Co sądzicie na temat wyciągu na Duże Jasło?

[Zefir]

Janie Tulim cytowany przez ciebie fragment w zupełności popieram.
Nie wiem natomiast o jakich linkach piszesz. Chyba o tych co ma pod profilem. Owszem -0mam je od dawna i "reklamują" działalność ekologiczną różnych organizacji - zarówno tych "skrajnych" ("Obywatel",PNWI) jak i umiarkowanych (Ruch Ekoogiczny Św. Franciszka z Asyżu.) Nie widze w tym nic złego. Organizacje te nie prowadzą działalności gospodarczej, za to robia dobrą robotę na płaszczyźnioe społecznej.

Co do meritum.
Droga a wyciąg (plus kolejka z całoroczna koncentracją "mas") to jednak różnica. Fakt - i droga i wyciąg przecinają korytarz ekologiczny. W tym przypadku proponowany wyciąg lezy w bliskości BPN - u a także na obszarze jego potencjalnego poszerzenia.
Sednem sprawy nie jest jednak korytarz ale ciągłe (mylne zresztą) szukanie rozwoju tych gór w ich nachalnym cywilizowaniu i próbowaniu wycisnięcia z nich jak najwięcej kasy. I to jest problem podstawowoy.
Ponadto uważam,że budowa urządzeń infrastruktury, hotelów, urządzeń obsługi wyciągu nie tylko szpeci krajobraz, ale stwarza realną szansę (potencjalną) stworzenia zagrożenia dla unikatowego środowiska przyrodniczego położonego w bezpośrenim sąsiedztwie Bieszczadzkiego Parku Narodowego.

Każde koncentrowanie inwestycji na obszarach cennych przyrodniczo jest złe - to moja definitywna teza niezależna od waszych ekspertyz i dywagacji.
Możemy obgryzać to jabłuszko (przyrodę Bieszczadzką) w nieskończoność aż nie zauważymy,że pozostał nam tylko...ogryzek.
Nie uważam jakoby miało powstawać tam cokolwiek kosztem przyrody - dobra, które staje się w naszym kraju deficytowe.
Jako obywatel tego kraju mam prawo do czystego środowiska i do ochrony wartości przyrodniczych - prawo nie mniejsze niż rzekomi "obrońcy ludu i uciśnionych"...a raczej obrońcy własnych kieszeni i politycznych wpływów.
Reasumując jak najmniej cywilizacji w Bieszczadach. Dyskusje ile ma byc tej cywilizacji lub ile cywilizacji ta przyroda jest w stanie "wchłonąc" uważam za śmieszne i służące raczej rozmyciu dyskusji.

Co do ułomności i beznadziejności rodzimego oraz europejskiego prawa - zgadzam sie z Tobą. Reforma jest potrzebna w szczególe, ale nie co do ogólnych zasad.

P.Ś Ciekawy watek dot. działalności LP podjąłem. Jakbys dłużej siedział na forum to wiedziałbyćś co w "trawie piszczy". Przeglądnij dokładnie wątek( a także inne wątki; http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=4341). Co jak co, ale miłości do LP (a przynajmniej pewnych jednostek RDLP Krosno) mi nie zarzucisz :);0

[Jan Tulin]

Janie Tulim cytowany przez ciebie fragment w zupełności popieram.
Nie wiem natomiast o jakich linkach piszesz. Chyba o tych co ma pod profilem. Owszem -0mam je od dawna i "reklamują" działalność ekologiczną różnych organizacji - zarówno tych "skrajnych" ("Obywatel",PNWI) jak i umiarkowanych (Ruch Ekoogiczny Św. Franciszka z Asyżu.) Nie widze w tym nic złego. Organizacje te nie prowadzą działalności gospodarczej, za to robia dobrą robotę na płaszczyźnioe społecznej.

Co do meritum.
Droga a wyciąg (plus kolejka z całoroczna koncentracją "mas") to jednak różnica. Fakt - i droga i wyciąg przecinają korytarz ekologiczny. W tym przypadku proponowany wyciąg lezy w bliskości BPN - u a także na obszarze jego potencjalnego poszerzenia.
Sednem sprawy nie jest jednak korytarz ale ciągłe (mylne zresztą) szukanie rozwoju tych gór w ich nachalnym cywilizowaniu i próbowaniu wycisnięcia z nich jak najwięcej kasy. I to jest problem podstawowoy.
Ponadto uważam,że budowa urządzeń infrastruktury, hotelów, urządzeń obsługi wyciągu nie tylko szpeci krajobraz, ale stwarza realną szansę (potencjalną) stworzenia zagrożenia dla unikatowego środowiska przyrodniczego położonego w bezpośrenim sąsiedztwie Bieszczadzkiego Parku Narodowego.

Każde koncentrowanie inwestycji na obszarach cennych przyrodniczo jest złe - to moja definitywna teza niezależna od waszych ekspertyz i dywagacji.
Możemy obgryzać to jabłuszko (przyrodę Bieszczadzką) w nieskończoność aż nie zauważymy,że pozostał nam tylko...ogryzek.
Nie uważam jakoby miało powstawać tam cokolwiek kosztem przyrody - dobra, które staje się w naszym kraju deficytowe.
Jako obywatel tego kraju mam prawo do czystego środowiska i do ochrony wartości przyrodniczych - prawo nie mniejsze niż rzekomi "obrońcy ludu i uciśnionych"...a raczej obrońcy własnych kieszeni i politycznych wpływów.
Reasumując jak najmniej cywilizacji w Bieszczadach. Dyskusje ile ma byc tej cywilizacji lub ile cywilizacji ta przyroda jest w stanie "wchłonąc" uważam za śmieszne i służące raczej rozmyciu dyskusji.

Co do ułomności i beznadziejności rodzimego oraz europejskiego prawa - zgadzam sie z Tobą. Reforma jest potrzebna w szczególe, ale nie co do ogólnych zasad.

P.Ś Ciekawy watek dot. działalności LP podjąłem. Jakbys dłużej siedział na forum to wiedziałbyćś co w "trawie piszczy". Przeglądnij dokładnie wątek( a także inne wątki; http://forum.bieszczady.info.pl/showthread.php?t=4341). Co jak co, ale miłości do LP (a przynajmniej pewnych jednostek RDLP Krosno) mi nie zarzucisz :);0

Ponieważ Twój ostatni tekst ma, po raz pierwszy, cechy głosu w dyskusji, pozwól, że, trochę POFYLOZUJĘ.
Wyjaśni mi kilka rzeczy, których nie pojmuje>
1. Zakładając, że jesteś ISTOTĄ LUDZKĄ jaki masz stosunek do innych ISTOT LUDZKICH. Czy uważasz, że istnieją ISTOTY LUDZKIE WŁAŚCIWE i inne, takie tam.....
2. Dlaczego Pracownia na rzecz WSZYSTKICH istot ma na myśli jedynie ISTOTY LUDZKIE WŁAŚCIWE, do których ISTOTY MIEJSCOWE nie są zaliczane.
3. Dlaczego z tak zwani ZIELONI nie znaja pojęcia "kompromis", zajmując się wyłącznie jedynie słuszną walką olepsze jutro?
4. Czy jesteś humanistą, człowiekiem otwartym na innych.
5. Podaj własną definicję tolerancji.
6. Napisz czy MIEJCSCOWI mogą liczyć na pomoc organizacji ekologicznych w walce o szmal na oczyszczalnie.
TYlko postaraj się odpowiedzieć tak, żeby kopary wszystkim opadły ( z zachwytu).

[naive]

Zastanawiam sie czy to tak trudno sobie uzmyslowić iż jedna "istota ludzka" mieszka koło lotniska w Jasionce, a druga np. w poblizu cennych przyrodniczo lasow w masywie Jasła ? I to gdzie kto mieszka stwarza stosowne uwarunkowania. Ten w Jasionce rozumie iz nie może na swojej działce wybudować sobie drapacza chmur, wiec może i ten z Bieszczadów zrozumie, że te lasy nie sa tylko dla niego ? A dokladniej - głównie nie dla niego. Bo te lasy maja znaczenie ponadregionalne. I nie sa tu potrzebne argumenty tzw. ekologiczne, wystarczy ruszyc tyłek i zobaczyc co spowodowało likwidowanie lasów w innych miejscach polskich Karpat czy Sudetów.

A co do mieszkańcow - oczywiście po to mają swoje wladze by o nich dbały, ale pod pewnymi warunkami , ktore wynikają z charakteru tego terenu. A rzecza normalna jest iż nie wszedzie wszystko jest dopuszczalne. Masyw Jasła powinien byc w BdPN i objety ochroną ścisłą. Przytoczony fragment tekstu dot, szlakow wedrowek zwierząt pasuje do tego wątku jak pięść do nosa, wystarczy go ze zrozumieniem przeczytać. Irkowi przypomne, że ten nieszczęsny wyciąg ma byc po to by było wiecej turystów, więc w obciążeniu szlaków w BdPN nic sie nie zmieni, co najwyżej bedzie i tam wiecej ludzi. Ale zdaje sie najwazniejsze jest by zarobiło paru cwaniaków, bo tzw. przecietny mieszkaniec gminy i tak nic z tego nie bedzie miał.

[Krysia]

Ale zdaje sie najwazniejsze jest by zarobiło paru cwaniaków, bo tzw. przecietny mieszkaniec gminy i tak nic z tego nie bedzie miał.

no nie wiem
widziałeś jeszcze biedę w Cisnej?to chyba tylko wyłącznie na własne życzenie tej osoby, bo cała reszta żyje i ma się całkiem nieźle z turystów i biznesów z nimi powiązanych, więc skorzysta nie tylko paru cwaniaków jednak.

[Jan Tulin]

Zastanawiam sie czy to tak trudno sobie uzmyslowić iż jedna "istota ludzka" mieszka koło lotniska w Jasionce, a druga np. w poblizu cennych przyrodniczo lasow w masywie Jasła ? I to gdzie kto mieszka stwarza stosowne uwarunkowania. Ten w Jasionce rozumie iz nie może na swojej działce wybudować sobie drapacza chmur, wiec może i ten z Bieszczadów zrozumie, że te lasy nie sa tylko dla niego ? A dokladniej - głównie nie dla niego. Bo te lasy maja znaczenie ponadregionalne. I nie sa tu potrzebne argumenty tzw. ekologiczne, wystarczy ruszyc tyłek i zobaczyc co spowodowało likwidowanie lasów w innych miejscach polskich Karpat czy Sudetów.

A co do mieszkańcow - oczywiście po to mają swoje wladze by o nich dbały, ale pod pewnymi warunkami , ktore wynikają z charakteru tego terenu. A rzecza normalna jest iż nie wszedzie wszystko jest dopuszczalne. Masyw Jasła powinien byc w BdPN i objety ochroną ścisłą. Przytoczony fragment tekstu dot, szlakow wedrowek zwierząt pasuje do tego wątku jak pięść do nosa, wystarczy go ze zrozumieniem przeczytać. Irkowi przypomne, że ten nieszczęsny wyciąg ma byc po to by było wiecej turystów, więc w obciążeniu szlaków w BdPN nic sie nie zmieni, co najwyżej bedzie i tam wiecej ludzi. Ale zdaje sie najwazniejsze jest by zarobiło paru cwaniaków, bo tzw. przecietny mieszkaniec gminy i tak nic z tego nie bedzie miał.

Kochany Naivie,
Prawie ze wszystkim zgadzam sie z Tobą. Tyle, że podobnie jak Orsini nie potrafie zdefiniować tych PARU CWANIAKÓW.
Problem, który czuję bezpośrednio własnym organizmem (żyję z turystyki) jest następujący:
W lecie mamy prawdziwe żniwa. Turystów w bród, roboty w bród, biletów NBP w bród. Od października tumult przygasa by zgasnąć ostatecznie na początku listopada. Potem Sylwester (kilka dni OK), potem bardzo mizerne ferie a potem luty, marzec, kwiecień czyli przednówkowy dół. Ten dół większości z nas zjada pozbierane wcześniej zapasy. Z bezdechu wyrywa nas weekend majowy.
Pisze to po to żebyś nie myślał, że jak zarobiłem 100000 to ślinię się żeby wyciągnąć z rynku koleje 100000 dowolnym mkosztem.
Więcej pieniędzy potrzeba na:
1. Opłacenie energii (cena gazu 40%, prąd ileś tam, cenyniewiele, ale rosną).
2. Podwyższanie jakości usług turystycznych (ludzie przyjeżdżając w Bieszczady rządają łazienki
3. W gminie segregujemy śmieci. Koszt ich wywozu rośnie bo koszt utylizacji rośnie.
4. Wetlina jest skanalizowana. Opłaty za ścieki rosną.
Oczywiście można powiedzieć, że ochrona przyrody to zupełnie inna półka.
Ale, proszę, bierz te argumenty pod uwagę.

[Zefir]

Ponieważ Twój ostatni tekst ma, po raz pierwszy, cechy głosu w dyskusji, pozwól, że, trochę POFYLOZUJĘ.
Wyjaśni mi kilka rzeczy, których nie pojmuje>
1. Zakładając, że jesteś ISTOTĄ LUDZKĄ jaki masz stosunek do innych ISTOT LUDZKICH. Czy uważasz, że istnieją ISTOTY LUDZKIE WŁAŚCIWE i inne, takie tam.....
2. Dlaczego Pracownia na rzecz WSZYSTKICH istot ma na myśli jedynie ISTOTY LUDZKIE WŁAŚCIWE, do których ISTOTY MIEJSCOWE nie są zaliczane.
3. Dlaczego z tak zwani ZIELONI nie znaja pojęcia "kompromis", zajmując się wyłącznie jedynie słuszną walką olepsze jutro?
4. Czy jesteś humanistą, człowiekiem otwartym na innych.
5. Podaj własną definicję tolerancji.
6. Napisz czy MIEJCSCOWI mogą liczyć na pomoc organizacji ekologicznych w walce o szmal na oczyszczalnie.
TYlko postaraj się odpowiedzieć tak, żeby kopary wszystkim opadły ( z zachwytu).

Ad. 1. Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy. Aczkolwiek ciąży na nim odpowiedzialność za kształt świata. Przyroda to dzieło Stwórcy.Tak jak napisali poprzednicy - są miejca przeznaczone do inwestycji i powinny byc miejsca, gdzie te inwestycje są niepożądane.
Reprezentujesz - wybacz - bardzo prostolinijne podejście do ochrony przyrody. Nasuwają mi się skojarzenia "żabka i kwiatek ważniejsza od człowieka". Takie porównania są prymitywne i nastawione odgórnie na tworzenie negatywnych opinii.

Czy zakaz budowy wyciągu, który do zycia nie jest potrzebny twoim zdaniem narusza godnosc istoty ludzkiej?
To ,że człowiek -Tak -JEST NAJWAŻNIEJSZY - nie prowadzi jednoczesbnie do twierdzenia,że przyroda jest niczym.

Ad. 2 Ludzie mieszkający na obszarze cennym przyrodniczo muszą sobie zdawać sprawę,gdzie żyją i jakie wynikają z tego ograniczenia. Gdyby było inaczej nie byłoby już dziś co chronić.

Ad. 3. Kompromisem nazywasz przyjęcie stanowiska oponenta. Żartujesz czy kpisz??? Nie ma kompromisu tam, gdzie prawo jasno stanowi co wolno budować a co nie... Kompromis może być tylko w ramach obowiązującego prawa. Jeżeli prawo (a tak jest ) zabrania liokalizowania pewnych inwestycji (kazus Rospudy) na pewnych obszarach (np. N2000) to nie mówimy tu o kompromisie, bo kompromis istniej tylko , gdy jest przedmiot kompromisu.
Jeżeli nie wolno spalac smieci w piecu, to nie ma kompromisu. Bo co - kompromisem będzie,że wypalę tych smieci o 1/3 mniej??? Paranoja?

Ad4. Nic co ludzkie nie jest mi obce. Otwartosc nie oznacza rozmycia własnych poglądów. Otwartosc oznacza poznanie poglądów drugiej strony i ocenę, czy te poglądy moga stać się w części moimi poglądami. Jeżeli po poddaniu krytycznej i obiektywnej analizie cudzych poglądów stwierdzę,że są złe, to zostajhe przy swoich. Tak też jest i w tym przypadku. To moja definicja otwartości.

Ad. 5. Tolerancja - patrz wyżej ad. 4. Tolerowac mozna (jeśli posiada się w ogóle poglądy) sprawy i rzeczy dla nas obojętne. Natomist nalezy zawsze tolerować drugiego człowieka i jego poglądy. Oddzielam zatem tolerancję dla człowieka od tolerancji jego poczynań.

Ad. 6 Nie siedzę w temacie oczyszczalni.
Bardzo bym chciał aby taka kasa się znalazła, ale to już niestety nie wina ekologów , ale niekompetentnych (często) urzędasów.
PS. A może samorząd Gminy Cisna zadziała w tym kierunku, co?

Szerzej o temacie Jasła (polecam!!!): http://pracownia.org.pl/gora-jaslo-k...y-zawrot-glowy


---------------------------------------------------------------

[Jan Tulin]

Ad. 1. Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy. Aczkolwiek ciąży na nim odpowiedzialność za kształt świata. Przyroda to dzieło Stwórcy.Tak jak napisali poprzednicy - są miejca przeznaczone do inwestycji i powinny byc miejsca, gdzie te inwestycje są niepożądane.
Reprezentujesz - wybacz - bardzo prostolinijne podejście do ochrony przyrody. Nasuwają mi się skojarzenia "żabka i kwiatek ważniejsza od człowieka". Takie porównania są prymitywne i nastawione odgórnie na tworzenie negatywnych opinii.

Czy zakaz budowy wyciągu, który do zycia nie jest potrzebny twoim zdaniem narusza godnosc istoty ludzkiej?
To ,że człowiek -Tak -JEST NAJWAŻNIEJSZY - nie prowadzi jednoczesbnie do twierdzenia,że przyroda jest niczym.

Ad. 2 Ludzie mieszkający na obszarze cennym przyrodniczo muszą sobie zdawać sprawę,gdzie żyją i jakie wynikają z tego ograniczenia. Gdyby było inaczej nie byłoby już dziś co chronić.

Ad. 3. Kompromisem nazywasz przyjęcie stanowiska oponenta. Żartujesz czy kpisz??? Nie ma kompromisu tam, gdzie prawo jasno stanowi co wolno budować a co nie... Kompromis może być tylko w ramach obowiązującego prawa. Jeżeli prawo (a tak jest ) zabrania liokalizowania pewnych inwestycji (kazus Rospudy) na pewnych obszarach (np. N2000) to nie mówimy tu o kompromisie, bo kompromis istniej tylko , gdy jest przedmiot kompromisu.
Jeżeli nie wolno spalac smieci w piecu, to nie ma kompromisu. Bo co - kompromisem będzie,że wypalę tych smieci o 1/3 mniej??? Paranoja?

Ad4. Nic co ludzkie nie jest mi obce. Otwartosc nie oznacza rozmycia własnych poglądów. Otwartosc oznacza poznanie poglądów drugiej strony i ocenę, czy te poglądy moga stać się w części moimi poglądami. Jeżeli po poddaniu krytycznej i obiektywnej analizie cudzych poglądów stwierdzę,że są złe, to zostajhe przy swoich. Tak też jest i w tym przypadku. To moja definicja otwartości.

Ad. 5. Tolerancja - patrz wyżej ad. 4. Tolerowac mozna (jeśli posiada się w ogóle poglądy) sprawy i rzeczy dla nas obojętne. Natomist nalezy zawsze tolerować drugiego człowieka i jego poglądy. Oddzielam zatem tolerancję dla człowieka od tolerancji jego poczynań.

Ad. 6 Nie siedzę w temacie oczyszczalni.
Bardzo bym chciał aby taka kasa się znalazła, ale to już niestety nie wina ekologów , ale niekompetentnych (często) urzędasów.
PS. A może samorząd Gminy Cisna zadziała w tym kierunku, co?

Szerzej o temacie Jasła (polecam!!!): http://pracownia.org.pl/gora-jaslo-k...y-zawrot-glowy


---------------------------------------------------------------

AD 6. Nie chodzi mi o winę kogokolwiek. Pytam, czy organizacje ekologiczne wystąpią razem z nami tuziemcami w walce skanalizowane Bieszczady

[Zefir]

AD 6. Nie chodzi mi o winę kogokolwiek. Pytam, czy organizacje ekologiczne wystąpią razem z nami tuziemcami w walce skanalizowane Bieszczady

Nie reprezentuję żadnej organizacji, więc nie wiem. Jednak co ma oczyszczalnia do wyciągu. To chyba troche inne problemy, choc obydwa dotyczą jakości środowiska.

http://pracownia.org.pl/gora-jaslo-k...y-zawrot-glowy

------------------------------------------------------------

[Jan Tulin]

Nie reprezentuję żadnej organizacji, więc nie wiem. Jednak co ma oczyszczalnia do wyciągu. To chyba troche inne problemy, choc obydwa dotyczą jakości środowiska.

http://pracownia.org.pl/gora-jaslo-k...y-zawrot-glowy

------------------------------------------------------------

Naprawdę nie widzisz ścisłego związku między działającym wyciągiem a koniecznościa utylizacji ścieków!!!!!!
1. Gospodarka ściekami w sytuacji kiedy wyciąg jednak powstanie będzie miała kluczowe znaczenie dla środowiska. To chyba oczywiste.
2. Bez względu na fakt, czy wyciąg powstanie czy nie, wiejska kanalizacja jest chyba lepsza od nieszczelnych i trujących szamb.

Naprawde uważasz, że ścieki to nie jest temat dla ludzi chroniących środowisko. Szukam wsparcia wśród organizacji ekologicznych po to, żeby wspólnie produkty głupich urzędasów korygować.

[Zefir]

Naprawdę nie widzisz ścisłego związku między działającym wyciągiem a koniecznościa utylizacji ścieków!!!!!!
1. Gospodarka ściekami w sytuacji kiedy wyciąg jednak powstanie będzie miała kluczowe znaczenie dla środowiska. To chyba oczywiste.
2. Bez względu na fakt, czy wyciąg powstanie czy nie, wiejska kanalizacja jest chyba lepsza od nieszczelnych i trujących szamb.

Naprawde uważasz, że ścieki to nie jest temat dla ludzi chroniących środowisko. Szukam wsparcia wśród organizacji ekologicznych po to, żeby wspólnie produkty głupich urzędasów korygować.

Wyciąg nie powstanie więc o kluczowym czymś tam zapomnij...

Co po potrzeby wiejskiej kanalizacji ścieków - mam podobne zdanie i wspieram Twoje działania z całego serca.
Dam Ci radę - skontaktuj się z organizacjami ekologicznymi, może z Pracownią, no chyba,że robisz podpuchę.... Mam nadzieję,że nie,

Nr telefonów są ogólnodostępne, np. Pracowni, Stow. Olszówka, itd. Poszukaj. Jakoś nie pochwaliłeś się czy takowe kontakty nawiązałeś i czy chciałeś z kimkolwiek współpracować. Działasz pod jakims szyldem, organizacją a może działsza sam???Ja przedstawiłem sie wielokrotnie z imienia i nazwiska na tym forum. Zrób to samo - będziesz wiarygodniejszy i o kontakty/pomoc będzie łatwiej.