „Burkut” z 1932 r. , bo tam zaznaczone jest schronisko na Popadyńcu o którego istnieniu Studziński nie miał pojęcia
    Owszem, jest tam zaznaczone schronisko, ale na połoninie Popadii, przez którą zjechał do Popadyńca. Było ono już wówczas w ruinie (nie ma go na II wydaniu tej mapy z 1938, a jest właśnie w Popadyńcu).

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Sprawdziłem, oczywiście mapki takiej, jak w siódmym numerze „Płaju” nie ma w przewodniku Olszańskiego i Rymarowicza
    Trudno, żeby była, skoro "Powroty w Czarnohorę" sięgają jedynie po Burkut i Stoha, ale na str. 151 znajdziesz mapkę o bardzo podobnym stylu kreślenia i liternictwa. Wyszła bowiem również spod tej samej ręki PiTeRa. Jeśli zaś koniecznie chcesz porównać sporządzony przez niego wyrys z "trzysetki" tego samego obszaru, to zajrzyj do "Płaju" nr 3. Nie wniesie to jednak nic nowego do naszych rozważań.
    Ostatnio edytowane przez Tomnatyk ; 09-01-2021 o 22:53

  4. #64
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    192

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Sprawdziłem, oczywiście mapki takiej, jak w siódmym numerze „Płaju” nie ma w przewodniku Olszańskiego i Rymarowicza
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Trudno, żeby była, skoro "Powroty w Czarnohorę" sięgają jedynie po Burkut i Stoha
    No niekoniecznie, bo jak przecież dobrze Ci wiadomo dosyć obszernie m. in. o historii styku trzech granic w źródliskowych obszarach Czarnego i Białego Czeremoszu traktują właśnie Olszański i Rymarowicz w rozdziale pt. „Tędy przez stulecia biegła granica Rzeczypospolitej” (s. 108 – 110 przywoływanego tu dziełka), tak więc umieszczenie w książce ich autorstwa podobnej mapki byłoby logiczne i uzasadnione.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    w trakcie wyprawy nie korzystał z arkusza „Burkut” z 1932 r. , bo tam zaznaczone jest schronisko na Popadyńcu o którego istnieniu Studziński nie miał pojęcia.
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Owszem, jest tam zaznaczone schronisko, ale na połoninie Popadii, przez którą zjechał do Popadyńca. Było ono już wówczas w ruinie (nie ma go na II wydaniu tej mapy z 1938, a jest właśnie w Popadyńcu).
    Zgadza się, miałem przed oczami wznowienie z 1938 roku, którego nie mógł widzieć przed i w trakcie wyprawy Studziński.


    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    pan Tadeusz zapisał ową formę nazewniczą jako „Hniatysia”, myślę jednak, że Huculi wymawiali to miano twardo – Hnatysja, a więc bez zmiękczenia ni. Zjawisko to, zwane palatalizacją
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nie tylko "pan Tadeusz", bo i Rehman, a także współczesny "panu Tadeuszowi" badacz-terenowiec. Co do fonetycznej postaci tej formy, jaką usłyszał Studziński, trudno się wypowiadać. Odnotowano w obiegu kilka odmian wymowy tej nazwy przez Hucułów i nawet spierano się o właściwą. Huculszczyzna nie była obszarem jednorodnym językowo, istniały spore różnice dialektologiczne. Nie sposób rozstrzygnąć na ile wiernie oddano w zapisie fonetykę.
    Na forum internetowym obowiązują jednak trochę luźniejsze zasady niż w publikacji naukowej (które każą tam zwyczajowo za pierwszym razem wymienić autora z imienia i nazwiska, dopiero potem zezwalając na posługiwanie się samym nazwiskiem bądź nazwiskiem i pierwsza literą imienia) – dlatego, aby nie powtarzać cały czas „autor”, bądź „Studziński” pozwoliłem sobie na użycie nieco bardziej familiarnej formy „pan Tadeusz”, która chyba w żaden sposób nie uwłacza jednak ani pamięci, ani godności bohatera analizowanych przez nas wspomnień.
    Co do meritum – napisałem tak przychylając się do Twojej koncepcji, iż Studziński zasłyszał owo nietypowe miano Hnitesy z ust Hucułów (i nic nie ma tu do rzeczy regionalne zróżnicowanie dialektologiczne Huculszczyzny, twarda wymowa spółgłosek (brak palatalizacji) jest właściwa dla całego obszaru ukraińskojęzycznego) spuszczających drewno ryzami, ale w sumie nie wiadomo przecież, czy usłyszał tą nazwę w tej formie właśnie od nich. Równie dobrze mógł ją zasłyszeć od mieszkających na Huculszczyźnie Polaków (chociażby od inżyniera Ziemblica ze schroniska pod Pop Iwanem) i wówczas faktycznie brzmiała by ona Hniatysia.


    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    „do południowego cypelka granicznego za Hniatysią doszedłem o godzinie piętnastej i stałem na nim przez dłuższą chwilę”

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Gratuluję spostrzegawczości! Faktycznie Studziński nie byłby w stanie po godz. 15. powrócić od słupa 56 przez Hnitesę na Palenicę i jeszcze za dnia zjechać do Bałtagułu. Zatem musiał dotrzeć na Styniszorę co najmniej o 1-1,5 godz. wcześniej. Że zjechał do doliny Czarnego Czeremoszu za dnia, świadczy napotkanie przezeń huculskich drwali, którzy spuszczali tam drewno ryzami. Nie robiliby tego po ciemku. Takich znaków zapytania przy czasach przejść może być więcej, dlatego zaproponowałem, żeby zestawić parametry jego trasy z danymi współczesnymi.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    jeśli nie potraktujemy jednak jego relacji odnośnie wizyty w najdalszym zakątku II RP jako licentia poetica

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Wszystko może być tu zmyślone, ale dlaczego Studziński miałby przy tym popełniać tak rażące błędy, jak mylne umiejscowienie połoninki Gropa na Palenicy, albo używać bardzo rzadkiej formy nazwy Hnitesy?

    Jeśli dysponował tylko wytartą „setką” WIG to wiele by mogło tu wyjaśniać, jeśli przetarcie znajdowało się akurat w miejscu Palenicy (tego, iż mapa, nawet po jednorazowym, ale intensywnym użyciu jest najczęściej poprzecierana, tego nie muszę chyba nikomu tłumaczyć). Jeśli zaś nie dysponował żadną mapą i pisał tylko „z pamięci” (wątpliwe, choć akurat z pamięci mógł podać właśnie nazwę Gropy) to jak wytłumaczyć dokładnie podany kilometraż, czy precyzyjne umiejscowienie schroniska Baltaguł (aczkolwiek błędne, winno być 47 49’, a nie 47 46’)? Na pewno autor miał zegarek (wspomina o nim w części relacji dotyczącej nocy spędzonej pod Smotrecem), pytanie tylko, czy dobrze wyregulowany? Wystarczyło bowiem, że spieszył się on o kilkanaście minut i wówczas cała relacja (z drobną wszak poprawką, o czym niżej) zaczyna trzymać się kupy.
    Moim zdaniem więc najbardziej prawdopodobnym jest, iż Studziński dotarł do południowego krańca grzbietu Hnitesy przy słupku nr 55 (z którego to miejsca odwrót nastąpił przed piętnastą) , a potem, już spisując relację (w oryginale w latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku?) odczytał nr słupka z mapy. Za tą wersją przemawiałby też fakt braku wzmianki o rumuńskiej „pikiecie” poniżej słupka nr 55, no i przede wszystkim o braku zjazdu w siodło Styniszory i związanego z tym późniejszego żmudnego podejścia z powrotem na grań (co oczywiście można jednak zwalić na karb niepamięci), nie wspominając już o niemożliwości osiągnięcia przed zmrokiem doliny Czarnego Czeremoszu.
    Trudno orzec jaką mapą dysponował Studziński przy pisaniu swej relacji (z literatury zaś nasuwa się samo przez się, iż autor posiłkował się „Krótkim przewodnikiem po Huculszczyźnie (...)”, w którym to, jak trafnie zauważyłeś, na s. 70 stoi jak wół, iż na szczycie Hnitesy posadowiony był „graniczy kamień nr 56”. Jeśli zaś posługiwał się dodatkowo „wytartą” (?) setką to, tak jak napisałem już w moim pierwszym poście, ocena prawidłowego położenia słupka nr 56 jest tam utrudniona, ze względu na fakt, iż ostatni, najbardziej na południe wysunięty jej fragment, ów graniczny „cypelek” wykracza poza ramy mapy głównej, stąd brak punktów odniesienia na zewnątrz). Zwrócić jednak należy uwagę na to, że część map, stosujących jako podkład jeszcze niektóre stare austro-węgierskie sztabówki obarczonych było błędem takim mianowicie, iż granica galicyjsko-węgierska osiągała grzbiet wododziałowy dalej na północ, niż w rzeczywistości, a jeszcze dalej, niż posadowiony był późniejszy słupek polsko-rumuńskiej granicy o nr 56 ( o czym pisałem m in. tu: http://forum.bieszczady.info.pl/show...l=1#post167917 ,a co widać bardzo dobrze na tej: http://maps.mapywig.org/m/WIG_maps/s...OWCE)_1937.jpg mapie administracyjnej II RP w skali 1:300000 wyrysowanej na podkładzie mapy austriackiej, gdzie widoczna jest wyraźnie różnica w rysunku przebiegu granic galicyjskiej i polskiej w najdalej na południe wysuniętym ich fragmencie).
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 13-01-2021 o 13:25

  5. #65
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    27

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    dosyć obszernie m. in. o historii styku trzech granic w źródliskowych obszarach Czarnego i Białego Czeremoszu traktują właśnie Olszański i Rymarowicz w rozdziale pt. „Tędy przez stulecia biegła granica Rzeczypospolitej” (s. 108 – 110 przywoływanego tu dziełka), tak więc umieszczenie w książce ich autorstwa podobnej mapki byłoby logiczne i uzasadnione.
    Jest tam konturowa mapka całego Pokucia. Na schematyczną grzbietówkę nie mieli miejsca nawet dla samej Czarnohory (por. format "Powrotów..." i "Płaju"). Takie mapki m.in. dla rejonu Hnitesy-Kreczeli są w przewodniku SKPB po Karpatach Marmaroskich. Ale mniejsza o to. Ważne, że "Płajowa" mapka będąca wyrysem PiTeRa z "trzysteki" nie ma wartości źródłowej. Nie wyszła spod ręki Studzińskiego, ani nie zaznaczono jej autoryzacji przez niego.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    pozwoliłem sobie na użycie nieco bardziej familiarnej formy „pan Tadeusz”, która chyba w żaden sposób nie uwłacza jednak ani pamięci, ani godności bohatera analizowanych przez nas wspomnień
    Oczywiście, że jest to forma grzecznościowa dopuszczalna zarówno w Internecie, jak też w publikacjach naukowych. Nie mam co do jej stosowności w Twoim poście najmniejszych zastrzeżeń. Niepotrzebnie się sumitujesz.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Studziński zasłyszał owo nietypowe miano Hnitesy z ust Hucułów (i nic nie ma tu do rzeczy regionalne zróżnicowanie dialektologiczne Huculszczyzny, twarda wymowa spółgłosek (brak palatalizacji) jest właściwa dla całego obszaru ukraińskojęzycznego)
    Huculszczyzna należy wprawdzie do "obszaru ukraińskojęzycznego", ale o starszym podkładzie wołoskojęzycznym i różnych naleciałościach m.in. polskojęzycznych. Przyjmuje się nawet, że pierwotnie istniał tam bilingwizm. Weź więc proszę pod uwagę cechy fonetyczne (brak palatalizacji) z rumuńskiego pogranicza językowego. Może twarda wymowa spółgłosek zanikała w dialekcie wschodniohuculskim?

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    w sumie nie wiadomo przecież, czy usłyszał tą nazwę w tej formie właśnie od nich. Równie dobrze mógł ją zasłyszeć od mieszkających na Huculszczyźnie Polaków (chociażby od inżyniera Ziemblica ze schroniska pod Pop Iwanem) i wówczas faktycznie brzmiała by ona Hniatysia.
    Owszem, mógł ją równie dobrze przejąć za pośrednictwem Polaków zasiedziałych na Huculszczyźnie. Huculscy drwale nad Bałtagułem byli jednak pierwszymi (ale nie jedynymi) autochtonicznymi informatorami, którzy mogli mu tę nazwę podać in situ razem z Gropą. Pewności co do tego nigdy jednak mieć nie będziemy. Ważne, że jest to forma bardzo rzadka wówczas w polskim piśmiennictwie, a w ogóle nie występująca na mapach.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Jeśli dysponował tylko wytartą „setką” WIG to wiele by mogło tu wyjaśniać, jeśli przetarcie znajdowało się akurat w miejscu Palenicy (tego, iż mapa, nawet po jednorazowym, ale intensywnym użyciu jest najczęściej poprzecierana, tego nie muszę chyba nikomu tłumaczyć)
    Winkiel graniczny poza ramką znajduje się w prawym dolnym rogu karty. Trzeba by nie lada sztuki, żeby go przetrzeć (musiałby składać mapę w harmonijkę szerokości paru cm). O wiele łatwiej urwać róg karty. Ale mniejsza o to. Nie wzmiankuje o używaniu mapy w Czywczynach. Pisze tylko o studiowaniu mapy pod Smotercem w feralną noc sylwestrową. Gdyby dysponował „setką” WIG przy spisywaniu wspomnieniowej relacji, to zapewne nie pomyliłby połoninki Gropa z Palenicą, a Hniatysia byłaby prawdopodobnie Hnatasią.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Jeśli zaś nie dysponował żadną mapą i pisał tylko „z pamięci” (wątpliwe, choć akurat z pamięci mógł podać właśnie nazwę Gropy) to jak wytłumaczyć dokładnie podany kilometraż, czy precyzyjne umiejscowienie schroniska Baltaguł (aczkolwiek błędne, winno być 47 49’, a nie 47 46’)?
    Nie twierdzę, że nie dysponował żadną. Mógł korzystać z różnych map przeglądowych, np. 1:300 tys., na której można łatwo i stosunkowo dokładnie policzyć kilometraże i odczytać współrzędne geograficzne schroniska w Bałtagule.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Na pewno autor miał zegarek (wspomina o nim w części relacji dotyczącej nocy spędzonej pod Smotrecem), pytanie tylko, czy dobrze wyregulowany? Wystarczyło bowiem, że spieszył się on o kilkanaście minut i wówczas cała relacja (z drobną wszak poprawką, o czym niżej) zaczyna trzymać się kupy.
    Bazował na schroniskach, więc mógł bez trudu codziennie korygować wskazania czasomierza, nawet gdyby ten nomen omen chronicznie przyspieszał. Ale godz. 15. na "granicznym cypelku" przy słupie 56 podał mylnie z pamięci. Wiadomo z dalszej relacji, że musiał tam być co najmniej o 1-1,5h wcześniej. Problem w tym, czy i jak to możliwe, żeby spiął dniówkę startując ze schroniska w Popadyńcu?

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Moim zdaniem więc najbardziej prawdopodobnym jest, iż Studziński dotarł do południowego krańca grzbietu Hnitesy przy słupku nr 55 (z którego to miejsca odwrót nastąpił przed piętnastą) , a potem, już spisując relację (w oryginale w latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku?) odczytał nr słupka z mapy
    Zaplanował jako cel wyrypy dotarcie do najdalszego krańca terytorium II RP oznaczonego słupem 56. Pisałem Ci już o tym:
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Pisze wyraźnie, że słup 56 "odwiany był przez wichry". Nie było więc na nim śniegu. Nie miałby żadnych trudności z prawidłowym odczytaniem jego numeru. Podążał właśnie do niego - zaznacza: "Niestety, nie mogłem dalej iść". Najdalszym celem wyrypy był bowiem nie sam szczyt Hnitesy, tylko właśnie "cypelek" za nim.
    Nie mógłby pomylić numerów słupków w terenie, ani tym bardziej na mapie. Nie miał "setki" WIG z Czywczynów, ani nie korzystał z niej przy spisywaniu relacji.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Za tą wersją przemawiałby też fakt braku wzmianki o rumuńskiej „pikiecie” poniżej słupka nr 55
    Wykluczone. Zabudowania pikiety były tuż przy grzbiecie i widziałby je jak na dłoni.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    no i przede wszystkim o braku zjazdu w siodło Styniszory i związanego z tym późniejszego żmudnego podejścia z powrotem na grań (co oczywiście można jednak zwalić na karb niepamięci).
    Nie sposób zapomnieć tak długiego zjazdu i podejścia. Brak choćby paru słów o zjeździe to największa zagadka całej relacji. Mogli ją z pewnością wyjaśnić u źródła redaktorzy "Płaju", ale nie zapytali Autora i jesteśmy skazani jedynie na spekulacje i domysły. Celowo albo przypadkowo pominął zjazd, kontaminując wzmianki o widoku z Hnitesy na "zbałwaniony ocean gór" z miejscem słupa 56 na Styniszorze. To jedyne logiczne wytłumaczenie, jakie się nasuwa.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Trudno orzec jaką mapą dysponował Studziński przy pisaniu swej relacji (z literatury zaś nasuwa się samo przez się, iż autor posiłkował się „Krótkim przewodnikiem po Huculszczyźnie (...)”, w którym to, jak trafnie zauważyłeś, na s. 70 stoi jak wół, iż na szczycie Hnitesy posadowiony był „graniczy kamień nr 56”.
    Przy zliczaniu kilometraży musiał używać stosunkowo dokładnej mapy przeglądowej, a taką była np. mapa 1:300 tys. Spośród innych map małoskalowych trudno miarodajnie typować. W relacji wspomnieniowej nie widać żadnych śladów korzystania z literatury turystycznej, a w szczególności przewodnikowej. Jedno jest pewne: słup 56 oglądał Studziński za Hnitesą, więc nie opierał się na opisie z „Krótkiego przewodnika po Huculszczyźnie".

  6. #66
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    192

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Jest tam konturowa mapka całego Pokucia. Na schematyczną grzbietówkę nie mieli miejsca nawet dla samej Czarnohory (por. format "Powrotów..." i "Płaju"). Takie mapki m.in. dla rejonu Hnitesy-Kreczeli są w przewodniku SKPB po Karpatach Marmaroskich. Ale mniejsza o to. Ważne, że "Płajowa" mapka będąca wyrysem PiTeRa z "trzysteki" nie ma wartości źródłowej. Nie wyszła spod ręki Studzińskiego, ani nie zaznaczono jej autoryzacji przez niego.
    Ten fragment naszej dyskusji zaczął się koncentrować na zagadnieniu typu „ czy w przewodniku o Krakowie może znaleźć się także mapa okolic Krakowa”. Przecież już wcześniej przekonująco objaśniłeś genezę powstania tej mapki, więc po co drążyć temat?


    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Huculszczyzna należy wprawdzie do "obszaru ukraińskojęzycznego", ale o starszym podkładzie wołoskojęzycznym i różnych naleciałościach m.in. polskojęzycznych. Przyjmuje się nawet, że pierwotnie istniał tam bilingwizm. Weź więc proszę pod uwagę cechy fonetyczne (brak palatalizacji) z rumuńskiego pogranicza językowego. Może twarda wymowa spółgłosek zanikała w dialekcie wschodniohuculskim?
    Bilingwizm, jak i brak twardej wymowy spółgłosek w dialekcie wschodniohuculskim to póki co jedynie supozycja – hipoteza, którą najpierw trzeba by udowodnić. Póki co nie mamy żadnych pewnych przykładów potwierdzających palatalizację na tym obszarze (w ruskich gwarach góralskich). Nieliczne „spalatalizowane” przykłady imienia Hnitesy świadczą o czymś wręcz przeciwnym - wszystkie wyszły spod pióra autorów polskich, bądź w drugiej grupie – mniej licznej – spod rysika kartografów austriackich, a w języku niemieckim palatalizacja jak wiadomo występuje. Dostosowywanie wymowy do własnych reguł językowych przy zapożyczeniu danej nawy to zresztą nic nadzwyczajnego – zajmowałeś się przecież trochę etymologią nazw karpackich to przecież musisz coś na ten temat wiedzieć (tu pozwolę sobie na małą dygresję – wyrazy uznania za prawidłową etymologię oronimu ‘Tatry’, który to, powtarzając się w nazewnictwie wielu punktów w Karpatach (a także poza nimi) każe traktować to miano jako oczywiście pierwotnie apelatywne i jako apelatyw żywe zresztą do niedawna właśnie w dialektach huculskich). Co do bilingwizmu – to istnienie takiego zjawiska suponował badacz wpływu języka rumuńskiego na gwary huculskie Jan Janów – twierdząc, że na wschodzie Huculszczyzny istnieć miała większa ilość zapożyczeń, ale że bardziej archaiczne pożyczki istniały w huculskich gwarach doliny Prutu (a więc w gwarach zachodniohuculskich). Ten ostatni fakt nie dziwi – wołoski dialekt Maramureszu, skąd szły te pożyczki był bardzo archaiczny. Natomiast szeroko pojmowane południowo-wschodnie pogranicze Huculszczyzny, odgraniczające od rumuńskojęzycznych mieszkańców dolin np. Złotej Bystrzycy, Mołdawy i Mołdawicy bardzo długo pozostawało niezasiedlone (za wyjątkiem sezonowej transhumancji pasterzy zapuszczających się w głąb karpackich dolin), co więcej „pierwotna” ludność zamieszkująca górskie (choć oczywiście nie najwyższe, pozostające bezludne) odcinki dolin tych rzek była ruskojęzyczna (o czym świadczy toponimia), która z czasem została językowo zwalachizowana (jeśli gdzieś występował bilingwizm, to właśnie tam), a więc nie mogła (z uwagi na pustki osadnicze) jako taka mieć jakiegokolwiek wpływu na bilingwizm również Hucułów z dolin obu Czeremoszów. W regionie czeremoskim możliwe było więc przenikanie językowe i zapożyczenia, ale raczej nie dwujęzyczność. Zresztą, owo przenikanie na pewno mogło mieć miejsce głównie w początkowych fazach zaludnienia górskich pustkowi (jednak z uwagi na ową pustkę osadniczą następowało ono później niż nad górnym Prutem i to głównie z mniej „archaicznego” dialektu mołdawskiego), z czasem wytworzyła się jednak ostra granica językowa między gwarami ruskimi a wołoskimi. O jakimkolwiek wpływie gwar rumuńskich na palatalizację w gwarach huculskich okresu międzywojennego na terytorium II RP nie może być więc mowy.



    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Owszem, mógł ją równie dobrze przejąć za pośrednictwem Polaków zasiedziałych na Huculszczyźnie. Huculscy drwale nad Bałtagułem byli jednak pierwszymi (ale nie jedynymi) autochtonicznymi informatorami, którzy mogli mu tę nazwę podać in situ razem z Gropą. Pewności co do tego nigdy jednak mieć nie będziemy. Ważne, że jest to forma bardzo rzadka wówczas w polskim piśmiennictwie, a w ogóle nie występująca na mapach.
    Tutaj trzeba by założyć, że pan Tadeusz zachował w pamięci toponimię zasłyszaną w czasie krótkiej rozmowy sprzed kilkunastu (bądź kilkudziesięciu) lat (sam zaznaczyłeś wcześniej, że archiwum Studzińskiego (a więc zapewne i jego notatki odręczne) spłonęły w trakcie powstania warszawskiego). Zresztą, często zdarza się po prostu, że przekręcamy zasłyszane nazwy. Jednak istnienie tej nazwy w takiej formie, jaką przekazał Studziński i jeszcze co najmniej dwóch autorów, a także istnienie jej dokładnych, tyle, że pozbawionych palatalizacji odpowiedników przekonują o tym, że miano takie w tym właśnie brzmieniu musiało być rzeczywiście w użyciu (nadal podtrzymuję jednak swoje poprzednie mniemanie, iż wersja spalatalizowana jest jedynie wynikiem użycia jej przez polskich autorów, jakkolwiek zapewne istniała takowa również w mowie, ale Polaków zamieszkujących Huculszczyznę).

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Winkiel graniczny poza ramką znajduje się w prawym dolnym rogu karty. Trzeba by nie lada sztuki, żeby go przetrzeć (musiałby składać mapę w harmonijkę szerokości paru cm). O wiele łatwiej urwać róg karty. Ale mniejsza o to. Nie wzmiankuje o używaniu mapy w Czywczynach. Pisze tylko o studiowaniu mapy pod Smotercem w feralną noc sylwestrową. Gdyby dysponował „setką” WIG przy spisywaniu wspomnieniowej relacji, to zapewne nie pomyliłby połoninki Gropa z Palenicą, a Hniatysia byłaby prawdopodobnie Hnatasią.
    Mogę zamieścić zdjęcie swojej mapy pt. Muntii Maramuresului po jednym użyciu z przetarciami uniemożliwiającymi sensowne posługiwanie się nią w przyszłości akurat w górnym rogu – tam, gdzie była najintensywniej studiowana podczas wyprawy (zresztą na Hnitesę i właśnie w jej miejscu jest najbardziej poprzecierana) .


    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Bazował na schroniskach, więc mógł bez trudu codziennie korygować wskazania czasomierza, nawet gdyby ten nomen omen chronicznie przyspieszał.
    No tu mnie zaskoczyłeś. Jesteś chyba optymistą sadząc, że jakiekolwiek schronisko czy schron na południowy-wschód od schroniska po Pop Iwanem posiadało zegar . Z tym „spieszeniem” to raczej miałem na myśli sytuację, że Studziński mógł np. nie nakręcić zegarka na noc na Maryszewskiej albo pod Pop Iwanem i w efekcie zmuszony był dostosować rano swój zegarek do wskazań zegara schroniskowego, które mogły być niewłaściwe.

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nie miał "setki" WIG z Czywczynów, ani nie korzystał z niej przy spisywaniu relacji.
    Opis poszukiwań schroniska pod Popadią wskazuje na coś przeciwnego – musiał dysponować „setką” arkusz „Burkut” z 1932 r, bo tam – jak zresztą sam zauważyłeś - jest zaznaczone właśnie to schronisko (nie ma co do tego zresztą wątpliwości, bo Studziński podał to literalnie: „na mapie było oznaczone schronisko pod Popadią”).



    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Zaplanował jako cel wyrypy dotarcie do najdalszego krańca terytorium II RP oznaczonego słupem 56.
    Zaplanował, ale czy dotarł?


    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Pisze wyraźnie, że słup 56 "odwiany był przez wichry". Nie było więc na nim śniegu.

    Co do tego, że słup był „odwiany”, to ja też nie mam wątpliwości. Zwróć uwagę, że w opisie zjazdu z Palenicy Studziński napisał, iż jechał przez „zielska stepowe”. Jeśliby nadtopiona kosodrzewina nie wystawała faktycznie spod śniegu, nie napisałby o tym „zielsku”. Jest to moim zdaniem kolejny dowód e silentio na prawdziwość jego relacji (ale także na to, że zjeżdżał po widoku) - w opisie dnia poprzedzającego owo zdarzenie Studziński wspominał, że było bardzo ciepło i słonecznie (prawdopodobnie panowała wtedy w górach inwersja, o czym świadczy opinia Studzińskiego, że widoki tego dnia były „bardzo rozległe”), tak więc wszystko, co wystawało znad śniegu musiało odtajać.




    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    godz. 15. na "granicznym cypelku" przy słupie 56 podał mylnie z pamięci
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nie sposób zapomnieć tak długiego zjazdu i podejścia. Brak choćby paru słów o zjeździe to największa zagadka całej relacji. Mogli ją z pewnością wyjaśnić u źródła redaktorzy "Płaju", ale nie zapytali Autora i jesteśmy skazani jedynie na spekulacje i domysły. Celowo albo przypadkowo pominął zjazd, kontaminując wzmianki o widoku z Hnitesy na "zbałwaniony ocean gór" z miejscem słupa 56 na Styniszorze. To jedyne logiczne wytłumaczenie, jakie się nasuwa.
    No moim zdaniem nie jedyne, bo:
    - zakładając, że nie było go przy słupie nr 56 mamy tylko jedną niezgodność (precyzyjnie, „z pamięci” podany nr słupka).
    - zakładając, że był mamy dwie niezgodności – czas i opis niemożliwego z tego miejsca widoku. Trzecią niezgodnością, nie wyrażoną co prawda w tym wypadku explicite jest brak zaznaczenia faktu, iż słup 56 posadowiony był w głębokim siodle Styniszory i co za tym idzie brak opisu zjazdu do niego i mozolnego powrotu pod górę „po śladach”. Zgodnie więc z tzw „brzytwą Ockhama” przyjąłem rozwiązanie mające mniej słabych punktów.
    Nie twierdzę, że Studzińskiego na pewno nie było w siodle Styniszory, ale wg mnie, podkreślam według mnie jest to – podpierając się wszak jedyną znaną nam relacją z tego wydarzenia - wersja bardziej prawdopodobna (przy czym cały czas uważam, że Studziński nie zmyślał celowo, a jedynie po latach po prostu odczytał nr słupa z mapy, sądząc w dobrej wierze, że był tam, dokąd w rzeczywistości nie dotarł).
    Argument, że autor „nie mógł dalej iść” ponieważ przebywał przy słupku nr 56 jest o tyle nietrafiony, iż Studziński pisząc, że „nie mógł dalej iść” ma na myśli niemożność ruszenia dalej „śladami Daków”, a nie przebywanie pod słupem nr 56 (co oczywiście wiąże się z istnieniem granicy rumuńsko-polskiej, aczkolwiek nie literalnie z przebywaniem pod tym słupem). Zresztą, z całego kontekstu (opis widoków, zastanawianie się, czy ktoś był już przed nim o tej porze roku wędrując samotnie nartach na „Hniatysi”) wynikałoby, że autor cytuje swe myśli przebywając albo na wierzchołku Hnitesy, albo na południowym „cyplu” jej grzbietu. Zresztą, skąd wiadomo, że autor pomylił się (lub zrobił to celowo, jak zakładasz) akurat przy opisie widoku i odczytywaniu godziny, a nie właśnie przy podawaniu numeru słupka?
    Wałkowanie na okrągło tego zagadnienia do niczego nas już jednak nie doprowadzi. Wątpliwości mógłby rozwiać ewentualnie chyba tylko syn pana Tadeusza, więc jedyną nadzieją jest kontakt z nim (Pete!), może ma on jakieś bruliony, brudnopisy, które z jakichś względów nie znalazły się ostatecznie w „płajowej” wersji opowiadania, może jest coś tam o zjeździe w siodło Styniszory???
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 14-01-2021 o 18:56

  7. #67
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    27

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Witam ponownie i gratuluję spostrzegawczości!
    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Ten fragment naszej dyskusji zaczął się koncentrować na zagadnieniu typu „ czy w przewodniku o Krakowie może znaleźć się także mapa okolic Krakowa”. Przecież już wcześniej przekonująco objaśniłeś genezę powstania tej mapki, więc po co drążyć temat?
    Faktycznie w odpowiedzi na Twój pierwszy (w tej części dyskusji) post objaśniłem genezę:
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    szkicowej mapki w "Płaju", w której znać rękę PiTeRa, czyli kartografa P. Kamińskiego. Trasę Studzińskiego naniósł zapewne PiTeR (...) Nie wiadomo, czy Studziński w ogóle widział tę mapkę przed publikacją.
    Mimo to jednak "drążyłeś" ten temat, szukając takiej mapki w "Powrotach...". Bądźmy jednak ściśli: nie "w przewodniku o Krakowie" - tylko po Czarnohorze, i nie "mapa okolic Krakowa" - tylko Gór Czywczyńskich i Hryniawskich. Widzisz różnicę?

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Bilingwizm, jak i brak twardej wymowy spółgłosek w dialekcie wschodniohuculskim to póki co jedynie supozycja – hipoteza, którą najpierw trzeba by udowodnić. Póki co nie mamy żadnych pewnych przykładów potwierdzających palatalizację na tym obszarze (w ruskich gwarach góralskich). Nieliczne „spalatalizowane” przykłady imienia Hnitesy świadczą o czymś wręcz przeciwnym - wszystkie wyszły spod pióra autorów polskich, bądź w drugiej grupie – mniej licznej – spod rysika kartografów austriackich (...). W regionie czeremoskim możliwe było więc przenikanie językowe i zapożyczenia, ale raczej nie dwujęzyczność. (...) z czasem wytworzyła się jednak ostra granica językowa między gwarami ruskimi a wołoskimi. O jakimkolwiek wpływie gwar rumuńskich na palatalizację w gwarach huculskich okresu międzywojennego na terytorium II RP nie może być więc mowy.
    Gratuluję pewności siebie, z jaką opowiadasz o dziejach zasiedlenia Huculszczyzny i jej zróżnicowaniu dialektologicznym, w tym cech fonetycznych. Ja niestety muszę skromnie poprzestać na domniemaniach i hipotezach, tudzież własnych obserwacjach wymowy przez Hucułów takich nazw i wyrazów jak np. Kiernyczny, kiernycia, kyczera, niagura. Podobnie wymawiali przed II wojną światową nazwę Hnitesy - jak podaje Gąsiorowski - była to wówczas "w języku tubylców Hnytesa", a formę Hniatysia mamy poświadczoną w druku od schyłku XIX wieku. Nie ośmielę się jednak spekulować, czy i na ile jest ona wierna w zapisie wymowie ludowej. Przypisywanie cechy fonetyki całego obszaru ruskojęzycznego wschodniej Huculszczyźnie, i to w jej najdalszym zakątku, uważam za nader ryzykowane, zważywszy, że nazwa połoniny (nie góry!) Hnitesy ucierała się od strony węgierskiej do formy Ihniatiesa, którą słyszałem na własne uszy od gospodarzących tam pasterzy z wioski Săcel w dolinie Izy. Nie twierdzę jednak, że jest ona współcześnie jedyna i najwłaściwsza.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Tutaj trzeba by założyć, że pan Tadeusz zachował w pamięci toponimię zasłyszaną w czasie krótkiej rozmowy sprzed kilkunastu (bądź kilkudziesięciu) lat
    Niekoniecznie jednej i "krótkiej". Mógł nazwy terenowe z rejonu Hnitesy zasłyszeć również z ust mieszkańców schroniska w Bałtagule.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Mogę zamieścić zdjęcie swojej mapy pt. Muntii Maramuresului po jednym użyciu z przetarciami uniemożliwiającymi sensowne posługiwanie się nią w przyszłości akurat w górnym rogu – tam, gdzie była najintensywniej studiowana podczas wyprawy (zresztą na Hnitesę i właśnie w jej miejscu jest najbardziej poprzecierana) .
    Nie musisz się fatygować. Wierzę Ci na słowo i pojmuję już, że przetarcia Twojej mapy "w górnym rogu" to dla Ciebie całkowicie wystarczający dowód eksperymentalny na to, że Studziński miał WiGówkę poprzecieraną w dolnym rogu akurat w rejonie Hnitesy. Gratuluję miażdżącej logiki wywodu!

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    No tu mnie zaskoczyłeś. Jesteś chyba optymistą sadząc, że jakiekolwiek schronisko czy schron na południowy-wschód od schroniska po Pop Iwanem posiadało zegar . Z tym „spieszeniem” to raczej miałem na myśli sytuację, że Studziński mógł np. nie nakręcić zegarka na noc na Maryszewskiej albo pod Pop Iwanem i w efekcie zmuszony był dostosować rano swój zegarek do wskazań zegara schroniskowego, które mogły być niewłaściwe.
    Widzisz, jaki ze mnie niepoprawny optymista. Ale Ty mnie również zadziwiłeś szczegółową wiedzą o wyposażeniu przedwojennych schronisk w Czywczynach i Hryniawach. Składam wyrazy uznania! Może jednak masz też wiedzę o ich żywym inwentarzu? Bo jak na Berczeskiej była sabaka, to może gdzie indziej były koguty? Pianie kura "na zoriu" z pewnością dawałoby Studzińskiemu szansę wyregulowania czasomierza, nie uważasz? No chyba, że zjadłby kogutka na kolację...

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Opis poszukiwań schroniska pod Popadią wskazuje na coś przeciwnego – musiał dysponować „setką” arkusz „Burkut” z 1932 r, bo tam – jak zresztą sam zauważyłeś - jest zaznaczone właśnie to schronisko (nie ma co do tego zresztą wątpliwości, bo Studziński podał to literalnie: „na mapie było oznaczone schronisko pod Popadią”).
    Raz jeszcze muszę Ci pogratulować spostrzegawczości! Parę postów wyżej jednak napisałeś:
    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Najwyraźniej więc jednak z „setki” WIG nie korzystał ani przy pisaniu wspomnień, ani w trakcie samej wyrypy, a przynajmniej w trakcie wyprawy nie korzystał z arkusza „Burkut” z 1932 r.
    A teraz to dementujesz, tylko dlaczego przypisując to mylne mniemanie akurat mnie? Przecież ja nic takiego nie stwierdziłem. Przeczytaj raz jeszcze ze zrozumieniem, bez wyrywania z kontekstu:

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nie mógłby pomylić numerów słupków w terenie, ani tym bardziej na mapie. Nie miał "setki" WIG z Czywczynów, ani nie korzystał z niej przy spisywaniu relacji.
    Ten fragment wypowiedzi dotyczy identyfikacji słupa 56, więc w domyśle chodziło o mapę z jego oznaczeniem, a jak zapewne wiesz - nie mógł być to ark. "Burkut", lecz następny ark. "Hryniawa". Studziński nie miał "setki" WIG całych Czywczynów, bo mieć nie mógł, bo takiej w ogóle nie było (jak np. łączona 4-arkuszowa dla Tatr).

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Co do tego, że słup był „odwiany”, to ja też nie mam wątpliwości. (...) cały czas uważam, że Studziński nie zmyślał celowo, a jedynie po latach po prostu odczytał nr słupa z mapy, sądząc w dobrej wierze, że był tam, dokąd w rzeczywistości nie dotarł
    Skoro był "odwiany", to dlaczego miałby nie zobaczyć na nim numeru 56? Obejrzał go pewnie tylko z jednej strony? Skoro "po latach po prostu odczytał nr słupa z mapy", to dlaczego nie zlokalizował poprawnie połoninki Gropy, tylko utożsamił ją z Palenicą? Zapewne mapa była akurat "wytarta" w tym miejscu, ale jakimś cudem ocalał na niej numer akurat tego właśnie słupa? A od słupa 55 nie mógłby dojrzeć pikiety przy grzbiecie, bo mu pewnie opaska na oczy spadła? Eureka!

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Zwróć uwagę, że w opisie zjazdu z Palenicy Studziński napisał, iż jechał przez „zielska stepowe”. Jeśliby nadtopiona kosodrzewina nie wystawała faktycznie spod śniegu, nie napisałby o tym „zielsku”.
    Masz rację. W kosówce śnieg przepada między gałęziami, ale tylko na początku zimy i przy silnych odwilżach z reguły wiosną. Przy dużym opadzie siada na gałęziach i przygniata je swym ciężarem. Wystawanie ze śniegu „zielska stepowego” nie było jednak efektem wytapiania się badyli z pokrywy śnieżnej, lecz wywiewania śniegu na płaskowyżu Palenicy. Śnieg akumulował się tam w kosówkach. Na połoninie nic go nie trzymało.

    Do ostatniego kluczowego fragmentu Twojego posta odniosę się w osobnym wpisie.

    Pozdrawiam
    Tom

  8. #68
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    192

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Gratuluję pewności siebie, z jaką opowiadasz o dziejach zasiedlenia Huculszczyzny i jej zróżnicowaniu dialektologicznym, w tym cech fonetycznych


    To nie żaden wyraz pewności siebie, tylko oparte na studiowaniu literatury przedmiotu spostrzeżenia, np. o różnicach w zapożyczeniu słów wołoskich do dialektów zachodnio- i wschodniohuculskiego wiadomości zaczerpnąłem (co już zresztą zasygnalizowałem) z prac Jana Janowa pt. „Wpływ słownictwa rumuńskiego na Podkarpacie, osobliwie na gwarę huculską” i „Pochodzenie Hucułów w świetle zapożyczeń”. Sadzę też, że publikacje o kolonizacji wołoskiej na Rusi Czerwonej takich autorów jak prof. Czajkowski czy Grzegorz Jawor są Ci doskonale znane (nie wspominając już o pracach autorów dawniejszych), a także m in. profesora Nalepy, który przekonywająco analizuje starsze podkłady toponimii północnej Mołdawii (w granicach dzisiejszej Rumunii) objaśniając jej genezę jako ruską (wschodniosłowiańską) – co zresztą zauważyłeś sam w swej publikacji w Wierchach z 2006 r. gdzie na s. 81 w przypisie nr 34 zaznaczasz za latopisem Mirona Costina iż jeszcze w XVII wieku „powiaty Czerniowce, Chocim, pół jaskiego, pół Suczawy wszystko Ruś” i dalej cytując Wincentego Pola, że jeszcze w połowie XIX wieku „siedziby Hucułów od wschodu przypierają po rzekę Seret od źródeł tejże po wieś Berehomet, dalej sięgają pod wsią Bałtyn rzeki Suczawy, a na południu sięgają źródeł rzek Mołdawy, Kirlibaby i Cibo”.
    Co do pustkowi w górskich odcinkach Złotej Bystrzycy, Mołdawy i Suczawy (którą to rzekę zapomniałem oczywiście wymienić w poprzednim poście) to przecież o ich istnieniu można się przekonać m in z lektury tekstów właśnie Twojego autorstwa, m in wspomnianego już numeru „Wierchów” gdzie np. na s. 83 zamieszczasz cytat z tekstu tajnego traktatu między Jagiełłą a Zygmuntem Luksemburczykiem zawartego w Lubowli 15 maja 1412 roku dotyczącego planów przepołowienia i podzielenia Mołdawii wzdłuż „wielkich lasów Bukowiną zwanych” i dalej (cytuję już Twoją własną obserwację (opinię)), iż „poczynając od grzbietu owych „Alp” [czyli Karpat – L.] strefową rubież Korony Polskiej od Hospodarstwa Mołdawskiego nadal stanowił więc szeroki pas puszczy na wododziale Czeremoszu, Suczawy i Seretu”. Dalej na s. 85 zauważasz, że „określenie „Góry Branisko” należy identyfikować z pojęciem braniște, które ostało się do dzisiaj nad górną Mołdawą w nazwie miejscowej Braniștea , a etymologicznie wskazuje na obronną funkcję pogranicznych pustek [pogrubienie moje – chciałbym też dodać, że określenie braniște jest oczywiście słowiańskiego pochodzenia i wywodzi się od wyrazu „brana”, „brona”, oznaczająceg w terenie ‘miejsce obronne’ , a także ‘obronne przejście (przesmyk)’], natomiast na s. 81 zauważasz za Morgenbesserem (*), iż „graniczności owych bezludnych lasów między łańcuchem Karpat od stron Węgier a linią Prutu dowodzi tytulatura władców Mołdawii (...)” i dalej „rubieżą ziem ruskich korony polskiej od strony Mołdawii był więc pas puszczy na górskim wododziale między dolinami Czeremoszu i Suczawy oraz Seretu i Małego Seretu, sięgający na północy Prutu”.



    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Ja niestety muszę skromnie poprzestać na domniemaniach i hipotezach, tudzież własnych obserwacjach wymowy przez Hucułów takich nazw i wyrazów jak np. Kiernyczny, kiernycia, kyczera, niagura

    Jeśli udowodnisz istnienie palatalizacji po spółgłoskach twardych w mowie w dialektach huculskich, to ja się będę tylko cieszył – zaoszczędzisz sporo roboty innym badaczom. Przypuszczam, że wymowa miękka mogła istnieć w zapożyczeniach, np. kiedr, Kiedrowaty (jakie nazwy drzew są w językach słowiańskich zapożyczone i dlaczego, to osobne zagadnienie, którego nie zamierzam tu wałkować), aczkolwiek w niektórych zapożyczonych wyrazach obserwujemy jednak swojską, twardą wymowę, np. Kermanycz(e). Dlaczego jednak miano Hnitesy (pochodzące wszak od imienia Ignacy) mieliby Huculi wymawiać inaczej, niż zgodnie z regułami własnego języka, tzn. Hnat lub Hnit (Hnyt)?


    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Podobnie wymawiali przed II wojną światową nazwę Hnitesy - jak podaje Gąsiorowski - była to wówczas "w języku tubylców Hnytesa"

    Co do wymowy typu „Hnytesa”, to przecież, jako badacz, musisz wiedzieć, że ogólnosłowiańskie długie ū w procesie delabializacji przekształciło się w y na północy słowiańszczyzny, a w i dialektach południowosłowiańskich , tak więc huculska wymowa typu Hnytesa, Popywan świadczy tylko o prawidłowej kontynuacji fonetyki północnosłowiańskiej i przynależności dialektów huculskich (przynajmniej w obrębie tej części fonetyki) do północnosłowiańskiej grupy językowej.



    Muszę tu jednak napisać jeszcze o czymś, czego nie zauważył Tomnatyk w jednym z moich poprzednich postów – otóż, koncentrując się na huculskich (ruskich) wariantach nazwy Hnitesy pominąłem istnienie jej wołoskich odpowiedników, które to są (czy też mogą istnieć) w formie spalatalizowanej, jak np. przywołana tu przez Tomasza Ihniatiesa wymawiana tak przez pasterzy z Săcel gospodarujących w okolicach tego szczytu. Otóż w języku wołoskim istniały najprawdopodobniej dwie formy wymowy imienia naszej góry – twarda - Ignăteasa (w wym. Ignatjesa) i miękka (wymawiana np. tak. jak owi pasterze napotkani przez Toma). Ale to nie wszystko. W swoich zbiorach posiadam zapisy dwóch rzadkich wersji nazewniczych Hnitesy (dotychczas nigdzie niepublikowanych), z objaśnieniem których dotąd nie mogłem sobie poradzić: 1. Nediesza i 2. Nedieza, a więc bez początkowego G(H). Możliwe, że zapis taki można objaśnić właśnie za pomocą palatalizacji w wymowie, analogicznie do tego, jak zmiękczają Włosi, np. Gnocchi, wymawiają Njoczczi (polskie imię Agnieszka wymówiliby na tej samej zasadzie Anjeszka), a więc z opuszczeniem protetycznego „g” lub „h”(czyli w wymowie wyjściowa forma Gnetesza/Hnetesza (Gnetjesza, Gnetesa lub Gnietjes(z)a) zostałaby zmiękczona i uproszczona do Nedjesza (Niedjesza, Niedjesa)). Możliwe, że na tej samej zasadzie objaśnić również można oronim Initeasa, który na niektórych mapach pojawia się w miejscu Hnitesy, a na innych desygnuje jej południowy wierzchołek – są to najprawdopodobniej dwie wersje nazewnicze imienia tego samego szczytu, z tym że pierwsza jest twarda, a druga spalatalizowana.


    Oczywiście ta koncepcja wymaga jednak na pewno jeszcze konsultacji romanisty – najlepiej zaś rumunisty.



    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nie mógłby pomylić numerów słupków w terenie, ani tym bardziej na mapie. Nie miał "setki" WIG z Czywczynów, ani nie korzystał z niej przy spisywaniu relacji.

    Co do „Czywczynów” to zdaje się, że nie kto inny, jak właśnie Ty uważasz, że Góry Czywczyńskie kończą się na Przełęczy Łostuńskiej, a na dalej na południowy-wschód wysunięte pasmo postulujesz używanie zbiorczej nazwy „Rozrogi” - sądziłem więc, że pisząc o Czywczynach miałeś na myśli właśnie arkusz „Burkut”.

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Raz jeszcze muszę Ci pogratulować spostrzegawczości! Parę postów wyżej jednak napisałeś:
    Najwyraźniej więc jednak z „setki” WIG nie korzystał ani przy pisaniu wspomnień, ani w trakcie samej wyrypy, a przynajmniej w trakcie wyprawy nie korzystał z arkusza „Burkut” z 1932 r.
    A teraz to dementujesz, tylko dlaczego przypisując to mylne mniemanie akurat mnie? Przecież ja nic takiego nie stwierdziłem. Przeczytaj raz jeszcze ze zrozumieniem, bez wyrywania z
    kontekstu

    Co do drążonej przez Ciebie kwestii – czy Studziński dysponował (i jaką dysponował) wersją mapy „Czywczynów”, to przecież, po zauważeniu swego błędu (co kilka postów wcześniej wszak sprostowałem pisząc, że miałem przed oczami wznowienie tej mapy z 1938 r, sądząc niesłusznie, że to wydanie z 1932 roku) napisałem, że Studziński "zapewne miał na wyrypie (jak i przy pisaniu wspomnień) przy sobie arkusz „Burkut” wyd. z 1932r o czym świadczy (…)". Sądzę jednak, że doskonale zrozumiałeś moje słowa, pytanie więc, w jakim celu kontynuowałeś (i kontynuujesz dalej) tą dyskusję, zarzucając mi bark zrozumienia własnych wpisów? (ta sama uwaga tyczy się kwestii kontynuowania dyskusji związanej z przewodnikiem Olszańskiego i Rymarowicza).

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Do ostatniego kluczowego fragmentu Twojego posta odniosę się w osobnym wpisie

    Czyżbyś miał od początku jakieś dodatkowe dane świadczące o tym, iż pan Tadeusz osiągnął jednak siodło Styniszory, pozostałych dyskutantów traktując jedynie jako statystów?





    Co do pozostałych fragmentów Twojego wpisu (np. o znajomości przeze mnie żywego inwentarza schronisk gór Czywczyńskich i Hryniawskich, czy o tym, jakobym na podstawie przetarć własnej mapy udowadniał, że takie same przetarcia miał Studziński) to one nawet nie nadają się do dalszego komentowania (nie wspominając już o języku Twoich wypowiedzi, typu: „gratuluję miażdżącej logiki wywodu”, „nie musisz się fatygować” i kilku innych utrzymanych w podobnym tonie który to – delikatnie rzecz ujmując - odbiega od standardu kulturalnej dyskusji).

    Jeśli więc chcesz dyskutować dalej na tym poziomie to dyskutuj tu sobie z kim tylko chcesz, ale już nie ze mną.




    Ostatnio edytowane przez bartolomeo ; 18-01-2021 o 18:54 Powód: (*) W ostatnim moim wpisie w pierwszym fragmencie winno być oczywiście „za Morgenbesserem”, a nie „za Długoszem” (AUTOR)

  9. #69
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    27

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Muszę przyznać, że zaskoczyłeś mnie poziomem dyskusji w tym wątku. Zapewniam, iż jedynym jej celem dla mnie jest ustalenie przebiegu tytułowej wyrypy: "Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku". Nie zamierzam tu więc niczego udowadniać z dziejów zasiedlenia Huculszczyzny, czy północnej Bukowiny, bądź jej zróżnicowania dialektologicznego, a w szczególności form nazwy Hnitesa. Chciałbym tylko wyjaśnić parę kluczowych kwestii z Twojej wypowiedzi:

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    po zauważeniu swego błędu (co kilka postów wcześniej wszak sprostowałem pisząc, że miałem przed oczami wznowienie tej mapy z 1938 r, sądząc niesłusznie, że to wydanie z 1932 roku) napisałem, że Studziński "zapewne miał na wyrypie (jak i przy pisaniu wspomnień) przy sobie arkusz „Burkut” wyd. z 1932r o czym świadczy (…)"
    Owszem, sprostowałeś tutaj:
    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Zgadza się, miałem przed oczami wznowienie z 1938 roku, którego nie mógł widzieć przed i w trakcie wyprawy Studziński.
    Nie znajduję jednak następnego, wyżej zacytowanego przez Ciebie, fragmentu Twojej wypowiedzi (wyboldowałem go w cytacie).
    Czy mógłbyś zacytować go z odsyłaczem do posta, w którym go - jak twierdzisz - napisałeś? Byłbym ogromnie wdzięczny, bo chyba go przeoczyłem.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Co do pozostałych fragmentów Twojego wpisu (np. o znajomości przeze mnie żywego inwentarza schronisk gór Czywczyńskich i Hryniawskich, czy o tym, jakobym na podstawie przetarć własnej mapy udowadniał, że takie same przetarcia miał Studziński) to one nawet nie nadają się do dalszego komentowania (nie wspominając już o języku Twoich wypowiedzi, typu: „gratuluję miażdżącej logiki wywodu”, „nie musisz się fatygować” i kilku innych utrzymanych w podobnym tonie który to – delikatnie rzecz ujmując - odbiega od standardu kulturalnej dyskusji).
    Kilkakrotnie już gratulowałem Ci spostrzegawczości i składałem wyrazy uznania, szkoda więc, że od Twojego "standardu kulturalnej dyskusji" odbiega nie tylko język mojej wypowiedzi, ale też zwykłe "dziękuję". Dalibóg nie wiem, co niestosownego może być w słowach: „gratuluję miażdżącej logiki wywodu”, czy „nie musisz się fatygować”? Pozostaję pod wrażeniem siły Twojego wywodu i nie potrzebowałem, abyś ilustrował go fotokopią swojej mapy. Nie twierdziłem, że na tej podstawie udowadniasz, "że takie same przetarcia miał Studziński" - lecz tylko uznałem, że mógł mieć analogiczne przetarcia w dolnym rogu mapy z rejonem Hnitesy.
    Co do "żywego inwentarza schronisk gór Czywczyńskich i Hryniawskich", to chyba też źle się zrozumieliśmy, bo jedynie zapytałem, czy masz może jakąś wiedzę na ten temat. Piotr Kontny badał stany pogłowia zwierzą hodowlanych na połoninach, to pomyślałem, że może masz jakieś spisy ze schronisk. Z tak absolutną pewnością siebie zakwestionowałeś, że były w nich zegary, iż uznałem Cię za znawcę tego tematu. Na jakimś radzieckim filmie widziałem scenę, jak przed II wojną światową Hucuł przemycał przez graniczny Czeremosz cały wór budzików (jeden mu zaczął nawet dzwonić w krzakach!). Nie pamiętam już niestety, czy przenosił je ze strony rumuńskiej na polską, czy na odwrót. Tak czy owak jednak w nadczeremoskiej okolicy musiało być przed wojną więcej budzików, niż w samym Berlinie! Krasnoarmiejcy musieli mieć wszak w tym zakresie miarodajne rozeznanie, skolko buło trofiejnych cziasow w kakoj stranie? Nie sądzisz? Pewnie i w prijutach "polskich panów" też niejeden im się trafił... Jeśli wyciągam mylne wnioski, to trudno i darmo, ale nie miej mi tego za złe.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Czyżbyś miał od początku jakieś dodatkowe dane świadczące o tym, iż pan Tadeusz osiągnął jednak siodło Styniszory, pozostałych dyskutantów traktując jedynie jako statystów?
    Nie dysponuję, niestety, żadnymi takimi danymi, a dyskutujących ze mną traktują z należytym poważaniem, również Ciebie. Przykro mi, że mój poziom dyskusji Ci nie odpowiada. Cieszę się jednak, że doszliśmy wspólnie do kilku ustaleń i konkluzji.

  10. #70
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    192

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Kilkakrotnie już gratulowałem Ci spostrzegawczości i składałem wyrazy uznania, szkoda więc, że od Twojego "standardu kulturalnej dyskusji" odbiega nie tylko język mojej wypowiedzi, ale też zwykłe "dziękuję" (...) Nie twierdziłem, że na tej podstawie udowadniasz, "że takie same przetarcia miał Studziński" - lecz tylko uznałem, że mógł mieć analogiczne przetarcia w dolnym rogu mapy z rejonem Hnitesy.
    Albo ja opacznie zrozumiałem Twoje słowa, albo była w nich jednak odrobina sarkazmu. Jeśli to pierwsze - to niniejszym tym właśnie „sumituję się” ;-) .

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Chciałbym tylko wyjaśnić parę kluczowych kwestii z Twojej wypowiedzi:


    Zamieszczone przez luki_
    po zauważeniu swego błędu (co kilka postów wcześniej wszak sprostowałem pisząc, że miałem przed oczami wznowienie tej mapy z 1938 r, sądząc niesłusznie, że to wydanie z 1932 roku) napisałem, że Studziński "zapewne miał na wyrypie (jak i przy pisaniu wspomnień) przy sobie arkusz „Burkut” wyd. z 1932r o czym świadczy (…)"



    Owszem, sprostowałeś tutaj:

    Zamieszczone przez luki_
    Zgadza się, miałem przed oczami wznowienie z 1938 roku, którego nie mógł widzieć przed i w trakcie wyprawy Studziński.



    Nie znajduję jednak następnego, wyżej zacytowanego przez Ciebie, fragmentu Twojej wypowiedzi (wyboldowałem go w cytacie).
    Czy mógłbyś zacytować go z odsyłaczem do posta, w którym go - jak twierdzisz - napisałeś? Byłbym ogromnie wdzięczny, bo chyba go przeoczyłem
    Dokładnie napisałem tak (cytowałem z pamięci, ale sens ten sam): „Opis poszukiwań schroniska pod Popadią wskazuje na coś przeciwnego – musiał dysponować „setką” arkusz „Burkut” z 1932 r, bo tam – jak zresztą sam zauważyłeś - jest zaznaczone właśnie to schronisko (nie ma co do tego zresztą wątpliwości, bo Studziński podał to literalnie: „na mapie było oznaczone schronisko pod Popadią”).”


    Jeśli koniecznie chcesz, to mogę swoją wypowiedź „uładzić” w sposób następujący: „Sądziłem początkowo, że Studziński nie miał ze sobą mapy WIG arkusz Burkut z 1932 roku, ale pomyłka moja wynikła z faktu, że miałem przed oczami wznowienie tej mapy z 1938 roku, którego z kolei pan Tadeusz nie mógł mieć z oczywistych względów w trakcie wyrypy. Miał za to zapewne właśnie arkusz z 1932 roku, na którym to zaznaczone jest schronisko po Popadią, którego poszukiwał Studziński, a które – co wynika z relacji autora – było już wówczas w ruinie. Natomiast na mapie tej nie było zaznaczonego schroniska nad Popadyńcem (bo w 1932 roku jeszcze nie istniało), na które Studziński trafił przypadkiem (kierując się doliną Popadyńca do gajówki Stefulec w dolinie Czarnego Czeremoszu)”.

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Co do "żywego inwentarza schronisk gór Czywczyńskich i Hryniawskich", to chyba też źle się zrozumieliśmy, bo jedynie zapytałem, czy masz może jakąś wiedzę na ten temat. Piotr Kontny badał stany pogłowia zwierzą hodowlanych na połoninach, to pomyślałem, że może masz jakieś spisy ze schronisk. Z tak absolutną pewnością siebie zakwestionowałeś, że były w nich zegary, iż uznałem Cię za znawcę tego tematu. Na jakimś radzieckim filmie widziałem scenę, jak przed II wojną światową Hucuł przemycał przez graniczny Czeremosz cały wór budzików (jeden mu zaczął nawet dzwonić w krzakach!). Nie pamiętam już niestety, czy przenosił je ze strony rumuńskiej na polską, czy na odwrót. Tak czy owak jednak w nadczeremoskiej okolicy musiało być przed wojną więcej budzików, niż w samym Berlinie! Krasnoarmiejcy musieli mieć wszak w tym zakresie miarodajne rozeznanie, skolko buło trofiejnych cziasow w kakoj stranie? Nie sądzisz? Pewnie i w prijutach "polskich panów" też niejeden im się trafił... Jeśli wyciągam mylne wnioski, to trudno i darmo, ale nie miej mi tego za złe.
    Nie zakwestionowałem niczego z „absolutną pewnością” a jedynie zaskoczyło mnie, że zakładasz, iż w schroniskach Gór Czywczyńskich i Hryniawskich mogły być zegary. To, że Huculi przemycali na dużą skalę budziki to jedno, a to, że budzików (bądź zegarków) używali, to drugie (oczywiście nie staram się swojej opinii w tym względzie rozciągnąć na całą Huculszczyznę, zapewne co bardziej „oświeceni” członkowie tej grupy etnograficznej w międzywojniu już zegarkami się posługiwali). Pamiętam jednak opis (oczywiście o wiek starszy niż ten czas, o którym tu rozmawiamy) zdaje się, że pióra Wincentego Pola, jaki strach wywołało u towarzyszących jego wyprawie Hucułów okazanie nakręconego zegarka. W międzywojniu wielu mieszkańców Huculszczyzny nadal było zabobonnych (czego przykład daje zresztą sam Studziński w opisie zachowania człowieka gazdującego w schronie na Połoninach Hryniawskich); zresztą w jakim celu miałby posługiwać się zegarkiem samotnie pilnujący schroniska pod Kopilaszem Hucuł, czy cygańska (?) rodzina z Bałtagułu. To już najprędzej o posiadanie zegara podejrzewałbym właściciela nowego schroniska nad Popadyńcem, aczkolwiek w to także wątpię.
    Żeby nie być gołosłownym, przytoczę pewien przykład: pamiętam dokładnie opowieści mojego śp. ojca, jak rano udawał się z rodzeństwem przez las na autobus do szkoły na „wyczucie”, bo w całym przysiółku nie było zegara ( to oczywiście nie żaden „miażdżący” dowód na to, że zegarów nie było też w górze doliny Czarnego Czeremoszu), a były to już lata pięćdziesiąte ubiegłego wieku. I żeby nie było nieporozumień - zegara w domu nie było, a były książki i mimo niesprzyjających warunków (jak na dzisiejsze czasy) większości rodzeństwa udało się zdobyć wykształcenie wyższe (uprzedzam ewentualne wątpliwości – bez punktów „za pochodzenie” – mój ojciec został usunięty z liceum po tym, jak wraz z kolegami malował plakaty na święto Konstytucji 3 maja i wpadł w ręce UB (kilka dni przeleżał na węglu w piwnicy budynku Urzędu Bezpieczeństwa) – ojcu się „upiekło” o tyle, że nie miał jeszcze piętnastu lat i skończyło się „tylko” na potępiającym go apelu w szkole. Ale nie było tego złego co by na dobre nie wyszło – mógł bowiem kontynuować naukę, ale na kierunku przydatnym dla władzy ludowej – został więc najpierw felczerem, a następnie ukończył medycynę (ale to już za Gomułki, kiedy na fali popaździernikowej odwilży mógł wreszcie przystąpić do egzaminów wstępnych na studia)).

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Cieszę się jednak, że doszliśmy wspólnie do kilku ustaleń i konkluzji


    Ja również i dlatego chciałbym, jeśli pozwolisz, mieć do Ciebie dwa pytania, bo jak sadzę masz w tym względzie najlepszą wiedzę:
    - jeśli dobrze rozumiem, to w swoim poprzednim wpisie sugerowałeś, że owo „zielsko stepowe” o którym wspominał pan Tadeusz to odwiane ze śniegu parte szczytowe Palenicy. Jak pogodzić to jednak z faktem, że – według znanych mi zapisów (które zapewne mogą nie odzwierciedlać stanu z lat trzydziestych dwudziestego wieku) owo „olbrzymie cielsko Palenicy” porosłe było w całości „największym w Karpatach” „morzem kosówki”? Czy w latach trzydziestych to „morze” w partiach szczytowych było już wytrzebione?
    - Istotną informacją dla naszych rozważań byłoby to, czy „pikieta” rumuńskich „pograniczników” działała także zimą. Bo jeżeli tak, to może to rumuńscy strażnicy nie przepuścili dalej Studzińskiego, a on, z jakichś względów nie wspomniał o tym po latach w swej relacji?
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 19-01-2021 o 15:17

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. chatki w Karpatach Wschodnich
    Przez komisaRz von Ryba w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 1
    Ostatni post / autor: 15-01-2019, 19:57
  2. Odnawianie chatek w Karpatach Ukraińskich
    Przez Petefijalkowski w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 15
    Ostatni post / autor: 06-08-2018, 11:09
  3. T. Studziński " Kurniawa w Karpatach " - fragmenty
    Przez sir Bazyl w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 23
    Ostatni post / autor: 04-12-2017, 00:09
  4. Dobre noclegi w ukraińskich Karpatach
    Przez Henek w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 17
    Ostatni post / autor: 28-04-2008, 21:06
  5. Zapraszam na wystawę Tadeusza Budzińskiego
    Przez leszczu w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 0
    Ostatni post / autor: 14-07-2005, 18:36

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •