Czapki z głów...

[barszczu]

I jeszcze jedno. Ktoś (Lupino) napisał o potrzebie ustalenia nazw obowiązujacych prawnie. Więc niedoinformowanym spiesze ogłosić, że dla terenu Bieszczadów taki spis nazw obowiazujacych właśnie powstaje. I robi go na zlecenie GUGiK własnie Wojciech Krukar - autor opracowania nazewniczego na mapie "Bieszczady" 1 - 60.000 wydanej w Krosnie w 2004 roku przez Wydawnictwo RUTHENUS.

Rafał Barski
Wydawnictwo RUTHENUS

[długi]

Rafale
Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. W pełni wyczerpuje moje wątpliwości, jeśli chodzi o źródło nazw. Nie zamierzam poddawać w wątpliwość fachowości Pana Krukara i jego zespołu.
Ale historia regionu, już mocno zamglona czasem to jedno, a jednoznaczność komunikacji to drugie. Jeden z nas szedł przez Ryli na Stoły, a drugi przez Szczołb na Magurę Krywicką.
My już wiemy, że byliśmy na tej samej polanie z widokiem na Smerek. Ale inni nie będą wiedzieli o czym mówimy. Chetnie kupię sobie tę mapę. Ku wiedzy i z miłości do regionu. Ale w portalu, w części informacyjnej powinna być mapa taka, jaką znają wszyscy, z nazwami powszechnie teraz używanymi. I przez turystów, i przez dzisiejszych mieszkańców.
Dobrze by było, gdyby jednocześnie wydano dwie wersje mapy, jedna dla powszechnego użytku i druga dla koneserów, zainteresowanych historią regionu.
Martynko
Tak się składa, ze od początku korzystam z pierwszego wydania mapy Bieszczady Wysokie 1:40 000 a także z mapy Bieszczady 1:60 000.
Mam dyżurną mapę na biurku - PPWK - 1995 wydanie 16. Ile wcześniej przerobiłem "na szmaty" - nie pamiętam. Ileś pokoleń turystów wychowało sie na tych mapach. Z wrodzonym potem brakiem zaufania do słowa drukowanego, za to wyszkolonych w przełajowym dochodzeniu na miejsce na nosa. I te nazwy się przyjęły. Pomijam radosną twórczość komuny i spolszczanie wszystkiego. Ale Krzywe na drodze do Wetliny się przyjęło, a Krywe nad Sanem zostało.
Mnie jeszcze uczono (na kursie GOT SKPT), że Przełęcz Żebrak to profanacja - powinno być przełęcz 812, bo nie jest to nazwa historyczna.
Dziś dzieci leśniczego z Mikowa wiedzą, że "od zawsze" była Przełęcz Żebrak.
Pozdrawiam
Długi
PS
I nawet jak siądę na Bieszczadzie (ja lubię siedzieć na Bieszczadzie), to popatrzę ... no właśnie ... ja popatrzę na Smerek,
Jeszcze raz pozdrawiam.
Długi

[Lupino]

Hej barszczu! Kultura obowiązuje również na tym forum.
To może najpierw ustalony zostanie spis nazw ustalonych prawnie a potem będą wydawane mapy.
I tak na marginesie to do mapy "Okolice Komańczy..." jest dodany "Słownik etymologiczny nazw terenowych".
Więc może do Waszego wydawnictwa również coś takiego powinno być dodane z wyjaśnieniem genezy poszczególnych nazw. Muszę powiedzieć że ta mapa wśród mieszkańców wywołała duże zdziwienie i zaniepokojenie zmianą nazw miejscowości. Więc myślę że jednak nie będzie ona nowym standardem.
I jeszcze jedno na mapach przedwojennych i tych nawet z przełomu XIX/XX wieku nie ma wymienionych przezemnie wcześniej nazw.
pozdrawiam
J. Lupino

[barszczu]

... ja też kiedyś chodziłem z mapą PPKW, nawet pamiętam swój pierwszy raz w Bieszczadach, gdy w 1983 roku zdobywałem Mogiłę (PPWK) lub Mohyłę (Krukar) k. Komańczy. I wtedy, jak pamiętam dokładnie, irytowało mnie (raczej wkur..ało) dlaczego ta mapa jest taka niedokładna i tak przekłamuje.
Kilka lat później, najpierw na kursie a potem jako przewodnik SKPB, używałem dwóch map – PPWK i kserówki Pitera (później powstała z tego mapa Bieszczady Zachodnie – przeskalowany zlepek map WIG) i wtedy nawet nie przypuszczałem, że kiedyś zostanę wydawcą mapy Bieszczadów.
Nadmienię, że osoby które zaangażowały się w powstanie „sześćdziesiątki” nie są przypadkowymi. To fachowcy wysokiej klasy w swoich dziedzinach – lista współpracowników podana jest w stopce wydania „papierowego”.
Dodam jeszcze że wersja papierowa mapy „BIESZCZADY” 1;60.000 (WYDANIE PIERWSZE) ukazała się w sierpniu 2004 r., a wersję elektroniczna zamieszczona w portalu www.bieszczady.pl możemy uznać za WYDANIE II ELEKTRONICZNE. Wydanie elektroniczne, jak już powyżej wspomniałem, jest „odchudzone” z części nazw terenowych i zawiera korektę drobnych wpadek wydania papierowego. Dla przykładu PPWK przez 20 wydań nie potrafiło poprawić wytykanych im błędów – świadczyć to może tylko o chęci jak największego zysku osiągniętego jak najmniejszym kosztem.

Postaram się w skrócie ustosunkować do pewnych zarzutów zawartych w poprzednich postach.

Długi!
Historia regionu jest mocno zamglona więc publikując te mapę chciałem ją nieco rozjaśnić.
Na papierowym wydaniu zaraz pod tytułem jest wyraźnie napisane „MAPA DLA WYTRAWNEGO TURYSTY”, ostrzeżenie to skojarzy Ci się zapewne z podobnymi nadrukami na paczkach papierosów, uświadamiających nam, że palenie powoduje raka itp. Dobrze, że żaden minister nie narzuca nam powierzchni minimalnej… hihi
I jak siądziesz na Bieszczadzie (a wiem, że lubisz siedzieć na Bieszczadzie), to popatrz ... no właśnie ... popatrz na Smerek.. i pomyśl gdzie te smreki? A może nie było ich tam nigdy!

Lupino!
Wybacz, że Cię uraziłem moją wypowiedzią. Nie miałem tego w zamiarze. Słownik nazw – kapitalny pomysł. Zdradzę Ci w tajemnicy (tylko nie mów nikomu), że przymierzamy się do takiego słownika, a nawet więcej – będzie to „Atlas nazewniczy Bieszczadów Zachodnich” z dopiskiem „tylko dla wytrawnego turysty bez żadnych uprzedzeń”. Rozdałem wiele map „sześćdziesiątek” mieszkańcom Bieszczadów, nawet takim, którzy tu żyją już (a może tylko) 40 lat i tylko w jednym przypadku spotkałem się z niechęcią. Pewien człowiek „lasów i gór” w stanie mocno wskazującym na spożycie stwierdził flegmatycznie: nazwy upowskie (od UPA) chcecie przywracać? A może niedługo samostijna Ukraina tu będzie?
Pozostawiam to bez komentarza.

Niebawem nakładem Wydawnictwa RUTHENUS ukaże się album „Zapomniane Bieszczady” (fotografie i pocztówki bieszczadzkie z lat 1898 – 1945). Ciekawy jestem czy książka ta wywoła podobne dyskusje?

Wszystkim dziękuję za uwagi – bardziej szczegółowe proszę kierować na maila: ruthenus@ruthenus.pl
Osoby, które wniosą najwięcej ciekawych spostrzeżeń mogących przydać się przy aktualizacji mapy mogą liczyć na gratisy ze strony Wydawnictwa RUTHENUS.

Rafał Barski Wydawnictwo RUTHENUS
www.ruthenus.pl

[Zosia samosia]

Długi!
Najpierw pozdrowionka - takie "nie przez dobre wychowanie", ale szczere.
No i gratuluje Ci dyżurnej mapy na biurku. Wcześniej bodajże na tym forum czytałam krytykę map PPWK. Ale nie o to idzie. U nas w domu jest dokładnie ta mapa, wydanie 16-te z 1995 roku. I korzystalismy z niej dosyć długo, niestety. Niestety, poniewaz roi się tam od błędów! No i co to za mapa, która ma 10 lat? przeciez ona jest całkiem nieaktualna!
Mozesz podwazac moje doswiadczenia jako znawcy Bieszczadów i map, bo wiek itd. Wolno Ci. :D
Ale z mapy korzytali przede wszystkim moi rodzice, którzy nie chodzą ugłaskanymi szlakami, bynajmniej! :D fajnie sie nieraz w domu nasłuchałam jak wracali z niktórych wypadów.
Ile poprawek w ciagu roku można nanieść na mapę to możesz sie dowiedzieć u Ruthenusa. Wznawiali wydanie Wysokich, nich Ci napiszą ile poprawek nanieśli.
Pozdrawiam.

[bertrand236]

Cześć Wszystkim!
Proponuję rozpocząć nowy wątek np.Mapy Bieszczad /Biedzczadu, Biedzczadów / . Nie chcę być upierdliwy ale myślałem, że tutaj poczytam o portalu www.bieszczady.pl i Waszych opiniach o nim. Myślę, że tak będzie bardziej przejżyście.

Pozdrawiam

[Piotr]

Bertrandzie - jakos tak zeszło na mape i sie rozwinęło, to niech zostanie, tym bardziej że dyskusja zmierza ku końcowi - prościej bedzie załozyć nowy temat o wspomnianym portalu.

Na papierowym wydaniu zaraz pod tytułem jest wyraźnie napisane „MAPA DLA WYTRAWNEGO TURYSTY”, ostrzeżenie tol

Hehe - a ja to odbieram jako chwyt marketingowy (bez złosliwości). Przeciez każdy chce być wytrawnym turystą - chcesz nim byc, kup mape firmy Ruthenus. Kochasz mnie, to kup mi cukierki firmy X. :) Ale ja nie o tym.
Na pewno taka mapę trudno jest opracowywac, a zadowolić wszystkich nie sposób - tutaj z tego co czytam, głównym problemem jest nazewnictwo, które pochodzi z różnych okresów i stąd zapewne wynikają głosy krytyczne. Zwykła mapa turystyczna przedstawia stan na rok taki i taki i wszystko jasne - a tutaj na mapie mamy zbiór z róznych nieokreślonych okresów, dlatego na pewno byłoby lepiej gdyby równolegle ukazał sie lub był dołączany słowniczek z wyjaśnieniem pochodzenia i przyblizonym okresem. Drobne błędy topograficzne, które tam sie znajdują sa malo istotne - będzie co aktualizować.
Nie wiem, może nie mam racji - ale dla mnie ten szczegół jest istotny, tym bardziej, że równiez się tym interesuję i raczej jestem zwolennikiem zachowywania w pamięci okreslonych nazw własnie w ten sposób - na mapie toponomastycznej.
Istotny jest dlatego, że nazwy te zmienne były i będą i jakieś kryterium ich podawania musi istnieć. W niektórych miejscach jest np. 3: Krzemień - Kremin - Hreben, czy też Suliła - Kalnicka - Strymne ( brakuje: Staje, ew.Kalnicki Wierch), ale w zdecydowanej chyba wiekszości jest jeden - zatem autor musiał wybrać i warto tu postawic pytanie: według jakiego kryterium? Ostrożnie uzywałbym okresleń "oryginalne nazwy" (Martyna), bo co to znaczy oryginalne? Oryginalne to moga być gacie, albo wino z uznanej winnicy i z udokumentowanym co do miesiąca pochodzeniem, chyba że oryginalne w cudzysłowie.
Wchodziłeś na Mogiłe, potem Mohyłe to pewnie wiesz jak mówią na nia w Komańczy - a trzeba było wybrać (kryterium). Pod Mogiłą potok nazwany Barburka na mapie (vel.Barbarka na innych mapach), tymczasem raczej już niepodważalne stało się pochodzenie nazwy Komańcza od tegoż potoku i bynajmniej Barburka to byc nie mogła. Dlaczego zatem nie Kumaniecki Potok? (kryterium). Na przeciw Popów Wierch, ale spytaj tam kogo co to za góra, moze 1 na 10 powie że Popów Wierch - ale reszta zgodnie uzna, że: to Popowa "odkąd pamietam". Z Mogiły w druga stronę widać Szczandrowiec, ale tam i tak każdy chodzi na Kowalówkę.
Gdyby zatem udało się ustalić - zamieścić takie kryterium wyboru nazw, rozwiązałoby to wiele niedomówień i mapa byłaby jeszcze lepsza.

[barszczu]

Gdyby zatem udało się ustalić - zamieścić takie kryterium wyboru nazw, rozwiązałoby to wiele niedomówień i mapa byłaby jeszcze lepsza.

Dałoby się takie kryterium nawet przybliżyć wszystkim zainteresowanym, wystarczy uaktualnić rozprawe doktorską W. Krukara a następnie to opublikować. Powstałaby z tego książeczka B-5, ok 300 - 350 stron (dziesiątką). Jeśli ktoś to sfinansuje to zaczynamy jutro starania o publikację.

Rafał Barski
www.ruthenus.pl

[Piotr]

uaktualnić rozprawe doktorską W. Krukara a następnie to opublikować. Powstałaby z tego książeczka B-5, ok 300 - 350 stron

Oj, nie wydaje mi się. Nie chodzi o genezę poszczególnych nazw, tylko kryteium wyboru takiej a nie innej. Takim kryterium może być np.: okres historyczny, grupa etniczna czy też popularność w sensie czas funkcjonowania. Jakby tak to nieco uogólnić, to może zmiesciłoby się na 2 stronach (12), a być może istnieje jakiś klucz ogólny. No ale skoro sie nie da to sie nie da.

[misiekjakub]

w portalu, w części informacyjnej powinna być mapa taka, jaką znają wszyscy, z nazwami powszechnie teraz używanymi. I przez turystów, i przez dzisiejszych mieszkańców.
Dobrze by było, gdyby jednocześnie wydano dwie wersje mapy, jedna dla powszechnego użytku i druga dla koneserów, zainteresowanych historią regionu.

Oj tak, tak właśnie... a najfajniej byłoby, gdyby można było opcjonalnie wybrać nazewnictwo i zmieniać je na mapie (historyczne/współczesne - możnaby wtedy porównać jedno i drugie i najwięcej się nauczyć). W wersji elektronicznej to jest możliwe, jak sądzę ?(gwoli wyjaśnienia - jestem ciemniakiem komputerowym :( )
Do tego, co Piotr napisał o oryginalności form nazewniczych, nazw i kryteriach ich doboru, a z czym się generalnie zgadzam, dodam jeszcze jedną uwagę - pamiętajcie, że ten region żyje. Mieszkają w nim zupełnie inni ludzie niż przed stu laty, mówiący innym językiem. Zmieniła się topografia (np. ogromne połacie terenów użytkowanych rolniczo i pastersko zarosły lasem, powstały nowe drogi itd), nie wszystkie odbudowane miejscowości odbudowywano na starych korzeniach (np. Smolnik nad Sanem czy Pszczeliny). Życie toczy się dalej i nie znosi próżni, jak to życie. Nie znosi też zastoju - jedne nazwy idą w zapomnienie, a jednocześnie powstają nowe. To jest naturalny proces i tego się w skali całości regionu nie powstrzyma, choć niektóre przypadki są odwracalne. Przykładem może być wspominana przez kogoś przełęcz Żebrak, ale także nowe przysiółki niektórych miejscowości wzmiankowane w przewodniku Rewasza - Korea, Tajwan (wybaczcie, z pamięci nie powiem gdzie a pod ręką Rewasza nie mam, w biurze siedząc). Czasami są to implanty sztuczne, np z przyczyn politycznych (Walter), i te najłatwiej cofnąć (ale nie zawsze - taki np. Steinfels i parę innych wsi z kolonizacji józefińskiej się ostał). Przywracanie starych nazw to czasmi działanie "pod prąd życia", które stworzyło nazwy nowe - może dlatego czasami te stare, choć piękne, odzwierciedlające historię i tradycję są przyjmowane niechętnie. BTW - do tego dochodzi zwykle problem ich ukraińskiego brzmienia, co sprawia że też są często widziane niechętnie (vide "upowskie nazwy' - txt po pijaku, ale szczery (jak to po pijaku) a wyrażona w nim opinia nie jest odosobnina; to oczywiście nie jest argument przeciw tym nazwom, ale jedynie przyczynek do tego jak głębokie i bolesne są dawne rany). Krótko - te nowe, współczesne nazwy, które sie przyjęły w powszechnym użyciu (a więc zyskaly "sankcje społeczną") i nie są "obciążone politycznie" też powinny miec prawo obywatelstwa na mapach - również, a może nawet przede wszystkim na mapach toponomastycznych. W tym końtekście mapy Krukara powinny raczej nazywać się topograficzno - historyczne. A na necie wolałbym jednak (to moja prywatna opinia) mapę współczesną - ze powodów cytowanych na początku :)
PS. Na koniec jeszcze jedna uwaga co do papierowych map Ruthenusa: czy kolejne wydanie Krukarowych Bieszczad może byc w pięćdziesiątce? Z mapą w tej skali o wiele lepiej się chodzi, to taka skala "przyjazna dla użytkownika". Jednym z grzechów 75tki pepewuku - a kuku była właśnie niepraktyczna skala.