Strona 9 z 10 PierwszyPierwszy ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 81 do 90 z 97

Wątek: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

  1. #81
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    231

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Dziękuję za odpowiedź. Do wersji ze zbioru „Zielone Ucho” też chciałem zaglądnąć, z tym, że (abstrahując już od sytuacji epidemicznej) od dwóch i pół roku nie bywam w bibliotekach, bo nie mam czasu. Od 2018 bowiem prowadzę firmę sam, a pracuję 6 dni w tygodniu w takich godzinach, które mi korzystanie z bibliotek w zasadzie uniemożliwiają.
    Ale do rzeczy:
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Skąd wiesz, że na Wesnarkę i "raptem kilka minut"? Nic nie pisze o jakiejś jeszcze połoninie, przez którą miałby zjeżdżać do doliny z Palenicy. Od Wesnarki oddzielało ją przecież "morze" kosówek (nie było tam jeszcze tzw. niedokończonej sistemy). Podaje natomiast konkretnie: "Z wysokości 1750 m zjeżdżałem przez zielsko stepowe do źródeł Czarnego Czeremoszu" i że od tychże "Źródeł Czeremoszu drogę przetarto sankami". Wiadomo więc, że zrobił zjazd z Palenicy wprost do jarów źródliskowych Czarnego Czeremoszu. Zjazd może trwać znacznie dłużej, jeśli śnieg nie jest dostatecznie nośny (głęboki puch, poduchy gipsu, łamliwa szreń, zmięk klejący do nart). Nie wspomina żadnych trudności, a nawet pisze, że badyle "nie hamowały pędu", więc mógł zjechać z Palenicy w dolinę w ciągu 30-45 min. Pamiętaj, że niżej jest głuchy las i w nim nie dało się szusować, a wręcz należało zjeżdżać dużo wolniej, z należytą ostrożnością.
    O mojej koncepcji zjazdu przez Wesnarkę napisałem już w moim pierwszym poście w tym temacie:
    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Nasz bohater w rzeczywistości zawrócił więc zapewne z południowego wierzchołka Hnitesy na Palenicę i stamtąd „przez zielska stepowe” zjechał nie do źródeł Czarnego Czeremoszu, lecz przez połoninę Wesnarkę do miejsca w dolinie, gdzie Cz. Czeremosz powstaje z połączenia kilku własnych cieków źródłowych.
    Później analizowałem to jeszcze raz, pozostając przy swej koncepcji zjazdu przez w/w połoninę:
    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Po godzinie piętnastej Studziński rozpoczął zjazd z Palenicy (nic dziwnego nie musiało być więc też w tym, że kosówka na Palenicy przy silnym wietrze południowym mogła być częściowo odwiana, a będąc częściowo nadtopioną dnia poprzedniego mogła wystawać ze śniegu właśnie jak „stepowe zielsko”) i to oczywiście nie „Płajem Dziewięciu Źródeł”, bo po cóż by miał tak czynić zimą, jak zresztą słusznie zauważyłeś, tylko „na krechę” prosto na połoninę Wesnarkę (alternatywna trasa przez połoninę Bałtaguł jest chyba nieco dłuższa, a ponadto wymaga króciutkiego (ale zawsze) podejścia pod Komanową). Tam spodziewał się odnaleźć leśną drogę, która sprowadziłaby go do doliny Czarnego Czeremoszu i przy której to drodze zapewne nastąpiło spotkanie z huculskimi drwalami.
    ale teraz, po lekturze Twojego posta mam wątpliwości.
    Oczywistym jest, że Studziński przed zmrokiem, będąc w niedoczasie nie ryzykowałby najkrótszego, ale najtrudniejszego, bo przez wertepy, pniaki i las zjazdu w źródliskowe zwory Czarnego Czeremoszu pod Palenicą , ale wybrałby raczej jedną z dwóch dostępnych dróg, które łatwo sprowadziłyby go do doliny Czarnego Czeremoszu i dalej do schroniska Bałtaguł. W trakcie wyrypy na pewno posługiwał się jakąś mapą (no bo niby jak inaczej dotarłby tam, gdzie zamierzał?) i mapą tą najprawdopodobniej była jednak „setka” WIG arkusz „Hryniawa” (pisząc wspomnienia najwyraźniej jednak nie miał do niej dostępu). Na miejscu Studzińskiego, będąc na Palenicy wybrałbym chyba prosty zjazd ponad zasypaną kosówką (jej wystające znad śniegu „zmarzłe łodygi” wszak „nie hamowały pędu”, czyli kosodrzewina musiała być solidnie przysypana, a jedynie odwianymi musiały pozostawać górne jej fragmenty) na Wesnarkę i dalej, zaznaczoną wszak na „wigówce” drogą przez las do doliny Czeremoszu (podany przeze mnie czas - „kilka minut” wynika z mojego własnego doświadczenia zjazdowego, bo bywało, iż trzeba było „ciąć” właśnie przez lekko wystającą znad śniegu kosodrzewinę). Jednak wobec przytoczonej przez Ciebie wersji opowiadania z 1957 roku to być może owo „cofanie się po śladach przez 4 kilometry” liczone od Hnitesy doprowadziło autora do połoniny Bałtaguł (odległość z grubsza się zgadza) skąd dopiero rozpoczął on zjazd w dolinę Cz. Czeremoszu? (przeciwko tej koncepcji świadczy jednak literalne wymienienie Bałtagułu we wcześniejszym fragmencie opowiadania, co z kolei koliduje z koncepcją nadania temu miejscu miana Gropy (chyba, że „Gropą” nazwał Studziński Komanową)). Zresztą cały ten fragment nosi najprawdopodobniej znamiona skrótu myślowego, spowodowanego po części nieposiadaniem dokładnej mapy, jak i niepamięcią autora - najwyraźniej pisząc o wysokości 1750 m ma na myśli Palenicę, skąd w zasadzie zaczyna się zjazd, początkowo jednak „po śladach”, za źródła Cz. Czeromoszu biorąc albo jeden z jego wykapów na połoninie Bałtaguł, albo dopiero miejsce w dolinie, gdzie Cz. Czeremosz powstaje z połączenia kilku swych cieków źródłowych (co sugerowałem już w pierwszym moim wpisie).
    Co do mapy, jaką mógł mieć Studziński przy pisaniu wspomnień, to znalazłem na „Mapsterze” taką: http://maps.mapywig.org/m/Polish_map...znych_200K.jpg , która oczywiście przedstawia Gorgany i Bieszczady Wschodnie (w treści tej mapy uderza podobieństwo do symboliki zastosowanej przez Kamińskiego w jego "płajowej" mapce przedstawiającej trasę Studzińskiego), ale być może podobną wydano także dla Czarnohory oraz gór Czywczyńskich i Hryniawskich . Co więcej, na „Mapsterze” zamieszczono adnotację, że mapa ta pochodzi ze zbiorów Piotra Kamińskiego. Więc może było tak, iż Kamiński wyrysował swoją mapkę na podstawie schematycznej mapy przedwojennej, którą udostępnił mu Studziński??? Tą hipotezę mamy chyba możliwość potwierdzić u źródła – czyli skontaktować się z Piotrem Kamińskim. Być może taką właśnie, mało szczegółową mapką dysponował autor, pisząc swe opowiadanie w latach pięćdziesiątych XX wieku? Ubóstwo jej treści mogłoby po części tłumaczyć również ubóstwo toponimii w relacji Studzińsiego tyczącej tej części jego wyprawy, w której dotarł on do Hnitesy. Zastanawia jednak, dlaczego doświadczony kartograf, jakim jest Kamiński nie skorygował tak oczywistego błędu nazewniczego pana Tadeusza, jakim była owa nieszczęsna „Gropa”???

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Pieszo do Hnitesy spod Czywczyna jest mały dzień marszu (ok. 7-8h średnim tempem).
    Czas pieszej wędrówki znany jest mi z autopsji – w 2015 r właśnie spod Czywczyna doszliśmy na Komanową, skąd cofnęliśmy się na Połoninę Bałtaguł na nocleg. Zajęło nam to ok. 8 h.

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Dlaczego dokuczliwy? Pisze, że ponad górną granicą lasu "dmuchało solidnie", ale nie narzeka, że miał przysłowiowy "wiatr w oczy". Gdyby była zadymka, albo gwałtowne podmuchy, to co innego.
    Przecież silny boczny wiatr, może być też dokuczliwy – nawiewał zapewne świeży śnieg na dopiero co nadtopioną dnia poprzedniego ( a w nocy pięknie zapewne zmrożoną) warstwę starszego śniegu, spowalniając wędrówkę.

    Pozdrawiam
    Luki
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 25-01-2021 o 15:07

  2. #82
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    141

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    O mojej koncepcji zjazdu przez Wesnarkę napisałem już w moim pierwszym poście w tym temacie: [...] Później analizowałem to jeszcze raz, pozostając przy swej koncepcji zjazdu przez w/w połoninę:
    Oczywiście czytałem z uwagę wszystkie Twoje wpisy, ale nie odnosiłem się przedwcześnie do hipotezy zjazdu na Wesnarkę, aby jeszcze bardziej nie komplikować wątku, który i tak był już mocno zagmatwany. A więc po kolei:

    Nie sposób spekulować, co i jak mógł zapamiętać autor a zarazem bohater wspomnieniowej relacji. Zwrócił nam już na to uwagę Pete:
    Cytat Zamieszczone przez Petefijalkowski Zobacz posta
    myślę że wchodzicie za bardzo w szczegóły co mógł pamiętać Studziński itp.
    Wypada przyjąć, że szczegóły terenowe i nazwy podawane są przez niego z autopsji (z wyjątkiem przesunięcia widoku ze szczytu do słupa 56, co od razu uznałem za "zabieg literacki").

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    W trakcie wyrypy na pewno posługiwał się jakąś mapą (no bo niby jak inaczej dotarłby tam, gdzie zamierzał?) i mapą tą najprawdopodobniej była jednak „setka” WIG arkusz „Hryniawa” (pisząc wspomnienia najwyraźniej jednak nie miał do niej dostępu).
    Parokrotnie już pisałem, że najprawdopodobniej nie miał "setki" WIG z rejonem Hnitesy, bo zapewne użyłby w relacji drugiej ówcześnie najpopularniejszej formy jej nazwy Hnatasia, a także nie pomyliłby położenia połoniny Gropa. A jest to jedyny toponim, oprócz połoniny Bałtaguł, jaki wymienia z odcinka grzbietu granicznego od Piriów do Hnitesy. W pierwszej części tego dnia i poprzednich etapach wyrypy miał pokrycie terenu arkuszem steki "Burkut" z 1932 r. Było to dla niego główne źródło nazw terenowych przed spotkaniem Hucułów nad Bałtagułem. Korzystał z niego dzień po dniu, aż do Piriów, używając nazw poprawnie. Dalej nie miał skąd dowiedzieć się o nazwach połonin. Wymienia tylko te dwie. Przy pisaniu relacji miał zapewne przeglądową "trzysetkę", bo skąd by wziął kotę 1750 m Palenicy i kilometraże?

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    w treści tej mapy uderza podobieństwo do symboliki zastosowanej przez Kamińskiego w jego "płajowej" mapce przedstawiającej trasę Studzińskiego), ale być może podobną wydano także dla Czarnohory oraz gór Czywczyńskich i Hryniawskich . Co więcej, na „Mapsterze” zamieszczono adnotację, że mapa ta pochodzi ze zbiorów Piotra Kamińskiego. Więc może było tak, iż Kamiński wyrysował swoją mapkę na podstawie schematycznej mapy przedwojennej, którą udostępnił mu Studziński??? Tą hipotezę mamy chyba możliwość potwierdzić u źródła – czyli skontaktować się z Piotrem Kamińskim. Być może taką właśnie, mało szczegółową mapką dysponował autor, pisząc swe opowiadanie w latach pięćdziesiątych XX wieku? Ubóstwo jej treści mogłoby po części tłumaczyć również ubóstwo toponimii w relacji Studzińsiego tyczącej tej części jego wyprawy, w której dotarł on do Hnitesy. Zastanawia jednak, dlaczego doświadczony kartograf, jakim jest Kamiński nie skorygował tak oczywistego błędu nazewniczego pana Tadeusza, jakim była owa nieszczęsna „Gropa”???
    PiTeR robił wyrysy swoich mapek grzbietowych z "trzysetek". Gdyby korzystał z jakiegoś podkładu kartograficznego dostarczonego mu przez Studzińskiego, to na pewno by to zaznaczył. Nie skorygował położenia "Gropy", bo nanosił trasę wyrypy z oryginalnym nazewnictwem z relacji pana Tadeusza. Wiernie umieścił ją na Palenicy.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Być może Huculi mianem „Gropy” określali wówczas cały stromy obryw grzbietu Palenicy od wschodu, czyli od strony doliny Białego Czeremoszu. Zresztą, to właśnie sami drwale początkowo, jak to sugeruje w swej relacji Studziński brali naszego bohatera za przemytnika, a ci ostatni zapewne, aby uniknąć kontroli rumuńskich graniczarów omijali Hnitesę wschodnim zboczem i następnie „Płajem Dziewięciu Źródeł” dochodzili do Wesnarki [...]. Wg mnie dyskusja ta, prowadzona zapewne częściowo przy użyciu rąk i gestów mogła wyglądać tak, iż huculscy rozmówcy pana Tadeusza wskazując na południe wykrzykiwali co jakiś czas „Gropa! Gropa!” sądząc, że właśnie tamtędy Studziński obchodził szczyt Hnitesy, co zrozumiane zostało przez naszego autora jako huculskie (miejscowe) miano desygnujące masyw Palenicy i jako takie już mu zostało.
    Nazwy połonin są mocno osadzone w świadomości huculskich użytkowników. Wykluczone, aby były rozciągane na sąsiednie obszary wypasowe. Połoninka Gropa leży zaś na pn.-wsch. zboczach Hnitesy, a więc od strony "najdalszego cypelka" granicznego. Jeśli Studziński uważał i mówił, że był na nim, to huculscy informatorzy nad Bałtagułem naturalnie podali mu nazwę tej połoninki, a on ją opacznie skojarzył z połoninną wierzchowiną Palenicy, bo żadnej innej nie przebył, idąc od połoniny Bałtaguł.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Oczywistym jest, że Studziński przed zmrokiem, będąc w niedoczasie nie ryzykowałby najkrótszego, ale najtrudniejszego, bo przez wertepy, pniaki i las zjazdu w źródliskowe zwory Czarnego Czeremoszu pod Palenicą, ale wybrałby raczej jedną z dwóch dostępnych dróg, które łatwo sprowadziłyby go do doliny Czarnego Czeremoszu i dalej do schroniska Bałtaguł.
    To nie tyle "wertepy i pniaki", co teren bezdrożny. Na pewno bezpieczniej orientacyjnie byłoby trzymać się grzbietu, niż zjeżdżać wprost w zwory czeremoszowe. Główne z nich są u góry bezleśne i niezakrzaczone, więc mógłby w nich szusować, a badyle ziołorośli "nie wstrzymywałyby pędu". Sądzę jednak, że nie określiłby ich "zielskiem stepowym", jak również wystających ze śniegu pędów kosówek (jak zakładasz). Musiały to być łany ciemierzycy, wierzbówki kiprzycy albo wybujałe kępy śmiałka, nic innego.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    wobec przytoczonej przez Ciebie wersji opowiadania z 1957 roku to być może owo „cofanie się po śladach przez 4 kilometry” liczone od Hnitesy doprowadziło autora do połoniny Bałtaguł (odległość z grubsza się zgadza) skąd dopiero rozpoczął on zjazd w dolinę Cz. Czeremoszu? (przeciwko tej koncepcji świadczy jednak literalne wymienienie Bałtagułu we wcześniejszym fragmencie opowiadania, co z kolei koliduje z koncepcją nadania temu miejscu miana Gropy (chyba, że „Gropą” nazwał Studziński Komanową)).Zresztą cały ten fragment nosi najprawdopodobniej znamiona skrótu myślowego, spowodowanego po części nieposiadaniem dokładnej mapy, jak i niepamięcią autora - najwyraźniej pisząc o wysokości 1750 m ma na myśli Palenicę, skąd w zasadzie zaczyna się zjazd, początkowo jednak „po śladach”, za źródła Cz. Czeromoszu biorąc albo jeden z jego wykapów na połoninie Bałtaguł, albo dopiero miejsce w dolinie, gdzie Cz. Czeremosz powstaje z połączenia kilku swych cieków źródłowych (co sugerowałem już w pierwszym moim wpisie).
    "Źródła" to źródła, więc na pewno nie spływ potoku. Jednak mnie również przyszło na myśl, że te 4 km "po własnym śladzie" trzeba by liczyć od kulminacji Hnitesy. Przejechaby więc przez "płaskie połoniny Gropy" (ok. 1750 m) na Komanową i zjechał od skał Baba wprost na połoninę Bałtaguł, faktycznie z historycznymi źródłami Czarnego Czeremoszu. Tylko dlaczego nic nie wspomina o skałach, które są wybitnym punktem orientacyjnym? Zjeżdżając spod skał na krechę, byłby w pędzie na połoninie z "zielskiem stepowym". To się wydaje logicznym, szybszym i o wiele bezpieczniejszym wariantem, niż wprost z Palenicy w zwory czeremoszowe. Koniec końców przychylam się więc do tej hipotezy.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Przecież silny boczny wiatr, może być też dokuczliwy – nawiewał zapewne świeży śnieg na dopiero co nadtopioną dnia poprzedniego ( a w nocy pięknie zapewne zmrożoną) warstwę starszego śniegu, spowalniając wędrówkę.
    Może, ale nie musi. Autor nie wspomina o "dokuczliwości" wiatru, a tylko że "solidnie wiało" ponad górną granicą lasu w pierwszej połowie dnia. Więc nie ma co spekulować, że go to spowalniało, podobnie jak stan śniegów, o którym też nic nie wzmiankuje.

    Pozdrawiam
    Tom
    Ostatnio edytowane przez Tomnatyk ; 25-01-2021 o 18:28

  3. #83
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    231

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nie sposób spekulować, co i jak mógł zapamiętać autor a zarazem bohater wspomnieniowej relacji. Zwrócił nam już na to uwagę Pete:
    Cytat Zamieszczone przez Petefijalkowski Zobacz posta
    myślę że wchodzicie za bardzo w szczegóły co mógł pamiętać Studziński itp.
    Widzisz, my cały czas zakładamy, że Studziński znał nazwę Gropy ze słuchu, ale nie mamy, poza domysłami, na to żadnych dowodów. Przecież mogło być tak, że zasłyszał to miano gdzie indziej, źle pokojarzył i przeniósł na szczyt Palenicy. Jeśliby nazwę tę usłyszał jednak właśnie 29.12 z ust huculskich drwali, to znaczyłoby, że miał na wyrypie jakiś kajet, w którym co ważniejsze rzeczy notował „na gorąco” (jak np. godzinę wejścia na szczyt Hnitesy).
    Jest jednak druga możliwość - że odczytał tą nazwę z jakiejś mapy przy pisaniu wspomnień. Oczywiście mapa ta musiała być obarczona błędem nie tylko nazewniczym, ale i złą podziałką, o czym świadczy także dokładne, ale błędne podanie przez Studzińskiego położenia schroniska Bałtaguł (mogłaby to być mapka przeglądowa dołączona do jakiegoś przewodnika po Huculszczyźnie, albo przedwojennej broszury turystycznej).

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Być może Huculi mianem „Gropy” określali wówczas cały stromy obryw grzbietu Palenicy od wschodu, czyli od strony doliny Białego Czeremoszu.
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nazwy połonin są mocno osadzone w świadomości huculskich użytkowników. Wykluczone, aby były rozciągane na sąsiednie obszary wypasowe. Połoninka Gropa leży zaś na pn.-wsch. zboczach Hnitesy, a więc od strony "najdalszego cypelka" granicznego. Jeśli Studziński uważał i mówił, że był na nim, to huculscy informatorzy nad Bałtagułem naturalnie podali mu nazwę tej połoninki, a on ją opacznie skojarzył z połoninną wierzchowiną Palenicy, bo żadnej innej nie przebył, idąc od połoniny Bałtaguł.
    Miałem na myśli raczej to, że zakładałem, iż miano „gropy” mogło istnieć jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym w ustach Hucułów jako apelatyw, czyli np. wspominani przez Studzińskiego drwale pracujący w dolinie Cz. Czeremoszu mogli określać dla rozróżnienia północne, lekko nachylone zbocza tej góry jako „palenica”, a np. wschodnie, strome, jako „gropa”. Stefan Hrabec w swoich „Nazwach geograficznych Huculszczyzny” opisywał sytuacje wychodzenia niektórych słów obcego pochodzenia z obiegu „apelatywnego”, a przyporządkowywania ich już na stałe pewnym miejscom jako nomen proprium, tj. o ile pamiętam podawał przykład Syhły, która w ustach starszych jego rozmówców miała jeszcze znaczenie podstawowe (jako ‘gęsty las’), podczas gdy młodsi nie rozumieli już znaczenia tej nazwy, a używali jej już tylko do określenia konkretnego obiektu topograficznego.
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 26-01-2021 o 12:10

  4. #84
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    141

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    cały czas zakładamy, że Studziński znał nazwę Gropy ze słuchu, ale nie mamy, poza domysłami, na to żadnych dowodów. Przecież mogło być tak, że zasłyszał to miano gdzie indziej, źle pokojarzył i przeniósł na szczyt Palenicy. Jeśliby nazwę tę usłyszał jednak właśnie 29.12 z ust huculskich drwali, to znaczyłoby, że miał na wyrypie jakiś kajet, w którym co ważniejsze rzeczy notował „na gorąco” (jak np. godzinę wejścia na szczyt Hnitesy).
    Przeczytaj może z należytą uwagą wcześniejsze wpisy. Przecież już w pierwszej mojej odpowiedzi udzielonej Ci 5 stycznia napisałem:
    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Witam, składam wyrazy uznania za trafne objaśnienie znaczenia nazwy "Gropa". Jednak dotyczy ona niewielkiej połoniny na pn.-wsch. zboczu Hnitesy. Zastanawiające, dlaczego Studziński wymienia właśnie ją, utożsamiając z wielką połoniną Palenicy? Nazwa "Gropa" na Hnitesie figuruje tylko na "setce" WIG. Gdyby z niej korzystał to przecież nie popełniłby tak rażącej pomyłki i wymienił Palenicę. Nazwę "Gropa" musiał podać z pamięci. Gdzie się z nią zetknął, czy niedokładnie zapamiętał jej umiejscowienie, czy je zapomniał? - tego się już nie dowiemy. Mógł ją wziąć w terenie od Hucułów (drwali nad Bałtagułem?). W piśmiennictwie turystycznym nie występuje. Kojarzę ją jedynie z prac naukowych.
    Nie wiem, czy notował cokolwiek "na gorąco" w terenie. Myślę jednak, że był na tyle doświadczonym wyrypiarzem i inteligentnym facetem, aby bez problemu zapamiętać parę nazw. Co do godziny dotarcia na kulminację Hnitesy, to oznacza przecież raczej orientacyjny czas, niż dokładnie 15.00. Gdyby notował dokładnie międzyczasy, to byłoby ich więcej i dokładniejszych - minutowych, a relacja miałaby postać itinerarium. Nic też nie wspomina o jakimś osobistym "kajecie" w terenie, ani zachowaniu się takowego po latach. Niewykluczone jednak, że może wypłyną jeszcze ze zbiorów rodzinnych jakieś zestawienia kilometraży, czy zapiski do relacji.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Jest jednak druga możliwość - że odczytał tą nazwę z jakiejś mapy przy pisaniu wspomnień. Oczywiście mapa ta musiała być obarczona błędem nie tylko nazewniczym, ale i złą podziałką, o czym świadczy także dokładne, ale błędne podanie przez Studzińskiego położenia schroniska Bałtaguł (mogłaby to być mapka przeglądowa dołączona do jakiegoś przewodnika po Huculszczyźnie, albo przedwojennej broszury turystycznej).
    Nazwy Gropa z rejonu Hnitesy nie ma na żadnej mapie przeglądowej ani grzbietowej. Była podrzędnym toponimem w masywie. Urobiona od terminu topograficznego, sygnowała małą "zapadłą" połoninkę. Koordynaty schroniska w Bałtagule podał Studziński dopiero w wersji "Płajowej", przy której musiał zapewne korzystać z jakiejś mapy przeglądowej. Wątpliwe, aby miała "złą podziałkę", czy raczej siatkę geograficzną.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Miałem na myśli raczej to, że zakładałem, iż miano „gropy” mogło istnieć jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym w ustach Hucułów jako apelatyw, czyli np. wspominani przez Studzińskiego drwale pracujący w dolinie Cz. Czeremoszu mogli określać dla rozróżnienia północne, lekko nachylone zbocza tej góry jako „palenica”, a np. wschodnie, strome, jako „gropa”.
    Z całą pewnością słowo gropa istniało w huculskim uzusie jako apelatyw - zajrzyj u Hrabca do "Słowniczka terminów topograficznych". Ja go już nie słyszałem, ale kyczery, grunie, kukułyki - tak. Drapy i grapy słyszałem na Podhalu jeszcze 20-40 lat temu. Nie zmienia to jednak faktu, że nazwa Gropa w rejonie Hnitesy była jedna i na pn.-wsch. stokach tego szczytu, a nie na zboczach Palenicy. Nie trzeba więc snuć spekulacji na temat szlaków przemytniczych w tej okolicy, ani wieloznacznego użycia tego terminu przez drwali nad Bałtagułem, żeby wywnioskować, że Studziński zasłyszał ją jako nazwę własną połoniny od strony "najdalszego cypelka" granicznego za Hnitesą. Zapamiętał i przywołał w opisie po 20 latach. To by było tyle na ten temat.

    Dziękuję raz jeszcze za owocną dyskusję i pozdrawiam
    Tom

  5. #85
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    231

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nazwy Gropa z rejonu Hnitesy nie ma na żadnej mapie przeglądowej ani grzbietowej.
    Jeśli masz pewność, że w międzywojniu nie widniała taka pomyłka (Gropa w miejscu Palenicy) w żadnym wydawnictwie (tzn. mapie, przewodniku czy folderze turystycznym – zakładam, że widziałeś, czy też znane Ci są wszystkie, jakie wówczas wyszły) to niniejszym zamykamy dyskusję w tej sprawie.
    Pewne nadzieje na rozwikłanie zagadki, dlaczego tą właśnie nazwą posłużył się Studziński należy wiązać ewentualnie z „archiwum” rodzinnym pana Tadeusza (zapiski, mapki itp.), jeżeli oczywiście jego syn coś odnajdzie i udostępni Piotrkowi.


    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    (...)To by było tyle na ten temat.

    Dziękuję raz jeszcze za owocną dyskusję i pozdrawiam
    Tom
    Ja również uważam temat (na podstawie dostępnych nam w tej chwili źródeł) za wyczerpany i jeszcze raz dziękuję za dyskusję.

  6. #86
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    231

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Przepraszam, nie dalej jak wczoraj napisałem:
    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Ja również uważam temat (na podstawie dostępnych nam w tej chwili źródeł) za wyczerpany i jeszcze raz dziękuję za dyskusję.
    ale dzisiaj wydaje mi się, że „wypłynęły” jednak nowe materiały do wałkowanego przez nas tematu Gropy. Otóż przeczytałem ponownie (już po napisaniu ostatniego posta w temacie) artykuł Tomasza Kowalika w 44 numerze czasopisma „Płaj” pt. „Jak i kiedy Orłowicz zdobywał Hnitesę”. Autor w swym artykule opisuje sierpniowe, karpackie wycieczki pod przewodem Orłowicza w latach 1934 - 1938. Wycieczkę czwartą, w trakcie której zdobyto szczyt Hnitesy, odbyto w dniach 3-14 sierpnia 1937 roku – jak to określił autor za Orłowiczem w „Beskidach Huculskich” [„Beskidami Huculskimi” nazywano przed wojną inne pasmo, niż Czywczyny, użycie tego miana w tytule wyprawy może być więc mylące dla poszukiwaczy wiadomości o eskapadzie Orłowicza na przedwojenne „rozrogi” - L.]. W jej „płajowym” opisie na s. 38 czytamy, że 10 sierpnia o 15.40 grupa znalazła się na wierzchołku Hnitesy. Następującą po tym wydarzeniu noc, wskutek gwałtownych opadów uczestnicy wyprawy zmuszeni byli spędzić w „zrujnowanej [czyżby latem 1937 „pikieta” nie funkcjonowała?] rumuńskiej strażnicy granicznej”. Następnego dnia rankiem grupa z konieczności znalazła się więc ponownie na Hnitesie. „W 20 minut po dojściu na szczyt” spadł deszcz i rozpętała się krótka, acz gwałtowna burza. Po 20 minutach znów się rozpogodziło i grupa ruszyła dalej, przez „Gropę, Palenicę, przełęcze [?] Komanową i Bałtaguł (…) do serowarni na szczycie Piria” (autor, pan Tomasz Kowalik nie przyznaje tego wprost, ale najwyraźniej cytowane fragmenty pochodzą bezpośrednio ze sprawozdania Mieczysława Orłowicza). Między szczytem Hnitesy a Palenicą nie ma już jednak żadnych kulminacji. Czyżby więc Orłowicz (lub któryś z uczestników jego wyprawy) ochrzcili mianem „Gropy” właściwy, północny wierzchołek Hnitesy???(za Hnitesę biorąc jej południowe wzniesienie z wieżą triangulacyjną, co potwierdzają zdjęcia ilustrujące artykuł. Tomnatyk w swym wpisie z 5.01. zakłada, że błędny podpis pod zdjęciem jest autorstwa Kowalika, ale najwyraźniej to sami uczestnicy wyprawy uważali kulminację z wieżą za główny wierzchołek Hnitesy i co za tym idzie podpis pod zdjęciem mógł być autorstwa wykonującego fotografię J. Jaroszyńskiego).
    Po powrocie z wyprawy, na jesieni miało się odbyć tradycyjne spotkanie podsumowujące wycieczkę w jednej z warszawskich kawiarni, połączone z prelekcją Orłowicza i pokazem zdjęć. Czyżby z kolei naszemu bohaterowi, panu Tadeuszowi Studzińskiemu, zainteresowanemu wszak tematyką karpacką (zresztą dokonania ministra Orłowicza były chyba w turystycznym, warszawskim światku szeroko znane i komentowane) udało się na tą prelekcję „wymknąć” z twierdzy Modlin? (co prawda pisze on, że „kawalerom od września do grudnia przepustek poza twierdzę nie wydawano”, ale być może pokusa spotkania np. z rodziną w nieodległej Warszawie była silniejsza niż zakazy i co poniektórym udawało się czmychnąć?). Wszystko teoretycznie pasowałoby tu do siebie: sierpień - wycieczka Orłowicza w Karpaty Wschodnie, październik – prelekcja w warszawskiej kawiarni, grudzień – Studziński jedzie do Worochty i podąża częściowo śladami Orłowicza. Wszystko pasuje, ale nie sposób tego związku (ewentualnej inspiracji Studzińskiego dokonaniami Orłowicza) oczywiście wykazać. Jednym z argumentów mogło by tu być właśnie umieszczenie przez Orłowicza oronimu „Gropa” w karpackim wododziałowym grzbiecie głównym w pobliżu Palenicy (toponim „Gropa" został na arkuszu "Hryniawa" mapy WIG z 1934 r umieszczony nieszczęśliwie tuż obok napisu „Hnatasia”, nie chcę tu więc znów powtarzać, że wystarczyłoby drobne przetarcie ;-) w tym miejscu mapy, aby naszą nieszczęsną „Gropę” przyporządkować do północnego wierzchołka Hnitesy), którą to informację mógłby Studziński usłyszeć i zapamiętać osobiście podczas prelekcji, albo przeczytać w jakimś felietonie wspomnieniowym kierownika referatu organizacyjnego w Wydziale Turystyki Ministerstwa Komunikacji, a następnie powtórzyć ten błąd w swej własnej relacji. Dodatkowymi argumentami za tym, że Studziński mógł znać sprawozdanie Orłowicza może być też fakt opisywanych przez niego miejsc noclegowych na trasie, m in. Orłowicz podaje, że 11 sierpnia jego grupa miała nocować w schronisku pod Popadią, ale nie dotarła tam ze względu na fatalną pogodę. Schronisko pod Popadią było już wówczas w ruinie, co wiemy z kolei m. in. z relacji własnej Studzińskiego. Czyżby więc pan Tadeusz miał o schronisku tym wiedzę właśnie z lektury (bądź ze słuchu) opowiadania Orłowicza??? (podobnie, jak wiedzę o innych karpackich schroniskach w tym rejonie, m in o schronisku pod Kopilaszem, gdzie zanocowała ekipa Orłowicza).
    Czy możemy zatem podejrzewać, że Studziński także dotarł do południowego wierzchołka Hnitesy przy słupie nr 54, biorąc ten szczyt za główne jej wzniesienie? (posadowiona tam wieża triangulacyjna musiała chyba wzmacniać w turystach przekonanie, że południowy pipant naszej góry jest jej właściwą kulminacją???).


    P.S. Przy okazji, jakby ktoś chciał poszukiwać spuścizny po Orłowiczu, to w „Biuletynie Archiwum Polskiej Akademii Nauk” nr 57 z 2016 roku jest artykuł Hanny Szymczyk dokładnie opisujący zachowane po nim w zbiorach PAN archiwalia.
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 27-01-2021 o 17:09

  7. #87
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    141

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    grupa ruszyła dalej, przez „Gropę, Palenicę, przełęcze [?] Komanową i Bałtaguł (…) do serowarni na szczycie Piria” (autor, pan Tomasz Kowalik nie przyznaje tego wprost, ale najwyraźniej cytowane fragmenty pochodzą bezpośrednio ze sprawozdania Mieczysława Orłowicza). Między szczytem Hnitesy a Palenicą nie ma już jednak żadnych kulminacji. Czyżby więc Orłowicz (lub któryś z uczestników jego wyprawy) ochrzcili mianem „Gropy” właściwy, północny wierzchołek Hnitesy???(za Hnitesę biorąc jej południowe wzniesienie z wieżą triangulacyjną, co potwierdzają zdjęcia ilustrujące artykuł. Tomnatyk w swym wpisie z 5.01. zakłada, że błędny podpis pod zdjęciem jest autorstwa Kowalika, ale najwyraźniej to sami uczestnicy wyprawy uważali kulminację z wieżą za główny wierzchołek Hnitesy i co za tym idzie podpis pod zdjęciem mógł być autorstwa wykonującego fotografię J. Jaroszyńskiego).
    Raz jeszcze gratuluję spostrzegawczości! Nazwa Gropa z rejonu Hnitesy jest przypisywana w opracowaniach Tomasza Kowalika dotyczących "wycieczek sierpniowych" Mieczysława Orłowicza (w szczególności tej z 1937 roku) rzekomej kulminacji między Hnitesą a Palenicą: w publikacji z 1989 roku wzmiankował "wejście na szczyt Hnitessy [...], a potem wzdłuż słupków granicy polsko-rumuńskiej wędrówka do Gropy, szczytu nieco wyższego od poprzedniego, i na Palenicę (1758 m)"; z kolei w pracy z 2009 roku pisał o "wejściu na szczyt Hnitessy, a potem wędrowaniu wzdłuż słupków granicy polsko-rumuńskiej na szczyt Gropy (1568 m) i Palenicę (1758 m)". Jest to jednak ewidentny błąd, nie wiadomo - czy Orłowicza w "Srawozdaniach", czy korzystającego z nich Kowalika. W każdym razie nie są to cytaty ze "Sprawozdań", lecz tekst Kowalika. W drugiej z tych publikacji zamieścił też fot. inż. J. Jaroszyńskiego zatytułowaną "Beskidy Hryniawskie, karawana przez Gropę na Hnitessę". Nie podaje, czy jest to tytuł oryginalny, czy zmieniony bądź nadany przez niego. Jednakże fot. z 1937 roku opisana została przez autora na rewersie adnotacją: "Beskidy Hryniawskie, ścieżka przez Gropę na Hnitessę (1769 m)". Orłowiczowska "karawana" weszła bowiem na ten szczyt ze Styniszory przez połoninę Gropa. Nazwa dotyczyła właśnie połoniny, ale być może została mylnie przypisana wierzchołkom w grzbiecie przez turystów z grupy Orłowicza na tej jednej wycieczce.

    Co do rzekomo "szczytowych" fotografii J. Jaroszyńskiego z Hnitesy, to ani Tomasz Kowalik (1989 i 2009), ani Andrzej Wielocha (2013) nie podają niestety odnośników źródłowych, ani spisu ilustracji z wymienieniem ich tytułów oryginalnych. Piszą jednak o "szczycie Hnitessy (1769 m)" bądź (1762 m) [Kowalik], czy "Hnitesie (1769 m), najdalej na południowy wschód wysuniętym wierzchołku Polski" [Wielocha]. Trzeba więc uznać te błędne podpisy za ich autorskie, niezależnie czy są (czy nie?) tożsame z oryginalnymi. Na zdjęciach widnieje bowiem przedwierzchołek Hnitesy z sygnałem triangulacyjnym z pomiarów granicznych, a badacze pomylili go ze szczytem.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Czy możemy zatem podejrzewać, że Studziński także dotarł do południowego wierzchołka Hnitesy przy słupie nr 54, biorąc ten szczyt za główne jej wzniesienie? (posadowiona tam wieża triangulacyjna musiała chyba wzmacniać w turystach przekonanie, że południowy pipant naszej góry jest jej właściwą kulminacją???).
    Wykluczone, aby podchodząc od strony Palenicy przy dobrej widoczności Studziński mógł mieć trudności orientacyjne z odszukaniem głównej kulminacji Hnitesy. Nie potrzebował też inspiracji odczytem Orłowicza, by ruszyć zimą na najdalszy karpacki szczyt II RP.

    Pozdrawiam
    Tom

  8. #88
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    231

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Raz jeszcze gratuluję spostrzegawczości! Nazwa Gropa z rejonu Hnitesy jest przypisywana w opracowaniach Tomasza Kowalika dotyczących "wycieczek sierpniowych" Mieczysława Orłowicza (w szczególności tej z 1937 roku) rzekomej kulminacji między Hnitesą a Palenicą: w publikacji z 1989 roku wzmiankował "wejście na szczyt Hnitessy [...], a potem wzdłuż słupków granicy polsko-rumuńskiej wędrówka do Gropy, szczytu nieco wyższego od poprzedniego, i na Palenicę (1758 m)"; z kolei w pracy z 2009 roku pisał o "wejściu na szczyt Hnitessy, a potem wędrowaniu wzdłuż słupków granicy polsko-rumuńskiej na szczyt Gropy (1568 m) i Palenicę (1758 m)". Jest to jednak ewidentny błąd, nie wiadomo - czy Orłowicza w "Sprawozdaniach", czy korzystającego z nich Kowalika.
    No to chyba się nie myliłem, zakładając, że ktoś „ochrzcił mianem „Gropy”” główny wierzchołek Hnitesy. Pytanie tylko, jak to się mogło stać, bo chyba ewidentnie ten błąd pojawił się już w sprawozdaniach Orłowicza, skoro Kowalik tak właśnie cytuje (nie podejrzewam go o samodzielne przerabianie cytowanego tekstu).

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    W drugiej z tych publikacji zamieścił też fot. inż. J. Jaroszyńskiego zatytułowaną "Beskidy Hryniawskie, karawana przez Gropę na Hnitessę". Nie podaje, czy jest to tytuł oryginalny, czy zmieniony bądź nadany przez niego. Jednakże fot. z 1937 roku opisana została przez autora na rewersie adnotacją: "Beskidy Hryniawskie, ścieżka przez Gropę na Hnitessę (1769 m)". Orłowiczowska "karawana" weszła bowiem na ten szczyt ze Styniszory przez połoninę Gropa. Nazwa dotyczyła właśnie połoniny, ale być może została mylnie przypisana wierzchołkom w grzbiecie przez turystów z grupy Orłowicza na tej jednej wycieczce.
    Jeśli, jak podaje Kowalik „przedzierając się wzdłuż Czarnego Potoku przez największe w Polsce łany kosodrzewiny, poszukiwali dogodnego podejścia na Hnitesę” to wyglądałoby na to, że „Płajem Dziewięciu Źródeł” dotarli do obniżenia między Palenicą a Hnitesą, albo być może po sforsowaniu Czarnego Potoku doszli przez połoninę Gropę na południowy wierzchołek Hnitesy (o wejściu przez Styniszorę nic w swym tekście z 2012 roku Kowalik nie wspomina).
    Nie piszesz, co ta fotografia przedstawia – czy rzeczywiście wygląda to na połoninę podszczytową (czyli faktycznie Gropę), czy zdjęcie przedstawia raczej wierzchołek (północny – czyli główny) Hnitesy, a może płaską połoninkę rozdzielająca Palenicę od Hnitesy???
    Wrócę jeszcze raz do opracowania Tomasza Kowalika z czterdziestego czwartego numeru „Płaju”; W tekście tym cytaty ewidentnie pochodzą od samego Orłowicza – autor nie pozostawia tu nam wątpliwości, w początkowych akapitach swojego artykułu podając: „(…) mam wiele napisanych przez Mieczysława Orłowicza sprawozdań z wycieczek. Każdy uczestnik dostawał jedną kopię. (…) Sprawozdania te otrzymałem od Tadeusza Dohnalika (…)” [Tadeusz Dohnalik był uczestnikiem wszystkich wycieczek sierpniowych Orłowicza - L.].


    Pytanie, gdzie, jak i kiedy wkradł się błąd z mylnym przyporządkowaniem toponimu „Gropa”? Jeśli był on już obecny w sprawozdaniach Orłowicza (co zdają się sugerować wyszukane przez nas fragmenty oryginalnego tekstu w opracowaniu Kowalika), to wystarczyłoby, żeby (tuż?) przed wyjazdem (lub dopiero po wyprawie, np. w lutym 1938 r podczas spisywania własnych wspomnień!) Studziński zapoznał się z jedną z kopii tych sprawozdań (być może zaopatrzonych również w mapkę i/lub fotografie!), żeby móc w swej relacji popełnić bardzo podobny błąd!

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Wykluczone, aby podchodząc od strony Palenicy przy dobrej widoczności Studziński mógł mieć trudności orientacyjne z odszukaniem głównej kulminacji Hnitesy. Nie potrzebował też inspiracji odczytem Orłowicza, by ruszyć zimą na najdalszy karpacki szczyt II RP.
    Oczywiście, że nie potrzebował. Zastanawiająca jest jednak ta ewentualna wzajemna „filiacja” obu relacji „na odcinku „Gropy””. Nie byłbym więc tak stanowczy w sądach, zwłaszcza, jeżeli uda się jednak kiedyś wykazać inspirację sprawozdaniem Orłowicza i/lub dokumentującymi relację tę fotografiami.


    Sprawę mogłoby ostatecznie wyjaśnić dokładne zbadanie dokumentacji sierpniowych wycieczek Mieczysława Orłowicza.


    Pozdrawiam
    Luki


    P.S. Fotografie, sprawozdania (i mapki) ze zbiorów Orłowicza znajdują się we wzmiankowanych przeze mnie we wczorajszym wpisie archiwalnych zbiorach PAN w Warszawie.
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 28-01-2021 o 16:35

  9. #89
    Bieszczadnik
    Na forum od
    04.2020
    Postów
    141

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    No to chyba się nie myliłem, zakładając, że ktoś „ochrzcił mianem „Gropy”” główny wierzchołek Hnitesy. Pytanie tylko, jak to się mogło stać, bo chyba ewidentnie ten błąd pojawił się już w sprawozdaniach Orłowicza, skoro Kowalik tak właśnie cytuje (nie podejrzewam go o samodzielne przerabianie cytowanego tekstu). Jeśli, jak podaje Kowalik „przedzierając się wzdłuż Czarnego Potoku przez największe w Polsce łany kosodrzewiny, poszukiwali dogodnego podejścia na Hnitesę” to wyglądałoby na to, że „Płajem Dziewięciu Źródeł” dotarli do obniżenia między Palenicą a Hnitesą, albo być może po sforsowaniu Czarnego Potoku doszli przez połoninę Gropę na południowy wierzchołek Hnitesy (o wejściu przez Styniszorę nic w swym tekście z 2012 roku Kowalik nie wspomina).
    Nie chciałbym się wdawać w dywagacje, co i jak cytuje czy też interpretuje T.Kowalik ze "Sprawozdań" Orłowicza. Niniejszy wątek nie dotyczy bowiem jego "wycieczek sierpniowych", lecz wyrypy Studzińskiego. Analiza trasy grupy Orłowicza na Hnitesę w 1937 roku to poboczne zagadnienie.
    Najistotniejsze, że dla Hucułów komunikatywne były nazwy połonin, a dla panów - badaczy i turystów, nazwanie gór od tychże połonin. Hnitesa w rozumieniu ludu nie była górą, lecz połoniną. Nazwa dla szczytu urobiona została na mapach od strony węgierskiej (rumuńskiej), bo po stronie galicyjskiej rozciąga się połonina Gropa granicząca od północy z Zadnią Stają, będącą częścią połoniny Pałynycia (razem z Serednią i Perednią czyli Wesnarką), a od południa z połoniną Hnitesa. Płaj szedł przez Pałynycię na Gropę, a z niej na Hnitesę. Połoninka Gropa podchodziła pod sam szczyt Hnitesy.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    co ta fotografia przedstawia – czy rzeczywiście wygląda to na połoninę podszczytową (czyli faktycznie Gropę), czy zdjęcie przedstawia raczej wierzchołek (północny – czyli główny) Hnitesy, a może płaską połoninkę rozdzielająca Palenicę od Hnitesy
    Na zdjęciu inż. Jaroszyńskiego uwieczniony został przemarsz grupy Orłowicza z Hucułami i konikami huculskimi płajem grzbietowym wśród skał na grzbiecie Hinitesy. Nie na samym szczycie, lecz w jego okolicy. Najwidoczniej Huculi określali ją mianem Gropa od połoniny po stronie galicyjskiej.

    Cytat Zamieszczone przez luki_ Zobacz posta
    Pytanie, gdzie, jak i kiedy wkradł się błąd z mylnym przyporządkowaniem toponimu „Gropa”? Jeśli był on już obecny w sprawozdaniach Orłowicza (co zdają się sugerować wyszukane przez nas fragmenty oryginalnego tekstu w opracowaniu Kowalika), to wystarczyłoby, żeby (tuż?) przed wyjazdem (lub dopiero po wyprawie, np. w lutym 1938 r podczas spisywania własnych wspomnień!) Studziński zapoznał się z jedną z kopii tych sprawozdań (być może zaopatrzonych również w mapkę i/lub fotografie!), żeby móc w swej relacji popełnić bardzo podobny błąd! [...] Zastanawiająca jest jednak ta ewentualna wzajemna „filiacja” obu relacji „na odcinku „Gropy””. Nie byłbym więc tak stanowczy w sądach, zwłaszcza, jeżeli uda się jednak kiedyś wykazać inspirację sprawozdaniem Orłowicza i/lub dokumentującymi relację tę fotografiami.
    We wskazanych przeze mnie fragmentach opracowań Kowalika są to jego stwierdzenia, a nie cytaty ujęte w cudzysłów (być może kryptocytaty?). Nie sposób na tej podstawie wyciągać tak daleko idących wniosków, jak domniemanie wzajemnego związku obu relacji - Orłowiczowskiej i Studzińskiego. Przecież w pierwszej z nich "Gropa" jest synonimem głównego szczytu Hnitesy, a w drugiej - Palenicy. Różnica zasadnicza. Istnieje jednak wspólny mianownik - sygnowanie tą nazwą terenu od Hnitesy ku Palenicy, wedle jej ludowego rozumienia, jako nazwy połoniny. Mamy więc prawdopodobnie pośredni dowód na przejęcie nazwy Gropa przez Studzińskiego in situ od huculskich informatorów w terenie (drwali nad Bałtagułem?). "Tylko" tyle, czy "aż" tyle?

  10. #90
    Bieszczadnik
    Na forum od
    03.2011
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    231

    Domyślnie Odp: Kurniawa w Karpatach - trasa Tadeusza Studzińskiego z 1937/38 roku

    Cytat Zamieszczone przez Tomnatyk Zobacz posta
    Nie chciałbym się wdawać w dywagacje, co i jak cytuje czy też interpretuje T.Kowalik ze "Sprawozdań" Orłowicza. Niniejszy wątek nie dotyczy bowiem jego "wycieczek sierpniowych", lecz wyrypy Studzińskiego. Analiza trasy grupy Orłowicza na Hnitesę w 1937 roku to poboczne zagadnienie.
    Najistotniejsze, że dla Hucułów komunikatywne były nazwy połonin, a dla panów - badaczy i turystów, nazwanie gór od tychże połonin. Hnitesa w rozumieniu ludu nie była górą, lecz połoniną. Nazwa dla szczytu urobiona została na mapach od strony węgierskiej (rumuńskiej), bo po stronie galicyjskiej rozciąga się połonina Gropa granicząca od północy z Zadnią Stają, będącą częścią połoniny Pałynycia (razem z Serednią i Perednią czyli Wesnarką), a od południa z połoniną Hnitesa. Płaj szedł przez Pałynycię na Gropę, a z niej na Hnitesę. Połoninka Gropa podchodziła pod sam szczyt Hnitesy.
    Na zdjęciu inż. Jaroszyńskiego uwieczniony został przemarsz grupy Orłowicza z Hucułami i konikami huculskimi płajem grzbietowym wśród skał na grzbiecie Hinitesy. Nie na samym szczycie, lecz w jego okolicy. Najwidoczniej Huculi określali ją mianem Gropa od połoniny po stronie galicyjskiej.
    We wskazanych przeze mnie fragmentach opracowań Kowalika są to jego stwierdzenia, a nie cytaty ujęte w cudzysłów (być może kryptocytaty?). Nie sposób na tej podstawie wyciągać tak daleko idących wniosków, jak domniemanie wzajemnego związku obu relacji - Orłowiczowskiej i Studzińskiego. Przecież w pierwszej z nich "Gropa" jest synonimem głównego szczytu Hnitesy, a w drugiej - Palenicy. Różnica zasadnicza. Istnieje jednak wspólny mianownik - sygnowanie tą nazwą terenu od Hnitesy ku Palenicy, wedle jej ludowego rozumienia, jako nazwy połoniny. Mamy więc prawdopodobnie pośredni dowód na przejęcie nazwy Gropa przez Studzińskiego in situ od huculskich informatorów w terenie (drwali nad Bałtagułem?). "Tylko" tyle, czy "aż" tyle?
    Jak więc wytłumaczyć, że na żadnych znanych dokładnych mapach tego skrawka Karpat, począwszy od II poł. XVIII wieku (czyli od habsburskich „zdjęć” wojskowych), a na czasach współczesnych skończywszy (choć współcześnie to jest już raczej nazewnictwo wtórne, przynajmniej od strony ukraińskiej) nie widnieje taka właśnie nazwa naszego szczytu? Rozciąganie nazwy „Gropy” na główny wierzchołek Hnitesy (czy nawet, jak sugerujesz, na „teren od Hnitesy do Palenicy, wedle jej ludowego rozumienia, jako nazwy połoniny” (wcześniej zresztą wykluczałeś, że wschodnie zbocza Palenicy mogły u Hucułów nosić imię „Gropy” stwierdzając stanowczo, iż „Gropa w rejonie Hnitesy była jedna i na pn.-wsch. stokach tego szczytu, a nie na zboczach Palenicy )) to raczej nadużycie, nawet zakładając, że Hnitesa swym znanym nam do tej pory mianem została nazwana „od strony węgierskiej (rumuńskiej)”. Zgadzam się, że dla górali ważniejsze były nazwy terenów „użytkowych” niż „niepotrzebnych” szczytów (traktuje na ten temat wcale spora literatura tycząca etymologii tzw. „mikrotoponimii” górskiej), to jednak nie przesądza, że Huculi nie określali imieniem Hnitesy (lub podobnie brzmiącym) wierzchołka naszej góry (pytanie, czy aby któryś z Hucułów towarzyszących „karawanie” Orłowicza nie używał jednak nazwy „Gropy” na główny wierzchołek interesującego nas tu szczytu??? (nie musiała to być więc koniecznie nazwa „właściwa”, nie wiem, skąd pochodzili Huculi towarzyszący wyprawie i na ile znali okolice najdalej na południe wysuniętego szczytu II RP)).
    Reasumując naszą dyskusję – Ty uważasz, że Studziński „zasłyszał” nazwę „Gropy” od huculskich drwali nad Cz. Czeremoszem, ja, po lekturze tekstu Tomasza Kowalika (przecież Kowalik sam owej „Gropy” nie wymyślił) skłaniałbym się raczej do hipotezy, że musiał istnieć jakiś wzajemny związek między sprawozdaniami Orłowicza, a relacją pisaną Studzińskiego (wszakże Studziński nie wymienia imienia Palenicy, nie wiemy więc wcale, czy pisząc o „Gropie” miał na myśli północny wierzchołek Hnitesy (zakładając, co akurat Ty wykluczasz, że T. Studziński zdobył jednak południową jej kulminację), Palenicę, czy też po prostu teren „od Hnitesy do Palenicy”) – ale przecież nie musimy się we wszystkim w naszych konkluzjach zgadzać ;-) .
    Problem w tym, że ani jednego, ani drugiego na obecnym poziomie naszej wiedzy w tym temacie nie da się udowodnić (i być może już nigdy nie uda się z całą pewnością ani pierwszej, ani drugiej z tych hipotez potwierdzić, ani jej zaprzeczyć). Dopóki więc nic nowego w tej sprawie ewentualnie nie „wypłynie” muszę zakończyć dalsze dywagacje.
    Dziękuje więc jeszcze raz za dyskusję i pozdrawiam
    Luki
    Ostatnio edytowane przez luki_ ; 29-01-2021 o 12:42

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. chatki w Karpatach Wschodnich
    Przez komisaRz von Ryba w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 1
    Ostatni post / autor: 15-01-2019, 19:57
  2. Odnawianie chatek w Karpatach Ukraińskich
    Przez Petefijalkowski w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 15
    Ostatni post / autor: 06-08-2018, 11:09
  3. T. Studziński " Kurniawa w Karpatach " - fragmenty
    Przez sir Bazyl w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 23
    Ostatni post / autor: 04-12-2017, 00:09
  4. Dobre noclegi w ukraińskich Karpatach
    Przez Henek w dziale Wschodni Łuk Karpat
    Odpowiedzi: 17
    Ostatni post / autor: 28-04-2008, 21:06
  5. Zapraszam na wystawę Tadeusza Budzińskiego
    Przez leszczu w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 0
    Ostatni post / autor: 14-07-2005, 18:36

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •