Strona 8 z 10 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 71 do 80 z 96

Wątek: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

  1. #71
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    35

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Albo ja opacznie zrozumiałem Twoje słowa, albo była w nich jednak odrobina sarkazmu.
    Może ciut przesadziłem z tą "miażdżącą logika wywodu". Istotne, że wiadomo, iż Studziński miał arkusz „Burkut” z 1932 r. Najprawdopodobniej zaś nie miał arkusza "Hryniawa", bo nie pomyliłby umiejscowienia połoninki Gropa na Hnitesie i zapewne stosowałby jej nazwę w formie "Hnatasia" - jak na mapie.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Nie zakwestionowałem niczego z „absolutną pewnością” a jedynie zaskoczyło mnie, że zakładasz, iż w schroniskach Gór Czywczyńskich i Hryniawskich mogły być zegary.
    Na wyposażeniu schronisk zagospodarowanych zapewne znajdowały się budziki, aby nocujący turyści mogli wstawać o wyznaczonej wczesnej porze. Jednak zegarek Studzińskiego wcale nie musiał spieszyć, czy być źle wyregulowany. Pomyłkowe podanie godziny w relacji po latach wydaje się o wiele bardziej prawdopodobnym wytłumaczeniem rozbieżności czasowych w marszrucie w rejonie Hnitesy i Palenicy.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    jeśli dobrze rozumiem, to w swoim poprzednim wpisie sugerowałeś, że owo „zielsko stepowe” o którym wspominał pan Tadeusz to odwiane ze śniegu parte szczytowe Palenicy. Jak pogodzić to jednak z faktem, że – według znanych mi zapisów (które zapewne mogą nie odzwierciedlać stanu z lat trzydziestych dwudziestego wieku) owo „olbrzymie cielsko Palenicy” porosłe było w całości „największym w Karpatach” „morzem kosówki”? Czy w latach trzydziestych to „morze” w partiach szczytowych było już wytrzebione?
    W szczytowych partiach płaskowyżu Palenicy została sztucznie wyrobiona całkiem spora połonina. Jej częściowy zasięg masz wykropkowany na "setce" WIG z 1934 r. Otaczało ją zewsząd "morze kosówek" z paroma przesmykami. Największy z nich, istniejący do dziś, to język tej połoniny schodzący w źródliska Czornego Potoku, z płajem przewijającym się wschodnimi stokami masywu przez połoninkę Zadnia Staja na Wesnarkę (jest to tytułowy "Płaj 9 Źródeł" z opowiadania Krygowskiego). Jednak Studziński nim nie zjechał, bo była to najlepsza trasa letnia, a zimą orientacyjnie problematyczna i znacznie dłuższa, niż zjazd wprost w zwory źródliskowe Czarnego Czeremoszu. Wiemy już, że nie miał za wiele czasu do zachodu Słońca. Wspomniane „zielsko stepowe” to mogły być np. badyle ciemierzycy zielonej, która jest rośliną wieloletnią i do dzisiaj obficie rośnie na grzbiecie Palenicy.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Istotną informacją dla naszych rozważań byłoby to, czy „pikieta” rumuńskich „pograniczników” działała także zimą. Bo jeżeli tak, to może to rumuńscy strażnicy nie przepuścili dalej Studzińskiego, a on, z jakichś względów nie wspomniał o tym po latach w swej relacji?
    Pikiety były zimą nieobsadzone. Gdyby Studziński napotkał jakichś ludzi w rejonie Hnitesy, to na pewno by o tym wspomniał. Kontakty polskich turystów z patrolami graniczarów rumuńskich nie zawsze pozostawiały miłe wspomnienia, jak u Kazimierza Hempla. Samotnego pana Tadeusza mogliby np. "odciążyć" od zegarka. Jednak on nawet nie był w stanie dostrzec przy grzbiecie zabudowań pikiety, bo prawdopodobnie zjeżdżał pn.-wsch. stokami przez połoninkę Gropa.

    PS. W osobnym poście odniosę się do Twoich końcowych konkluzji z "brzytwą Ockhama".
    Ostatnio edytowane przez Tomnatyk ; 20-01-2021 o 22:33

  2. #72
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    193

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Najprawdopodobniej zaś nie miał arkusza "Hryniawa", bo nie pomyliłby umiejscowienia połoninki Gropa na Hnitesie i zapewne stosowałby jej nazwę w formie "Hnatasia" - jak na mapie.
    Prawdopodobnie jednak mapę na wyrypie ze sobą miał, bo jak niby inaczej mógłby „nawigować” w nieznanym sobie terenie, natomiast mógł jej faktycznie nie mieć przy pisaniu wspomnień.
    Mnie zastanawia cały czas coś innego - dlaczego jednak, w kluczowym momencie swej relacji, wiedząc, że ktoś po latach może to roztrząsać, nie wspomina nic o zjeździe do słupka nr 56 w siodle Styniszory (tym bardziej, że mniej „ważne” odcinki swej trasy potrafił Studziński niejednokrotnie opisać szczegółowo)? Odpowiedź, być może jest następująca:
    Żeby prawidłowo rozwikłać zagadkę jego trasy tego dnia, trzeba, w miarę oczywiście możliwości poprawnie odczytać nieliczne wskazówki dodatkowe, jakie daje nam tu autor. Na wstępie wypada zaznaczyć więc, że około godziny stracił Studziński błądząc w okolicach Przełęczy Łostuńskiej (to zresztą kolejny dowód e silentio na prawdziwość jego relacji - przełęcz ta, choć niby to takie niepozorne miejsce faktycznie stanowić może pułapkę - pamiętam, jak w 2015 roku samemu zajęło mi trochę czasu ustalenie, w którą stronę należy się udać, żeby dostać się na Pirje – płaj graniczny przechodzi tam bowiem nieoczekiwanie „jakby” na równoległy grzbiet (przynajmniej takie odczucie ma się na dole, bo trzeba niespodziewanie, idąc od strony Łostunia zakręcić o 90 stopni na lewo)), tak więc był w niedoczasie i na pewno nie ryzykowałby czasochłonnego obejścia grzbietu Hnitesy jej wschodnim, stromym zboczem (tym bardziej, że miał w świeżej pamięci bezsensowny trawers Pop Iwana, który kosztował go niedotarcie przed zmrokiem do celu). Zresztą, gdzieś od wysokości Komanowej doskonale widział już wybiegający na południe grzbiet z kulminacją Hnitesy, a akurat ten skręt o 90 stopni na prawo jest łatwy orientacyjnie; co więcej łagodne wejście na Hnitesę od tej strony nie nastręcza żadnych trudności.
    Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt warunków, jakie Studziński miał tego dnia na szlaku – przy jakiejś okazji autor zaznacza, że „wiało w prawy policzek” - a więc wiał wiatr południowy. Nie musiał to być bardzo silny „halny”, ale pan Tadeusz zaznaczył jednak, że „dmuchało solidnie”. Co prawda nie napisał tego explicite, a jedynie ogólnikowo, iż „wkrótce wiatr zwiał mgły w doliny”, ale skądinąd wiemy, że pogoda przy takim wietrze ma to do siebie, iż chmury kumulują się i kłębią po stronie południowej grzbietu głównego, podczas gdy strona północna jest jasna (widna). Być może więc „morze” chmur kłębiło się w dolinie Wazeru i choć chmurom nie udawało się wedrzeć (wtargnąć) na grań, to przelewały się jednak przez siodło Styniszory? Może więc ostatnim miejscem z „widokiem” na południe był teren powyżej słupka nr 55, natomiast po zjeździe na przełęcz pan Tadeusz znalazł się w kompletnym „mleku” (na korzyść tej hipotezy przemawiałoby to, że przy braku widoczności nie ma się często świadomości stromizny zjazdu, a co za tym idzie tego, jak nisko się zjechało. Przeciw z kolei świadczyć może fakt, iż w takich warunkach łatwo jest się pogubić i zjechać na lewo bądź na prawo z grani grzbietowej). Nic tam nie widząc, zdołał tylko odczytać nr słupka i po swoich śladach wrócił na wierzchołek Hnitesy, gdzie znalazł się ok godziny 15. To stamtąd miał właśnie widok na „zbałwaniony ocean gór” (lub raczej chmur, znad którego wyrastały poszczególne pasma). Po godzinie piętnastej Studziński rozpoczął zjazd z Palenicy (nic dziwnego nie musiało być więc też w tym, że kosówka na Palenicy przy silnym wietrze południowym mogła być częściowo odwiana, a będąc częściowo nadtopioną dnia poprzedniego mogła wystawać ze śniegu właśnie jak „stepowe zielsko”) i to oczywiście nie „Płajem Dziewięciu Źródeł”, bo po cóż by miał tak czynić zimą, jak zresztą słusznie zauważyłeś, tylko „na krechę” prosto na połoninę Wesnarkę (alternatywna trasa przez połoninę Bałtaguł jest chyba nieco dłuższa, a ponadto wymaga króciutkiego (ale zawsze) podejścia pod Komanową). Tam spodziewał się odnaleźć leśną drogę, która sprowadziłaby go do doliny Czarnego Czeremoszu i przy której to drodze zapewne nastąpiło spotkanie z huculskimi drwalami.
    Tu dochodzimy być może do rozwikłania „tajemniczej” nazwy Palenicy, jaką posłużył się Studziński – czyli „Gropy”. Przychylam się do Twojej tezy, że ów oronim w takim brzmieniu zasłyszał autor właśnie z ust huculskich drwali. Być może Huculi mianem „Gropy” określali wówczas cały stromy obryw grzbietu Palenicy od wschodu, czyli od strony doliny Białego Czeremoszu. Zresztą, to właśnie sami drwale początkowo, jak to sugeruje w swej relacji Studziński brali naszego bohatera za przemytnika, a ci ostatni zapewne, aby uniknąć kontroli rumuńskich graniczarów omijali Hnitesę wschodnim zboczem i następnie „Płajem Dziewięciu Źródeł” dochodzili do Wesnarki (trzeba oczywiście wziąć poprawkę na to, że rumuńskich pograniczników zimą nie było w ich schronie, jednak w rozmowie toczonej „na gorąco” często umykają nam racjonalne argumenty; Huculi poza tym mogli po prostu nie wiedzieć, że strażnicy zimą nie dyżurują). Wg mnie dyskusja ta, prowadzona zapewne częściowo przy użyciu rąk i gestów mogła wyglądać tak, iż huculscy rozmówcy pana Tadeusza wskazując na południe wykrzykiwali co jakiś czas „Gropa! Gropa!” sądząc, że właśnie tamtędy Studziński obchodził szczyt Hnitesy, co zrozumiane zostało przez naszego autora jako huculskie (miejscowe) miano desygnujące masyw Palenicy i jako takie już mu zostało.
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 21-01-2021 o 15:09

  3. #73
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2006
    Rodem z
    Poznań/Szczecin
    Postów
    692

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Nie obraźcie się panowie, wiem że dysponujecie bardzo dużą wiedzą i umiejętnościami analizy. Fajnie się to tak rozważa zza fotela w domu.. Będąc w terenie przy mgle, zadymce dużo rzeczy przestaje mieć znaczenie albo inaczej się podchodzi.. Na Pirie wspieliśmy się ok 15:20 i nie zdecydowaliśmy się iść do chatki na Połoninie Bałtagul. Mieliśmy w głowach dojście mocno po ciemku na Budyjowską poprzedniego dnia.

    Z Pirie do Hnitessy doszliśmy w 5h... Ten łatwy teren w słoneczny dzień jest tak naprawdę mocno mylacy, pomimo przecinki granicznej gdy się nic nie widzi więcej niż 30m. Na tyle że nie jestem pewny czy byłem na samej Hnitessie czy jednym z wierzchołków pobocznych :) :)

    Co chcę powiedzieć - myślę że wchodzicie za bardzo w szczegóły co mógł pamiętać Studziński itp. Ale skoro rozmawiamy (dobrze!) to jak myślicie - skoro na wiosnę 1938 ukazał się tekst o ostatniej nocce, a w latach 50tych całość (różniło się to szczegółowościa i doznaniami BARDZO) - jak myślicie, kiedy Studziński pisał część "zasadniczą" wyrypy? Po wojnie?

    Pozdrawiam :)
    Piotrek
    "There is no such thing like too much snow" - Doug Coombs

  4. #74
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2006
    Rodem z
    Poznań/Szczecin
    Postów
    692

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Przed chwilą zadzwoniłem do Pana Krzysztofa (syna Tadeusza). Na razie była to wstępna rozmowa, ale pierwszy pozytywny kontakt jest. Mówił żebym nie oczekiwał za dużo po rozmowie z Nim - urodził się po wojnie i w rodzinie dużo ważniejsze i bardziej wspominane były akcje z "5 Mostów i innych akcji". Najciekawsza informacja to chyba że pokolenia idą dalej - jest wnuk Tadeusza, pewnie gdzieś z mojego pokolenia. Hmm.. może być jeszcze ciekawie :)
    Ostatnio edytowane przez Petefijalkowski ; 21-01-2021 o 18:56
    "There is no such thing like too much snow" - Doug Coombs

  5. #75
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    193

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Petefijalkowski Zobacz posta
    Nie obraźcie się panowie, wiem że dysponujecie bardzo dużą wiedzą i umiejętnościami analizy. Fajnie się to tak rozważa zza fotela w domu.. Będąc w terenie przy mgle, zadymce dużo rzeczy przestaje mieć znaczenie albo inaczej się podchodzi.. Na Pirie wspieliśmy się ok 15:20 i nie zdecydowaliśmy się iść do chatki na Połoninie Bałtagul. Mieliśmy w głowach dojście mocno po ciemku na Budyjowską poprzedniego dnia.

    Z Pirie do Hnitessy doszliśmy w 5h... Ten łatwy teren w słoneczny dzień jest tak naprawdę mocno mylacy, pomimo przecinki granicznej gdy się nic nie widzi więcej niż 30m. Na tyle że nie jestem pewny czy byłem na samej Hnitessie czy jednym z wierzchołków pobocznych :) :)

    Co chcę powiedzieć - myślę że wchodzicie za bardzo w szczegóły co mógł pamiętać Studziński itp. Ale skoro rozmawiamy (dobrze!) to jak myślicie - skoro na wiosnę 1938 ukazał się tekst o ostatniej nocce, a w latach 50tych całość (różniło się to szczegółowościa i doznaniami BARDZO) - jak myślicie, kiedy Studziński pisał część "zasadniczą" wyrypy? Po wojnie?
    Pete – sadzę, że pierwowzór tekstu powstał już w I połowie lat pięćdziesiątych XX wieku na konkurs opowiadań turystycznych miesięcznika „Turysta”- tak wynika z kontekstu. Przed wojną opracowany został chyba tylko opis nocy pod Smotrecem, choć, gdyby faktycznie w lutym 1938 roku Studziński napisał także resztę opowiadania, to wystarczająco tłumaczyłoby szczegółowość jego relacji jako pisanej „na gorąco”.
    Być może w samym tekście jest też pewna wskazówka niezależna (choć znalazła się dopiero w posłowiu, ale może znajdowała się pierwotnie w samym opowiadaniu), że relacja była pisana w latach pięćdziesiątych – otóż przy okazji opowieści o dniu, w którym to panu Tadeuszowi cudownie udało się przetrwać noc pod Smotrecem i po odespaniu owej nocy w schronisku pod Pop Iwanem, następuje fragment opowiadania, jak to został wysłuchany przez grupę studentów pod przewodem płk. Ziętkiewicza. Pada tam uwaga, że w trakcie rozmowy z pułkownikiem nikt nie palił, i choć jednak „przed wojną palono 10 razy mniej niż obecnie” zrobiło to na autorze niemałe wrażenie. W latach dziewięćdziesiątych XX wieku palenie powoli zaczęło wychodzić z mody, pojawiły się pierwsze zakazy, nie palono już wówczas np. w kinach itd., sądzę więc, że tę uwagę należy odnieść do stanu z lat pięćdziesiątych XX wieku.
    Ale do meritum – pan Tadeusz dosyć dokładnie opisuje swą trasę i w przeciwieństwie do Was miał tego kluczowego dnia widoczność niezłą. Jeśli swą opowieść spisywał jednak dopiero w latach pięćdziesiątych, to niewątpliwie przy pracy musiał posługiwać się jakimiś swymi notatkami (które musiałyby przetrwać wojnę, mimo zagłady jego mieszkania w kamienicy przy Filtrowej), bo skąd by pamiętał, że owego dnia „wiało w prawy policzek”, czy że był na „cypelku za Hniatasią” o godzinie 15 (choć oczywiście nr słupka mógłby podać z jakiegoś przewodnika bądź z mapy). Nie sądzę, żeby były to jakieś szczegółowe zapisy – pewnie każdego dnia wieczorem notował coś tam „na gorąco” w kalendarzyku, np. (czysto hipotetycznie) pod datą 29.12 mógł umieścić coś w rodzaju: „rano mgła – grań odwiana i dmuchało w prawy policzek – od Bałtagułu „step” - ostatni polski słupek nr 56 – na cypelku za Hniatasią o 15 – zjazd z Gropy przez „zielska” do doliny Czarnego Czeremoszu – spotkanie z huculskimi drwalami” (tak lakoniczny zapis wyjaśniałby po części jego pomyłkę z umieszczeniem słupa nr 56 na cyplu za „Hniatasią” i z niemożliwym z tego punktu widokiem). Niektórych opisów Studzińskiego nie sposób wytłumaczyć posługiwaniem się mapą (co zauważył już wcześniej Tomnatyk), ale ze względu na ich szczegółowość nie sposób też uznać, że autor pisał tylko „z pamięci”.
    Co do warunków zimą na szlaku – zima w górach to dla mnie nie pierwszyzna i jak dotąd co nieco zdążyłem już o tej porze roku pochodzić (i pozjeżdżać) – także po zmroku, w zadymce itp. dlatego (siedząc co prawda „w fotelu”) staram się wczuć w sytuację i wejść „w skórę” pana Tadeusza oraz objaśnić, dlaczego np. nie napisał nic o tym, że ostatni polski znak graniczny był posadowiony w głębokim siodle, a to wszak „kluczowa” część jego relacji (tzn. wyobrażam sobie, że himalaista po wejściu na Mt. Everest też chciałby akurat ten moment jak najwierniej oddać, tak żeby czytelnicy byli całkowicie pewni, że tam dotarł).
    Oczywiście opowieści o widokach z Hnitesy i o „wędrówce śladami Daków” to już późniejszy dodatek autora, napisany w związku z planami wydania opowiadania. Trzeba tylko chyba zwrócić uwagę na fakt, że opisy dotarcia w najdalszy koniuszek naszego kraju, owego „Finis Rei Publicae” mają w sobie coś uniwersalnego – tęsknotę za czymś odległym, podkreślanie piękna oraz szerokiego widoku i osobiste refleksje, np. w ogólnie znanym opisie Władysława Krygowskiego z przewodnika „Od Beskidu Ślaskiego po Bieszczady” padają znamienne słowa o tym, iż „Widok z Halicza nieporównany! (…) Gdziekolwiek zwrócą się oczy – wszędzie grzbiety gór, które nie kończą się, chociaż tu, na Haliczu dobiega końca nasza wędrówka od Beskidu Śląskiego po Bieszczady”. Nie twierdzę oczywiście, że opisy Studzińskiego i Krygowskiego miały na siebie jakiś wpływ. To raczej pewnie Halicz w wizji Krygowskiego (i być może innych autorów) zastąpił przedwojenne „rozrogi”.

    P.S. Pozdrowienia i życzenia dalszych "owocnych" kontaktów z synem pana Tadeusza!
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 22-01-2021 o 13:17

  6. #76
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    35

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Petefijalkowski Zobacz posta
    Nie obraźcie się panowie, wiem że dysponujecie bardzo dużą wiedzą i umiejętnościami analizy. Fajnie się to tak rozważa zza fotela w domu..
    Dzięki, że doceniasz nasze kompetencje do rozpracowania relacji Studzińskiego "zza fotela". Ale jakoś nigdy fotel nie był mi do tego typu rozkminek potrzebny. Niedawno wyszedłem za chałupę rozprostować kości na nartach i to już ze 40 zima, jak na nich zasuwam w górskim terenie. A Góry Czywczyńskie akurat znam z autopsji dość dokładnie, więc możemy podyskutować o konkretach, zamiast się bujać na fotelu.

    Cytat Zamieszczone przez Petefijalkowski Zobacz posta
    Będąc w terenie przy mgle, zadymce dużo rzeczy przestaje mieć znaczenie albo inaczej się podchodzi.. Na Pirie wspieliśmy się ok 15:20 i nie zdecydowaliśmy się iść do chatki na Połoninie Bałtagul. Mieliśmy w głowach dojście mocno po ciemku na Budyjowską poprzedniego dnia
    Pytanie, czy i w jakiej mierze, to Wasze przejście przekłada się na trasę Studzińskiego? On nie miał przecinki sistemy, lecz także o wiele mniej świerkowych zarośli i lasu na grzbiecie. Szedł w większosci otwartym terenem. Jednak przypomnę, co napisałem trzy tygodnie temu:
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    zasadnicze różnice są w warunkach nawigacji i pokonywania górskich przestrzeni zimą. W zespole zmienialiście się na prowadzaniu, torując w głębszym śniegu. Warunki pogodowe i śnieżne niemal nigdy (poza wiosennymi firnami i betonami) nie będą analogiczne, a wystarczy jeden dłuższy etap w kopnym śniegu, albo łamliwej szreni bądź gipsie w zaspach, żeby wykończyć samotnika. Przy nawigacji musiał polegać tylko na własnym nosie.
    Cytat Zamieszczone przez Petefijalkowski Zobacz posta
    Z Pirie do Hnitessy doszliśmy w 5h... Ten łatwy teren w słoneczny dzień jest tak naprawdę mocno mylacy, pomimo przecinki granicznej gdy się nic nie widzi więcej niż 30m. Na tyle że nie jestem pewny czy byłem na samej Hnitessie czy jednym z wierzchołków pobocznych :) :)
    To GPS nie pokazał Ci pozycji na szczycie? Studziński tego dnia miał super warun - pogodowo i śniegowo. Wiedział, że wszedł na Hnitesę i że dotarł za nią do słupa 56 na Styniszorze. Na pewno jednak nie o godzinie 15., lecz 1-1,5h wcześniej. Pytanie, jaki jest dystans i sumy deniwelacji (podejść/zjazdów) ze schroniska w Popadyńcu do tego najdalszego punktu terytorium III RP? I znów się przypomnę:
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Warto byłoby zrobić zestawienie porównawcze tras przejścia Studzińskiego i Waszej. Dałoby się na szeregu odcinków interpolować kilometraż i sumy podejść oraz zjazdów (międzyczasów nie ma sensu rzutować z wyżej wyszczególnionych względów).
    Cytat Zamieszczone przez Petefijalkowski Zobacz posta
    myślę że wchodzicie za bardzo w szczegóły co mógł pamiętać Studziński itp. Ale skoro rozmawiamy (dobrze!) to jak myślicie - skoro na wiosnę 1938 ukazał się tekst o ostatniej nocce, a w latach 50tych całość (różniło się to szczegółowościa i doznaniami BARDZO) - jak myślicie, kiedy Studziński pisał część "zasadniczą" wyrypy? Po wojnie?
    Kiedy właśnie "diabeł tkwi w szczegółach"! Dziwna omyłka z "Gropą" na Palenicy i używanie bardzo rzadkiej formy nazwy Hnitesa paradoksalnie uwiarygadniają kluczowy fragment relacji, który początkowo wydawał się mi konfabulacją. Co do datacji powstania tekstu, to początkowo uważałem, że
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nie spisał relacji na gorąco, po powrocie z gór, lecz po latach - wspomnieniowo.
    Teraz przypuszczam, że powstały co najmniej 3 lub nawet 4 wersje relacji: 1. przed wojną, będąca sprawozdaniem z wyrypy (z czego opublikowany został tylko fragment pt. "Kurniawa"), a pozostałe wersje - po wojnie, z czego 2. na konkurs, 3. przerobiona do wydania książkowego, a 4. odtworzona z wersji konkursowej do "Płaju".

    Sprawa zasadnicza to właściwe odczytywanie tekstu wersji końcowej - nie jest on sprawozdawczy, lecz relacyjno-wspomnieniowy. Pytanie, czy i jakie ewentualnie zachowały się zapiski do niego i/lub niepublikowane wersje w zbiorach rodzinnych?

  7. #77
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    193

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Panowie, wyprostujcie, jeśli jestem w błędzie bo nie mam doświadczenia na biegówkach, a jedynie na nartach zjazdowych (poprawnie więc mogę oszacować chyba jedynie przybliżony czas zjazdów ): Studziński nocował na Popadyńcu, a więc dość nisko w stosunku do grzbietu głównego. Raczej nie wyruszył przed świtem (nawet po własnych śladach), bo tego poranka w dolinach i na szczytach była mgła. O tej porze roku jasno robi się dopiero przed ósmą, tak więc na grani był najprawdopodobniej nie wcześniej niż gdzieś o godzinie 9. Do Łostuńskiej trzeba liczyć kolejną godzinkę (a więc była 10) i dalszą godzinę błądzenia w okolicach przełęczy. Na Pirje wyruszył więc prawdopodobnie ok 11. Tu pytanie – czy możliwe, żeby Studziński do siodła Styniszory dotarł w 2,5 – 3h? (jeśli przyjmiemy, że aby zdążyć przed zmrokiem do doliny Czarnego Czeremoszu, przy słupku nr 56 musiał być ok godziny 13.30 -14). Odcinek po Palenicę – Hnitesę jest głównie pod górę. Co prawda widoczność miał niezłą (pisze, że po południu się poprawiła), ale na pewno przeszkadzał mu dokuczliwy, południowy wiatr.
    Na Hnitesę (w ciągu 4 godzin, tak żeby być tam na 15) w tych warunkach to chyba spokojnie mógł dotrzeć, zresztą późniejszy zjazd z Palenicy na Wesnarkę to raptem kilka minut, a stamtąd do doliny Czarnego Czeremoszu to też już szybciutko.
    I jeszcze jedno – nie wspomina nic o klauzie Bałtaguł – więc albo jej nie widział, bo było już ciemno (choć z drugiej strony działalność drwali mogła być związana z odbudową klauzy, albo z gromadzeniem drewna na wiosenno - letni spław), albo nie pisał „na gorąco” w lutym 1938 roku i ten szczegół mu uleciał, gdyż nie miał nic o klauzie w odręcznych notatkach (dodam tylko, że klauzy tej nie ma też na arkuszu „Hryniawa” z 1934 r).
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 23-01-2021 o 12:40

  8. #78
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    35

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Chcąc rzetelnie odnieść się do końcowego fragmentu posta Lukiego z 19 stycznia, zajrzałem do "Zielonego ucha" z 1956 roku, aby porównać pierwszą opublikowaną wersję opowiadania Studzińskiego z jego wersją "Płajową". Różnica w kluczowym miejscu relacji jest uderzająca.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Ten fragment naszej dyskusji zaczął się koncentrować na zagadnieniu typu „ czy w przewodniku o Krakowie może znaleźć się także mapa okolic Krakowa”
    Niestety, wygląda na to, że niejednokrotnie nasza dyskusja przypomina audycję "Radia Erewań", które podawało, że na Placu Czerwonym w Moskwie rozdają motocykle, a potem okazało się, że nie rozdają - tylko kradną, i nie motocykle - lecz rowery. Ale do rzeczy:

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    - zakładając, że nie było go przy słupie nr 56 mamy tylko jedną niezgodność (precyzyjnie, „z pamięci” podany nr słupka).
    - zakładając, że był mamy dwie niezgodności – czas i opis niemożliwego z tego miejsca widoku. Trzecią niezgodnością, nie wyrażoną co prawda w tym wypadku explicite jest brak zaznaczenia faktu, iż słup 56 posadowiony był w głębokim siodle Styniszory i co za tym idzie brak opisu zjazdu do niego i mozolnego powrotu pod górę „po śladach”. Zgodnie więc z tzw „brzytwą Ockhama” przyjąłem rozwiązanie mające mniej słabych punktów.
    Nie twierdzę, że Studzińskiego na pewno nie było w siodle Styniszory, ale wg mnie, podkreślam według mnie jest to – podpierając się wszak jedyną znaną nam relacją z tego wydarzenia - wersja bardziej prawdopodobna (przy czym cały czas uważam, że Studziński nie zmyślał celowo, a jedynie po latach po prostu odczytał nr słupa z mapy, sądząc w dobrej wierze, że był tam, dokąd w rzeczywistości nie dotarł).
    W wersji opowiadania z 1956 roku Studziński pisze: "Tego dnia zamierzałem dojść do Hniatysi, potem zawrócić" - i dalej stwierdza - "Do południowego cypelka granicznego na Hniatysi doszedłem o godzinie piętnastej i stałem na nim przez dłuższą chwilę". Tu następuje wzmianka o maksymalnej szerokości Karpat i opis widoku ze szczytu: "Dookoła stał zbałwaniony ocean gór. Szczyty ginęły w bladoniebieskiej dali". Dalej wspomina o niemożności pójścia "śladem Daków" na południe głównym wododziałem karpackim. Na koniec stwierdza zaś: "Słupek graniczny na cyplu odwiany był przez wichry i miał numer 56", po czym dodaje: "zawróciłem na północ. Cztery kilometry szedłem swoimi śladami do płaskich połonin Gropy".

    Nie ma więc w ogóle mowy o dotarciu autora opowiadania za Hnitesę, a cóż dopiero wzmianki o zjeździe na Styniszorę. Był "tylko" (czy też "aż"?) na szczycie Hnitesy ze słupem 53 o godzinie 15. Numeru słupa 56 nie odczytał jednak z mapy, bo najprawdopodobniej nie miał "setki" WIG ark. "Hryniawa" w terenie ani po wojnie, pisząc opowiadanie. Gdyby posługiwał się tą mapą topograficzną, to nie nie umiejscawiałby błędnie połoniny "Gropa" na Palenicy, stosowałby formę Hnatasia zamiast Hniatysi, a w końcu nie pomyliłby numeru słupa. Mógł go wziąć z "Krótkiego przewodnika po Huculszczyźnie" z 1933 roku, bo tylko w nim jest on błędnie przypisany "kamieniowi granicznemu" na tym najdalszym szczycie Karpat polskich w granicach II RP. Ewentualnie wiedział z jakiegoś innego źródła, że słup o tym numerze jest najdalszym na wododziale karpackim, i sam "przeniósł" go na szczyt Hnitesy. Jedynie podana długość 4 km powrotnego marszu na Palenicę zgadza się z odległością od "cypelka" ze słupem 56 na Styniszorze. Autor, mierząc dystanse na mapie przeglądowej, zapewne pomylił go bądź celowo utożsamił ze szczytem Hnitesy.

    Reasumując, przychylam się do hipotezy mojego Szanownego Adwersarza, że Studziński podał błędnie numer słupa - 56, nie będąc na siodle Styniszory. Przypuszczenie Lukiego, że autor dotarł do słupa 55 za kulminacją Hnitesy nie znajduje jednak żadnego potwierdzenia źródłowego. Wygląda na to, że opracowując wersję opowiadania do "Płaju" na początku lat 90., autor zorientował się, że słup 56 znajdował się za Hnitesą i nieco "podrasował" ten fragment swej relacji, "zapominając" jednak o zjeździe na Styniszorę. Dopóki nie pojawią się jakieś nowe dane źródłowe o jego wyrypie, dokumentujące jej rzeczywisty przebieg, wypada więc przyjąć, że dotarcie do najdalszego na południu punktu terytorium II RP to jednak konfabulacja.
    Ostatnio edytowane przez Tomnatyk ; 23-01-2021 o 13:11

  9. #79
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    193

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Wygląda na to, że pisaliśmy nasze posty równocześnie, ale sprawa, o którą pytałem już się chyba wyjaśniła ;-) . Dziękuję zatem za dogłębne zbadanie tematu i za ciekawą dyskusję (dzięki niej także, jak już wspominałem udało mi się m in. zrozumieć kilka zagadnień niezwiązanych bezpośrednio z relacją Studzińskiego, ale za to ważnych dla historii nazewnictwa okolic naszych dawnych „rozrogów”).
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 23-01-2021 o 13:41

  10. #80
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    35

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    sprawa, o którą pytałem już się chyba wyjaśniła ;-) . Dziękuję zatem za dogłębne zbadanie tematu i za ciekawą dyskusję
    Nie do końca i na pewno nie dogłębnie, bo to było możliwe jedynie w wywiadzie bezpośrednim z autorem, który bez problemu mogła przeprowadzić Redakcja "Płaju". To se ne vrati, ale gdyby nastąpiło, to nie mielibyśmy czego rozkminiać. Na koniec odniosę się jeszcze do paru kwestii z Twojego poprzedniego posta:

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Panowie, wyprostujcie, jeśli jestem w błędzie bo nie mam doświadczenia na biegówkach, a jedynie na nartach zjazdowych (poprawnie więc mogę oszacować chyba jedynie przybliżony czas zjazdów
    Dawno temu jeździłem na przedwojennych "jesionkach". To była dość ciężka narta, ale nośna w terenie. Nie można jej porównywać z biegówkami, a nawet śladówkami (teraźniejsze "backcountry"). Co do samej trasy zimą to największe doświadczenie i miarodajne dane ma Pete. Trzeba by doliczyć podejście od miejsca schroniska w Popadyńcu + grzbietowy wariant od Piriów po Koman i Połoninę Bałtaguł, bo sistema trawersuje ze znacznie mniejszymi deniwelacjami. Należałoby pewnie też coś odjąć. Jednak pamiętajmy, że o szybkości poruszania się w terenie na nartach decyduje nie tylko indywidualna kondycja, sprzęt, obciążenie, solo czy zespołowo, ale przede wszystkim warunki śnieżne.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Studziński nocował na Popadyńcu, a więc dość nisko w stosunku do grzbietu głównego. Raczej nie wyruszył przed świtem (nawet po własnych śladach), bo tego poranka w dolinach i na szczytach była mgła. O tej porze roku jasno robi się dopiero przed ósmą, tak więc na grani był najprawdopodobniej nie wcześniej niż gdzieś o godzinie 9. Do Łostuńskiej trzeba liczyć kolejną godzinkę (a więc była 10) i dalszą godzinę błądzenia w okolicach przełęczy. Na Pirje wyruszył więc prawdopodobnie ok 11. Tu pytanie – czy możliwe, żeby Studziński do siodła Styniszory dotarł w 2,5 – 3h? (jeśli przyjmiemy, że aby zdążyć przed zmrokiem do doliny Czarnego Czeremoszu, przy słupku nr 56 musiał być ok godziny 13.30 -14). Odcinek po Palenicę – Hnitesę jest głównie pod górę.
    Pieszo do Hnitesy spod Czywczyna jest mały dzień marszu (ok. 7-8h średnim tempem). Nie podaje, kiedy wyszedł ze schroniska w Popadyńcu, ale mogła to być godzina 6. najdalej 7. rano. Nie szedłby po własnych śladach, bo zjechał tam "po nieprawdopodobnych wykrotach". Na Łostuńskiej Przełęczy stracił 1h i to mocna przesłanka, że nie byłby w stanie być na Styniszorze o 1-1,5h wcześniej niż podaje. Jeśli ok. godz. 15. był na Hnitesie, to się z grubsza zgadza szacunkowo w przód i w tył.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Co prawda widoczność miał niezłą (pisze, że po południu się poprawiła), ale na pewno przeszkadzał mu dokuczliwy, południowy wiatr.
    Dlaczego dokuczliwy? Pisze, że ponad górną granicą lasu "dmuchało solidnie", ale nie narzeka, że miał przysłowiowy "wiatr w oczy". Gdyby była zadymka, albo gwałtowne podmuchy, to co innego.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Na Hnitesę (w ciągu 4 godzin, tak żeby być tam na 15) w tych warunkach to chyba spokojnie mógł dotrzeć, zresztą późniejszy zjazd z Palenicy na Wesnarkę to raptem kilka minut, a stamtąd do doliny Czarnego Czeremoszu to też już szybciutko.
    Skąd wiesz, że na Wesnarkę i "raptem kilka minut"? Nic nie pisze o jakiejś jeszcze połoninie, przez którą miałby zjeżdżać do doliny z Palenicy. Od Wesnarki oddzielało ją przecież "morze" kosówek (nie było tam jeszcze tzw. niedokończonej sistemy). Podaje natomiast konkretnie: "Z wysokości 1750 m zjeżdżałem przez zielsko stepowe do źródeł Czarnego Czeremoszu" i że od tychże "Źródeł Czeremoszu drogę przetarto sankami". Wiadomo więc, że zrobił zjazd z Palenicy wprost do jarów źródliskowych Czarnego Czeremoszu. Zjazd może trwać znacznie dłużej, jeśli śnieg nie jest dostatecznie nośny (głęboki puch, poduchy gipsu, łamliwa szreń, zmięk klejący do nart). Nie wspomina żadnych trudności, a nawet pisze, że badyle "nie hamowały pędu", więc mógł zjechać z Palenicy w dolinę w ciągu 30-45 min. Pamiętaj, że niżej jest głuchy las i w nim nie dało się szusować, a wręcz należało zjeżdżać dużo wolniej, z należytą ostrożnością.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    I jeszcze jedno – nie wspomina nic o klauzie Bałtaguł – więc albo jej nie widział, bo było już ciemno (choć z drugiej strony działalność drwali mogła być związana z odbudową klauzy, albo z gromadzeniem drewna na wiosenno - letni spław), albo nie pisał „na gorąco” w lutym 1938 roku i ten szczegół mu uleciał, gdyż nie miał nic o klauzie w odręcznych notatkach (dodam tylko, że klauzy tej nie ma też na arkuszu „Hryniawa” z 1934 r).
    Gratuluję spostrzegawczości. Klauza Bałtaguł przed wojną nie funkcjonowała. Mógł ją minąć o zmroku, nie zwracając uwagi na pokryte śniegiem dno zbiornika. Nie wiadomo, w jakim stanie była wówczas sama tama.

    Pozdrawiam i również dziękuję za owocną dyskusję
    Tom

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. chatki w Karpatach Wschodnich
    Przez komisaRz von Ryba w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 1
    Ostatni post / autor: 15-01-2019, 18:57
  2. Odnawianie chatek w Karpatach Ukraińskich
    Przez Petefijalkowski w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 15
    Ostatni post / autor: 06-08-2018, 10:09
  3. T. Studziński " Kurniawa w Karpatach " - fragmenty
    Przez sir Bazyl w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 23
    Ostatni post / autor: 03-12-2017, 23:09
  4. Dobre noclegi w ukraińskich Karpatach
    Przez Henek w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 17
    Ostatni post / autor: 28-04-2008, 20:06
  5. Zapraszam na wystawę Tadeusza Budzińskiego
    Przez leszczu w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 0
    Ostatni post / autor: 14-07-2005, 17:36

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •