Ochrona środowiska

[Michał]

Ciekawym, jeśli można prosić autora tego zarzutu o wyjaśnienie bliższe publiczności i mnie, co złego się dzieje, gdy 100-letni buk się wycina?

Chcesz mnie wkurwić czy tylko li się przedrzeźniasz?
Chyba myslenia nikt (poza małżonką, jeżeli ona Cie posiada) Ci nie odebrał!!!

Jak tak sobie chcesz to hasaj (chasaj?) sobie po młodnikach, itd itp.

Pozdrawiam

[Michał]

Może nie "Ekologia", ale ogólnie "Ochrona środowiska" z konkretnym opisem

Witaj Piotrze

No i dupa z tyłu - czyli klipa-pipa.. Nie chciałeś ale masz.
Celowo właśnie temat "ochrona" a nie teoretyczne pindylenie starej baby (chłopa).
Trudno - jak ktoś woli na gówno stworzyć pojęcie "mało oczekiwany fant" i dalej wzychać - jego sprawa.

Coś mi tu przemknęło o oczyszczalni? w Wetlinie. Jeżeli to fakt - to 20 lat za późno. Teraz to raczej utylizacja a nie oczyszczanie.

Zdechło, zdycha i będzie zdychać - jak ryba piła.

Pozdrawiam

Wszystkim życzę Szczęśliwego Nowego Roku. Powodzenia i zadowolenia nieskrywanego i nieudawanego.
Moc z Wami

P.s.

Do ewentualnego zobaczenia w Bieszczadach

[Derty]

Witam :)
Szanowny Panie Michale. To miała być rozmowa o problemach, a nie osobiste wycieczki czyli żarcie po polsku :)Moje pytanie brzmi w tym miejscu (nieodmiennie w takich dyskusjach) - to czemu Pan korzystasz z wyrobów drewnianych? Zacznij stosować plastik fantastik zamiast bukowych pięknie giętych mebelków, a może okleinowanych tylko bukiem, dębem, olszą itd. A może dorzucasz do gryla bieszczadzki węgiel drzewny? To zamień go powiedzmy na łajno krowie - sprawdzony patent czarnohorski :) Może to zrobią również inni, którym nie w smak wycinanie tych buków? Ale to trochę nie fair z mojej strony, że tak zaczynam. Przyznaję.
Jeżeli zaś wrócimy do owych 100-letnich buków w lesie stojących, to powinniśmy sobie teraz zadać pytanie: ile jeszcze postoją i co Natura będzie z tego miała? :) To kluczowe pytanie i ciekaw jestem ile wiadomo na ten temat ludziom nie będącym zawodowcami?
W krytyce działań gospodarczych leśników często przewija się argument: wycinając stare drzewa niszczą przyrodę. Tu pragnę zacząć. Z punktu widzenia interesu gospodarczego istnieje pewien przedział wieku drzew, kiedy jest najlepiej je wycinać. Chodzi o balans pomiędzy czasem użytkowania gruntu leśnego i poniesionymi na to nakładami a ilością i jakością drewna możliwego do uzyskania z tego gruntu. Zapatrzenie się leśników (a przede wszystkim właścicieli lasów) w tę stronę doprowadziło na przestrzeni wieków do znacznej degradacji naturalnych lasów, które po prostu próbowano zastępować uprawami drzew o największym tempie wzrostu (największej produkcyjności). Do tego nie wiedziano właściwie nic o tym jak takie olbrzymie monokultury drzewiaste uprawiać. Skutkiem takich działań jest m.in. zupłny niemal brak lasów liściastych w Sudetach oraz Beskidzie Wysokim, a także ogromne powierzchnie lasów sosnowych na Pomorzu czy w centralnej Polsce oraz niebywała ich słabowitość. Utrwalono w mentalności leśnej braci stereotyp, że las można hodować w tzw cyklu produkcyjnym, którego długość ustalono w oparciu o wyżej wspomnianą zasadę równowagi pomiędzy kosztami a spodziewanym dochodem ze sprzedaży drewna. Wprowadzono tzw wiek rębności dla poszczególnych gatunków drzew.
Oscyluje on dla większości gatunków w okolicy 100 lat zazwyczaj nieco przekraczając ową magiczną setkę. Opóźnienie wyrębu prowadzi do postępującego z czasem uszkadzania surowca drzewnego przez grzyby, owady itd. A więc ilość dostarczanego na rynek drewna dzięki temu zjawisku będzie mniejsza, a zatem jego cena wyższa. Starzejące się drzewa są ostoją mnogich gatunków roślin i zwierząt. Nawet po śmierci, naturalnym zamarciu na skutek choćby osiągnięcia wieku biologicznego, stojący truposz nadal dobrze służy wszelakim żyjątkom i można nawet mówić o swoistej ewolucji tej części biocenozy, która jest związana właśnie z trupami drzew. Im dłużej takie trupy stoją tym więcej organizmów może w lesie znaleźć odpowiednie warunki do rozwoju. Istnieje swoista sukcesja w czasie w obrębie takich drzew. Wycinając drzewo w owym sztucznie wyznaczonym wieku rębności przerywamy brutalnie proces sukcesji. Między innymi tzw. owady saproksyliczne (przechodzące cykl rozwojowy w rozkładającym się drewnie) stanowią jedną z najbardziej zubożonych grup zwierzęcych w Europie w skutek panującego przekonania, że trupy drzew z lasu należy wywozić, bo są źródłem wszelkich chorób drzew żyjących.
Czyli - stare drzewa w lesie są potrzebne. Ale, jak wykazują badania w P. Białowieskiej czy w seminaturalnych lasach Fennoskandii, drzewa martwe to około 100-120 m3 na hektar lasu podczas gdy w lesie gospodarczym jest to jedynie pod 10 kubików. W to wlicza się wszelkie martwe drewno, nie tylko stojące zamarłe drzewa ale i kłody drzew leżących, obumarłe gałęzie na drzewach żywych i leżące na ziemi. Przeszło 10 razy mniej jest martwego drewna w lasach zagospodarowanych niż w seminaturalnych!! I w dodatku struktura wiekowa i grubościowa martwego drewna jest też odmienna w obu typach lasów. Brak w lasach zagospodarowanych drzew zamierających i martwych o dużych średnicach!!
Czyli że leśnicy do odstrzału? :) Otóż w nieco bardziej uświadomionych ekologicznie społeczeństwach, jak szwedzkie czy fińskie, takich postaw się nie spotyka. Tam nikt nie podniesie ręki na prywatnych właścicieli lasów, którzy posiadają więcej niż połowę wszelkich lasów gospodarczych tych państw. Za to lepiej niż u nas funkcjonują gremia naukowe, które nie skupiają się na zażartej krytyce leśnictwa jako takiego, a próbują znaleźć wyjście z sytuacji. Zaproponowano pozostawianie starych i martwych drzew starając się określić, jaka ich ilość zapewni warunki do rozwoju wszelkich możliwych organizmów zwierzęcych i roślinnych. Problemem jest ustalenie odpowiedniej ilości tych drzew oraz sposobu, w jaki mają być pozostawione. Jest to ruch do przodu w sytuacji, gdy o pełnym pozostawieniu lasów samym sobie nie może być mowy? Również w polskich lasach państwowych wprowadzono szereg istotnych zmian mających na celu zwiększenie udziału martwych i zamierających drzew w strukturze drzewostanów. Ponadto LP zostały przymuszone do wyznaczenia obszarów Natury 2000, a z własnej inicjatywy rozpoczęły tworzenie tzw komplesów promocyjnych, które w zamierzeniu swym mają m.in. badanie nowych i bardziej ekologicznych metod hodowli lasu (tfu - nie lubię tego słowa!). To jest początek i wiele tu jeszcze widać starego myślenia. Ale nie mów Pan, Drogi Michale, że zagraża nam obecnie łażenie po młodnikach. To po prostu świadczy o tym, że zamykasz oczy na to, co naprawdę się dzieje w gospodarce leśnej. I są jeszcze PN-y. Tu niestety wyłazi na wierzch nieudolność i niewydolność państwa, które zupełnie przestało wspierać tę sferę ochrony przyrody, co prowadzi do m.in. negatywnej selekcji w szergach pracowników PN-ów (nie wszędzie na szczęście). Jest też spora sieć rezerwatów, których ilość w porównaniu z innymi państwami Europy jest znacząca. Jest początek drogi, na której stoimy i my, Bieszczadnicy. Niektórzy z nas staną w szergu tych, którym obce są idee ekologii, a raczej wybiorą urbanizację Bieszczad, eksploatację lasów na budulec czy opał, a gdy leśni nic nie zrobią, żeby ratować zamierające w skutek czegokolwiek drzewa, będą na nich wykrzykiwac inwektywy zapominając o tym, co tutaj napisałem :)
Zresztą i 'ekologiczni' też akurat leśnych opier...tego za nieratowanie 100-letnich drzew, które Natura wyznaczyła do usunięcia. I będą ludziska buczeć, że las pełen trupów drzew. Chyba że coś się im uświadomi, czegoś nauczy...

To na razie tyle. O roli starych drzew napisano całe tomy. Trudno je streścić w wypowiedzi na Forum. Ale chciałbym, żeby moja pisanina rozpoczęła jakąś większą dyskusję o jednym z ważniejszych aspektów ochrony przyrody.

[Derty]

...Celowo właśnie temat "ochrona" a nie teoretyczne pindylenie starej baby (chłopa).

Witam :)
Tylko, że pindylenie to jest nieco potrzebne, żeby uświadomić czytelnikom tego Forum, dlaczego takie, a nie inne formy ochrony są przyjmowane. Nie każdy pamięta kurs ekologii, a oczywiste dla Ciebie związki tejże z ochroną przyrody dla innych już takie być nie muszą.
Czyli nie pindylenie, a wałkowanie kawałek po kawałku owej ochrony z przypominaniem 'bazy naukowej'. Inaczej nic nie osiągniesz, a nawet zniechęcisz. W poprzednim poście ruszyłem nieco wierzchołek góry lodowej jaką jest temat 'leśnictwo a sprawa starych drzew'. W tym temacie kryje się zasadnicza część przeogromnej wiedzy o funkcjonowaniu ekosystemów lądowych, a w tle właściwie już filozoficzny problem naszego funkcjonowania na Ziemi. Zagadnienie sensu, celów, stosunku do otoczenia itd. To już przekracza zakres ekologii. Czy to Ciebie intersuje bardziej? Ale i w takiej dyskusji dojdziemy do podstaw - do pindylenia teoretycznego. Każda dyskusja ma służyć ustaleniu czegoś. Np paradygmatu ochrony przyrody? Może być? Czy tylko ma służyć do wulkanicznych wybuchów potoków słów, które niczym lawa spłukują wszystko i wszystkich, a za sobą zostawiają siarczany smród... Jeżeli to nadal by miało tak wyglądać, to przepisuję się natychmiast do grona obserwatorów z dala popatrujących na dymiący wulkan. Niech sobie dymi, a my tu mamy ważniejsze sprawy.

[Piotr]

Czyli nie pindylenie, a wałkowanie kawałek po kawałku owej ochrony z przypominaniem 'bazy naukowej'. Inaczej nic nie osiągniesz, a nawet zniechęcisz.

Tu się z Dertym zgadzam, jak i z wiekszością jego wypowiedzi. Powinno to zostać maksymalnie uproszczone i zrozumiałe dla wszystkich, a swoją drogą tego typu podstawowe informacje powinny byc na stronach każdej RDLP.
Mit starych drzew funkcjonuje nie tylko w lesie, na pewno zetknął sie z nim każdy w swoim miescie/miejscowości przy okazji jakiejś tam konieczności wycinki lub odwrotnie. Zaraz robi sie raban: jak można wycinać takie piękne drzewa. Patrzy sie tylko na wygląd zewnętrzny. U nas niedawno w związku z budową umocnień przeciwpowodziowych na wyspie Bolko i Pasieka wycięto sporoą ilość starych drzew (głównie dęby) o co był niezły raban w lokalnej prasie. Zaraz po ścince poszedłem z ciekawości zobaczyć jak to wygląda i nie rozczarowałem się: nie było tam ani jednej zdrowej sztuki, wszystko było od środka zgnite od odziomka do połowy długości, czasem "huba" zżarła niemal całość. Dopiero jak takie drzewo zleci komuś na łeb przy nieco silniejszym wietrze (których u nas przybywa) albo uszkodzi samochód, to sie ludziska rzucają: czemu tego nie wycieli, itd. Nie ma: drzewo nie jest wieczne, podobnie jak nic w przyrodzie.
Warto też przypomnieć, że RDLP Krosno ma najwiekszy udział grubizny buka w Polsce i największy przeciętny wiek drzewostanu ogółem, na chwile obecną ok. 80 lat, albo ciut więcej - zapomniałem.
Natomiast zapytałbym się, rozszerzając ten temat, kto wpadł na durnowaty (imho) pomysł (w Bieszczadach, częściowo oczywiście) stopniowego zmniejszania udziału lasu bukowo-jodłowego poprzez zastepowanie go drzewostanem jodłowo-świerkowym (albo odwrotnie) - czyli dokladnie wbrew wspomnianej wyżej Matce Naturze, która posadziła w Bieszczadach to co posadziła,a tego typu próby są jej sztuczną zmianą i chyba nie kończyły sie powodzeniam, bo ile dobrze pamietam już takie były. Czy nie jest to nastawienie wyłacznie na produkcyjność lasu? Gdyby drzewostan w Bieszczadach był np. w stosunku 80% świerka i 20% jodły to przecież znacznie łatwiej byłoby to sprzedać, niż 80% buka, który jest drewnem trudnym w obróbce, sezonowym i w sumie (kwestia gustu) drewnem bez wyrazu i nie gatunkiem który mozna zbyć w każdej ilości. Nie widzę innego uzasadnienia. Nie mogę sobie natomiast przypomnieć, jakie jest źródło tej informacji (na pewno LP), tzn. gdzie znajduje się artykuł na ten temat - wypowiedź kogoś z RDLP.

[Derty]

Witam :)
Post Piotra uzmysłowił mi jedno. Że do leśników trzeba mieć więcej zaufania, bo czasy się zmieniły i ludzie w lasach też inni już są niż przed laty:) Uporczywa indoktrynacja ludzi przez ekologów doprowadziła do stworzenia powszechnego wizerunku leśniczego-deski. W dzisiejszych czasach postępowanie hodowlane w drzewostanach jest mocno ograniczone przez nakazy zawarte w tzw Zasadach Hodowli Lasu. Krępują one leśnika na tyle, że nie może sobie ustalać dowolnie składu gatunkowego drzewostanu. Jeżeli mamy taką sytuację, że gdzieś jest usuwany buk, a sadzony świerk z jodła, to raczej można przypuszczać, że nie jest to miejsce 'bukowe'. Zapewne buki będą miały tam gorszą wartość hodowlaną niż świerki. Bo każdy gatunek ma pewien przedział warunków, które toleruje i pewien jeszcze węższy przedział warunków, które są dlań optymalne. To jest po prostu zasada biorąca się wprost z ekologii. Natura też by ten problem wyregulowała i okazałoby się, ze niewiele różnią się efekty działań jej i ludzi. Wcześniej też tak było z tymi Zasadami lecz nieco szwankowała znajomość siedlisk w lasach. Obecnie każde nadleśnictwo wykonuje nową mapę siedliskową z lepiej ustalonymi zasadami określania siedlisk, a więc wyznaczane są dokładniej strefy występowania poszczególnych gatunków lasotwórczych w obrębie kompleksów leśnych. Pewnie - to jest schemat. Ale w postępowaniu hodowlanym istnieją możliwości wykorzystania znajomości terenu przez leśniczych do korygowania składów gatunkowych na powierzchniach odnawianych, co czyni ten schemat bardziej elastycznym. Taka sytuacja, którą opisałeś, być może jest wynikiem uściślenia w nowym operacie urządzeniowym jakości siedlisk. Wówczas mogła powstać potrzeba przebudowy drzewostanu w kierunku, który my odbieramy jako zły. Bo np nieco kaleczy on nasze poczucie piękna. Nie chcę dyskutować tego przypadku szczegółowo lecz wydaje mi się, że akurat tu właśnie nieco wiary w poczynania leśników jest wskazane :) Świerk posadzony na zbyt żyznych siedliskach nie będzie taki super piękny, żeby go można bez kłopotów utrzymać do wieku rębności (bleeee - okropne określenie, ale przyzwyczajajcie się :) ) - vide klęska świerczyn sudeckich, gdzie swobodnym ruchem przed wiekami zamieniono buczynę sudecką na mroczny bór świerkowy. I odwrotnie - buczyny w strefie reglowej albo na uboższych siedliskach też nie są warte wiele. Leśnicy już wiedzą, że tak nie wolno!! I chyba trzeba by jakiegoś szaleńca, który by chciał zaryzykować powtórkę tego błedu :) Zresztą nie wiem jak się ma ta sprawa do ochrony przyrody - to są zwykłe lasy gospodarcze i tam przyroda ma zwykle 2 miejsce....

[Piotr]

uzmysłowił mi jedno. Że do leśników trzeba mieć więcej zaufania

No mi post poprzednika, też uzmysłowił jedno - a dokładniej utwierdził w przekonaniu, że teoretyczne założenia nie zawsze pokrywają się z praktyką. Tak, jest to prawda, że wiele się w LP zmieniło, wymieniono także sporo lesniczych o których wspominasz - (Nadleśniczymi i wyżej sobie głowy nie zawracam, bo to jest zalezne od opcji będącej akuratnie przy korycie, zatem wkrótce kolejne przetasowania w LP) jednak na pewno jeszcze nie wszędzie, gdzie było to konieczne.
Byłbym jednak ostrożny w ocenie wszechpanującego w RDLP przekonania, wśród kadry wyższej oraz pracowników naukowych, że wszystko co oni sobie zakładają jest realizowane w praktyce niżej i jest realizowane w sposób jaki oni sobie wyobrażają lub chcieliby sobie wyobrażać + pozostałe działania, których kadra często nie dostrzega, a te są bardzo w tym temacie istotne, jako przyczyna antyochrony środowiska. Dzieje się tak głównie w regionach (naprawdę są takie), gdzie nadal funkcja lesniczego działa na zasadzie monarchii - czyli przechodzi z ojca na syna i jest sprawowana dożywotnio. Niestety w tym miejscu trzeba zakończyć, gdyż aby iść dalej, należałoby posługiwać się przykładami konkretnych leśnictw i ich działań, co w przypadku forum dyskusyjnego uważam za niedopuszczalne.
Zatem wracamy (wracacie, bo ja wysiadam) do punktu wyjścia: pozostaje pindylenie, pindylenie i jeszcze raz pindylenie. A Ziemia kręci się dalej.

[Derty]

Hej :)
Właściwie to Piotr ma rację. I Michał też - pindylenie było, jest lecz być nie musi... :P Wyłączam megafon :D Jeśliby jednak komuś coś z zakresu ochrony przyrody nie pasowało w jakimś konkretnym przypadku, to niech pisze tu...myślę, że warto, aby jednak ten wątek żył. Ja też jakoś nie mam ochoty na wykładanie moich koncepcji ochrony przyrody, gdy nikt mnie o nie pyta. Choćby pyta ł tylko po to, żeby akademicko się ze mną pospierać :) Jednak ze swej strony mogę obiecać, że w temacie zawsze zabiorę głos, jeżeli uznam, że o czymś się nie mówi, coś się wg mnie przekłamuje itd, itp :)
Czystych Biesów i naturalnie wakacji wśród połonin...

[Michał]

Witam wszystkich

Jednak pozwolę sobie przywrócić ten zdechły wątek - z dwóch powodów.
1 - Jeżeli instytucje ściśle związane ze środowiskiem mają je gdzieś (choćby poprzez fakt popierania wierutnych bzdur) - to co wtedy ma sens?
2 - Jeżeli istnieją serwisy związane z Bieszczadami i puszczają takie nfo (jak to zacytowane poniżej) bez komentarza albo przedstawienia innego poglądu - to co wtedy ma sens?

Punkt 2 wiążę z dyskusją na temat portalu bieszczadzkiego.

Cytat z witryny (nie podaję adresu, ale osoby związane z tą witryną są obecne na forum):

!!!!!!!!!! Naukowcy z Instytutu Badawczego Leśnictwa uznali, że retorty nie szkodzą lasom. Ekolodzy nie mają najmniejszych wątpliwości, że smolarze niszczą przyrodę.
Wydobywające się z retort związki fenolopodobne są toksyczne i rakotwórcze -twierdzą ekolodzy. -W miejscach wypału giną drzewa, zwłaszcza jodły, wyprowadziły się ptaki, jak np. bocian czarny z Doliny Sanu. Zatruwane jest powietrze i woda, a tereny wokół prowadzonych wypałów zamieniane są w istne pogorzeliska.
Z zarzutami nie zgadzają się naukowcy z warszawskiej SGGW oraz Instytutu Badawczego Leśnictwa, którzy badali wpływ wypalania drewna w Bieszczadach na środowisko. Stwierdzili, że badania emisji gazów, takich jak tlenek i dwutlenek węgla oraz zapylenia pyłem węglowym, nie wykazały obecności tych substancji w bliższym i dalszym sąsiedztwie retort. Inne szkodliwe substancje nie są emitowane lub poziom tych emisji jest znacznie niższy od dozwolonego dla obszarów chronionych. Środowisku nie zagraża także podwyższona temperatura wokół retorty.
Zaskakujący wynik dał test biologiczny przeprowadzony przez naukowców z SGGW. Okazało się, że wypalanie drewna w retortach nie tylko nie szkodzi środowisku, lecz wręcz przeciwnie, wpływa nań korzystnie. Test polegał na umieszczeniu retorty pod koroną sosny w ten sposób, że dolne żywe gałęzie znajdowały się ok.1,5 m nad wylotem kominków. Eksperyment trwał 2 lata. Drzewo znajdujące się bezpośrednio w strefie oddziaływania retorty odznaczało się większymi przyrostami na wysokość niż pozostałe drzewa, a jego igły były grubsze i ciemniejsze.
Analiza ekonomiczna wypalania drewna w Bieszczadach wykazała, że działalność ta jest opłacalna. Liczy się możliwość utylizacji niemal 90 tyś. m3 liściastego drewna średniowymiarowego, którego wykorzystanie w warunkach bieszczadzkich byłoby bardzo trudne. Ponad 50 proc. wypalanego drewna stanowią gatunki nie znajdujące praktycznego zastosowania np. olcha i osika. Przy wypale zatrudnionych jest ponad 100 osób, co przy bieszczadzkim bezrobociu jest bardzo ważne. !!!!!!!!!!!!!!

Dużo zdrowia i retorty w każdym ogródku

[długi]

Zresztą nie wiem jak się ma ta sprawa do ochrony przyrody - to są zwykłe lasy gospodarcze i tam przyroda ma zwykle 2 miejsce....

Jak czytam publikacje leśników to mam takie skojarzenia: oto rolnik zasiał żytko, popryskał na robale, ustawił płot i stracha na szkódną zwierzynę, a jak urosło to skosił i sprzedał. Po sezonie światły rolnik - leśnik zastanawia się, co lepiej się opłaca przen-żyto czy owies, jodła czy buk, olchz to chwast, łęgi osuszyć i obsadzić świerkiem. Sarna niszczy uprawy a dzik jest dobry na eksportowy odstrzał, ale jeleń lepszy.
Jeżeli leśnik nie sadzi już na stanowisku bukowym świerka, to zachowuje się jak wykształcony rolnik, który na glebie 1 i 2 klasy nie sieje owsa, Ale jak owies, buk, świerk dorośnie do ścięcia, to się go rżnie. I ekologia, ochrona przyrody nic tu nie ma. Czysty interes. Dlatego instytucje i ludzie z zewnątrz, w tym forumowicze, mają patrzeć uważnie na ręce "gospodarzom" lasów, by nie broili nad miarę w imię swoich interesów.
Myślę, że rolą forum może być:
- zgłaszanie dostrzeżonych "samowolek" leśników i nie tylko, bo nie samymi leśnikami biesy stoją
- propagowanie wiedzy o szeroko pojętej ochronie środowiska (kamyczek do ogródka Michała), bez ekofaszyzmu i oszołomstwa.
Długi